Väärä käännös, vai ymmärtämättömyys paljastunut!

On kysymys paavi Fransiskuksesta ja hänen lausunnostaan 6. joulukuuta, Italiassa, alunperin katolisella Tv2000 kanavalla. Mainitun ohjelman selostus on lehdissä alkuperäisessä muodossa:

Papa Francesco corregge il Padre Nostro. "La traduzione è sbagliata"

Paavi iImoittaa Isämeidän rukouksen kohdan “äläkä saata meitä kiusaukseen” olevan väärä käännös, ja perustelu on se, että eihän kukaan maallinenkaan isä johdata lastaan kiusaukseen vaan estää lankeamasta.

Tässä paavin ideassa on karkea virhe, joka selittyy Hebr. 4:2:
“Sillä hyvä sanoma on julistettu meille niinkuin heillekin; mutta heidän kuulemansa sana ei heitä hyödyttänyt, koska se ei uskossa sulautunut niihin, jotka sen kuulivat.”

Jumala ei johdata ketään kiusauksiin, vaan niihin johdattaa ihmisen oma halu, kuten Jaak. 1:
13 Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa.
14 Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee;

Siksi Daavidkin rukoilee, Ps. 139:
23 Tutki minua, Jumala, ja tunne minun sydämeni, koettele minua ja tunne minun ajatukseni.
24 Ja katso: jos minun tieni on vaivaan vievä, niin johdata minut iankaikkiselle tielle.

Isämeidän rukous rukoillaan ennenkuin kiusaus on läsnä. Rukoillaan, ettei meidän omat halumme ja himomme kehittelisi tilanteita, joissa ikäänkuin halutaan “nähdä mihin se pallo pyörii”. Kiusaukset eivät tule kuin “kuhmu otsaan”, vaan niitä edeltää sisäinen hengellinen lankeemus. Siksi Jeesus opetti rukoilemaan “äläkä saata meitä kiusaukseen”.

Sen sijaan, että rukoiltaisiin, että varjeltuisimme kiusauksilta, asetutaan näennäisen passiivisesti lihaa miellyttäviin tilanteisiin ja ikäänkuin siirretään kiusaus “kaitselmuksen” tulokseksi, joka johdattaa lankeamiseen, ellei isä toimi vastoin meidän halujamme ja estä sitä.

84 kommenttia

  • Pekka Pesonen sanoo:

    Peirasmos- kikkailu, nostaa mieleeni sanat : Jumalan valtakunta ei ole sanoissa, vaan voimassa. Tuo keskustelu antaa minulle henkilökohtaista iloa siitä, etten voi olla osallisena tuossa. Enhän tunne alkukieliä. Huomaan vaan sen miten oppineet voivat jäädä ikään kuin jumiin noihin kikkailuihin. Joku voi olla hyvin perillä oikeasta sanamuodosta ja merkityksestä, mutta itse hengellinen elämä voikin jäädä täysin sivuun. Jos olisin päässyt teologiseen, niin varmasti olisin nyt innolla kikkailemssa kanssanne.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Pesonen: ”Peirasmos- kikkailu, nostaa mieleeni sanat : Jumalan valtakunta ei ole sanoissa, vaan voimassa. ”

      Näin apostoli kertoi todistuksena työstään. Pesonen antanee oman todistuksensa voimassa eikä sanoissa. Meikäläisen on pysyttävä peirasmos – kikkailuissa, kun ei käytännössä mitään ymmärrä apostolien saamasta voimasta. Koettakaa kestää meitä, joilla ei ole muuta annettavana kuin sanoja. Me keskustelemme K24:n sivuilla, kun taasen voimastaan todistavat parantavat sairaita ja tekevät apostolisia ihmeitä ihmisten keskellä.

      Pesonen: ”Tuo keskustelu antaa minulle henkilökohtaista iloa siitä, etten voi olla osallisena tuossa. Enhän tunne alkukieliä. ”

      Jokainen voi olla osallinen keskustelussa, joka koskee alkukieliä. Internetin aikana pelkkä suomen kielen osaaminen riittää. Apuvälineitä on enemmän kuin riittävästi.

      Olisin minäkin iloinen, jos voisin todistaa voimasta, jolla voi lytätä sanakikkailijat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Pekka, Haluan koko sydämestäni kiinnittää huomion:

      kikkailuun ja Voimaan. Nämä ovat toistensa tiellä.

      Jeesus kiinnitti huomion konsteihin ja nimitti niitä traditioiksi. Juutalaisuus oli kyllästetty ihmisten opeilla, jopa niin ovelasti, ettei niitä ollut kirjallisessa muodossa, vaan kulki suusta suuhun reittiä. Tämän sanottiin takaavan ”totuuden” pysymisen ajankohtaisena, eli elävänä.

      On erinomaisen vaarallista esiintyä ainoana ymmärtäjänä, mitä Jumalan asioihin tulee. Tässä ominaisuudessa tämä paavin totuuden ajankohtaistaminen kuuluu. RKK:n keskeisimpiä oppeja on, että heidän totuutensa on elävä. Sen jatkeena tuo mainitsemani ”magistero della chiesa”, eli kaikki todellinen valo on RKK:lta, vaikka sitä muuallakin voi esiintyä.

      Tähän iloosi yhdyn ja olen pitänyt Totuuden kannalta merkityksettömänä, jopa vahingollisena, TM ja TT tutkintoja, koska ne eivät koskaan ole tuonut esille Totuutta, jossa on Voima.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Olisiko kuitenkin niin, että suomenkieli sopii parhaiten suomalaisten enemmistölle?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Niinpä, on helppoa uskoa suomenkielisiin usein teologisesti myöhäsyntyisiin manipuloituihin käännöksiin kuin ottaa itse selvä vaihtoehtoista ja usein tarkemmista käännösvaihtoehdoista.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jeesus sanoi, että lastenkaltaisten on Jumalan valtakunta? Hän kutsui tykönsä lapsen. Kuinkahan montaa kieltä se lapsi osasi, osasiko lukea ollenkaan? Taidetaan laittaa ymmärykselle ja tiedolle se paikka, jossa uskon pitäisi olla?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Lahtinen: ”Jeesus sanoi, että lastenkaltaisten on Jumalan valtakunta? Hän kutsui tykönsä lapsen. Kuinkahan montaa kieltä se lapsi osasi, osasiko lukea ollenkaan?”

      Kun näin on, niin mihin tarvitaan kirkkoa, uskontunnustuksia, vesikasteita, messuja, kirjoituksia? Ei niitä tarvitakaan. Jos tarvitaan kirkkoja tai herätysliikkeitä, niin Jeesus ei puhunut totta.

      Mitä tämä todistaa kristillisestä teologiasta, niin kirkkojen kuin vapaiden suuntien?

      Reijo Mänttäriltä hyvä nosto paavin puheesta. On melkoinen ero puhua kiusauksesta ja koettelemuksesta. Kiusaus käsitetään ilkeydeksi, kuten paavi. Ut puhuu kuitenkin koettelemisesta. Jumala tulee koettelemaan jokaisen uskon, tavalla tai toisella. Vain uskovia voidaan koetella. Jumala tietää, ettei kenessäkään ole uskoa sinapinsiemenen vertaa, mutta miten saada uskova se ymmärtämään?

      Käsiteltävä jae ”Älä johda meitä koetukseen, vaan vapauta meidät pahasta” tarkoittaisi pelastusta Jumalan vihan ajasta. Näkisin Jumalan vihan sellaisena, että Hän ottaa kätensä pahan edestä ja antaa pahalle sen vallan, minkä ihmiset ovat pahalle antaneet. Pelastus on vapautus pahasta, osallisuus Jumalan käden suojeluksesta.

      Kirkkokäännös: ”Paljoa ennemmin me siis nyt, kun olemme vanhurskautetut hänen veressään, pelastumme hänen kauttansa vihasta. ” (Room.5:9)

      Tarkka käännös: ”Paljon ennemmin me siis nyt, kun olemme julistetut syyttömiksi hänen veressään, pelastumme hänen kauttaan vihasta.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tapio

      Uskontunnustuksessa todetaan että Pyhä Henki toimii kirkon välityksellä. Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, koska missä Pyhä Henki toimii siellä on kirkko hänen työvälineenään.

      ”Minä uskon — Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan —”

      Kirkko on Jeesuksen ruumis. Ei yksikään ihminen voi elää Kristuksen yhteydessä ilman että on jäsen hänen ruumiissaan.

      Efesolaiskirje:

      1:23 joka on hänen ruumiinsa, hänen täyteytensä, joka kaikki kaikissa täyttää.

      5:30 sillä me olemme hänen ruumiinsa jäseniä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Roto: ”Uskontunnustuksessa todetaan että Pyhä Henki toimii kirkon välityksellä.”

      Mitä Raamattua Roto lukee? En ole vielä sellaista käännöstä löytänyt, joka tukisi Roton oppia.

      Apostolit varoittivat monissa eri yhteyksissä Raamatun ulkopuolisista opeista. Mutta eihän Roto kirjoituksia uskokaan, mikä on käynyt jo aiemmissa keskusteluissa ilmi. Siksi meidän väliset keskustelumme ovat hyödyttömiä, kun uskon kaiken kirjoitetun siihen mitään lisäämättä ja siitä mitään poistamatta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Lauri L. Tässä Isämeidän uudelleenmuotoilussa on kysymys korvata se, minkä Jeesus opetti. Tämä nimenomaan osoittaa, mielestäni, ymmärtämättömyyttä hengellisesti.

      Saarn. 8:17 niin minä tulin näkemään kaikista Jumalan teoista, että ihminen ei voi käsittää sitä, mitä tapahtuu auringon alla; sillä ihminen saa kyllä nähdä vaivaa etsiessään, mutta ei hän käsitä. Ja jos viisas luuleekin tietävänsä, ei hän kuitenkaan voi käsittää.

      Voidaan hankkia tietoa, mutta käsityskyky tulee Jumalalta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tapio

      Jätät laajemman puoliskon Raamatusta pois, kun et huomaa, että jo alusta alkaen Jumalan kansa eli kyriake ekklesia eli kirkko on koko kansaa koskeva yhteisö. Se joka on kansan ulkopuolella on myös pelastuksen ulkopuolella.

      Sinun pitäisi kuunnella Stefanosta, joka saarnassaan liittyy koko konkreettista kansaa koskevaan uskoon käyttämällä Ap.t. 7:38 selkeää ilmausta Septuagintan käännöksessä koko kansasta käännöksessä käytettyä ilmausta kirkosta eli Jumalan kansasta : ekklēsia, ἐκκλησίᾳ.

      Voit edelleen lukea vaikka kuinka monessa kohdin Luukkaan kirjoituksissa puheen kokonaisten ihmisten muodostamasta kansasta Jumalan kansana. Vertaa esim. vanhan Simeonin ilmausta

      Luuk. 2:29-32:

      29 Nyt sinä, Herra, lasket palvelias rauhaan menemään, sanas jälkeen; 30Sillä minun silmäni ovat nähneet sinun autuutes, 31Jonka sinä valmistit kaikkein kansain eteen, 32Valkeudeksi valistamaan pakanoita ja sinun kansas Israelin kunniaksi.

      Tässä viittaus 46 kohtaan missä tuo pakanoitten eli ei-juutalaisten konkreettisten kansojen sana esiintyy Uudessa testamentissa:

      http://biblehub.com/greek/ethno_n_1484.htm

      Ja tässä konkreettista kansaa, monesti israelilaista tai juutalaista, tarkoittavan sanan esiintymät Uudessa testamentissa, 38 kertaa:

      http://biblehub.com/greek/laou_2992.htm

      Mielestäni on selkeää Raamatun halveksuntaa, jos jättää huomioimatta tämän valtavan näköalan Raamatun todellisuuteen. Raamatussa puhutaan kansoista, heimoista ja muista kokonaisia yhteisöjä tarkoittavista kokonaisuuksista uskovien ihmisten yhteenkuuluvuuden ilmaisemiseksi.

      Jopa suuressa osassa niissäkin harvoissa kohdin, missä puhutaan yksityisen ihmisen uskosta tai muusta hyvästä, ilmaus käyttää tuota yksityistä ihmistä kokonaisen ihmisjoukon tyyppiesimerkkinä itämaisen kerrontatekniikan mukaisesti. Kun olen saanut käsityksen että olet jonkin verran opiskellut Uuden testamentin alkukieltä kreikkaa, niin ymmärrätkö myös miten itämaisessa kerrontatekniikassa äärimmäisen harvoin yksityinen ihminen tarkoittaa yksittäistä ihmistä, nykyajan individualistisen yksilön merkityksessä ei koskaan, ellei kyseessä ole jonkun länsimaisen teoksen käännös tai vaikutus heidän perinteisen kollektiivisen ajattelunsa vastaisesti.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Minun Raamatussani lukee myös, ettäJeesus vietiin erämaahan kasteen jälkeen perkeleen kiusattavaksi. Koska Hän on kaikessa kiusattu niinkuin mekin kuitenkin ilman syntiä, hän voi meitä kiusattuja auttaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Sana ’kiusata’ on liioitteleva käännös. Oikea sana olisi ’koetella’ tai ’testata’. Kuului tod. näk. essealaisten initaatio-seremonioiden valmisteluihin. Kokelaat testattiin etuäteen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      ”Sana ‘kiusata’ on liioitteleva käännös. Oikea sana olisi ‘koetella’ tai ‘testata’.”

      Juuri näin. Kiusata kuuluu katoliseen uskontulkintaan. Siksi paavi on opillisesti hakoteillä, kun ei pysty näkemään muuten kuin katolisten värilasien kautta maailmaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tapio

      Mielestäni annat väärän todistuksen leimatessasi katolisen kirkon teologien työtä mukama alempiarvoiseksi.

      Kun olen vuosikymmeniä seurannut katolisen kirkon opetusta ja sinun tekstejäsi täällä, niin ero on kuin yöllä ja päivällä. Katolisella kirkolla on niin paljon selkeämpi teologinen ymmärrys ja syvällinen Raamatun tutkimus, että sen rinnalla vasta-alkajien edessä on vielä vuosisatojen matka ellei halua nöyrtyä todellisen viisauden edessä ja ottaa oppia niistä jotka jo parin vuosituhannen perinteen antaman tutkimustulosten rikkaudesta voivat alati ammentaa meitä edeltäneitten sukupolvien työn hedelmistä ja omalta osaltaan jatkaa siitä mihin asti nämä edeltäjämme ovat jo aikaisemmin päässeet.

      Kansainvälisessä raamattututkimuksessa on kauan sitten luovuttu sellaisesta menettelystä missä katsotaan mitä ryhmää joku edustaa. Ainoa kriteeri on se miten hyvin tutkija pystyy paneutumaan itse tekstien omaan sanomaan. Siinä ovat juutalaiset, katoliset ja protestantit yhdessä pohtimassa mikä missäkin tilanteessa on paras tapa ymmärtää joku raamatunkohta.

      Esimerkiksi kun Timo Veijola yhtenä vuotena järjesti Hyvinkäällä Euroopan etevimpien Vanhan testamentin tutkijoitten yhteisen kokoontumisen, niin ainoastakaan esitelmästä tai puheenvuorosta ei käynyt ilmi minkä kirkon jäsen kukakin oli. Jos en olisi ennestään tietänyt joidenkin taustaa, niin en olisi sitä voinut saada selville siellä julki tuotujen tutkimusraporttien sisällöstä. Kaikki puheenvuorot nimittäin puhuivat puhtaasti sitä asiaa mitä niiden pitikin tuoda julki eli siis puhdasta tutkimustulosta ja tulosten esittelyä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kun sanon jotakin lapsenkaltaisesta uskosta, se ei vaadi koko kirkkolaitoksen laittamista sitä vastaan. Kyllä kirkoissakin ja muissa liikkeissä voi olla lapsenomaista uskoa ja viisaille täytyy sanoa: Älkää vietelkö pieniä ja yksinkertaisia tämän maailman viisaudella siitä uskosta pois pelkkään tietämiseen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Koettelemuksista voi säästyä, mutta uskoa myös koetellaan ja kiusaaminen on vähän ontuva käsite Raamatun sanan kokonaisuuden kannalta. Voimme tosin kokea Jumalan kiusaavan meitä, kun ei suostu pyyntöihimme, mutta juuri tuo on sen kaltaista kiusaamista, jonka meidän omat himomme saavat aikaan. Ei Jumala kerätään kiusaa, mutta koettelemisesta en olisi niinkään varma. Jumalan edessä kestämistä on juuri Pojassa pysyminen, eikä omissa mahdollisuukissa. Lopun aikaan kestävyyttä myös Jeesus puheessaan peräänkuuluttaa. (Luuk.21:36)

    Voidaan kysyä aiheeseen liittyen kumpaa saatana teki Jeesukselle erämaassa; koetteliko vai kiusasiko saatana Jeesusta. Joka tapauksessa, saatana hyökkäsi vetoamalla kirjoituksiin.

    Näinhän ”vastustaja” tekee vielä tänäpäivänäkin kaiken aikaa Kristityille. Siinä on koettelemusten kestävyys tärkeää. Kun järkeen vedotaan, niin juuri Jumalan Voima vakuuttaa ja vahvistaa Totuuden Kristuksessa. Järki on tosin hyvä, mutta vain Rakkauden palveluksessa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Ismo,

      Kiusata ja kiusa eivät käsitteellisesti sisällä sitä, mitä Jeesus mm., kohtasi erämaassa. On kysymys houkutuksista, viettelyksistä, jota ovat kiusauksia. Koettelemus sisältää kiusauksen, esimerkiksi luopua uskosta, niinkuin Jobin vaimokin miehelleen ehdotti. ”Luovu uskosta, kiroa Jumala, niin sitten helpottaa”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Teologian tohtori Barbara Thieringiltä: Nimi Therapeutit (parantajat), joita mm. Philo kuvasi erakkoina, on peräisin kreikkalaisesta ermoksesta, ”erämaasta”. Therapeutit menivät eristettyyn paikkaan ja asuivat yksin yksinkertaisissa asunnoissa ja viettivät päivänsä oppimateriaalejaan yksinäisyydessä tutkien. Jeesus, kuten kaikki dynastit, mukaan lukien Zadokin perillinen, Johannes Kastaja, otti tämän elämäntavan lyhyeksi ajaksi sopeutuakseen järjestetystä luostariyhteisöstä ulkomaailman yhteiskuntaan. Johannes, joka oli kuusi kuukautta vanhempi kuin Jeesus, oli myös otettu tähän erämaayhteisöön.

      Heidät valmisteltiin, kun johtava therapeutti ”koetteli” heitä ”Saatanan” roolissa, mikä tarkoittaa yksinkertaisesti tarkastajaa.(vastaväittelijää) Hänen tehtävänsä oli varmistaa, että ehdokas oli moraalisesti tarpeeksi vahva pitämään avioliiton askeettiset säännöt, mikä tarkoitti seksin rajoittamista ainoastaan lisääntymistarkoitukseen. Hänelle annettiin koeaika enintään kolme vuotta. Jos hänen vaimonsa – joka oli myös askeetikko, aiemmin nunna – tuli raskaaksi, hän odotti kolme kuukautta, jos hänellä oli keskenmeno, ja jos kaikki oli hyvin, hän joutui sitovaan avioliittoon. Kun lapsi oli syntynyt, mieluummin poika, hän palasi luostariin, mutta vain, jos hän oli osoittanut voivansa vastustaa lihan kiusauksia, vältämällä seksiä, kunnes tuli aika palata luostarilta toteutaman uutta suunnitelmaa. ”Saatana” oli päällikölle annettu roolinimi therapeuttien standardeja soveltavan tutkijan roolissa. Jobin kirjan kirjallisessa draamassa Herran sallinut Saatanan testata Jobia nähdäkseen, kestääkö hän kidutetun lihan paineita. Therapeutin luostareissa, kouluissa, joita he nousivat ermit-vaiheen jälkeen, oli kehittynyt hierarkkinen järjestelmä. Ylimmäisen papin johdossa oli kaksi edustajaa, levitat, jonka tehtävänä oli varmistaa, että dynasti palaa luostariin ja ”saatana”, joka testasi häntä askeettiselle kurinpidolle, kun hän oli ulkona. Evankeliumin aikakauden hierarkiassa levita oli Juudas Iskariot, ja ”Saatana” oli Theudas Chief Therapeut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Pesonen sanoo:

      Kiusaus muuttuu koettelemukseksi, kun tulemme tietoiseksi asian luonteesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Barbara Thieringin teoriat ovat niin kaukana vahvasti lähteisiin paneutuvasta tutkimusotteesta ettei hänen lennokkaita luomuksiaan ole seurattu kansainvälisessä tutkimuksessa.

      Vilkas mielikuvitus voi olla hyvä väline uusien teorioiden luomiseen, mutta se ei riitä korvaamaan lähteisiin pitäytymistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Teologian tohtori Barbara Thieringin in älykkäät ja johdonmukaiset tulkinnat perustuvat kyllä paljon paljon muuhunkin lähteistöön kuin mielikuvitukseen. MM. kuluisaan Damaskon kirjaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Damaskon kirja ei ole mikään uutuus. Se oli tunnettu jo vuodesta 1896, joten se oli eksegeettien vakioruokaa jo ennen Qumranin löytöjä.

      http://www.helsinki.fi/teol/pro/qumran/kirjasto/kirjasto6.html#2

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Väitinkö Matias jotain muuta? Jälleen kerran ammuit oksalta pyytä joka ei edes ollut oksalla eikä ollut edes pyy…Ja entä sitten , ei kait Damaskon kirjan ikä ja löytöaika estä myös Thieringiä pitämästä sitä yhtenä lähteenään. Hän osaa vain/myös tulkita sitä Qumranin löytöjen valossa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Matias Roto sanoo:

    Reijo

    Mielestäni jo aivan alussa oleva tekstisi on tahallaan paavin varsinaista tavoitetta välttelevä. Mielestäni hän pyrkii luomaan sellaista keskustelua missä ihmiset voivat paremmin ymmärtää Isä meidän rukouksen varsinaisen hengen. Sen sijaan että aloitetaan keskustelu tyyliin: ”Periaatteesta hanttiin”, pitäisi päästä keskusteluun, missä kaikki tuovat oman ratkaisuyrityksensä varsinaisen tavoitteen saavuttamiseksi eli että Isä meidän rukouksen valtavan syvä viisaus tuli mahdollisimman selkeästi esille silloin, kun käytämme Jeesuksen opettamaa rukousta.

    Mielestäni katolisille pitää antaa tunnustus siitä, että he ovat omalta osaltaan hoitaneet maailman evankelioinnin niin hyvin että heidän työnsä hedelmänä jo runsas puolet kaikista maailman Kristukseen uskovista on katolisia. Tästä meidän kannattaa ihailla heitä ja itse kunkin omalta osaltaan kilvoitella uskon elämässään, jotta jokainen meistä voisi omalla paikallaan mukana koko maailman laajuisessa eli siis yhteisessä eli siis katolisessa kristikunnassa rohkeasti toimia yhteisen uskomme julistamisessa kaikkialla maailmassa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Matias,

      Tässä keskustelussa tuontuostakin tulee esille jo pelkästään kielellinen käsitesekaannus. Kiusaus-sanan merkitys tulee selkeimmin ja yksiselitteisimmin esille, kun Jeesusta Saatana kiusasi, eli houkutteli, vietteli pois Jumalan suunnitelmasta. Saatanan houkuttelevat tarjoukset olivat suuremmat kuin kenellekään sitä ennen ja sen jälkeen tullaan esittämään. Jeesus ihmisenä voitti kaikki kiusaukset, mitä täällä ajassa on mahdollista kohdata. Inhimillisesti ajatellen hän ei saanut mitään palkkiota Jumalalta, päinvastoin Jeesus kuoli Isän hylkäämänä, mutta saavutti kaiken, mitä inhimillinen ja jumalallinen käsitteistö voi ilmaista. –

      Tässä Jeesuksen tapauksessa on mielestäni selvää, että Jumala salli Saatanan kiusata Jeesusta, kohdata tämä koetus, joka jäsentyi sillä kertaa kolmeen kiusaukseen. – Tämäkin on esimerkkinä siitä, että mikä ihmiselle on mahdotonta, se on Jumalalle mahdollista. Joskus Jumala osoittaa meille ja meidän kauttamme muille, että ’neulansilmä’, jonka läpi ’kameli’ ei pysty kulkemaan, on meidän kuljettavissa Jumalan Voimassa.

      Kiusaus on lihalle ja tunteille houkutteleva. Se voi olla seksuaalinen houkutus, rikkauden houkutus, vallan ja maineen houkutus. Näitä sanotaan pakanoiden tavoittelevan, vt. Matt. 6: 31 Älkää siis murehtiko sanoen: ’Mitä me syömme?’ tahi: ’Mitä me juomme?’ tahi: ’Millä me itsemme vaatetamme?’ 32 Sillä tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne kyllä tietää teidän kaikkea tätä tarvitsevan. 33 Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan.

      Isä meidän tietää tarpeemme ja täyttää ne, kun me Häntä etsimme. Ensimmäinen täyttymys on aina hengellinen, jota täyteyttä uskovan on valvottava, ettei hän johdattautuisi kiusauksiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Matias, vielä lisää:

    Katolisuus hoitaa kiusauksiin lankeamiset katumusharjoituksilla, rukouksilla, jotka eivät nouse Jumalalle, koska ne edustavat sitä mistä Jeesus varoitti, ”Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.”

    Toisaalta Jumala ei kuule kuin omia lapsiaan. Siitä on Jeesus hyvinkin selkeästi ilmaissut. Myös Sananlaskuissa puhutaan jumalattoman uhreista, ”Jumalattomien uhri on kauhistus; saati sitten, jos se tuodaan ilkityön edestä!”

    Konstantinus alkoi ’tehdä’ kristittyjä muuttumattomalla sydämellä. Tästä syystä vierastan yleistä ilmaisua ”kristityt”. Tänä päivänä, tämä Konstanttinuksesta alkanut traditio toimii ja siksi on toista miljardia katolista ynnä muutama kymmenen miljoonaa luterilaista ja anglikaania. Niin idän kuin lännen katolisuudet ovat vielä tänään suurin vastustaja apostoliselle pohjalle perustetulle Seurakunnalle. Tämä ei ole huitaisu, vaan tätä päivää ja minulla on henkilökohtaista kontaktointia mm. entisen Neuvostoliiton alueella, Kiinassa, Intiassa ja monessa maassa missä nk. helluntaiseurakunnat on syntynyt.

    RKK:n vaikutus parhaimmillaan on yhteiskunnallista, eli sama kuin YK:n, lähes kaikkien maiden hallitusten, punaisen ristin, puolikuun, lääkärit ilman rajoja jne. En vastusta kenenkään hyvän tekemistä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Mänttäri: ”Toisaalta Jumala ei kuule kuin omia lapsiaan.”

      Tarkoitatko, että kuulee ainoastaan helluntailaisia tai muita helluntailaisen opin mukaisesti uudestisyntyneitä?

      Kuuleeko Jumala katolilaisia? Entä luterilaisia lapsikastettuja, jotka ovat vieläpä vieraantuneet kirkosta? Kuuleeko Rotoa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Mielestäni esität helluntailaisten urbaanilegendaa kun väität valtiokirkkoajatuksen syntyneen vasta Konstantinuksen ajalla. Hänhän pysyi pakanallisen Rooman valtionuskonnon ylipappina, pontus maximus, lähes kuolemaansa asti ja vasta aivan viime hetkinään otti kasteen eli kääntyi kristityksi. Hänen suurin merkityksensä oli siinä, että hänen aikanaan kirkko sai uskonnonvapauden Rooman valtakunnassa.

      Kypros laskee kansankirkkonsa alkaneeksi vuoden 50 tienoilla, kun Paavali ja Barnabas tekivät siellä lähetystyötä.

      Egypti laskee kansankirkkonsa alkaneeksi siitä kun Markus (k. 63) aloitti siellä lähetystyön.

      Etiopia puolestaan laskee kansankirkkonsa alkaneen siitä kun heidän rahaministerinsä sai kuningattaren, Kandaken, kääntymään kristinuskoon ja apostoli Matteuksen työstä heidän maassaan.

      Hypätäämpä yli useampi kansa ja mennään vuoteen 301, jolloin Armenian kuningas määräsi kristinuskon Armenian viralliseksi uskonnoksi. Maassa ollut lähetyspiispa oli voidellut hänet öljyllä voitelun sakramentilla ja kuningas oli parantunut. Valtion kääntymisen määrääminen oli hänen kiitoksensa Jumalan kunniaksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Tapio Tuomaalalle,

      Voisitko muotoilla kommenttisi uudelleen!?

      Olen nimittäin sitä mieltä, ettet usko, todella, minun ajattelevan noin.

      Silti muutama ajatus: Ei ole helluntailaista oppia mihinkään. Entiset katolisen kirkon jäsenet ovat suurin yksittäinen ryhmä helluntaiherätyksessä. Etelä-Amerikassa he ovat kaikki sitä, samoinkuin Italiassa, elleivät ole helluntaliasesta kodista. Rotoa kuullaan taivaasta samoilla kriteereillä kuin muitakin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Pontus maximus”? Tarkoittanet ’pontifex maximusta’. ’Pontus’ tarkoittaa merta ja sen hyrskyjä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Mänttäei: ”Olen nimittäin sitä mieltä, ettet usko, todella, minun ajattelevan noin.”

      Olet oikeassa, mutta tuli kiusaus tarkistaa 🙂

      Kun aikoinani kuuluin helluntaiseurakuntaan, niin osalla porukasta oli mustavalkoinen ajattelu. Vain me tai vielä jyrkemmin, vain me, jotka puhumme kielillä. On myös totta, ettei helluntailiikkeellä ole yhtenäistä oppia. Minusta se on hyvä. Seisova vesi tietää ongelmia.

      Kiitän tärkeän asian esiin nostamisesta. Antoi pohdittavaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Martti

      Kiitos huomautuksesta. Vanhalle latinan opellekin voi tulla noita lapsuksia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Herra sinua siunatkoon, Tapio Tuomaala!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Jos ajattelemme Pietarin kokemusta, kun hän kielsi Jeesuksen kolmesti, niin voimme suhtautua asiaan kahdella eri tavalla. Joko ajattelemme, että Pietari on meille esimerkkinä kuinka meidän tulee välttää vannomista ja samaan tilanteeseen ajautumista. Voimme nähdä asian myös siltä kannalta, että Pietari oli inhimillinen ihminen, joka oppi kärsimyksen kautta kuuliaisuutta ja Armon todellisuutta oman heikkoutensa tähden. Jeesus ei siis hyljännyt Pietaria, vaikka hän toimi inhimillisesti ja ajautui omassa uskossaan konkurssiin ja itki katkerasti.

    Oliko kokemus Pietarille liian kova uskon koetus vai oliko se tärkein opetus uskon merkityksestä, nimittäin siitä, että Pelastus Kristuksessa on meidän ulkopuolella, eikä niinkään sisäpuolella? Jumalan Pojan uskossa meidät on pelastettu, ei omassa uskossamme. Onko todellinen koetin juuri siinä, että pysymme Jumalan Pojan uskossa? Eikö syyttäjä (saatana) pyri kääntämään katseemme juuri omaan uskoomme ja siten horjuttaa meidät pois Kristuksen Armosta takaisin lain ja sitä mukaa myös tuomion alle?

    Itse olen oppinut ajattelemaan, että omassa uskossani en voi pelastua.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Ihmettelen tuota kansankirkon mitätöintiä. Kansankirkon olemassaolo on ratkaisevan tärkeää, jotta kaikella muullakin hengellisellä elämällä on pysyvät toimintamahdollisuudet. kansankirkon katoaminen merkitsisi kaikille kristillisille seurakunnille suuria vaikeuksia. Niiden toimintaa ryhdyttäisiin rajoittamaan hyvin pian kansankirkon katoamisen jälkeen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Kansankirkko-oppi, eli ajatus, että kaikki kansassa on kuuluttava ko. kirkkoon ei saa tukea Raamatusta. Kansankirkon tarkoitus on pitää ihmiset tyytyväisinä, jopa tietämättöminä seikasta, että kaste ei pelasta. Kirkosta eroaminen on merkinnyt vainoja. Raamattu nostaa uskovat vainojen yläpuolelle, koska: ’Sillä mitä se hyödyttää ihmistä, vaikka hän voittaisi omaksensa koko maailman, mutta saisi vahingon sielullensa?’, (Mark.8:36)

      Kun puhun “helluntalaisista” tarkoitan niitä, jotka eivät ole ’kansankirkon’ jäseniä, vaan aivan 1950-luvulle asti sen vainoamia. Viimeinen ‘kansankirkollinen’ laki, läntisessä Euroopassa, Italiassa, mitätöitiin lopullisesti 1957. Tuon lain nimi oli “Laki helluntalaisten tuhoamiseksi”. Sen vaikutus oli sama kuin alkuseurakunnalla Jerusalemissa. Sanoma levisi koko silloiseen maailmaan. Vainolaki oli kansankirkon anomuksesta tehty ja sen sanottama. Tänä päivänä on Italiassa läntisen Euroopan voimallisin ja suurin 1200 seurakunnan helluntaiherätys

      Vanhan Liiton juutalaisuutta pidetään esimerkkinä koko kansakunnan pelastumisesta. Kuitenkin asia on juuri päinvastoin. Jumala otti nimelleen Israelin kansan ja antoi heille Lain Mooseksen kautta. Laki annettiin matkalla Egypti-Kaanaan maa. Vain kaksi alkuperäistä matkalle lähtijää saavuttivat luvatun maan. Muut tuhoutuivat synnin tähden. Sitten Raamattu VT:n puolella jatkuvasti täsmentää, että kukaan Jumalasta luopunut, joka ei siitä parannusta tee, ei tule saavuttamaan luvattua. Tämä on voimassa tänäänkin, niin kansankirkon jäsenille kuin helluntalaisille.

      Ihminen voi tulla uskoon katolisuudesta, luterilaisuudesta, ateismista ja vaikka mistä. Hän jättää ne yhteydet, jotka häntä kadotukseen johdatteli, oli ne hengellisiä tai maallisia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Lähetyskäsky on annettu niin että kansat on kansoina voitettava kirkon yhteyteen.

      Taivasnäyt Ilmestyskirjassa ovat sellaisia että ihmiset ovat Jumalan edessä kansoina.

      Olen jo yllä Tapiolle suuntaamassani tekstissä viitannus siihen missä sana ”kansa” esiintyy Uudessa testamentissa.

      Se jolla ei ole Vanhaa testamenttia ei myöskään ole kuin pieni osa Raamattua käytössään. Muistettava että parin ensimmäisen vuosisadan aikana Vanha testamentti oli käytännössä ainoa Raamattu mitä kristityt käyttivät. Kaiken lisäksi, koska suurin osa kristittyjä käytti kreikan kieltä niin nimenomaan Septuaginta oli tuon ajan lähes ainoa Raamattu valtaosalle kristikuntaa. Tämä merkitsee että apokryfikirjat eli deuterokanoniset kirjat ovat alkuperäisen kristikunnan Raamattuun kuuluvia.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Reijo Mänttäri

    Jo lapsena, aito usko ja sen ilmiöt, saivat minut viihtymään helluntalaisten kokouksissa. Otollisesta tilasta, omakohtaisen uskonlahjan sain vastaanottaa jo 10-vuotiaana. 4 vuotta myöhemmin halusin, että minut kastetaan vedessä, koska Jeesuksellekin se oli vanhurskautuksen täydellistyminen. Nyt lähes "koko maailman" kiertäneinä paluumuuttajina vaimoni kanssa, voimme todeta, että helluntalaisuudessa halutaan noudattaa Alkuperäisiä Ohjeita, vaikka yhtä puutteellisina kuin Alkuseurakunnassa.