Kotimaa24 blogien keskustelut ovat niiden suola. Keskusteluista löytää välillä erittäin hienoja helmiä ja aiheita jatkokeskustelulle. Hienointa tietenkin on, että erilaiset näkemykset pääsevät esille ja että niitä voi kommentoida. Tämä ei ole itsestäänselvyys monissakaan uskonyhteisöissä tai uskonnollisilla nettisivuilla.
Seuraava lainaus on kommentti Heikki Palmun blogitekstin, Tiede, usko ja epävarmuudessa eläminen, keskusteluista.
Materialismi, jonka mukaan kaikki on vain ainetta ja energiaa on katsomuksellinen umpikuja. Siihen nimittäin sisältyy implisiittisesti kaiken moraalin suhteellisuus. Ateisti ei voi siis maailmankatsomuksensa perusteella lausua mitään oikeasta ja väärästä. Tämä moraalin puute peitetään naurulla.
Tämä ei ole edes mielipide kysymys vaan looginen johtopäätös ateistisen maailmankatsomuksen lähtöoletuksista.
Koska ateismista on tälläkin alustalla säännöllisesti luettavissa tämän suuntaisia kannanottoja, aihetta kannattaa ruotia ehkä hieman tarkemmin. Ihan ensiksi on kuitenkin todettava se itsestäänselvyys, että ateismi ei ole mitään muuta kuin jumalauskon puutetta. Ateismiin voi liittyä yksilöstä riippuen paljon muutakin, mutta se riippuu yksilöstä, ei ateismin perusmerkityksestä.
Ateismissa ei ole moraalia -väitteen pohjalla on tässä yhteydessä ajatus siitä, että moraalille tulee olla jokin absoluuttinen määritelmä. Väitteen esittäjällä on taka-ajatuksena, että kristinusko eroaa ateismista tässä(kin) suhteessa oleellisesti, tarjoten moraalille absoluuttisen määritelmän ja raamit. Mutta mikä on se absoluuttinen moraali, joka nousee kristinuskon manuaalista, Raamatusta?
Raamatun mukaan on moraalista hukuttaa miljoonia ihmisiä, lapset, vanhukset ja sairaat mukaan lukien. Raamatun mukaan on moraalista antaa omat tyttäret (tai vaimo) raiskattavaksi miesvieraiden sijaan (Sodoman ja Gomorran sekä Gibean tapaus). Jos raiskaajille vapaaehtoisesti annettu (sivu)vaimo kuolee, niin on moraalista kehittää sen johdosta sota, jossa tapetaan lähes sata tuhatta ihmistä, joilla ei ole ollut mitään tekemistä tapahtumien kanssa. Koko Vanha testamentti on täynnä hirvittäviä tarinoita siitä, miten ihmisiä, sivullisia ja viattomia, tapetaan täysin irrelevanteista syistä tai Jumalan kostonhimosta.
Edes kymmenen käskyn ”Älä tapa” ei tarkoittanut älä tapa, vaan sitä, ettei tulisi tappaa oman kansan jäseniä. Naapurikansoja tapettiinkin sitten heimokaupalla.
”Niin mutta Vanha testamentti nyt on mitä on, Uusi testamentti on ihan eri, sieltä ne moraaliperiaatteet kannattaa lukea”, kuulen jo korvissani.
Jeesuksella oli kieltämättä hieman erilainen lähestymistapa triviaaleihin ongelmiin kuin Vanhan testamentin Jumalalla. Tämä ei kuitenkaan poista perisynnin ajatuksen moraalittomuutta. Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että miljardit ihmiset kärsivät rangaistuksen yhden pariskunnan tietämättömyyspäissään tekemästä hedelmävarkaudesta (ei, ensimmäinen ihmispari ei tiennyt mitä teki, heillä ei ollut tietoa tekonsa todellisista seurauksista)?
Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että Jumala antaa anteeksi vain jos joku tapetaan, tässä tapauksessa Jeesus? Mitä moraalia on siinä, että anteeksianto on mahdollista vain verellä (Hepr 9:22)? Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että jos kerran Jeesuksen uhrikuolema oli ainoa tapa tasata ihmiskunnan synnit, jonkun piti tapattaa Jeesus ja jonkun piti pettää Jeesus? Suunnitelma vaati taas sivullisia uhreja.
Entä sitten Adam ja Eeva? On tieteellinen fakta, että heitä ei ole ollut koskaan edes olemassa. Koko Jeesuksen uhri perustuu siis (korkeintaan) symbolisen, vertauskuvallisen tapahtuman sovittamiseksi. Mitä moraalia on siinä, että Jeesukseksi väitetty ihminen kidutetaan hengiltä vertauskuvallisen tapahtuman johdosta?
Moni kristinuskon moraalista ylivertaisuutta liputtava toteaa mielellään, että emmehän me ota moniakaan Raamatun kertomuksista kirjaimellisesti. Ja juuri se on koko kupletin juoni. Jos valikoimme mihin Raamatun kertomuksiin uskomme kirjaimellisesti ja mitkä ovat vain vertauskuvallista symboliikkaa, moraalille ei ole absoluuttista pohjaa sen enempää kuin ateismissakaan. Henkilökohtaiseen päätökseen ja näppituntumaan perustuva valikointi on vailla absoluuttista moraalia siinä missä mikä tahansa moraalikäsitys.
On röyhkeää ylimielisyyttä väittää, että ainoastaan minun ideologiani pohjalta on mahdollista löytää absoluuttinen moraali ja raamit sille. Sellainen luo juopia ja kastijakoja ihmisten välille – ja mitä moraalia voimme ammentaa siitä?
Ateismissa ei ole moraalia. Kristinuskossa ei ole moraalia. Moraali on meissä ihmisissä, teoissamme ja valinnoissamme.
Todella teräväanalyyttinen ja looginen kirjoitus, jonka osia olen omastakin puolestani tonut palstalla usein esille.
Moraalikysymyksissä/kristinusko on edelleen relevanti myös maailmalla yhden parhaiten tunetun tiedmiehemme Edvard Westermarckin huikean terävä teos: ”Kristinusko ja moraali”
https://wikivisually.com/wiki/Edvard_Westermarck
https://www.gutenberg.org/files/52106/52106-h/52106-h.htm
Kiitos. 🙂 Täytyypä tutustua linkkeihisi.
”Moraalikysymyksissä/kristinusko on edelleen relevanti myös maailmalla yhden parhaiten tunetun tiedmiehemme Edvard Westermarckin huikean terävä teos: “Kristinusko ja moraali””
– Jos ateismi on vain jumalauskon puutetta, miksi sitä tarvitsee tarkastella kristinuskon (tai yleensä) uskonnon kautta? Mutta koska tämänkin blogin varsinaisena aiheena näyttää olevan ”kristinusko ja moraali” niin…
”Jos valikoimme mihin Raamatun kertomuksiin uskomme kirjaimellisesti ja mitkä ovat vain vertauskuvallista symboliikkaa, moraalille ei ole absoluuttista pohjaa sen enempää kuin ateismissakaan.”
-Moraalille (tai ihmisen arvolle) voi olla absoluuttinen pohja, vaikka jokin kirja ei siihen täydellistä ohjeistusta annakaan. Tietysti.
– Jos ateismi on vain jumalauskon puutetta, miksi sitä tarvitsee tarkastella kristinuskon (tai yleensä) uskonnon kautta?
Sisi,että nimeoman kristityillä on taipumus varata ’oikea’ moraali vain itselleen ja vain omasta uskonnostaan nousevaksi. Kyseessä on siis re-aktio tähän ylimieliseen ja omahyväisen väitteeseen.
Mistä moraali tulee meihin. Mihin se perustuu. Tietääkö lapsi oikean ja väärän rajan, jos häntä ei opeteta. Jos vanhemmatkaan eivät tiedä, mitä he opettavat , tai jättävät kokonaan opettamatta. Jääkö koululle velvollisuus opettaa moraalia. Jos opettajalla ei ole moraalia, tai hänen moraalinsa on ”väärä”, kuka opettaa ”oikean”. Onko lapsen ainoa tie yrityksen ja erehdyksen tie. Se, että hänet häpäistään, jos hän erehtyy moraalittomuuteen. Se, että hänelle jatkuvasti annetaan negatiivista palautetta. Se, että hän ottaa mallia moraalittomista aikuisista.
Tällä hetkellä eduskunnassa käydään keskustelua erään edustajan sanomisista, jotka joidenkin mielestä olivat ”moraalittomia”. Hän on aikuinen, joka ei tiedä ”rajojaan” ?
Antero S,
Väitän että monilla ateistilla on hyvin korkea moraali uskostaan huolimatta. On kuitenkin looginen tosiseikka että materialismiin joka on ateismin suora johdannainen liittyy moraalin täydellinen suhteellisuus. Ei tämän tosiasian myöntäminen mitenkään tee ateisteja huonommiksi ihmisiksi.
Kirjoitat : ”On röyhkeää ylimielisyyttä väittää, että ainoastaan minun ideologiani pohjalta on mahdollista löytää absoluuttinen moraali ja raamit sille.”
Ehkäpä tuot esille mikä voisi olla ateistinen ”absoluuttinen moraali” ja miten perustelet sen absoluuttisuuden muuten kuin esim. enemmistön mielipiteellä joka voi vaihtua nopeastikin.
Jari Haukka, kristilline moraali on krist. kirkkojen koko olemassaolon ajan osoittautunut opporturnistiseksi ja täysin suhteelliseksi. Kristinoppi ei ole aina ollut yksi ja sama. Kirkon moraalinen dogma on kokenut monia muutoksia, ja jatkuvasti
sitä myös tulkitaan eri tavoin. Niinpä keskiajalla oli mitä moraalisinta ja täysin oikeaoppista vainota jopa naisia ja lapsia muka noitina ja mitä raaimpien kidutusten jälkeen polttaa heitä rovioilla. Tämä mielettömyys jatkui aina uudelle ajalle asti. Mutta näin ei ollut vain keskiajalla, sillä jo alkukirkon aikana heti, kun itseen kohdistuvat vainot lakkasivat, tuli juuri kristityistä mitä verisimpiä toisinajattelijoittensa vainoajia. Ja tämä oli tietysti mitä moraalisinta ja Jumalalle otollisinta toimintaa, joka legimoitiin Raamatulla ja jonka kirkon ylin johto siunasi.
Ei varmasti apostolisen uskon kristityistä ole tullut ”verisiä toistensa vainoajia.” Tuo on tyypillistä puhetapaa, jossa sekoitetaan kaikki samaan nippuun. Paavin kirkko vainosi paljonkin evankeelisia kristittyjä. Esivalta on muutoinkin silloin ollut erilainen, riippumatta uskonnosta, kuolemantuomio oli käytössä yleisesti. Niin nytkin eräissä uskonnoissa, jos menet arvostelemaan tai luovut siitä.
Kettunen sanoin: ” tuli juuri kristityistä mitä verisimpiä toisin ajattelijoittensa vainoajia.”
Siis EN sanonut kaikista kristityistä. Sanassa kritityistä elatiivimuoto tarkoittaa myös että kristityjen joukosta. Esim. lause: ’suomalaista on tullut hyviä urhjeilijoita Ei tarkoita että kaikista suomalaisista on tullut jne jne.
Jari Haukka: ”Väitän että monilla ateistilla on hyvin korkea moraali uskostaan huolimatta.”
Ateismi ei ole uskoa uskonnollisessa mielessä. Mutta totta on, että usko ei sinänsä lisää moraalia. Ateisti voi olla usein paljon moraalisempi kuin nk. uskova.
Jari Haukka: ”On kuitenkin looginen tosiseikka että materialismiin joka on ateismin suora johdannainen liittyy moraalin täydellinen suhteellisuus. Ei tämän tosiasian myöntäminen mitenkään tee ateisteja huonommiksi ihmisiksi.”
Ei varmastikaan tee. Moraali on kuitenkin täydellisen suhteellista myös kristinuskossa, kuten kaikissa muissakin ideologioissa.
Jari Haukka: ”Ehkäpä tuot esille mikä voisi olla ateistinen “absoluuttinen moraali” ja miten perustelet sen absoluuttisuuden muuten kuin esim. enemmistön mielipiteellä joka voi vaihtua nopeastikin.”
Ateistista absoluuttista moraalia ei ole olemassa, eikä mitään muutakaan absoluuttista moraalia.
Antero S,
Kirjoitat ”Moraali on meissä ihmisissä, teoissamme ja valinnoissamme.”. Ymmärsinkö oikein, kantasi mukaan jokainen saa itse päättää moraalinsa. Eikä tämä juuri ole suhteellista moraalia?
Koska ei ole olemassa absoluuttista moraalia tai lähdettä sellaiselle, kaikki moraali on suhteellista. Moraali on aina enemmänkin sidoksissa kulloiseenkin aikaan ja kulttuuriin kuin mihinkään uskonnolliseen kokoelmateokseen.
”Koska ei ole olemassa absoluuttista moraalia tai lähdettä sellaiselle, kaikki moraali on suhteellista. Moraali on aina enemmänkin sidoksissa kulloiseenkin aikaan ja kulttuuriin kuin mihinkään uskonnolliseen kokoelmateokseen.”
-Tätä juuri tarkoitin tuossa alla…
Mietin myös samaa, että mikä mahtaa olla tuon juhlavan lauseen sisältö. Koko kirjoitus on aika pintatasolla ja toistaa ikiajat toistettuja ongelmia.
Ideologian väittäminen totuudeksi voi ehkä olla röyhkeää, riippuu tyylistä, saahan sitä väittää. Sen sijaan Jumalan tunteminen ja siitä kertominen on ihan luonnollista ihmiselle, joka on Jumalasta syntynyt.
Ja mitäpä sinä, Antero, mistään mitään tiedät? Eiköpä tietämisesi tapa ole ainoastaan omaksua asioita muilta ihmisiltä ja tunnustella, mikä niistä sopisi järkeesi ja elämääsi parhaiten? Näin se on enemmän tai vähemmän meidän kaikkien kohdalla. Tiedon siirtäminen ihmiseen tapahtuu myös muilla keinoilla, matkimalla, alitajuisesti, unissa jne. Jumala pystyy puhumaan ihmiselle ihmeellisellä tavalla, jonka koettuaan ihmisen tajunta avartuu ja silmät avautuvat aivan uudella tavalla.
Joni Toivonen: ”Sen sijaan Jumalan tunteminen ja siitä kertominen on ihan luonnollista ihmiselle, joka on Jumalasta syntynyt.”
Pitää paikkansa. Juutalaiset argumentoivat Jeesukselle samalla tavalla. Siinä on ongelmia, jos tarkoittaa itseään, koska se on ylentämistä. Kuten ateistien yläpuolelle.
Koska viimeiset tulevat ensimmäisiksi, niin olisiko mahdollista, että ateistit tulevat ensimmäisiksi? He ovat uskovien mukaan viimeisiä, mutta eivät kuvittele olevansa ensimmäisiä, kuten tietyt kristityt.
Joni Toivonen: ”Ja mitäpä sinä, Antero, mistään mitään tiedät?”
Mitä useamman kierroksen Auringon ympäri tekee, sitä enemmän tuntuu etten paljon mitään.
Moraalia, ateismia ja kristinuskoa voi silti pohdiskella huoletta.
”Ateismissa ei ole moraalia -väitteen pohjalla on tässä yhteydessä ajatus siitä, että moraalille tulee olla jokin absoluuttinen määritelmä. ”
-Itse ajattelen, kuten olen varmaan useasti sanonutkin, että moraali on oikeastaan ateismiin kuuluva juttu. Ja eri asia kuin ehdoton ihmisarvo ja eri asia kuin lähimmäisenrakkaus. Moraali on ”yhteinen peli”, jossa jokainen hyötyy. Se ei perustu toisen ihmisen ehdottomalle arvolle vaan vastavuoroisuudelle, rauhan ja yhteistyökyvyn, ja yhteisöllisyyden, säilyttämiselle, jossa kaikki hyötyvät.
Toki tähän kuuluu myös se, että ne, jotka eivät ole yhteistyökykyisiä tai -haluisia, ovat johdonmukaisesti ja käytännöllisesti vähemmän arvokkaita yksilöitä. Joiden suhteen on sitten päätettävä miten toimitaan. Karkotetaanko, tapetaanko vai pidetäänkö vangittuina, vai otetaanko riski ja vaivalloinen, ehkä koko yhteisön vaarantava tehtävä yrittää opettaa näitä tavoille…
Tämä on oikeastaan se peruskysymys, jossa eri maailmankatsomusten pohja ja perusteet tulevat esille.
Kiitos blogista. Allekirjoitan monet sen päätelmät. Mutta koska kristillinen teologia ei ole sama asia kuin apostolien oppi, niin muutama kommentti.
”Jeesuksella oli kieltämättä hieman erilainen lähestymistapa triviaaleihin ongelmiin kuin Vanhan testamentin Jumalalla.”
Jeesus on Vt:n Herra, Jahve, joka puhui esim. Aabrahamin kanssa. Jumalaa ei ole kukaan nähnyt, joten hän ei ole voinut keskustellakaan.
”Tämä ei kuitenkaan poista perisynnin ajatuksen moraalittomuutta.”
Perisynti on katolisen kirkon oppi, jonka Augustinus viimeisteli. Koska persisynnillä ei ole mitään tekemistä Raamatun ilmoituksen kanssa, niin se todellakin on kristillisen moraalittomuuden ja paatumisen linnake. Perisynti, kuten kirkollinen helvetti- ja kadotusoppi, perustuu Ut:n tekstimanipuulatioon. Niiden tarkoitus on muokata orjia kirkon käyttöön, sokeita, jotka tappoivat toisin uskovia luottaen siihen, että kirkon kautta saa murhaamisen anteeksi ja kirsikkana kakun päälle parhaat taivaspaikat. Noin se menee islamissakin, joten ne ovat saman kolikon eri puolia.
Kirkon ja uskovien pitäisi tarkalla korvalla kuunnella ateisteja, sillä he paljastaessaan kaksinaismoralismia tarjovat samalla eväitä uudistumiseen ja tervehtymiseen. Mutta kun uskovaisten eväät eivät riitä puolustamaan harhaisia kirkkojen ja karismaattisen liikkeiden oppeja, niin suljetaan korvat ja silmät ja lällätetään ylimielisesti asian vierestä.
Blogiin Perisynti on hengellinen petos.
https://www.kotimaa.fi/blogit/perisynti-on-hengellinen-petos/
Blogissa ja kommenteissa käyn lävitse jakeet, joita manipuloimalla on saatu perisynti näyttämään Raamatun opilta. Kristillisyys, joka rakastaa valhetta enemmän kuin totuutta sellaisena kuin se on alkuteksteistä luettavissa, ei koskaan pysty luopumaan perisynnistään, koska se kaataisi kristillisen teologian peruspylväät ja koko meluava joukko jäisi sortuvan temppelinsä alle.
Juutalaisuus on esikuvaa kristillisyyden tiestä. Samat ongelmat, samat puheet Jumalan lapseudesta ja samat traditiot ja isien perinnäissäännöt, joita kristillisyys kutsuu tunnustuskirjoiksi.
Kiitos kommentista ja linkistä, siinä oli paljon oivaltavia ajatuksia.
” Synnyin Jehovan todistajien sukuun ”
Kuka on Jehova ? Tai kuka on Jahve ? Yehooda on aramean sana ja tarkoittaa Juudasta.
JHWH on lausumaton nimi, koska kukaan ei tiedä mitä vokaaleja siihen tulee, siksi Jahve ei osu oikeaan. Toiset käyttävät sanaa HaShem, eli nimi, määrätty nimi, mutta nimeä ei lausuta.
Jeesuksen koodi on ICXC.
” Yksi vanhimmista kristogrammeista on Chi-Rho (☧). Se koostuu päällekkäin olevista kreikkalaisista kirjaimista chi (Χ) ja rho (Ρ) , jotka ovat kreikan χριστός ” Kristus ” kaksi ensimmäistä kirjainta . Se esitettiin labarumin sotilasstandardissa, jota Constantine I käytti vuonna 312. IX-monogrammi ( Christliche Symbolik (Menzel) I 193 4.jpg) on samanlainen muoto, jossa käytetään nimien Ἰησοῦς (ὁ) Χριστός nimikirjaimia ”Jesus (the) Christ”, samoin kuin ΙΗ-monogrammaa. ( IH Monogram kanssa iota ja eta superimposed.jpg) käyttämällä nimen kahta ensimmäistä kirjainta ΙΗΣΟΥΣ ”JESUS” isoilla kirjaimilla.”
Kiitos kommentistasi. En saanut kuitenkaan ihan kiinni, miten se liittyi tähän blogitekstiin. 🙂
Jos palataan alkuun ja mietitään mitä on ” hyvä ja paha tieto ” , eli sen puun hedelmät jota ei saanut syödä.
Eikö juuri kristinuskossa ole tieto hyvästä ja pahasta, eli on syöty kielletystä puusta.
Pahaa tietoa, ovat tietenkin perkeleet, saatanat, riivaajahenget , paholaiset, petovallat, helvetti, ristinkanto, viha, pelko, kauhun levitys, manaaminen, noituminen, kiroaminen jne.
Ajatelkaa mitä elämä olisi voinut olla ilman noita, jos olisi vain noudattanut käskyjä ja elellyt sopuisasti menemään. Ketä hyödytti eniten kylvää pahaa tietoa ja pelkoa ihmisten kiusaksi ja omaksi herruudeksi.
Kuten todettua, Adamia ja Eevaa ei ole koskaan ollut olemassa Raamatun mainitsemassa merkityksessä, joten kysymyksen asettelusi ei ole relevantti.
– Jos ateismi on vain jumalauskon puutetta, miksi sitä tarvitsee tarkastella kristinuskon (tai yleensä) uskonnon kautta?
Siksi,että nimenomaan kristityillä on ollut taipumus varata ’oikea’ moraali vain itselleen ja vain omasta uskonnostaan nousevaksi. Kyseessä on siis re-aktio tähän ylimieliseen ja omahyväisen väitteeseen.
Juuri näin, Seppo.
”Jumala” loi kirjoitusten mukaan sekä hyvän, että pahan. Ihminen ei olisi voinut ”langeta” pahaan, ellei sitä olisi ollut olemassa. Jumala tiesi, että näin tulee käymään, muuten häntä ei voi kutsua kaikkivaltiaaksi. Hän sitoi itsensä ihmiseen pahalla. Hyvä ihminen ei jumalaa tarvitse.
Eri asia on se, että nämä luomiset ja lankeamiset ovat myyttisiä kertomuksia, joilla yritetään selittää selittämätöntä ja sanoittaa sanoittamatonta.
Tuostakin kuviosta voi kysyä, mitä moraalia on ammennettavissa siitä, että Jumala kaikkivaltiaana tiesi mitä tulee tapahtumaan ja järjesti asiat silti niin että miljardit ihmiset tulevat kuolemaan.
“Jumala” loi kirjoitusten mukaan sekä hyvän, että pahan.”
Väärin. Jumala loi pelkästään hyvän. Koettakaa selittää pahan ongelma sitä kautta.