Marko,

Et ilmeisesti ole lukenut kuinka kerron, että olen hyvin perehtynyt Kristuksen salaisuuteen niinkuin oli Paavali ja hänen jälkeensä kaikki todelliset Jeesuksen opetuslapset, aina tähän päivään asti. Vt. Ef. 3. luku.

Tämä perehtyneitten joukko on moninkertainen evlut kirkon jäsenmäärään verrattuna, joissa Taivaan Valtakunnan kansalaisia, lasten lisäksi on, evlut Suomen oman tutkimuksen mukaan vain muutama prosentti.

Toistan toistamistani, että olen maailmanlaajuiseen nk. helluntalaisuuteen hyvin perehtynyt. Olenkin käyttänyt käsitettä Helluntaipäivän Kastajaliike (myöh. HKL), joka perustautui v. 30, Jerusalemin Pyhän Hengen vuodatuksessa.

Viimeisin Hengen vuodatus tapahtui 1900-luvun alussa ja on 30-luvun alun jatkumoa.

Olen perehtynyt myös siihen mikä on HKL seinätömän ”kirkon”, eli Jumalan Seurakunnan inhimillinen, eli muodollinen sivistystaso. Alimmillaan se on sama kuin kunkin alueen keskiverto, mutta yleensä korkeampi. Tätä tosiasiaa sekoittaa paikallisseurakuntien saarnaajien maallinen ammatti, ollen muurareita, postinkantajia, torikauppiaita, insinöörejä, kansallisen tehdasliittymän johtajia ja monen 100-1000 työntekijän tuotantolaitosten omistajia. Tämä on luettelo nistä, jotka ovat minun läheisiä ystäviä.

Seurakunnan jäsenten muodollinen sivistysksellinen ja koulutustaso Eurooppa-UK-USA-Etelä-Amerikka käsittää sekatyömiehistä yliopiston professoreihin.

Nämä kaksi viimeistä kappaletta ovat korjaus-oikaisu olettamukseesi, ” Koska noiden tieteenalojen käsitteitä ja kysymyksenasetteluja ei tunneta, ne on koettu uhkaaviksi ja hämmentäviksi.”

Ymmärsinkö oikein: kastajaliikkeeseen kuuluu keskeisesti ’tieteenalojen käsitteiden ja kysymyksenasettelun’ kokeminen uhkaavaksi ja hämmentäväksi?

Reijo, kirjoitat: ”…olen hyvin perehtynyt Kristuksen salaisuuteen niinkuin oli Paavali ja hänen jälkeensä kaikki todelliset Kristuksen opetuslapset, aina tähän päivään asti”.

Aika korskeaa puhetta. Joka itsensä…

Tekstipaljoudesta huolimatta et ole tähän mennessä esittänyt koherenttia perustetta näkemyksellesi, jonka mukaan filosofia, teologia ja psykologia ovat pseudotieteitä.

En usko, että kaikki helluntailaisetkaan ovat elävässä uskossa. Teeskentelijöitä, ulkokultaisia, lain orjia ja lain hylkääjiä ym. mahtuu käytännössä joka seurakuntaan. ”Sillä ei ole, niin kuin ihminen näkee: ihminen näkee ulkomuodon, mutta Herra näkee sydämen.” (1. Sam. 16:7).

Reijo M. Määritelmäsi noista kolmesta tieteestä ovat sellaisia, että ne eivät pidä paikkaansa.

Reijo Mänttäri: Olet siis sitä mieltä, että tieteellinen totuus voidaan löytää äänestyksellä, jos äänestäjiä on riittävä määrä, koko seurakunnallinen. Vähän sillä tavalla Marx ja Leninkin ajattelivat. Työväenluokka, jota on enemmistö, löytää saman tien totuuden, jos heitä siinä pikkuisen autetaan.

Mika, vt. 5/8, 11:57,

Mòlàytys!!

Tähän jatkoksi voisin sanoa, ettet juuri lue tai luet muttet näe tai ymmärrä, että tämän olen aina sanonut, että Jumalan Seurakuntaan yrittää ujuttautua, sitten Ananiaksen ja Safiiran ei-uskoontuleita.

Jorma,

Halveksumisesi, nyt tässäkin, perustuu pätkiin, joko Raamatusta tai minun tekstistäni. Sinulla on muodollisia edellytyksiä ja ilmaisullisia kykyjä, jotka olet tuonnut esille eri yhteyksissä, joita voisit käyttää, kun esitykseni kiinteyttä arvostelet. Uskon kuitenkin, että tämänkin oppineentuntuinen arvostelu, johtuu pelkästään siitä, että minun pyrkimykseni on hengellinen tutkistelu ja etenkin silloin kun sanon sen sellaista olevan. En ihmettele enkä etenkään moiti sinun ja kaltaistesi kantoja. Jos mielestäsi kirjoitan paljon tekstiä se ei ole se juttu, vaan perehtyneisyyteni Kristuksen salaisuuteen on SE Juttu. Kristuksen salaisuudesta muutama sana:

Sinulle avautuisi syy, miksi käytän tätä Paavalin mainitaan Efesolaisille-kirjeen kolmannessa luvussa, jos lukisit tätä lukua. Samaistan tähän itseni ja kaikki Paavalin jälkeiset Jeesuksen seuraajat, kr. Christianos. Sinä et näköjään kykene siihen eikä kiinnosta. Kuulut näennäistieteiden puolustajien ja niiden kautta elävien rintamaan. Tämä rintama kattaa välineellistetyn pelastusopinkin, eli sakramentalisuuden, minkä keskeisimpiä kantoja on Lutherin lausahdus, vapaasti, että ”ihmistäkin pitää hoitaa”.

Profetaallisesti tätä vastaan Paavali kirjoittaa kirjeessään roomalaisille, 13:

13 Vaeltakaamme soveliaasti, niinkuin päivällä: ei ylönsyömisessä, eikä juopumisessa, ei kammioissa, eikä haureudessa, ei riidassa ja kateudessa,
14 Vaan pukekaat päällenne Herra Jesus Kristus ja älkäät holhoko ruumistannen haureuteen. Biblia 1776

Tekstini paljous, tässäkin yhteydessä, on ainoa tapa perustella ja selittää Raamatun sanoma.

Reijo,

olen ymmärtänyt, että blogisi tarkoitus on osoittaa filosofia, teologia ja psykologia pseudotieteiksi. Koherentteja perusteita kaivataan edelleen.

Juuri näin, Martti P. Haastavuus alkaa siitä, kun nämä tieteiden tietyt tulokset suhteutetaan Raamattuun ja kristilliseen uskoon. Se koetaan helposti uskon kanssa ristiriitaiseksi ja jotenkin vaaralliseksi.

”Haastavuus alkaa siitä, kun nämä tieteiden tietyt tulokset suhteutetaan Raamattuun ja kristilliseen uskoon.” Galilei, Kopernikus ja Darwin tulivat esimerkkeinä ensiksi mieleen. Viimemainittu taitaa olla edelleen joidenkin kristillisten suuntien hampaissa.

Katoliselta kirkolta meni rapiat kaksisataa vuotta tunnustaa kiertelemättä ja kaartelematta, että se oli väärässä taistellessaan Kopernikuksen ja Galilein tutkimustuloksia vastaan.

1800-luvun alkupuolella katolisella kirkolla oli vaikeuksia hyväksyä silloin upouuden tieteenalan eli egyptologian tuloksia, koska ne eivät aina sopineet yhteen VT:n kanssa. Nykyään nuoren maan kreationistit ovat kehittäneet jopa oman vaihtoehtoisen kronologian muinaishistoriaa ajatellen.

Tarkasti ottaen tieteessä ei ”todisteta” vaan ainoastaan esitetään perusteltuja johtopäätöksiä tietyistä lähtökohdista käsin.
Käytännössä, tosinaan, nuo lähtökohdat tosin voivat jäädä (tai ne voidaan jopa jättää) ”piileviksi”.
Matematiikassa ja logiikassa todistetaan ”oikeasti”. ”MOT”.

Jukka Mikkola: Ei tuo ole ihan noin yksioikoista. Väitteitä voi empiirisissä tieteissä todistaa vääriksi. Uusi empiirinen havainto voi todistaa aiemman teorian vääräksi. ”Musta joutsen” on tunnettu, jo kliseenomainen esimerkki tästä. Samoin tekstin tai sen katkelman voi todistaa kielitieteellisesti tai faktisesti epäaidoksi. Esimerkiksi Neuvostoliiton väite siitä, että Suomi aloitti talvisodan, on todistettavissa faktisesti vääräksi. Samoin Lorenzo Valla todisti 1400-luvulla Constitutum Constantinin väärennökseksi kiistämättömin filologisin perustein. Kuten aivan oikein totesit, aksiomaattisissa järjestelmissä todistus on loogiselta muodoltaan erilainen kuin empiirisissä tieteissä.

Tieteenfilosofiassa kylläkin ajatellaan, että tieteessä ”todistus” on aina periaatteessa epävarma, ja riippuu aina myös oletuksenvaraisista tai uskonvaraisia (ja/tai myös maailmankatsomuksellisista) peruslähökohdista.

Toki on niin, että asiota voidaan ”todistaa” siinä merkityksessä, ette ne ovat uskottavia, eikä (toistaiseksi) ole tiedossa sellaista perustetta että ”todistettu” väite voisi olla epätosi. Voihan kuitenkin joku sellaisen ”kiistämättömyyden kumoajan” joskus tulevaisuudessa löytää. Fysiikassakin on näin, ja on ollutkin.
Matematiikka ja logiikka ovat sellaisa oppiaineita, joissa todistus on todellista.
(Tosin matematiikan professorinikin aikoinaan huomautti, että matematiikassakin on ollut oppiriitoja.)

Kärjistäen on sanottu: tieteessä on sellaisia väitteitä, jotka on jo osoitettu virheellisiksi; ja sellaisia joita ei vielä ole osoitettu virheellisiksi. Näin myös empiirisissä tieteissä. ”Kiistätättömyys” on aina vajavaista. Empiirisyyden varmuus perustuu sekin oletukseen havaintojen luotettavuudesta ja todellisuutta vastaavuudesta. Havainnot kuitenkin ovat aina periaatteessa jossain määrin epävarmoja ja ennakko-oletuksellisa piirteitä sisältäviä.

Tieteissä ns. tieteellinen metodi on sikäli ateistinen, että jumlaa tai ”henkimaailmaa” ei hyväksytä selitykseksi.
Sen vuoksi tieteessä Jumala ja hengellisyys näyttäytyvät vain havaittavina ilmiöinä, eikä tiede em. metodilähtökohtansa vuoksi edes voi väittää mitään Jumalan tai ”henkimaailman” olemasaolon tai reaalisen vaikutuksen suhteen.
Tässä merkityksessä kaikki tieteet ovat todellisuutta pelkistäviä, eli ne toimivat vain tietynlaisessa oletetussa osatodellisuudessa. Tai jos näin ei oleteta, on kyse ns. scientismistä eli tiedeusko(isuude)sta. Kompikin näkemys on tietenkin sellainen, mitä ei voi todistaa.

Erityisesti teologiassa ja psykologiassa (ja yleensä ihmistieteissä) tämä epäilemättä korostuu silloin, kun on kyse jumalasta, Jumalasta tai ns. uskon alueen tai henkis-hengellisen alueen ilmiöistä, joita ei voi toistaa laboratorio-oloissa tai tilatoanalyysillä. Ns. ”kovissa” tieteissä senkaltaista olgelmaa ei ole, koska ne eivät em. käsitteillä operoi, eivätkä ns. kovat tieteet siten tietenkään jumalasta tai henkimaailmasta voi mitään tieteellistä väittääkään. Sama pätee tietenkin ns. pehmeämpiin tieteisiin.

Jos tieteellä yritetään todistaa jotain, mihin (kyseinen) tiede ei ”päde”, on kyse joko pseudotieteellisyydestä tai osaamattomuudesta.

Jukka Mikkola: Lyhyt kommentti, vaikka en ole periaatteessa mitenkään sinun ajatuksiasi vastaan enkä halua alkaa väitellä. Tuo ajatus epävarmuudesta johtuu loogisen ja faktuaalisen todistuksen erosta. Voimme ajatella loogisesti, että meillä ei ehkä olekaan ruumista, mutta menemmen kuitenkin alas talosta rappuja tai hissejä pitkin, emmekä hyppää ikkunasta. Tuon loogisen totuuden vaatimuksen vieminen aksiomaattisten kielijärjestelmien (käytän Carnapin määritelmää) ulkopuolelle ei ole järkevää, sillä empiria on aksiomaattisten kielijärjestelmien ulkopuolella, vaikka esimerkiksi joukko-oppia, formaalia logiikkaa tai matematiikkaa voi käyttää empiiristen havaintojen selittämiseen ja ymmärtämiseen. Carnapin ja vähemmän tunnetun Stephen Pollardin lukijana olen alkanut kannattaa tätä matematiikan ja muiden aksiomaattisten järjestelmien ja havaintojen peruseroa totuusteorian kannalta erottamattomana kuiluna. Kaikissa tieteissä on tietysti erimielisyyttä eivätkä aksiomaattiset järjestelmät poikkea siitä, esimerkiksi Georg Cantorin joukko-opin sisäinen ristiriita ja sen ratkaisu.

Matti hyvä,
kiitos vastauksesta.
En minäkään erityisesti halua väitellä, halusin vain korostaa, että tuo tieteiden välinen ”todistettavuusero” on luonteeltaan häilyvää. Toki on niin, että niiden tieteiden kohdalla, jotka tutkivat ”yksinkertaisia” aisoita (tai helposti selkeämmin määriteltäviä ja todettavia) on käytännön tasolla helpompi ajatella ”kiistattomuutta” kuin sellaisten tieteiden kohdalla (joita ihmis-, historia- ja sosiaalitieteet ovat), jotka tutkivat monimutkaisempaa ja moniulotteisempaa tai moninaisempaa ja tulkinnallisempaa kohdetta. Niiden sovellukset usein myös liittyvät katsomus-, arvo- ja politiikkakysymyksiin.

Tässä suhteessa teologia ja psykologia (ja esim. tietyt sosiaalitieteiden muodot) sisältänevät suuremman riskin tahattomalle (ja politiikassa joskus kenties tarkoituksellisellekin?) ”huonolle” tieteelliselle argumentaatiolle tai jopa pseudotieteelle. Toki on muistettava, että kemia alkoi alkemiasta ja (muinainen) tähtitiede ja astrologia lienevät liittyneet toisiinsa.

Tämä ei vielä tee teologiasta ja psykologiasta pseudotiedettä. Ajattelisin, että esim. teologiassa ja psykologiassa on esim. fysiikkaa suurempi kuisaus tehdä ”rohkeita” oletus- ja tulkintaväitteitä sekä mennä ”tieteen nimissä” edemmäs kuin mille (julkilausutut) alkuehdot antavat todelliset perusteet, erityisestyi popularisoitaessa. Toisaalta, kyllä ”kovien tieteidenkin” edustajat ovat esittäneet ”peudotieteellisiä” popularisointeja, kun keskusteluissa ovat katsomuksellisesti merkitykselliset väitteet.

Jukka hyvä. Olemme kovasti samaa mieltä perustasiasta. Luultavasti yksi syy tuon subjektiivisuuden ja ideologian liialliseen korostamiseen on, että probabilistinen selitys ei ole oikein muodissa humanistien keskuudessa, vaan puhutaan mieluummin subjektiivisuudesta. Joskus olen törmännyt siihen, että todennäköisyyttä pidetään vain matemaattisena käsitteenä ja sen soveltamista humanistiseen tutkimukseen vierastetaan. Kuitenkin esimerkiksi oikeustieteessä on käsite ”todennäköisin syin”. Minusta olisi hyvä, jos humanistiset tutkijat (joihin itse kuulun), ajattelisivat enemmän tuon oikeustieteellisen epävarmuuden käsittelyn mukaisesti.

Paljolti samaa mieltä tuosta todennäköisimmän syyn ajatuksesta.
Toki lienee niinkin, että tiede ei ole vain syy-seuraus-suhteiden etsimistä vaan myös erilaisten ilmiöiden tutkimista.
Asioihin vaikuttavat monet syyt, tilanteet, olosuhteet. Oma käsitykseni on, että ns. humanistisissa (ja ihmisiin liittyvissä) tieteissä koulukuntaerot voivat olla suuret. Oma taustani on enemmän ”kovempien tieteiden puolella” (jossa perinteisesti tieteenfilosofiaa ei aiemmin juuri opetettu). Tieteenfilosofiaan ja ns. ihmistieteisiin tutustuin vasta myöhemmin, olematta kuitenkaan sen alan erityinen tuntija saati tutkija.

Ihmiset hahmottavat luullakseni tiedekäsityksiään paljolti popularisoivien artikkeleiden pohjalta, joissa korostuu ”tieteellisen varmuuden” ajatus, mikä ei oikeastaan ole periaatteellisen tieteellistä. Humanistisissa tieteissä tulkinnat ja johtopäätökset liittyvä tai heijastuvat usein ihmisenä elämisen (ja tarkoituksen tai päämäärien) kysymyksiin. Näissä tieteissä ihminen ikäänkuin ”itse tutkii itseään”. Kukapa muu ihmista tutkisikaan kuin ihminen itse?

Oma kysymyksensä on sitten postmodernin vaikutus, joka jääköön tässä vain pohdintamaininnaksi.

Olisiko niin, että kyseessä on 1Joh 5:7 (Comma Johanneum), joka käsittelee pyhää kolminaisuutta. Tekstin kerrotaan puuttuvan varhaisimmista kreikkalaisista käsikirjoituksista. Teksti kiteyttää perinteisen kristillisen opin kolmiyhteisestä Jumalasta. ”Sillä kolme ovat todistamassa taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki, ja ne kolme ovat yksi.” Tähän ovat toki historian saatossa monet kompastuneet.

Kosti, tämä jaehan löytyy kyllä vuoden 1776 Bibliasta.

Mika. En tunne tuon 1Joh5:7 tekstin historiaa tarkemmin. Kun Erasmus julkaisi ensimmäisen kreikankielisen Uuden testamentin (1516), hän jätti jakeen pois, koska ei löytänyt sitä kreikkalaisista lähteistä. Ei myöskään Luther sisällyttänyt sitä kiistanalaisena raamatunkäännökseensä.

Hän totesi, että tuo teksti on lisätty areiolaisia vastaan. Kuten hän sanoi: ”On vaikea löytää epäsopivampaa raamatunkohtaa kolminaisuusopin todisteeksi, sillä tekstiyhteys puhuu todistuksesta maan päällä (henki, vesi ja veri), ei taivaassa.”

Kyllä sinäkin, Reijo, olet varmaan lukenut erilaisia hengellisiä kirjoja ja saanut niistä vaikutteita, joita tuot täällä esille. Siis muutakin kuin pelkkää Raamattua.

Mika,

On aina mukava kuulla, ettà seurailet kirjoitteluani. Siitä huolimatta ymmärtelet väärinpäin sellaistakin mitä useasti toistan, mitä tulee hengellisiin kirjoihin.
Uskoisin, että tämä muunkin lukeminen on tullut ainakin kymmenen kertaa toistettua siinä yhteydessä, kun viitataan esimerkiksi apogryfisiin kirjoituksiin, joista esim. Rooman kirkko on hyvinkin tohkeissaan. Ei niinkään mitä niissä lukee, vaan, että heidän Kirjoituksensa on täydellisemmin sitä. Itse en ole ollut niistä innostunut.

Olen ihmetellyt mm. KK33/38 laitoksen alaviittauksia näihin apogryfisiin kirjoihin sekä evlut-kirkon lukeneistoon, jotka näistä Raamattuun liitettyjen lisäkirjoituksista mainitsee, muttei tuo mitään ilmestyksenomaista niistä. Olenkin toistuvasti sanonut, että ne edustavat hengellistä kirjallisuutta, samalla tavalla kuin esim. Kristityn vaellus tai Risti ja linkkuveitsi. Eli vahvistavat Raamatun sanoman.

Ja on sitten, etenkin nk. kirkkoisien kirjoituksia, kuten Tuomas Akvinolaisen, Lutherin, Piperin ja paavi-Benedictuksen Jeesus-kirjat, joiden merkitys on lisäpanostus joka sisältää painotuksia kirkon itseymmärrykseen. Näiden em. sijaan luen mielummin hyvähenkisen historiallisen romanin. Olen niitä lukenutkin 8-vuotiaasta lähtien ja sitten varhaisnuoruudesta lähtien kaikki Waltarit sekä Hietamiehen kirjoja. Myös Päätalo ja Linna on ollut matkalukemisiani pitkillä lennoilla.

Kun 90-luvun alussa uskossamme uudistuimme vaimoni kanssa, niin Raamatun merkitys, niin suomeksi kuin englanniksi ja italiaksi, on ollut hengellistä ja henkistä huippuravintoa. Yritin Raamatun selitysteoksiakin lukea, muttei meille kummallekaan se ei oikein maistanut. Koimme Raamatun sellaisenaan avaavan ja avautuvan tavalla, ettemme ikäänkuin ”uskaltaneet” puuttua siihen mitä ”kirjoitettu on”.