Kotimaa24 blogien keskustelut ovat niiden suola. Keskusteluista löytää välillä erittäin hienoja helmiä ja aiheita jatkokeskustelulle. Hienointa tietenkin on, että erilaiset näkemykset pääsevät esille ja että niitä voi kommentoida. Tämä ei ole itsestäänselvyys monissakaan uskonyhteisöissä tai uskonnollisilla nettisivuilla.
Seuraava lainaus on kommentti Heikki Palmun blogitekstin, Tiede, usko ja epävarmuudessa eläminen, keskusteluista.
Materialismi, jonka mukaan kaikki on vain ainetta ja energiaa on katsomuksellinen umpikuja. Siihen nimittäin sisältyy implisiittisesti kaiken moraalin suhteellisuus. Ateisti ei voi siis maailmankatsomuksensa perusteella lausua mitään oikeasta ja väärästä. Tämä moraalin puute peitetään naurulla.
Tämä ei ole edes mielipide kysymys vaan looginen johtopäätös ateistisen maailmankatsomuksen lähtöoletuksista.
Koska ateismista on tälläkin alustalla säännöllisesti luettavissa tämän suuntaisia kannanottoja, aihetta kannattaa ruotia ehkä hieman tarkemmin. Ihan ensiksi on kuitenkin todettava se itsestäänselvyys, että ateismi ei ole mitään muuta kuin jumalauskon puutetta. Ateismiin voi liittyä yksilöstä riippuen paljon muutakin, mutta se riippuu yksilöstä, ei ateismin perusmerkityksestä.
Ateismissa ei ole moraalia -väitteen pohjalla on tässä yhteydessä ajatus siitä, että moraalille tulee olla jokin absoluuttinen määritelmä. Väitteen esittäjällä on taka-ajatuksena, että kristinusko eroaa ateismista tässä(kin) suhteessa oleellisesti, tarjoten moraalille absoluuttisen määritelmän ja raamit. Mutta mikä on se absoluuttinen moraali, joka nousee kristinuskon manuaalista, Raamatusta?
Raamatun mukaan on moraalista hukuttaa miljoonia ihmisiä, lapset, vanhukset ja sairaat mukaan lukien. Raamatun mukaan on moraalista antaa omat tyttäret (tai vaimo) raiskattavaksi miesvieraiden sijaan (Sodoman ja Gomorran sekä Gibean tapaus). Jos raiskaajille vapaaehtoisesti annettu (sivu)vaimo kuolee, niin on moraalista kehittää sen johdosta sota, jossa tapetaan lähes sata tuhatta ihmistä, joilla ei ole ollut mitään tekemistä tapahtumien kanssa. Koko Vanha testamentti on täynnä hirvittäviä tarinoita siitä, miten ihmisiä, sivullisia ja viattomia, tapetaan täysin irrelevanteista syistä tai Jumalan kostonhimosta.
Edes kymmenen käskyn ”Älä tapa” ei tarkoittanut älä tapa, vaan sitä, ettei tulisi tappaa oman kansan jäseniä. Naapurikansoja tapettiinkin sitten heimokaupalla.
”Niin mutta Vanha testamentti nyt on mitä on, Uusi testamentti on ihan eri, sieltä ne moraaliperiaatteet kannattaa lukea”, kuulen jo korvissani.
Jeesuksella oli kieltämättä hieman erilainen lähestymistapa triviaaleihin ongelmiin kuin Vanhan testamentin Jumalalla. Tämä ei kuitenkaan poista perisynnin ajatuksen moraalittomuutta. Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että miljardit ihmiset kärsivät rangaistuksen yhden pariskunnan tietämättömyyspäissään tekemästä hedelmävarkaudesta (ei, ensimmäinen ihmispari ei tiennyt mitä teki, heillä ei ollut tietoa tekonsa todellisista seurauksista)?
Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että Jumala antaa anteeksi vain jos joku tapetaan, tässä tapauksessa Jeesus? Mitä moraalia on siinä, että anteeksianto on mahdollista vain verellä (Hepr 9:22)? Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että jos kerran Jeesuksen uhrikuolema oli ainoa tapa tasata ihmiskunnan synnit, jonkun piti tapattaa Jeesus ja jonkun piti pettää Jeesus? Suunnitelma vaati taas sivullisia uhreja.
Entä sitten Adam ja Eeva? On tieteellinen fakta, että heitä ei ole ollut koskaan edes olemassa. Koko Jeesuksen uhri perustuu siis (korkeintaan) symbolisen, vertauskuvallisen tapahtuman sovittamiseksi. Mitä moraalia on siinä, että Jeesukseksi väitetty ihminen kidutetaan hengiltä vertauskuvallisen tapahtuman johdosta?
Moni kristinuskon moraalista ylivertaisuutta liputtava toteaa mielellään, että emmehän me ota moniakaan Raamatun kertomuksista kirjaimellisesti. Ja juuri se on koko kupletin juoni. Jos valikoimme mihin Raamatun kertomuksiin uskomme kirjaimellisesti ja mitkä ovat vain vertauskuvallista symboliikkaa, moraalille ei ole absoluuttista pohjaa sen enempää kuin ateismissakaan. Henkilökohtaiseen päätökseen ja näppituntumaan perustuva valikointi on vailla absoluuttista moraalia siinä missä mikä tahansa moraalikäsitys.
On röyhkeää ylimielisyyttä väittää, että ainoastaan minun ideologiani pohjalta on mahdollista löytää absoluuttinen moraali ja raamit sille. Sellainen luo juopia ja kastijakoja ihmisten välille – ja mitä moraalia voimme ammentaa siitä?
Ateismissa ei ole moraalia. Kristinuskossa ei ole moraalia. Moraali on meissä ihmisissä, teoissamme ja valinnoissamme.
Olin 14-vuotiaasta 51-vuotiaaksi ateisti, koska olin pettynyt luterilaiseen kirkkoon. Nykyisin olen kristitty, ortodoksi jos jotakuta kiinnostaa, vaikka se ei ole tärkeää.
Olen Venäjällä matkustaessani puhunut paljon ateismista venäläisten pappien kanssa. Monet venäläiset ortodoksipapit ovat entisiä ateisteja; sivistyneitä meritokraatteja, joista alkoi tuntua ontolta tehdä vain rahaa.
Venäjällä sain hyvän opetuksen ateismista. Se ei ole filosofiaa, se ei ole uskontoa, se on kopeutta. Ateismin ajatusrakenteeseen kuuluu ylentää itsensä ja kuvitella, että elämä on hallittavissa oman järjen avulla. Suomen kaltaisessa rauhallisessa maassa on helppoa ajatella, että elämä on hallittavissa omalla järjellä. Venäjällä tätä tunnetta ei ole, eikä sitä ollut myös isälläni, joka oli vaikeavammainen sotainvalidi.
Ateismi ei ole fenomenologisesti tarkasteltuna pelkkää jumalatonta elämää, vaan elämän ääritilanteissa kestämätön elämänasenne. En ole itse onneksi koskaan joutunut sotaan, mutta olin aikoinani Chilessä sotilasdiktatuurin aikoina saattamassa vainottuja turvaan Argentiinaan. Jos poliisi hakkaa 8-kuukauden ikäisen pikkuveljen, miten kestät itse? Mihin turvaat, jos ympärilläsi oikeus muuttuu pelkäksi sorroksi? Ollessani 1983, kymmenen vuotta Chilen vallankaappauksen jälkeen tutustumassa katolisen kirkon toimintaan poliittisten vankien oikeuksien puolesta ateismistani lähti pohja. Ateismi ei kestä henkilökohtaista tulikoetta. Se ei vaan kanna.
Kiitos kommentistasi, Matti P. Pulkkinen.
”Olin 14-vuotiaasta 51-vuotiaaksi ateisti, koska olin pettynyt luterilaiseen kirkkoon.”
Tämä on väärä motiivi olla ateisti. Ateismi on jumalauskon puutetta, kuten blogitekstistäni ja muualta voi todeta. Jos on pettynyt johonkin kirkkoon, sillä ei sellaisenaan ole mitään tekemistä ateismin kanssa.
”Olen Venäjällä matkustaessani puhunut paljon ateismista venäläisten pappien kanssa. Monet venäläiset ortodoksipapit ovat entisiä ateisteja; sivistyneitä meritokraatteja, joista alkoi tuntua ontolta tehdä vain rahaa.”
Ateismilla ei ole mitään tekemistä rahan tekemisen kanssa. Ateismi on jumalauskon puutetta.
”Venäjällä sain hyvän opetuksen ateismista. Se ei ole filosofiaa, se ei ole uskontoa, se on kopeutta.”
Ateismilla ei ole sellaisenaan mitään tekemistä kopeuden kanssa. Ateismi on jumalauskon puutetta.
”Ateismin ajatusrakenteeseen kuuluu ylentää itsensä ja kuvitella, että elämä on hallittavissa oman järjen avulla.”
Ateismin ajatusrakenteeseen ei kuulu ylentää itseään tai kuvitella elämästä ja sen hallinnasta mitään. Ateismi on jumalauskon puutetta. Monet kristinuskoiset taas toisaalta ylentävät itsensä jonkinlaiseksi maailmankaikkeuden tarkoitukseksi ja pitävät itseään muita parempina.
”Ateismi ei ole fenomenologisesti tarkasteltuna pelkkää jumalatonta elämää, vaan elämän ääritilanteissa kestämätön elämänasenne.”
Ateismi ei riipu ääritilanteista. Ateismi on jumalauskon puutetta.
”En ole itse onneksi koskaan joutunut sotaan, mutta olin aikoinani Chilessä sotilasdiktatuurin aikoina saattamassa vainottuja turvaan Argentiinaan. Jos poliisi hakkaa 8-kuukauden ikäisen pikkuveljen, miten kestät itse?”
Sillä, että elämässä tapahtuu käsittämättömiä asioita, myös käsittämätöntä pahuutta, ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Ateismi on jumalauskon puutetta. Kristinuskon nimissä on tehty näitä samoja asioita, joista kerrot ja joiden perusteella ateismi on kestämätöntä. Onko kristinuskon varjolla tehdyt äärimmäisen pahat teot todiste siitä, että ateismi on kestämätöntä?
”Mihin turvaat, jos ympärilläsi oikeus muuttuu pelkäksi sorroksi? Ollessani 1983, kymmenen vuotta Chilen vallankaappauksen jälkeen tutustumassa katolisen kirkon toimintaan poliittisten vankien oikeuksien puolesta ateismistani lähti pohja. Ateismi ei kestä henkilökohtaista tulikoetta. Se ei vaan kanna.”
Esityksesi perustuu ajatukselle, että koska jokin asia tuntuu sinusta tietyltä, kristinuskon täytyy olla totta. Jumalasta ei tule todellista siksi, että joistain tuntuu siltä. Yksisarvisista ei tule todellista siksi, että joistain tuntuu siltä.
Vaikka maailmassa tapahtuisi mitä tahansa, ja tulee tapahtumaankin, sillä koko maailmankaikkeus on olemassa tuhoutuakseen, siitä ei seuraa, että minkään uskonnon jumala on olemassa.
Vaikka meistä kaikista tuntuu ulos lähtiessämme siltä, että Aurinko kiertää Maata, Aurinko ei kierrä Maata. Se, että meistä tuntuu joltain, ei kerro todellisuudesta muuta kuin että meistä tuntuu siltä.
Väität olevasi ateisti ja että ateismilla ei ole mitään tekemistä kopeuden kanssa. Katso itse, mitä olet kirjoittanut.
Onko virheellisten argumenttiesi korjaaminen kopeutta?
On mielenkiitoista, jos joku, joka on vain ateisti, on tehnyt sen väärästä motiivista. Väität ateismin olevan pelkkää jumaluskon puutetetta. Missä tein väärin? Minulla oli vuosikymmeniä jumaluskon puutetta, kunnes minusta tuli ateismiin väysyneenä älyllisesti suuntautunut kristitty.
Kun olen tutkinut alkuperäislähteistä Venäjän sisällissodan ateismia, väite siitä, että ateismi on vain jumaluskon puutetta tuntuu minusta lapselliselta. Miksi Leninin piti murhata ensimmäinen pappi vajaa viikko lokakuun vallankumouksen alkamisen jälkeen? Lenin oli kieltämättä ateisti. Miksi hän vaati pappien tappamista?
Jos olet tutustunut Venäjän vallankumoukseen ja siihen liittyvään ateistiseen liikkeeseen, huomaat miten papiston murhat ja kidutukset ohitetaan. Ennen toista maailmansotaa ateistit Venäjällä murhasivat noin 10 000 pappia, diakonia ja kirkon aktiivista työntekijää.
Ei kannata väittää, että ateistmi olisi jokin pelkkä harmiton mielipide.
Matti P. Pulkkinen: ”On mielenkiitoista, jos joku, joka on vain ateisti, on tehnyt sen väärästä motiivista.”
Ei siinä tapauksessasi mitään erityisen mielenkiintoista ole. Et ollut ”vain ateisti”, olit sitä sanojesi mukaan siksi, että olit pettynyt luterilaiseen kirkkoon. Ateismi on jumalauskon puutetta, ei pettymystä johonkin tiettyyn kirkkoon. Se, että luovuit ateismista ei ole yllättävää, koska et edes tiennyt mitä ateismi on. Etkä näytä hahmottavan sitä vielä tänä päivänäkään, vaikka sen aika monta kertaa yritin alleviivata.
”Väität ateismin olevan pelkkää jumaluskon puutetetta. Missä tein väärin?”
Ei se ole väite. Se on käsitteeseen liittyvä fakta. Etkä tehnyt missään väärin. Jos ihminen ei ole ateisti, ihmisen ei tarvitse olla ateisti. Jokainen voi uskoa tai olla uskomatta mihin tahansa, ei ole oikeaa tai väärää tässä suhteessa.
”Minulla oli vuosikymmeniä jumaluskon puutetta, kunnes minusta tuli ateismiin väysyneenä älyllisesti suuntautunut kristitty.”
Jos tämä päämäärä on sinusta se mitä haluat, sehän on erinomaista. Olet löytänyt itsesi. Onnea siitä.
Ei ateismi ole sen enempää ihmisyyden päämäärä kuin kristinusko tai mikä tahansa muu maailmankatsomusta koskeva käsitys. Ihmisyyden päämäärä on (oman ateistisen käsitykseni mukaan), että on onnellinen eikä vahingoita sitä ollessaan tai tavoitellessaan muita.
”Kun olen tutkinut alkuperäislähteistä Venäjän sisällissodan ateismia, väite siitä, että ateismi on vain jumaluskon puutetta tuntuu minusta lapselliselta. Miksi Leninin piti murhata ensimmäinen pappi vajaa viikko lokakuun vallankumouksen alkamisen jälkeen? Lenin oli kieltämättä ateisti. Miksi hän vaati pappien tappamista?”
En tiedä. Kannattaa ehkä soittaa Leninille ja kysyä. Ateismi ei ole muuta kuin jumalauskon puutetta. Leninillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Tai jos on, voimme ottaa kenet tahansa kristityksi itsensä julistaneen murhaajan samalle viivalle ja ihmetellä, miksi tämän piti murhata. Ja näitä muuten riittää noin miljoona kertaa enemmän kuin Leninejä.
”Ei kannata väittää, että ateistmi olisi jokin pelkkä harmiton mielipide.”
Kuten edellä todettua, tässä esityksessä on se ongelma, että samalla logiikalla kristinusko on vastuussa niin isosta kasasta murhattuja ruumiita, että sen päälle kiipeämiseksi tarvitaan happilaitteita.
Seuraatko siis logiikkaasi kiltisti loppuun saakka vai ajatteletko, että logiikkasi pätee vain ateismiin?
>>Minulla oli vuosikymmeniä jumaluskon puutetta, kunnes minusta tuli
>>ateismiin väysyneenä älyllisesti suuntautunut kristitty.
Ihmiset uskovat moniin typeriin asioihin ilman mitään rationaalista perustetta, kuten vaikkapa ennustajiin. Astral-tv:ssä linjat käyvät kuumana ja raha kilisee typerän uskomuksen vuoksi huijarin taskuun. En tiedä miksi aloit uskomaan jumalaolentoihin, mutta sen tiedän että mitään rationaalista perustetta sinulla ei ole koska jumalat ovat ihmisten keksimiä satuolentoja, ei muuta.
Mitä moraaliin tulee niin juurikin uskonnot ovat mahdollistaneet muuten täysin moraalisten ihmisten täysin moraalittomat teot. Järjetön usko, johtaa aina järjettömiin tekoihin.
Mikäli uskonto on mahdollistanut täysin moraalittomat teot, niin siitä Ojasen logiikan mukaan seuraa, että esim. Stalin oli ”muuten täysin moraalinen ihminen” tapattaessaan 20-30 miljonaa oman maan kansalaista.
Yllättäen Stalin intoutui sotien jälkeen yllättäen kehumaan suomalaisia – ”Elätte piru ties missä!” Uskoiko Stalin kenties sitten piruun, kun hän uskonut Jumalaan? Venäjän hirmuhallitsijat ovat tosin perinteisesti kallistaneet korvansa ”Kristuksen tähden houkille.”
Ojasen logiikka näyttää toimivan muutenkin siten, kun hän toteaa, että Jumala on ”satuolento”, niin siitä sitten loogisesti seuraa, että Jumala on ”satuolento”.
Kosti Vasumäki: ”Mikäli uskonto on mahdollistanut täysin moraalittomat teot, niin siitä Ojasen logiikan mukaan seuraa, että esim. Stalin oli “muuten täysin moraalinen ihminen” tapattaessaan 20-30 miljonaa oman maan kansalaista.”
Ateistit massamurhaajat eivät ole murhanneet ketään siksi että ovat ateisteja. Ateismi on näissä tapauksissa sivuilmiö poliittisten päämäärien näytellessä pääosaa. Esimerkiksi Pohjois-Koreaa voidaan pitää ateistisena valtiona, mutta ateismi itsessään ei ole valtion ja sen johtajien hirmuhallinnon polttoaine, vaan henkilökultti ja sen ylläpitäminen. Uskonto olisi uhka henkilökultille, joten uskonto on siksi kielletty.
Sen sijaan kristinuskoa on käytetty suorana syynä tappaa ihmisiä milloin mistäkin syystä.
Siitä huolimatta, aiheesta käyty keskustelu todentaa edelleen alussa mainitun:
Ateismissa ei ole moraalia. Kirsinuskossa ei ole moraalia. Moraali on meissä ihmisissä, teoissamme ja valinnoissamme.
Antero S,
Sinulla taitaa olla sitten ateistinen absoluuttinen moraali, jota perisynti ei ole päässyt turmelemaan. Venäjällä bolševikit suhtautuivat uskontoon harmittomana taikauskona, joka vähitellen tieteen edetessä tulisi häviämään jumalattomien liiton suorittaessa ateismin levitystyötä. No kuinkas sitten kävikään. Niin vain rakennettiin uudestaan Moskovaan Kristus Vapahtajan katedraali Kremlin lähelle 1990-luvulla, kun vuonna 1931 kirkko tuhottiin räjäyttämällä.
”että samalla logiikalla kristinusko on vastuussa niin isosta kasasta murhattuja ruumiita, että sen päälle kiipeämiseksi tarvitaan happilaitteita.”
Juuri näin, kristityt tappoivat toisia kristittyjä ns. Pärttylin yhtenä veriyönä noin 22000 henkeä ja paavi piti asian johdosta kiitosmessun.
’Kristinusko on vastuussa’ on ongelmallinen ilmaus. Voiko niin käsitteellisen asian asettaa vastuuseen kouriintuntuvista teoista? Eikö vastuu ole aina ihmisillä, tekoihin yllyttävillä ja niitä tekevillä? Aatteita, oppeja ja uskontoja käytetään perusteluina väkivallalle, mutta vastuun vierittäminen niille on vastuun pakoilua.
’Ateismi on vastuussa’, on perin ongelmallinen ilmaus….
Aivan niin. Samoin ovat ’kommunismi on vastuussa’ tai ’markkinatalous on vastuussa’.
Satuolentoja
Jos maailma olisi syntynyt alkuräjähdyksessä, se olisi sama kuin, että kirjapaino räjähtää ja kirjasimet putoaisivat maahan sanakirjan tarkassa järjestyksessä.
Näin kerrotaa Einsteinin sanoneen, en tiedä pitääkö paikkaansa.
Missä näin kerrotaan, lähde?
Alkuräjähdyksellä ei ole mitään tekemistä kirjapainon ja sen kirjasinten puoamisen kanssa. Vertaus kuulostaa kreationistiselta olkinukelta.
Evoluutio on alkuräjähdyksessä hujan hajan sinkoilleiden ’kirjasinten’ järjestymistä. Uskosta riippuu, pitääkö sitä järjestämisenä.
Ateismi taitaa joko johtaa kyvyttömyyteen ymmärtää vertauksia tai se johtuu siitä kyvyttömyydestä.
Kirjapainon räjähtäessä kirjasimet lentelevät satunnaisesti minne sattuu. Alkuräjähdys ja siitä seurannut maailmankaikkeus ei ole verrattavissa siihen. Maailmankaikkeudessa on tietyt lainalaisuudet, joiden perusteella mm. massa ja gravitaatio järjestävät kosmosta. Myöskään luonnonvalinta ja evoluutio eivät perustu sattumaan.
Vertaukset ovat kohdallaan, jos niissä on logiikkaa.
Uskot siis maailmankaikkeuden tiettyihin lainalaisuuksiin. Kelpaahan sekin jumalaksi.
”Väärin. Jumala loi pelkästään hyvän. Koettakaa selittää pahan ongelma sitä kautta.”
Et näköjään tunne Raamattusi. Siellä on nimittän lause: ”Korkeimman suusta eikö muodostu sekä hyvä että tuo paha!
Kun Korkein loi ’sanallaan’ eli suullaan niin ko myös pahan muodostamisen liittyvä lause viittaa luomispuheeseen. Raamattu käyttä luomisverbinä nimen omaan myös verbiä yezirah eli muodostaa.
Seppo Heinola
Kannattaa muistaa, että kielet sekoittuivat ja merkit alkoivat muissa kielissä merkitsemään erilaisia asioita, kuin alunperin. Ja monen eri kielen kautta käännettynä, tarina muuttui aivan toisenlaiseksi.
Tuo on vielä oma valikoimisen lajinsa. Että jos Raamatussa lukee jotain mikä ei sovi omaan oikeustajuun tai oletuksiin, syytä etsitään käännöksestä.
Ei ole helppoa uskoa Raamattuun, kun siihen ei voi uskoa sellaisena kuin se on tähän päivään välittynyt.
Kristityt eivät uskokaan Raamattuun vaan sen ilmoittamaan Jumalaan, joka syntyi Jeesuksessa ihmiseksi.
Eikö tuo ole kehäpäätelmä, Martti?
Seppo H,
Taas väärin! Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. (1Mo1:31) Kun Jumala katsoo – kaikkea – niin se on sangen hyvää. Ei näytä pahan ongelma näköjään ratkeavan vieläkään.
Rakastatko rakkauskirjettä vai sen lähettäjää? Uskotko Raamattuun vai Jumalaan?
”Taas väärin! Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. (1Mo1:31) Kun Jumala katsoo – kaikkea – niin se on sangen hyvää. Ei näytä pahan ongelma näköjään ratkeavan vieläkään.”
Miten niin väärin.!? Raamattu sanoo s e l v ä s t i, että Korkeimman suusta muodostuu myös p a h a! Jumala joko piti siis myös muodostamansa pahaa omasta mielestään hyvänä tai sitten muodosti tuon pahan vasta kaiken hyväksi luomisensa jälkeen. Kun yksi Jumalan pojista ylpistyi ja hänet oli luotu hyväksi, niin mistä tuo paha ylpeys siis tuli ellei se ollut jo Jumalan valmiiksi mahdollistama?
Seppo H,
”Jumala joko piti siis myös muodostamansa pahaa omasta mielestään hyvänä tai sitten muodosti tuon pahan vasta kaiken hyväksi luomisensa jälkeen.”
Jälleen väärin! Raamattu sanoo selvästi, että Jumala on luonut kaiken hyväksi. Hänen olemuksensa on täysin hyvä ilman mitään pahaa. Hänen olisi yksinkertaisesti ollut mahdoton luoda mitään pahuutta tuonpuoleiseen, eikä myöskään tämänpuoleiseen maailmaan. Kutenkin paha on persoonallisesti läsnä maailmassa, jota Jumala ei ole millään tavalla mahdollistanut. Lankeemuksen salaisuus kätkeytyy Jumalan Pojan ihmiseksi tuloon. Kuka onkaan tuo, joka sanoi sydämessään: ”Minä nousen pilvien kukkuloille?”
Olet aivan oikeassa siinä, että Raamatussa todetaan: ”Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?”(Val3:38) Näin myös Job sanoi: ”Otammehan vastaan Jumalalta hyvää, emmekö ottaisi vastaan pahaakin?” (Job 2:10). Tuo (Val3:38) ei kuitenkaan liity lankeemukseen, vaan on sen seuraus.
Antero. Et pidä luterilaiseen kirkkoon pettymistä oikeana perusteena ateismin valitsemiselle. Entä sitten Jehovan todistajiin pettyminen? Miksi se olisi jalompi motiivi?
Ateistilla ei ole ketään itseään ylempää auktoriteettia, jolle kokisi olevansa vastuussa. Näin ollen ateisti voi valita moraalinsa aivan itse. Hän voi siis päätyä millaiseen moraaliin haluaa, ja toimia moraalisissa valintatilanteissa vain omien mielihalujensa mukaan.
Luin juuri lyhyen elämäkertakirjoituksen William Wilberforcesta, joka vaikutti 1700-1800 -lukujen vaihteessa Britanniassa. Kristinusko oli kyllä jo aikapäiviä sitten rantautunut Britanniaankin, mutta tuossa vaiheessa, osittain valistuksen, osittain 1600-luvun uskonsotien vaikutuksesta Britanniasta oli kadonnut raamatullinen maailman- ja ihmiskuva. Epäkohdat olivat räikeitä: orjakauppa rehotti, lapsityövoiman käyttö samoin, juoppous oli niin vallitseva olotila, että parlamentin jäsenet olivat yleensä kaiken aikaa päissään, jopa lakeja laatiessaan. 25 % Lontoon naimattomista naisista oli prostituoituja, joiden keski-ikä oli 16 vuotta, kansa huvitteli eläinrääkkäysesityksiä seuraamalla. Tässä muuutama esimerkki vallinneesta tapainturmeluksesta.
Kotitaustansa vuoksi Wilberforce suhtautui kielteisesti kristinuskoon, kunnes 25-vuotiaana heräsi huomaamaan, että ”Raamatun Jumala on olemassa, Jeesus on historialllinen henkilö ja luvattu Messias, Raamattu ei olekaan typeriä vanhoja myyttejä vaan itse totuus.” Hän oli jo tuolloin parlamentin jäsen ja jonkin ajan kuluttua kääntymyksestään WW koki, että ”Kaikkivaltias Jumala on asettanut eteeni kaksi suurta tavoitetta: orjakaupan nujertamisen ja tapojen reformaation.”
Ponnisteltuaan ankarasti 18 vuoden ajan metodistiystäviensä tuella, hän lopulta näki unelmansa toteutuvan: v. 1807 orjakauppa lakkautettiin. Kului kuitenkin vielä yli 20 taistelun vuotta, kunnes orjuus julistettiin laittomaksi 1833, päivä ennen WWn kuolemaa. Myös taistelusa tapainturmelusta vastaan WW sai aikaan merkittävän muutoksen.
Brittiläinen imperiumi oli tuolloin valtavan suuri, joten WWn raamatulliset ajatukset levisivät kaikkialle, erityisesti läntiseen Europpaan. WW toimi myös taivutellakseen Ranskaa, Espanjaa ja Venäjää, jotta nekin lakkauttaisivat orjuuden. Ilman kääntymistään kristityksi WW ei olisi koskaan näiden tavotteiden eteen ryhtynyt näkemään vaivaa. – Kerron tämän vastapainoksi noille ”kristittyjen” aikaansaamille ruumiskasoille, joita blogisti kuvailee silmiemme eteen.
Kysyn vielä, mitä parempia moraaliohjeita ateisti osaa kertoa kuin ovat 10 käskyä?
Anita Ojala: ”Antero. Et pidä luterilaiseen kirkkoon pettymistä oikeana perusteena ateismin valitsemiselle. Entä sitten Jehovan todistajiin pettyminen? Miksi se olisi jalompi motiivi?”
En minä ole uskonnoton (tai ateisti, miten asian haluaa ilmaista) siksi, että olen entinen Jehovan todistaja. Olen uskonnoton siksi, ettei minulla ole sisäistä tarvetta uskoa jumaluuksiin.
”Ateistilla ei ole ketään itseään ylempää auktoriteettia, jolle kokisi olevansa vastuussa. Näin ollen ateisti voi valita moraalinsa aivan itse.”
Kuten todettua, kristitty on tässäkin suhteessa aivan samassa veneessä. Kristityt lukevat Raamatusta mitä haluavat ja pitävät niitä moraalinormeinaan. Yhdelle on moraalista hylätä läheisensä jos nämä jättävät uskonnon johon eivät koe kuuluvansa, kun toiselle ajatus ikuisesta kidutuksesta helvetissä on aivan moraalinen käsite.
Ylimmän auktoriteetin argumentti on oma mielenkiintoinen kokonaisuutensa. Siitä seuraa, että yksilö ei olisi moraalinen ilman taivaallista valvontakameraa. Mitä moraalia on siinä, että noudattaa moraalia vain koska on vastuussa jollekin taivaalliselle valvontakameralle? Eihän se ole muuta kuin rangaistuksen pelkoa ja pakotettua käyttäytymismallia.
”Kysyn vielä, mitä parempia moraaliohjeita ateisti osaa kertoa kuin ovat 10 käskyä?”
Sellaisen voi löytää vaikka Kotimaa24:n uutisista. On muuten huomattavasti parempi kuin kymmenen käskyä (joista muutama keskittyy ainoastaan Jumalaan itseensä, ei moraaliin), joita ei edes noudatettu. Nämä ihanteet myös sopivat nykyaikaan aivan eri tavalla kuin tuhansia vuosia vanha käskykokoelma.
https://www.kotimaa.fi/artikkeli/ovatko-tassa-ateistien-kymmenen-kaskya/
”5. Jumalaa ei tarvita, jotta ihminen voi olla hyvä tai elää täyttä ja merkityksellistä elämää. (John Roso)”
Antero S. Mihin hyvyys John Roson mukaan perustuu?
Antero. Siis ateismikin pyrkii olemaan katsomus, jossa joku tai jotkut määrittelevät, mitkä ovat hyvän elämän tavoitteet. Siis eräänlainen uskonto. Miksi juuri nuo auktoriteetit?
Sitäpaitsi noissa käskyissä ei ollut kuin 3. ja 5., joita kristitty ei hyväksy. Käsky 7 oli suoraan Raamatusta ja yksilön vastuu on ilman muuta Raamatun periaate. Sitäpaitsi käsky 6 on mahdoton ihmiselle toteuttaa. Kukaan ei voi olla tietoinen kaikkien tekojensa seurauksista eikä kykene niitä ennakoimaan. Eikä kukaan pysty arvioimaan myöskään 10. käskyä. Miten voi olla varma, että on tehnyt maalman paremmaksi paikaksi? Millä sitä mittaa?
>>Kysyn vielä, mitä parempia moraaliohjeita ateisti osaa kertoa kuin ovat 10 käskyä
11. Älä pidä ihmistä orjana sillä toinen ihminen ei ole kenenkään omaisuutta taikka kauppatavaraa.
Mutta kun ei.. tämä jumala ei estänyt orjuutta vaan jopa ohjeisti miten orjuutta tuli harjoittaa. Edes UT ei kieltänyt ihisen omistamista orjana. No mikään jumalahan näitä käskyjä ei keksinyt, vaan ihminen. Siksi ne kuvastavan senajan moraalikoordinaatistoa.
Anita Ojala: ”Antero. Siis ateismikin pyrkii olemaan katsomus, jossa joku tai jotkut määrittelevät, mitkä ovat hyvän elämän tavoitteet. Siis eräänlainen uskonto.”
Ei pyri. Ateismi on jumalauskon puutetta, ei muuta. Uskonnottomilla voi kuitenkin olla erilaisia arvoja, joita haluavat noudattaa. Näistä arvoista on koottu erilaisia listoja jo kauan. Nämä listat eivät sido ketään millään tavalla, joten mitään uskontoon viittaavaa niistä ei seuraa. Tällaiset listat ja arvot ovat vain niiden mielipiteitä ja suosituksia, jotka ne ovat sanoneet tai kirjoittaneet. Se, että joku näkee niissä uskontoa kertoo ehkä enemmän henkilöstä itsestään, kuin listoista ja niiden tavoitteista.
”Käsky 7 oli suoraan Raamatusta ja yksilön vastuu on ilman muuta Raamatun periaate.”
Nk. kultainen sääntö ei ole Raamatusta, se on paljon vanhempaa perua.
Ja nämähän eivät olleet käskyjä, saati että niitä vaaditettaisiin noudattamaan täydellisesti. Kyse on pyrkimyksistä, ei siitä, että listan kohdista voisi tehdä kuollessaan kattavan loppuraportin.
Minä olin siis yli puolet elämästäni vääränlainen ateisti ja ilmeisestti huono vapaa-ajattelija. Nuorena kiertelin Etelä-Amerikassa ja nyt vanhempana Venäjällä, jossa tapaan homojen oikeuksia puolustavia kristittyjä ja muita hakatuksi joutuvia.
Putinin Venäjällä elää tuo sama ajatuksen logiikka, jota ateistit vaalivat Suomessa. Ateistit kuvittelevat voivansa määritellä mikä on oikein ja hyvä elämä – minähän olin heikäläisten määritelmän mukaan huono ateisti. Minä elän vanhana miehenä mielestäni parempaa elämää kuin koskaan, koska uskon, että on tuleva elämä, jossa voin nähdä vanhempani uudestaan. Rakastan rintamalottaäitiäni ja sotainvalidi-isääni. He opettivat minulle elämästä nauttimista ja halvan hengellisyyden, kuten ateismin, välttämistä.
Ateismi ei kestä. Nyt vanhana miehenä seuraan videolta, kuinka Putinia vastustava nuori ystäväni hakataaan Venäjällä. Ei tiedosta voi päätellä, mitä voi tehdä. Siihen vaaditaan kirkko, yhteisö ja ymmärrys siitä, miksi valtion pyllyä ei pidä suudella.
Antero, toteat aiemmin, että Leninin ja Stalinin teot olivat heidän omiaan, eivät ateismista johtuvia. Jos näin on, ei pidä syyttää kristinuskoa siitä väärästä, mitä kristityt ovat tehneet. Pitää syyttää vain yksilöitä puuttumatta mitenkään heidän elämänkatsomukseensa.
Näin yksinkertainen ei asia ole. Tosiasiassa ateismi antaa mahdollisuuden hirmuhallitsijoiden toimille, koska se ei määrittele mitään objektiivista hyvää tai oikeaa. Kukin saa tehdä niin kuin tahtoo. Ja kuten maailmalta nähdään, hyvästä ja oikeasta, sallitusta ja kielletystä on ihmisillä hyvin erilaisia, vastakkaisiakin näkemyksiä.
Sitä paitsi Neuvostoliitto ja kommunismi julistautuivat nimenomaan ateistisiksi. Se oli aatepohja, jolle heidän toimintansa rakentui. On myös keinotekoinen väite, että Pohjois-Korean tilanne ei johdu ateismista vaan henkilökultista. Kun todellinen Jumala hylätään, ihmisestä tulee palvonnan kohde. Samanlaista henkilöpalvontaa kohdistettiin Staliniin ja Leniniinkin. Siellä ateismin ”jumala” lepää edelleen mausoleumissaan, mutta tieteen keinoin ei häntä ole onnistuttu herättämään henkiin 100 vuodessa, vaikka se oli alkuperäinen tavoite balsamoinnissa.
Kristityllä sen sijaan on objektiivinen, yleispätevä ja ihmistä suurempi moraalin määrittelijä. Jos kristitty toimii vastoin Jumalan ilmaisemaa tahtoa, hän toimii vastoin vakaumustaan ja auktoriteettiaan ja on sen jälkeen itse vastuussa.
Esko Valtaoja totesi kerran, että kristinusko ei vaikuta mitään ihmisten moraaliin. Mutta ei tarvitse kuin huomata, että kristillisillä kesäjuhlilla ei poliiseja tarvita, mutta maallisilla festareilla poliisit ovat helisemässä. Jotain siis kristillinen vakaumus sentään moraaliinkin vaikuttaa, vaikka ei takaakaan, että jokainen kristityn nimellä kulkeva toimisi Raamatun asettamien ihanteiden mukaan. Kyllä joku ateisti voi olla moraaliltaan jotain kristittyä parempi riippuen esim. elinolosuhteistaan ja lähtökohdistaan.
Eikä se, että kristinuskon peruslaki on hyvin vanha, vähennä sen arvoa millään lailla. Päinvastoin. Se osoittaa, että se on yhtä pysyvä kuin luonnonlait. Nekin ovat kovin vanhoja. Eikö nekin pitäisi saada muutetuksi?
Anita Ojala: ”Antero, toteat aiemmin, että Leninin ja Stalinin teot olivat heidän omiaan, eivät ateismista johtuvia. Jos näin on, ei pidä syyttää kristinuskoa siitä väärästä, mitä kristityt ovat tehneet.”
Blogi ei käsittele kristinuskon nimissä tehtyä pahuutta. Blogi ja siitä seurannut keskustelu keskittyy (osaltani) painottamaan sitä, miten mielivaltaista kristinuskon oletettu moraali on, ja että ei ole olemassa mitään absoluuttista moraalia tai lähdettä sellaiselle. Moraalille ei ole olemassa mitään absoluuttista pohjaa Raamatussa. Ja on aivan ajasta ja kulttuurista kiinni, miten aikalaiset kristityt moraaliaan toteuttavat. Blogin viimeinen kappale summaa koko asian. Asian, joka tulee todennetuksi blogin keskusteluistakin monen monta kertaa.
”Tosiasiassa ateismi antaa mahdollisuuden hirmuhallitsijoiden toimille, koska se ei määrittele mitään objektiivista hyvää tai oikeaa.”
Ei määrittele Raamattukaan, eivätkä kristityiksi tunnustautuneet hirmuhallitsijat ja massamurhaajat ole koskaan osoittaneet olevansa minkäänlaisen objektiivisen hyvän tai oikean asialla. Siksi: ateismissa ei ole moraalia. Kristinuskossa ei ole moraalia. Moraali on meissä ihmisissä, teoissamme ja valinnoissamme.
”Kun todellinen Jumala hylätään, ihmisestä tulee palvonnan kohde.”
Tämä on virheellinen väite. Uskonnottomuudesta ei seuraa, että ihmisestä tulee palvonnan kohde.
Noin muuten on ollut hieman harmittavaa huomata, että vaikka blogitekstissä mainittiin moraalin omimisen olevan röyhkeän omahyväistä, sitä harrastetaan estotta edelleen.
Argumenttisi suuremmasta moraalin määrittelijästä tarkoittaa, että kristinuskon väitetty moraali perustuu ainoastaan rangaistuksen pelkoon ja tunteeseen siitä, että taivaallinen valvontakamera seuraa. Pakotettu moraali ei ole mitään moraalia, se on feikkiä joka murenee heti jos kamera sammutetaan. Ehkä juuri siksi ateismi on osalle uskovista niin iso peikko. Ehkä he eivät itse olisi millään tavalla moraalisia, jos he ymmärtäisivät, että mitään valvontakameraa ei ole?
Aidosti moraalinen ihminen ei tarvitse suurempaa moraalin määrittelijää, rangaistuksen pelkoa tai tunnetta taivaallisesta valvontakamerasta.
Kyllä ateismikin on eräänlainen uskonnollinen vakaumus. Vaatii jonkinlaisen ns. uskonaskeleen ottamisen ajatellakseen, että jokin liemi on porissut ad miljoonaa – miljardia vuotta maan kamaralla, siinä on sattumalta syntynyt DNA: ksi kutsuttu molekyyli, joka alkaa sattumalta itsestään monistua nykyään havaittavaksi flooraksi, faunaksi ja ihmiskunnaksi.
Jos salama iskee maahan ja sinä väität minulle että sen aiheutti ukkosen jumala ja minä sanon sinulle että en usko. Niin tämä ei tarkoita sitä että minä uskoisin silloin salaman iskeneen itsekseen tai uskoisin salaman tulleen toisesta ulottuvuudesta tai mitään muitakaan selityksiä.
Ateismi on vain ja ainoastaan teistisen väitteen (yksi tai useampi jumalaolento on olemassa) hylkäämistä.
Jos ateismi on uskonnollinen vakaumus, kalju on kampaus, ja se, että on terve, sairaus.
Onhan kalju kampaus, kysy vaikka seuraavalta seiniltä, jonka tapaat. Melkeinpä luulen tavanneenikin sairaalloisen terveitä ihmisiä.
Po ’skiniltä’.
Anita kirjoittaa asiaa!
Muutama huomio täytynee mainita Anterolle, esinnäkin Jumalan säätämys ja lait ovat ihmistä suojelemaan annettuja ja niitä kunnioitetetaan lähes kaikkialla maailmassa, ei toisin noudateta ihmisen raadollisen olemuksen tähden. Esim. ”älä tapa” kuuluu oikeasti ”älä tapa kaltaistasi”, eli se koskee kaikkia ihmisiä, ei vain omaa kansaa. Samoin kuuluu: ”Rakasta lähimmäistäsi” se koskee kaikkia käden ulottuvilla olevia, eikä erottele ketään ”lihan” mukaan, eli minkään inhimillisen olemuksen tähden.
On myös hyvä muistaa, ettei korkean moraalin tunteva ole vielä moraalisesti kovinkaan vakuuttava, eli lain ja oikeuden tunteva ei vielä ole itse lain ja korkean moraalin noudattaja. Ihmisen on helppoa olla sääntöjen tuomari, mutta ei sääntöjen noudattaja. Mistä säännöt muuten tulevat ihmiselle? Eläimillä ei ole sääntöjä, mikä ihme olento on ihminen, että meillä pitää olla sääntöjä, ettemme tuhoa toisiamme?
Miksi meille tarvitsee sanoa rakasta… Jos osaamme luonnostamme pitää vähimmistä hyvää huolta, käydä sairaita lohduttamassa ja antaa varamme köyhien avustamiseen… Ja avata ovemme yösijaa tarvitsevalle, niin miksi meille pitää sanoa kehottaa rakastamaan…?
Jumalan hyvyydestä ja pahuudesta ei kannata tehdä inhimillisiä päätelmiä, sillä Jumalan valta on kaiken yli. Jumalalla on myös tuomiovalta.
”Minä olen Herra, eikä toista ole, paitsi minua ei ole yhtään jumalaa. Minä vyötän sinut, vaikka sinä et minua tunne, jotta tiedettäisiin auringon noususta sen laskemille asti, että paitsi minua ei ole yhtäkään: minä olen Herra, eikä toista ole, minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän.” Jes.45:5-7
Ismo Malinen: ” Esim. “älä tapa” kuuluu oikeasti “älä tapa kaltaistasi”, eli se koskee kaikkia ihmisiä, ei vain omaa kansaa.”
Tämä ei toteutunut käskyjen luettelemisen aikaan. Naapurikansoja tapettiin muitta mutkitta. Tämä ei ole toteutunut koskaan sen jälkeenkään, kristityt ovat sotineet aikojen alusta saakka ja sotivat edelleen.
”…mikä ihme olento on ihminen, että meillä pitää olla sääntöjä, ettemme tuhoa toisiamme? Miksi meille tarvitsee sanoa rakasta… Jos osaamme luonnostamme pitää vähimmistä hyvää huolta, käydä sairaita lohduttamassa ja antaa varamme köyhien avustamiseen… Ja avata ovemme yösijaa tarvitsevalle, niin miksi meille pitää sanoa kehottaa rakastamaan…?”
Ei näitä tarvitse tolkuttaa lähellekään kaikille. Vain osalle tarvitsee. Paljon on kiinni siitä, millaiseen kulttuuriin synnymme. Sekulaarit länsimaiset yhteiskunnat ovat maailman turvallisimpia. Ehkä se kertoo jotain väitetystä kristinuskon absoluuttisen moraalin monopoliasemasta.
”Jumalan hyvyydestä ja pahuudesta ei kannata tehdä inhimillisiä päätelmiä, sillä Jumalan valta on kaiken yli.”
Näin saa toki ajatella jos haluaa. Minä en kuitenkaan anna (väitetyille) jumalille vapaata valtakirjaa tehdä mitä haluavat.