Avioliittokeskustelu kirkossa on lähtenyt taas uudelle kierrokselle sen jälkeen, kun emeritusarkkipiispa John Vikström julkaisi perusteellisen ja painavan puheenvuoron avioliittokäsityksen muutoksesta yhteiskunnassa ja kirkossa (Laajennettu avioliittokäsitys?). Vikströmin kirjoitukseen ovat tähän mennessä [Kotimaa.fi:ssä] vastanneet professori Miikka Ruokanen, emerituspiispa Eero Huovinen sekä pastorit ja tutkijat Jukka Hautala, Miika Ahola, Ilmari Karimies [ja Petri Järveläinen].
Näitä puheenvuoroja lukiessani muistelin aiempaa avioliittokeskustelua ja argumentoinnin kehityssuuntia. Seksuaalivähemmistöjen oikeuksia vastustettiin aiemmin kirkossa siksi, että homoseksuaalista taipumusta pidettiin syntinä. Tätä näkemystä ei julkisuudessa enää juuri kuule muiden kuin Päivi Räsäsen suusta. Jopa arkkipiispa irtisanoutuu tällaisesta ajattelusta. Voima-lehden haastattelussa hän sanoo näin:
”Syntisyys ei ole sellainen tulokulma, mistä tätä asiaa on esimerkiksi kirkon virallisissa kannanotoissa tarkasteltu enää pitkiin aikoihin. Ajattelen, että ihminen on Jumalan luoma olento, ja jos kerran Jumala on luonut ihmisen siten, että hän on homoseksuaali, niin silloin se kuuluu hänen luotuun ominaisuuteensa. Tätä taustaa vasten en näe sitä syntinä.”
***
John Vikström toi kirjoituksessaan esiin, että kirkkomme nykyisissä vihkikaavoissa ja asiakirjoissa ei enää esiinny patriarkaalista, naisen alisteiseen asemaan perustuvaa ihmis- ja avioliittonäkemystä. Entistä selvemmin painotetaan puolisoiden tasavertaisuutta, keskinäistä huolenpitoa ja tukea. Hän huomautti myös, mikä on looginen johtopäätös siitä, että ymmärrämme homoseksuaalisuuden olevan osa Jumalan luomistyötä ja että taipumusta ja käyttäytymistä ei voi eikä pidä erottaa toisistaan:
”Jos uskomme, että Jumala on asettanut avioliiton kahden ihmisen rakkauden ja kodin tukemiseksi, suojelemiseksi ja rikastuttamiseksi ja jos pidämme homoseksuaalistakin rakkautta Jumalan luomana rakkautena, onko silloin mahdollista, että johdonmukaisuuden nimissä laajennetaan avioliittokäsitys niillä samoilla argumenteilla millä siirtyminen patriarkaalisesta avioliittokäsityksestä tasavertaisuuteen pohjautuvaan käsitykseen aikoinaan perusteltiin: rakkaus, oikeudenmukaisuus, tasavertaisuus?”
Samaa sukupuolta olevien parien avioliiton torjuminen siksi, että kyseessä on syntinen suhde, ei enää saa vastakaikua suomalaisten, kirkon jäsenten ja kirkon työntekijöiden enemmistön keskuudessa. Niinpä tämä argumentti on painunut taka-alalle tasa-arvoista avioliittoa vastustettaessa ja tilalle on tullut toisenlaisia argumentteja, joiden joukossa yhtenä näkyvänä on kaltevan pinnan argumentti. Tasa-arvoista avioliittoa vastustetaan sen seurausvaikutuksilla. Ei kuitenkaan näkyvillä, todennettavissa olevilla vaikutuksilla. Kukaan ei nimittäin vielä ole kyennyt osoittamaan, että kahden samansukupuolisen aikuisen ihmisen toisiinsa sitoutumisella avioliiton kautta olisi mitään negatiivista vaikutusta heihin tai heidän ympäristöönsä.
Tutkimukset eivät myöskään tue väitettä, että sateenkaariperheessä kasvaminen olisi lapselle vahingollista. Silti seksuaalivähemmistöjen kirkollista vihkimistä vastustavat vetoavat seurauksiin. Sanotaan, että avioliitto on yhteiskunnan tukipilari ja sen laajentaminen miehen ja naisen välisestä myös samaa sukupuolta oleviin pareihin järisyttää avioliiton ja siten koko yhteiskunnan perusteita ennennäkemättömästi. Tulevaisuus on varmasti kauhea, vaikka emme vielä tiedäkään miten.
***
Usein kaltevan pinnan argumentti esiintyy epämääräisenä viittauksena yhteiskunnan perusteiden murtumiseen, mutta toisinaan nostetaan esiin spesifimpi väite, jota amerikkalainen filosofian professori John Corvino nimittää PIB-argumentiksi. Se on lyhenne sanoista polygamy, incest ja bestiality, siis moniavioisuus, insesti ja eläimiin sekaantuminen. Amerikassa poliitikot ja tuomarit ovat vedonneet tähän argumenttiin debatoidessaan avioliitosta. Mikäli koskemme avioliiton määritelmään, olemme polulla, joka johtaa kaikenlaisten moraalittomina tai epäilyttävinä pidettyjen suhteiden hyväksymiseen. Tasa-arvoisen avioliiton hyväksymisen jälkeen meidän on seuraavaksi hyväksyttävä moniavioisuus sekä avioituminen lähisukulaisen tai lemmikkieläimen kanssa. Corvino toteaa, että argumentti ei ole uusi, vaan sitä on käytetty jo vastustettaessa mustien ja valkoisten oikeutta avioitua keskenään.
Suomessakin on tavattu PIB-argumentaatiota. Eduskunnassa ja kirkolliskokouksessa on esitetty monenlaisia huolenaiheita siitä, mitä seuraavaksi tapahtuu, jos hyväksymme samaa sukupuolta olevien suhteet. Dosentti Tapio Puolimatka ilmaisee asian näin:
”Jos haluamme sukupuolineutraalin avioliittolain sisältämän avioliittokäsityksen pohjalta tehdä avioliiton tasa-arvoiseksi, emme voikaan enää johdonmukaisesti rajoittaa avioliittoa kahden väliseksi. (…) Sukupuolineutraalin avioliiton hyväksymisemisen myötä moniavioisten ja polyamoristien torjuminen näyttää perustuvan ennakkoluuloon eikä juridiseen johdonmukaisuuteen. Koska torjumista ei voida tehdä johdonmukaisilla perusteilla, on mahdollista, että ennen pitkää sukupuolineutraalin avioliiton sisäinen logiikka johtaa moniavioisuuden hyväksymiseen.”
Tämän argumentin mukaan sukupuolineutraalin avioliiton hyväksyminen johtaa väistämättä lukumääräneutraalin avioliiton hyväksymiseen. Siis jos Matti ja Pekka saavat mennä naimisiin, niin kohta myös Matti, Maija ja Pekkakin saavat mennä naimisiin. Kaltevan pinnan argumentti perustuu logiikkaan ”jos A, niin B, ja jos B, niin C”. Jos C on jotakin tuomittavaa, niin tällöin myös A on tuomittavaa.
Premissi 1. Jos homoavioliitot ovat moraalisesti oikeutettuja, myös muut avioliitot ovat moraalisesti oikeutettuja.
Premissi 2. Muut avioliitot eivät ole moraalisesti oikeutettuja.
Johtopäätös: Homoavioliitot eivät siten ole moraalisesti oikeutettuja.
Argumentointi perustuu sille oletukselle, että samaa sukupuolta olevien parien avioliitolla ja PIB-suhteilla ei ole loogista tai käsitteellistä eroavaisuutta. Samalla se edellyttää, että vääriä ja vastustamisen arvoisia suhteita on parasta torjua vastustamalla niitä ennen hyväksyttyjä suhteita. Tällöin voisi ajatella, että homoliittoja kannattaisi myös vastustaa vastustamalla ajallisesti sitä edeltäviä suhteita kuten miehen ja naisen välistä avioliittoa:
Premissi 1. Jos miehen ja naisen välinen perinteinen avioliitto on moraalisesti oikeutettu, myös homoavioliitot ovat moraalisesti oikeutettuja.
Premissi 2. Homoavioliitot eivät ole moraalisesti oikeutettuja
Johtopäätös: Perinteinen miehen ja naisen välinen avioliitto ei siten ole moraalisesti oikeutettu.
Molemmissa esimerkeissä ensimmäinen premissi on virheellinen. Yhden avioliiton muodon moraalisuudesta ei voida päätellä muiden avioliiton muotojen moraalisuutta, koska merkityksellisiä erottavia tekijöitä on olemassa. Eläimiinsekaantumisen tai pedofilian rinnastaminen kahden aikuisen ihmisen väliseen suhteeseen on virheellistä ja asiatonta, koska edellisissä ei ole kyse tasaveroisten osapuolten molemminpuolisesta suostumuksesta, jota pidämme avioliiton edellytyksenä, vaan hyväksikäytöstä.
***
Moniavioisuus, useimmissa tapauksissa monivaimoisuus, on suhdemuoto, joka on tunnustettu monessa maailman maassa. Sukupuolineutraalilla avioliitolla ja moniavioisuudella ei ole minkäänlaista kausaalista yhteyttä. Niissä maissa, joissa sukupuolineutraali avioliitto on hyväksytty, ei moniavioisuutta hyväksytä. Ja niissä maissa, joissa esiintyy moniavioisuutta, on homoseksuaalinen käyttäytyminen kiellettyä, jopa kuolemanrangaistuksen uhalla. Olen havainnut, että moniavioisuus tuodaan pelotteena esiin silloin, kun tarkoitus ei oikeastaan ole keskustella moniavioisuudesta, vaan halutaan vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa. Näillä kahdella suhdemuodolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä keskenään eikä toisen vastustaminen edellytä toisenkin vastustamista.
Yksi keskeinen syy, miksi moniavioisuutta ja sukupuolineutraalia avioliittoa ei pidä rinnastaa toisiinsa, on se, että moniavioisuus ei ole seksuaalinen suuntaus toisin kuin homo- ja heteroseksuaalisuus. Kieltämällä tai olematta laillistamatta moniavioisuutta ei keneltäkään kielletä oikeutta mennä avioon rakastamansa henkilön kanssa. Kielto koskee vain henkilöiden lukumäärää. Samaa sukupuolta olevien ihmisten avioliittojen kieltäminen tai laillistamatta jättäminen sen sijaan evää homoseksuaaleilta oikeuden avioitua yhdenkään rakastamansa henkilön kanssa, koska heidän seksuaalinen suuntautumisensa kohdistuu sellaisiin henkilöihin, joiden kanssa he eivät voi avioitua.
Moniavioisuuden ja polyamorian maailmaan päätyi myös Ilmari Karimies puheenvuorossaan, jolla hän osallistui Vikströmin herättämään avioliittokeskusteluun. Karimies on tehnyt Tinderissä havainnon, että nykymaailmamme on seksuaalisesti moninaistuva ja ei-monogaamisuus on yhä yleisemmin hyväksyttyä. Karimiehen mukaan Vikströmin johdonmukaisuuden vaatimus johtaa siihen, että kaikenlaiset suhteet pitää mahduttaa avioliiton alle. Karimies jatkaa, että ”osa näistä suhdemuodoista on syntynyt tietoisena non-monogamisena protestina ahdistavaksi ja rajoittavaksi ymmärrettyä avioliitto-käsitettä vastaan”. Karimies myöntää siis itsekin, etteivät kaikki ei-perinteisissä suhteissa olevat halua rinnastaa suhteitaan avioliittoon. Kukaan kirkossa – Vikström mukaan lukien – ei ole sellaista edes ehdottanut. Siksi Karimiehen väite jäi irralliseksi käynnissä olevaan keskusteluun nähden.
Kun keskustelemme samaa sukupuolta olevien parien avioliitosta, puhumme suhteista, 1) jotka yhteiskunta tunnustaa avioliitoiksi, 2) jonka olemus on yhteneväinen sen kanssa, mitä kirkkomme nykyään opettaa avioliiton tarkoituksesta, ja 3) jonka osapuolet ovat kääntyneet kirkon puoleen ja pyytäneet suhteelleen siunausta. On tärkeää, että puhuessamme samaa sukupuolta olevien parien avioliitosta emme sotke keskusteluun muita, siihen liittymättömiä ilmiöitä. Se ei tarkoita, etteikö muista suhdemuodoista olisi tarve käydä keskustelua. Karimies kirjoittaa viisaasti, että kirkossa olisi välttämätöntä paneutua syvemmälle suhteiden, seksuaalisuuden ja rakkauden teologiaan sekä arvioida uusia suhdemuotoja teologisesti, punnita niiden hyviä ja huonoja puolia, ja kohdata erilaisissa suhteissa eläviä ihmisiä pastoraalisesti. Tähän on ehdottomasti syytä tarttua, mutta olkoon se oma keskustelunsa.
Päivi Vähäkangas
Kirjoittaja on pappi ja teologian tohtori, töissä Kirkkohallituksessa ulkosuomalaisten ja suomalaisten seurakuntien kysymysten parissa.
(Kirjoitus on julkaistu 31.1. blogit.evl -sivustolla. Siinä on hyödynnetty Corvinon lisäksi myös Joona Räsäsen käytännöllisen filosofian pro gradu -tutkielmaa Sukupuolineutraalin avioliiton filosofinen oikeutus.)
”että moniavioisuus ei ole seksuaalinen suuntaus toisin kuin homo- ja heteroseksuaalisuus.”
Juuri näin. Lisäksi on ns. kaltevan pinnan pelkääjille todettava että kalteva pinta voi kallistua molempiin suuntiin ja konservatiivisessa suunnassa sen äärimäisessä päässä voisi alkaa loimottaa jälleen noitarovioiden liekit. Käyttääkseni röyhkeää liioittelua kuten ultrakonservatiivitkin omissa kirjoituksissaan tekevät.
On se sitten Kolmiyhteinen Jumalakin ja Jeesus niin röyhkeä tämän ajan viisaitten mielestä, kun asettivat ja vahvistivat miehen ja naisen liiton, joka luonnollinen asetus on ja pysyy loppuun saakka.
Jeesus vahvisti minimin, ei maximia.
” Lisäksi on ns. kaltevan pinnan pelkääjille todettava että kalteva pinta voi kallistua molempiin suuntiin ja konservatiivisessa suunnassa sen äärimäisessä päässä voisi alkaa loimottaa jälleen noitarovioiden liekit. ”
-Kuka tätä nyt ei muka tiedä tai tajua? 🙂 Koko ihmiskunnan historiahan on ollut yhtä ”kaltevaa pintaa molempiin suuntiin”, milloin konservatiiviseen ja milloin liberaaliin suuntaan eri asihoissa. Duh.
Mutta miten ihmeessä tuo onko jokin _seksuaalinen suuntaus_ (mitä sillä nyt sitten tarkoitetaankin) liittyy siihen mitä avioliitto on tai ei ole? En ihan oikeasti ymmärrä miten se on perustelu millekään.
-Kuka tätä nyt ei muka tiedä tai tajua? ?
Ne jotka sangen usein esittävät kaltevan pinnan argumentteja liberaaleille käsityksille.
”Ne jotka sangen usein esittävät kaltevan pinnan argumentteja liberaaleille käsityksille.”
– Ns kaltevan pinnan argumentti on argumentti_virhe_ vain jos väitetään, että asiasta X seuraa väistämättä tai hyvin todennäköisesti asia Y. Eli että X:stä seuraa Y.
Onko täällä, tai ylipäätään jossain, joku esittänyt että sukupuolineutraalista avioliitosta seuraa väistämättä lukumääräneutraali avioliitto? Ja että kukaan ei mahda sille mitään?
Sen verran on oltu ovelia että on vain ’annettu ymmärtää.’
Erinomaisen hyvä selvennys siitä miten asioita perustellaan väärin perustein katsomalla että yhteensopimattomat asiat kuitenkin kuuluvat yhteen . Kyseessä on ennakkoluulojen logiikka.
Samalla lailla perustellaan esimerkiksi sitä miksi islamin uskoisia ei saa päästää maahan. Eli , koska jotkut islamilaiset maahanmuuttajat ovat tehneet rikoksia , niin kaikki islamilaiset ovat potentiaalisia rikollisia. Tai , koska jotkut suomalaiset heiluvat humalassa puukon kanssa ,niin kaikki suomalaiset voivat tehdä samaa.
Juuri näin, argumentaatiovirheitten uljaaseen sarjaan on päässyt kipuamaan loputon karkea liioittelu, kun parempaan ei nähtävästi kyetä.
”Samalla lailla perustellaan esimerkiksi sitä miksi islamin uskoisia ei saa päästää maahan.”
-Etkö perustellut tässä esittänyt juuri itse että yhteensopimattomat asiat kuuluvat yhteen. Tai sopivat toistensa rinnastuksiksi.
Onko tämä perustelu sinusta jotenkin verrattavissa keskusteluun siitä mitä avioliitto on ja mitä se voi ja ei voi olla:
”Eli , koska jotkut islamilaiset maahanmuuttajat ovat tehneet rikoksia , niin kaikki islamilaiset ovat potentiaalisia rikollisia”
On hämmentävää lukea toistuvasti tuota ajatusta, ihmisen luomisesta Jumalan kuvaksi ja sitten vedotaan Jumalan hyvään tekoon. On unohdettu Raamatun ja samoin Kirkon opetus, joka toteaa yksikantaan, että syntiin lankeemuksen jälkeen ihminen ei ole enää Jumalan kuva, vaan Aadamin kuva. Syntiin lankeemus on edelleen meissä ja vaikuttaa syntinä. (kaikki vääryys on syntiä)
”Tämä on Aadamin sukuluettelo. Kun Jumala loi ihmisen, teki hän hänet Jumalan kaltaiseksi. Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi ja siunasi heidät ja antoi heille nimen ihminen, silloin kun heidät luotiin. Kun Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha, syntyi hänelle poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle nimen Seet.” 1.Moos.5:1-3
Kun ihminen karkoitetiin Paratiisista ja maa kirottiin (1.Moos.3:17) ihmisen tähden, niin se tapahtui synnin tähden. Ihminen kuolee myös synnin tähden ja elää synnissä ilman Kristusta. Kuolema on tullut synnin kautta maailmaan, sen tähden myöskään evoluutio ei voi olla luomisen väline, muuten Raamattu raukeaa tyhjiin.
Keskustelussa ei voida siis vedota teologisiin peruteluihin, kun puhutaan ihmisestä Jumalan kuvana. Jumalassa ei ole vääryyttä, kun ihminen taas ei voi välttää vääryyttä. Ihminen on syntynyt lankeemuksen tilaan, eikä pääse siitä pois, vaan kuolee lopulta sen tähden. Kaikki maailman vääryys ei johdu Jumalasta, vaan ihmisen omasta toiminnasta. Ihminen elää joko itsessään synnissä tai hän elää Kristuksessa, Jumalan Armossa, sovitettuna synnistä. Mitään välimuotoa ei ole.
Meissä ihmisissä kaikki vääryys asuu, me vihaamme, olemme katkeria, me panettelemme ja syytämme toisiamme, me olemme hitaat sopuun, mutta nopeat vihaan, kun meitä sorretaan…
”Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan, vaan saamaan pelastuksen Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta, joka on kuollut meidän edestämme, että me, valvoimmepa tai nukuimme, eläisimme yhdessä hänen kanssaan.
Sentähden kehoittakaa toisianne ja rakentakaa toinen toistanne, niinkuin teettekin.” 1.Tess.5:9-11
Tuo Mooseksen kirjan kohta tarkoittaa sitä että Adamissa oleva Jumalan kuva siirtyi Seetiin.
Tarkoitako Markku, ettei syntiinlankeemus, jossa Jumalan kuva muuttui ihan joksikin muuksi koskenutkaan Seetiä?
Markku, ei tarkoita. Näin myös Kirkon opetus menee. ihminen ei ole enää Jumalan kaltainen.
”Mikäli koskemme avioliiton määritelmään, olemme polulla, joka johtaa kaikenlaisten moraalittomina tai epäilyttävinä pidettyjen suhteiden hyväksymiseen.”
No tämä. ”Tästä seuraa johdonmukaisesti, että…” -kitinät ovat huvittavia.
Jos jostakin seuraa jonkun ihmisen logiikalla johdonmukaisesti jotakin ei-toivottua, niin ratkaisuhan on helppo: älkäämme olko tässä asiassa johdonmukaisia.
“Tästä seuraa johdonmukaisesti, että…” -kitinät ovat huvittavia.
-Ei. Ei ole väitetty, että jostain seuraa _väistämättä_ jotain.
Vaan että samoin perustein kun on puolustettu ja vaadittu asiaa X, voidaan johdonmukaisesti puolustaa ja vaatia asiaa Y. Ja jos olet sitä mieltä, että asia X täytyy hyväksyä ja sitä täytyy kannattaa, mutta asiaa Y ei, tai että asia Y ei ole yhtä tärkeä, sinun tulee perustella miksi.
Ja sen, onko esim. polyliitto avioliittomuotona ”moraaliton” ja ”epäilyttävä” voi jokainen ratkaista itse.
Perusteellisemmin siitä mikä on väitteiden ”tästähän seuraa se, että” ja ”asioita X ja Y voidaan perustella samoilla perusteilla” tuolla:
https://raapustus.wordpress.com/2014/12/07/tekosyy-tm/#more-193
”Ei ole väitetty, että jostain seuraa _väistämättä_ jotain”
Ei niin. Siksi en sanonutkaan, että jonkun mielestä jostain seuraa väistämättä jotain. Vaan ”johdonmukaisesti”. Kuten kirjoitin.
”Ei niin. Siksi en sanonutkaan, että jonkun mielestä jostain seuraa väistämättä jotain. Vaan “johdonmukaisesti”. Kuten kirjoitin.”
-Ei ole väitetty myöskään että ”johdonmukaisesti seuraa” jotain. Koska ylipäätään tuo, että jotain ”seuraa johdonmukaisesti” jostain, ei ole edes mielekäs lause! Ei mikään seuraa ”johdonmukaisesti”, vaan ainoastaan _voi_ seurata, jos samat perustelut pätevät asioissa X ja Y.
Ja minun nähdäkseni homoliitoissa ja polyliitoissa pätevät samat perustelut. Tarkoittaen siis perusteluja siitä että on kyse aikuisten vapaaehtoisesta ja rakastavasta suhteesta.
“Tästä seuraa johdonmukaisesti, että…” -kitinät ovat huvittavia.
Vaikuttaa siltä, että olit samaa mieltä blogistin tästä lauseesta:
“Mikäli koskemme avioliiton määritelmään, olemme polulla, joka johtaa kaikenlaisten moraalittomina tai epäilyttävinä pidettyjen suhteiden hyväksymiseen.”
-Onko joku siis väittänyt, että avioliiton muuttaminen sukupuolineutraaliksi _johtaa_ johonkin. Vai onko ainoastaan kysytty jos X miksi ei Y? Ja todettu, että jos ei löydy päteviä perusteluja sille, että ”X kyllä ,mutta ei Y” niin todennäköisesti tai mahdollisesti asia X johtaa päätelmään, että myös asia Y on hyväksyttävä.
Tuossa ilmeisesti pidetään itsestäänselvänä, että kaikkien mielestä polyliitot ovat moraalittomia. Tämä on minusta epäilyttävää…
Herttaisen yhdentekevää. Tässä puhutaan edelleen Suomen ev.lut. kirkosta, jonka piirissä tosiasiallisesti ja pätevästi vihitään samaa sukupuolta olevia pareja ja jonka jäsenkunnasta ja papistosta merkittävä osa moista kannattaa. Siksi tämä kysymys on ajankohtainen ja polyasiat ei.
”Siksi tämä kysymys on ajankohtainen ja polyasiat ei.”
-No totta kai 🙂
”Ja minun nähdäkseni homoliitoissa ja polyliitoissa pätevät samat perustelut.”
Minun nähdäkseni saatat nähdä väärin. Kimppakiva ja sen tyydyttävyys eivät johdu synnynnäisistä sukupuoliominaisuksista.
”Kimppakiva ja sen tyydyttävyys eivät johdu synnynnäisistä sukupuoliominaisuksista.”
-Miten tämä nyt liittyy mihinkään? Mikä perustelu se on millekään?
Ensinnäkin, ei ole edelleenkään mitään pätevää todistetta sille, että homous olisi synnynnäinen ja muuttumaton ominaisuus ihmisessä, ja itse pidän selvänä, että yhtä vähän polyt voivat vaikuttaa siihen kehen, tai kuinka moneen, ihmiseen ihastuvat.
Ja sinä kutsut siis polysuhteita ”kimppakivaksi”…?
Niinpä Tenka, keittiöfilosofia on toki arvostettava juttu.
Mutta jos se tukkii volyymillaan kaiken muun keskustelun, niin sitten sille kannattaa vain kohauttaa olkiaan.
Niin, ja arvasinkin: on aina tämä ihana, herkullinen mahdollisuus rinnastaa samaa sukupuolta olevien, aikuisten, toisiaan rakastavien täysissä järjissä olevien samaa sukupuolta olevien kahden ihmisen suhde pedofiliaan, polyamoriaan, negrofiliaan, zoofiliaan…en nyt edes tiedä, mitä niitä kaikkia onkaan.
Vuosikymmenien aikana Sari (ja toki siis nimeltä mainitsemattomat ja nimeltä mainitsemamattomien puolueiden edustajat) ovat tehneet selväksi, että jos kirkko siunaa samaa sukupuolta olevien suhteen, niin sitten siunataan lapsiinsekaantumiset, moniavioisuudet, naiminen ’hauvansa’ kanssa jne.
Toivottavasti – vähän epäilyttää ulkosuomalaisena käyttää tätä ilmaisua – ’tolkun suomalaiset’ (?) – ovat Päivi Vähäkankaan tukena.
Päivi Vähäkankaan argumentti no. 2 on kyseenalainen. Kirkkomme opetus avioliitosta on nimittäin perin epäselvä ja tulkinnanvarainen. Tämä johtunee paljolti turhasta häveliäisyydestä, joka tässä tapauksessa on johtanut käsitteelliseen hämäryyteen. Pidän selvänä, että on olemassa eroottistakin rakkautta ilman seksiä ja seksiä ilman rakkautta. Avioliiton alkuperäisenä tarkoituksena on pyhittää fysiologinen sukupuoliyhdyntä, siis yhdyntä, joka voi johtaa uuden elämän syntyyn silloin kun molemmat osapuolet ovat lisääntymiskykyisiä. Tämä ei biologisten lainalaisuuksien johdosta voi toteutua muuten kuin miehen ja naisen suhteessa. Kristillisessä avioliitossa kylläkin velvoitetaan puolisot myös osoittamaan rakkautta toisiaan kohtaan, mutta kun rakastaa voi ilman rekisteröityä liittoakin, ei tämä yksin riitä avioliiton perusteluksi..
Jaa, että syntiinlankeemuksen jälkeen Ihminen on Aadamin kuva.
Ei pidä paikkaansa koska kahdeksannen päivän Ihmisen anomalian erijatkuvuutta Jumala kielsi.
Miten silloin vielä orastavat kyvyt lahjana saatuina omassatunnossa ja mahdollisuuden kyvyssä valita veisivät silloisen diskontinuiteetin Aadamiin asti. Ei mitenkään.
Kirkko oivalluksestaan saa kiittää itseään.
Kiitos blogistille puheenvuorosta, joka avaa koko ihmisenä olemisen ongelman lankeemuksen seurauksena. Mikäli syntisyys koskien ihmistä ei ole enää ”tässä asiassa” (loogisesti ajatellen sitten ei enää muissakaan) kirkon virallisisissa kannanotoissa tulokulma, ollaan jo aika mielenkiintoisessa tilanteessa.
Augustana tosin toteaa; että ”Aadamin lankeemuksen jälkeen kaikki luonnollisesti syntyvät ihmiset syntyvät synnissä, se on, ilman Jumalan pelkoa, ilman luottamusta Jumalaa kohtaan ja konkupisenssin kanssa. Tästä määritellystä synnistä sanotaan, että tämä synnynäinen rutto ja perisynti on totisesti synti.” Sanoohan myös Daavid (Ps517) ”Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt.”
”Perisynti on siis synti, eikä vain traagisesti perinnöksi tuleva kuolinpesä, ja se kuvataan täysin persoonalliseksi olemiseksi sine metu Dei, sine fiducia erga Deum. CA XIX tekee tämän kohtalo-syyllisyys-paradoksin erittäin selväksi lausuessaan, että synnin syynä on toisaalta perkeleen tahto ja toisaalta syntisten.” (Horst Georg Pöhlmann)
Me synnymme tänne Jumalan tahdosta, mutta lankeemuksen turmelemina.
”Niissä maissa, joissa sukupuolineutraali avioliitto on hyväksytty, ei moniavioisuutta hyväksytä. Ja niissä maissa, joissa esiintyy moniavioisuutta, on homoseksuaalinen käyttäytyminen kiellettyä, jopa kuolemanrangaistuksen uhalla.”
-Tämä nyt ei ole laisinkaan mielestäni relevanttia tässä yhteydessä. Ei tässä tarvitsisi tuoda esiin muuta kuin sen miksi itse on sitä mieltä, että homoliitot täytyy hyväksyä mutta polyliittoja ei. Siis kierrellään ja kaarrellaan mutta sitä omaa kantaa ei saada sanotuksi, vaan se täytyy päätellä rivien välistä.
Kuten esim. tästä:
”Olen havainnut, että moniavioisuus tuodaan pelotteena esiin silloin, kun tarkoitus ei oikeastaan ole keskustella moniavioisuudesta, vaan halutaan vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa.”
-Miten niin ”pelotteena”? Tämän spekulaation pelotteena käyttäminen edellyttäisi sitä, että se, jolle tämä spekulaatio esitetään pitää ilman muuta polygamiaa ja polyamoriaa jotenkin ei-toivottavana suhde- ja avioliittomuotona.
Ja ainoat jotka niputtavat huolettomasti yhteen polygamian ja pedofilian ja eläimiinsekaantumisen (jälkimmäiset lienee tarkoitettu peloitteiksi) ovat liberaalit. Jotka eivät osaa sanoa miksi eivät kannata polyliittoja.
Siis itse haluaisin vain tietää MIKSI minun, siis minun, pitäisi kannattaa homoliittoja mutta ei polyliittoja. Miksi olen suvaitsematon jos en kannata homoliittoja, mutta polyliittoja tulisi pitää rinnasteisina lapsiin ja eläimiinsekaantumisiin? Vai miten?
” Näillä kahdella suhdemuodolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä keskenään eikä toisen vastustaminen edellytä toisenkin vastustamista.”
-No ei niin! Mutta niitä kunnon perusteluja odotellaan edelleen.
> Ei tässä tarvitsisi tuoda esiin muuta kuin sen miksi itse on sitä mieltä, että homoliitot täytyy hyväksyä mutta polyliittoja ei. Siis kierrellään ja kaarrellaan mutta sitä omaa kantaa ei saada sanotuksi, vaan se täytyy päätellä rivien välistä.
Sinä jankkaat tätä samaa kysymystä vuodesta toiseen ja joka kerta kun joku yrittää selittää asiaa sinulle, sinä et ymmärrä ja taas sama jankkaaminen alkaa.
Esimerkinomaisesti Ihonväri, seksuaalinen suuntautuminen ja sukupuoli ovat ihmiseen liittyviä asioita. On mielestäni eettisesti väärin asettaa ihmiset niiden suhteen eriarvoiseen asemaan, koska ihminen ei voi niitä itse päättää.
Esimerkinomaisesti kumppaneiden lukumäärä ja koulutus ovat omia valintojamme. En näe eettistä välttämättömyyttä asettaa niitä samalle viivalle.
Eli jos miespuolinen ja naispuolinen sähköasentaja hakevat työpaikkaa, mielestäni sukupuolta ei saa käyttää perusteluna asettaa heidät eri asemaan. Kokisin sen syrjintänä, jos nainen jäisi palkkaamatta siitä syystä että hän on nainen.
Jos sähköasentaja ja putkiasentaja hakevat työpaikkaa sähköliikkeestä, mielestäni on eettisesti perusteltua katsoa sähköasentaja tehtävään paremmin soveltuvaksi. Ratkaisu ei syrji putkiasentajaa tavalla, jonka ainakaan itse kokisin syrjinnäksi.
Esimerkki on typerä, mutta toivottavasti se tarjoaa riittävästi rautalankaa siihen, että EI TODELLAKAAN kannattaa jotain toista asiaa jos kannattaa yhtä asiaa. Heillä, jotka puolustavat samaa sukupuolta olevien oikeutta solmia avioliitto, ei ole velvollisuutta kannattaa moniavioisuutta.
”Sinä jankkaat tätä samaa kysymystä vuodesta toiseen ja joka kerta kun joku yrittää selittää asiaa sinulle, sinä et ymmärrä ja taas sama jankkaaminen alkaa.”
-Hyvänen aika, sinä voit vallan mainiosti ja aivan vapaasti jättää kysymykseni huomiotta. Vai oletko olettanut että kysyn koko ajan aina vain sinulta?
Kysyn jos minusta siltä tuntuu. Älä anna sen pilata elämääsi 🙂 Mutta muistat varmaan monet keskustelumme aiheesta ennen avioliittolain voimaantuloa. (Kirjoittit täällä jo silloin, vai mitä? 🙂
”Esimerkinomaisesti Ihonväri, seksuaalinen suuntautuminen ja sukupuoli ovat ihmiseen liittyviä asioita. On mielestäni eettisesti väärin asettaa ihmiset niiden suhteen eriarvoiseen asemaan, koska ihminen ei voi niitä itse päättää.”
-Ihonväri tai mikään ihmisen ominaisuus ei automaattisesti anna oikeutta X missään asiassa. Avioliiton suhteen on kyse siitä mikä se on ja miksi se on olemassa.
”Esimerkinomaisesti kumppaneiden lukumäärä ja koulutus ovat omia valintojamme. En näe eettistä välttämättömyyttä asettaa niitä samalle viivalle.”
-Tätä sinä taas olet tarjonnut vastaukseksi, uudestaan ja uudestaan, ikäänkuin asia olisi noin yksinkertainen. Kiinnostaako sinua lainkaan asianosaisten oma kokemus tästä? Sinusta on loukkaavaa jos homoutta pidetään valintana, tai elämäntapahtumien tai ympäristötekijöiden aikaansaamana. Mutta voit tuosta noin vain huolettomasti heittää, että ”polysuhde on valinta”.
Ei se kuule ole niin yksinkertainen juttu. Sen verran minäkin ymmärrän.
”Eli jos miespuolinen ja naispuolinen sähköasentaja hakevat työpaikkaa, mielestäni sukupuolta ei saa käyttää perusteluna asettaa heidät eri asemaan. Kokisin sen syrjintänä, jos nainen jäisi palkkaamatta siitä syystä että hän on nainen.”
-Kuule, anteeksi nyt, mutta sinun vastauksesi ja perustelusi eivät ole yhtään parempia kuin seitsemän vuotta sitten. Esimerkit ontuvat, koska sinua ei kiinnosta vähääkään mikä avioliitto instituutiona on.
”Jos sähköasentaja ja putkiasentaja hakevat työpaikkaa sähköliikkeestä, mielestäni on eettisesti perusteltua katsoa sähköasentaja tehtävään paremmin soveltuvaksi. Ratkaisu ei syrji putkiasentajaa tavalla, jonka ainakaan itse kokisin syrjinnäksi.”
-Kuten olen sanonut ja yrittänyt selittää, jankkaamalla jos niin haluat asian nähdä, syrjintä ei ole kokemus eikä tunnetila. Sille on oltava perustelut, jotka voidaan osoittaa mielivaltaisiksi. Syrjintä ei ole yhtä kuin jon kun paha mieli.
”Esimerkki on typerä, mutta toivottavasti se tarjoaa riittävästi rautalankaa siihen, että EI TODELLAKAAN kannattaa jotain toista asiaa jos kannattaa yhtä asiaa. Heillä, jotka puolustavat samaa sukupuolta olevien oikeutta solmia avioliitto, ei ole velvollisuutta kannattaa moniavioisuutta.”
-Kyllä kyllä. Etkö nyt oikeasti ymmärrä mitä kysyn ja mitä haluan tietää. Ei ole pakkoa, ei ole velvoitetta, ei.
Mutta haluan tietää miksi MINUN pitäisi kannattaa homoliittoja eli sukupuolineutraalia avioliittoa, ja jos en kannata olen syrjinnän kannattaja. Mutta minun ei pidä kannattaa lukumääräneutraalia avioliittoa. Ja haluaisin myös tietää miksi SINÄ kannatat sukupuolineutraalia avioliittoa, mutta et lukumääräneutraalia.
Tässä pyöritellään esimerkkejä, ja rinnastuksia, ja spekulaatiota, mutta ne konkreettiset perustelut, siitä miksi itse kannattaa/ei kannata ja miksi toisen pitäisi/ei pitäisi kannattaa, puuttuvat edelleen.
Voin omasta puolestani sanoa, että en kannattanut enkä kannata sukupuolineutraalia avioliittoa, enkä kannata lukumääräneutraalia avioliittoa. Perusteluni liittyvät AVIOLIITTOON ja siihen mikä katson sen olevan. Ei siihen miten suhtaudun em. ihmisiin ja heidän elämäänsä.
Ja perusteluni ovat molempien kohdalla TÄSMÄLLEEN SAMAT.
Tuliko tämä nyt selväksi? Nyt toivon vastausta tähän, asiasta, ei sen vierestä, kiitos.
”ne konkreettiset perustelut, siitä miksi itse kannattaa/ei kannata ja miksi toisen pitäisi/ei pitäisi kannattaa, puuttuvat edelleen.”
-Tarkennetaan vielä, ettei tule turhaa saivartelua: siis miksi ei tarvitse kannattaa asiaa Y vaikka pitäisi kannattaa asiaa X.
Ei tätä tämän selkeämmin kai pysty esittämään.
”Mutta muistat varmaan monet keskustelumme aiheesta ennen avioliittolain voimaantuloa. (Kirjoittit täällä jo silloin, vai mitä? ?”
-Tästä vielä, minua suoraan sanottuna kyllästyttää teeskennellä, että keskustelisin nyt eri henkilön asiasta kuin tuolloin. Meillä on pitkä historia kahdenkeskisissä(kin) debateissa.
Minusta tekisit palveluksen kaikille, myös itsellesi, jos kertoisit totuuden siitä kuka olet.
> Ihonväri tai mikään ihmisen ominaisuus ei automaattisesti anna oikeutta X missään asiassa.
Painapa taas jarrua ja lue ensin, mitä kirjoitin. En puhunut automaattisista oikeuksista. Sanoin, että ne ovat minulle perusteita, millä perusteella olisi epäeettistä asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan.
> Tätä sinä taas olet tarjonnut vastaukseksi, uudestaan ja uudestaan, ikäänkuin asia olisi noin yksinkertainen.
Minä kerroin oman näkemykseni asiasta. Minulle se on juuri noin yksinkertaista. Ei ole pakko kuunnella muiden näkemyksiä, mutta turha alkaa seuraavan homokeskustelun tullen trollaamaan polygamiasta ja kuinka kukaan ei perustele sitä.
> Kiinnostaako sinua lainkaan asianosaisten oma kokemus tästä?
Kiinnostaa. Tosin tähän mennessä en ole heidän näkemyksiään juuri kuullut. Lähinnä olen kuullut sitä, kuinka uskonnolliset konservatiivit käyttävät polygamisteja keppihevosena homovastaisessa taistelussa. Sen sanon suoraan, että minua ei kiinnosta tippaakaan kuunnella puhetta moniavioisuuden puolesta sellaiselta ihmiseltä, joka ei oikeasti puolusta moniavioisuutta. Se on helvetin tekopyhää.
> Esimerkit ontuvat, koska sinua ei kiinnosta vähääkään mikä avioliitto instituutiona on.
Tottakai kiinnostaa. Minun näkemykseni avioliitosta on erilainen kuin sinun. Turha leimata sitä kiinnostuksen puutteeksi.
> Etkö nyt oikeasti ymmärrä mitä kysyn ja mitä haluan tietää.
En ymmärrä. Olen selittänyt ajattelutapani lukuisia kertoja. Jos sinun vastauksesi on, että esimerkkini ontuvat, mielipiteeni on yksinkertainen ja väärä, eikä minua kiinnosta pätkääkään mikä avioliitto on, en todellakaan ymmärrä, mitä sinä sitten haluaisit kuulla.
Mitä sinä haluat minun sanovan?
> Mutta haluan tietää miksi MINUN pitäisi kannattaa homoliittoja eli sukupuolineutraalia avioliittoa, ja jos en kannata olen syrjinnän kannattaja.
Ei sinun tarvitse kannattaa homoliittoja. Kuten ei minunkaan tarvitse kannattaa lukumääräneutraalia avioliittoa. Minä olen näiden keskustelujen aikana sangen seikkaperäisesti tuonut esille näkemykseni homoliittojen puolesta, joten tuskin on tarvetta niitä lähteä kertaamaan.
> Ja haluaisin myös tietää miksi SINÄ kannatat sukupuolineutraalia avioliittoa, mutta et lukumääräneutraalia.
Ne ovat kaksi eri asiaa, joten en näe niiden välillä riippuvuttaa, että yhden asian kannattaminen pakottaisi minut kannattamaan jotain toista asiaa.
Sen lisäksi mitä edellä kirjoitin, näen että lukumääräneutraali avioliitto olisi lainsäädännöllisesti huomattavan monimutkainen rakenne lähtien siitä, miten se solmitaan, miten se purkautuu, miten puolisoiden ja mahdollisten lasten asema ja erilaiset huoltajuuskysymykset toimivat liiton elinkaaren aikana. Asia ei ole minulle mustavalkoinen kannatan/vastustan -kysymys. Kommentoisin mieluummin konkreettista ehdotusta.
Lisäksi olen sitä mieltä, että lainsäädäntöä tulee säätää tarpeen mukaan eikä teoreettisten esimerkkien valossa. En ryhdy siveyspoliisiksi, joka vahtaa kuinka monta aikuista harrastaa samassa asunnossa seksiä. Se on kunkin oma asia. Tällä hetkellä en kuitenkaan näe, että polygamiaa edistävät tahot olisivat tuoneet esille tarpeita lainsäädännön muutoksille, joten asia ei juuri nyt ole yhteiskunnassa ajankohtainen.
Se ei ole riittävä motiivi käynnistää monimutkainen lainsäädäntöhanke, että uskonnolliset konservatiivit haluavat Suomeen moniavioisuuden jos kerran homotkin saavat mennä naimisiin.
> Tästä vielä, minua suoraan sanottuna kyllästyttää teeskennellä, että keskustelisin nyt eri henkilön asiasta kuin tuolloin.
Onko joku pyytänyt sinua teeskentelemään?
”Painapa taas jarrua ja lue ensin, mitä kirjoitin. En puhunut automaattisista oikeuksista. Sanoin, että ne ovat minulle perusteita, millä perusteella olisi epäeettistä asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan.”
-Ei, vaan tarkoitan että sinun pitäisi perustella mikä on tässä eriarvoiseen asemaan asettamista. Se, että jollakulla on jokin ominaisuus, eikä sen vuoksi saa mitä tahtoisi, ei ole ”eriarvoiseen asemaan asettamista.” Tai syrjintää. Tai epäeettistä. Siis ei automaattisesti ole. Sellaisena sen kuitenkin esität.
> Tätä sinä taas olet tarjonnut vastaukseksi, uudestaan ja uudestaan, ikäänkuin asia olisi noin yksinkertainen.
”Minä kerroin oman näkemykseni asiasta. Minulle se on juuri noin yksinkertaista. Ei ole pakko kuunnella muiden näkemyksiä, mutta turha alkaa seuraavan homokeskustelun tullen trollaamaan polygamiasta ja kuinka kukaan ei perustele sitä.”
-Minä olen kiinnostunut kaikkien näkemyksistä, ja erityisesti perusteluista. Mutta se, että jollakulla on ominaisuus X ja sen vuoksi hänen täytyisi saada oikeus Y ei ole perustelu. Ei vain ole.
Ja yritän kaiken aikaa lopettaa kirjoittelun täällä 🙂 Mutta silloin kai pitäisi lopettaa myös lukeminen…
Mutta, en sanoisi että sinulla on yhtään varaa syyttää ketään ”trollaamisesta”. Ei kaikki omistasi eriävät näkemykset ole ”trollaamista”, varsinkaan jos ne ovat johdonmukaisia. Täällä on paljonkin trolleja, jotka heittelevät samoja onlinereita koko ajan.
En minä toisaalta varmaan ihan tervekään ole, kun edes yritän saada aikaan johdonmukaista keskustelua ja kysyn johdonmukaisia perusteluja…
> Kiinnostaako sinua lainkaan asianosaisten oma kokemus tästä?
”Kiinnostaa. Tosin tähän mennessä en ole heidän näkemyksiään juuri kuullut.”
-Et niin. Koska et ole ottanut selvää. Eli sinua ei ole oikeasti kiinnostanut 🙂 Valtamedia ei ole rummuttanut polyjen asiaa läheskään samalla volyymilla kuin homojen. Jos tahtoo tietää mitä polyamoristit ajattelevat ja haluavat on itse etsiydyttävä sinne missä he niistä kertovat. Niin juuri olen tehnyt. Koska minua kiinnostaa oikeasti.
” Lähinnä olen kuullut sitä, kuinka uskonnolliset konservatiivit käyttävät polygamisteja keppihevosena homovastaisessa taistelussa.”
-Ja höpöhöpö. Näet asian noin koska oletat että totta kai kaikki pyörii aina homojen ympärillä. Ja kaikki kritiikki tai kysymysten esittäminen on oikeasti homofobiaa, syrjintää ja ennakkoluuloa. Homot eivät ole mikään The Vähemmistö, jonka ehdoilla kaiken pitäisi tapahtua ja edetä.
” Sen sanon suoraan, että minua ei kiinnosta tippaakaan kuunnella puhetta moniavioisuuden puolesta sellaiselta ihmiseltä, joka ei oikeasti puolusta moniavioisuutta. Se on helvetin tekopyhää.”
-Voi kuule, tekopyhyys on jotain aivan muuta. 🙂 Olen koko ajan tehnyt mahdollisimman hyvin selväksi, että en kannata moniavioisuutta. Sanoin sen juuri äsken erittäin selvästi ja ties kuinka monennennen kerran.
En vain näe logiikkaa siinä että minua vaaditaan hyväksymään ja kannattamaan homoliittoja, mutta en saa kysyä miksi pitäisi kannattaa homoliittoja kun en kannata MYÖSKÄÄN polyliittoja. Se on se kysymys. Voi hyvä ihme…
> Esimerkit ontuvat, koska sinua ei kiinnosta vähääkään mikä avioliitto instituutiona on.
”Tottakai kiinnostaa. Minun näkemykseni avioliitosta on erilainen kuin sinun. Turha leimata sitä kiinnostuksen puutteeksi.”
-Sitten se olisi oikeasti syytä myös tuoda esiin näissä keskusteluissa. Eikä esittää asiaa siten, että ”koska homous on synnynnäinen ominaisuus, homoparien täytyy saada avioliitto-oikeus ja kirkkovihkiminen.”
> Etkö nyt oikeasti ymmärrä mitä kysyn ja mitä haluan tietää.
”En ymmärrä. Olen selittänyt ajattelutapani lukuisia kertoja. Jos sinun vastauksesi on, että esimerkkini ontuvat, mielipiteeni on yksinkertainen ja väärä, eikä minua kiinnosta pätkääkään mikä avioliitto on, en todellakaan ymmärrä, mitä sinä sitten haluaisit kuulla.”
-Miksi ajattelet, että nyt äsken kysyin jotain juuri sinulta? Kirjoitin aivan yleisesti. Suoraan sanottuna minua ei juuri kiinnosta vääntää ja vänkyttää sinun kanssasi.
”Mitä sinä haluat minun sanovan?”
-En halua sinun sanovan minulle yhtään mitään. En osoittanut kirjoituksiani sinulle.
> Mutta haluan tietää miksi MINUN pitäisi kannattaa homoliittoja eli sukupuolineutraalia avioliittoa, ja jos en kannata olen syrjinnän kannattaja.
”Ei sinun tarvitse kannattaa homoliittoja.”
-Mutta jos en kannata, olen syrjinnän kannattaja ja homovastainen? Tämä juuri ei ole reilua.
”Kuten ei minunkaan tarvitse kannattaa lukumääräneutraalia avioliittoa. Minä olen näiden keskustelujen aikana sangen seikkaperäisesti tuonut esille näkemykseni homoliittojen puolesta, joten tuskin on tarvetta niitä lähteä kertaamaan.”
-Juu ei tarvitse.
> Ja haluaisin myös tietää miksi SINÄ kannatat sukupuolineutraalia avioliittoa, mutta et lukumääräneutraalia.
”Ne ovat kaksi eri asiaa, joten en näe niiden välillä riippuvuttaa, että yhden asian kannattaminen pakottaisi minut kannattamaan jotain toista asiaa.”
-En ole edelleenkään väittänyt että sinun olisi pakko kannattaa tai että niiden välillä ei ole riippuvuutta. Haluaisin tietää miksi, kun sinäkin olet perustellut homoliittojen puolustamista sillä, että kyse on aikuisten ihmisten vastuullisesta ja tasaveroisesta suhteesta. Siltä pohjalta olisin kiinnostunut (yleisesti) tietämään mikä on se ratkaiseva ero näiden välillä.
”Sen lisäksi mitä edellä kirjoitin, näen että lukumääräneutraali avioliitto olisi lainsäädännöllisesti huomattavan monimutkainen rakenne lähtien siitä, miten se solmitaan, miten se purkautuu, miten puolisoiden ja mahdollisten lasten asema ja erilaiset huoltajuuskysymykset toimivat liiton elinkaaren aikana. Asia ei ole minulle mustavalkoinen kannatan/vastustan -kysymys. Kommentoisin mieluummin konkreettista ehdotusta.”
-Kiitos, tämä oli jo parempi… Mutta spn- avioliittolakikin mutkisti asioita myös ja erityisesti perheissä. Tietänet, että homo- ja lesboparit hankkivat lapsia mm. apilaperhemallin kautta. Jos naispari ja miespari hankkii lapsen siten että munasolu on naisparin naiselta ja siittiöt miesparin mieheltä, ja halutaan yhteishuoltajuus, miten käy jos parit eroavat. Neljä aikuista jakaa yhtä lasta.
Kaikkein yksinkertaisinta olisi luomuvanhemmuuden priorisointi, ja ehjien perheiden syntyminen luonnollisen lisääntymisen kautta. Avioliittolaki ja instituutio on perustunut juuri tälle. Yhteiskunnassa. Kristinuskossa on sitten vielä teologiset perusteensa.
”Lisäksi olen sitä mieltä, että lainsäädäntöä tulee säätää tarpeen mukaan eikä teoreettisten esimerkkien valossa.”
-Ei kai kyse ole teoreettisesta esimerkistä, kun aivan oikeat ihmiset ovat tätä itselleen halunneet? Ja miten määritetään ”tarve”? Kenen tarve? Aiemmin avioliittolaki on perustunut sille minkä on katsottu olevan lapsille parhaaksi.
”En ryhdy siveyspoliisiksi, joka vahtaa kuinka monta aikuista harrastaa samassa asunnossa seksiä. Se on kunkin oma asia. Tällä hetkellä en kuitenkaan näe, että polygamiaa edistävät tahot olisivat tuoneet esille tarpeita lainsäädännön muutoksille, joten asia ei juuri nyt ole yhteiskunnassa ajankohtainen.”
-Edelleen, et näe, koska et ole ottanut selvää. Jos ollaan vain sen varassa mitä valtamedia uutisoi, ja sen perusteella katsotaan mikä on ”ajankohtaista” ja mikä ei, niin oma ajattelu on aika minimissä.
”Se ei ole riittävä motiivi käynnistää monimutkainen lainsäädäntöhanke, että uskonnolliset konservatiivit haluavat Suomeen moniavioisuuden jos kerran homotkin saavat mennä naimisiin.”
-Kiitos kiitos. En oikeastaan halua tässä itselleni mitään muuta kuin oikeuden olla sitä mieltä että avioliitto on miehen ja naisen välinen. Ilman syytteitä syrjinnästä ja homovastaisuudesta. Ja toivoisin, että lakiin tulisi merkintä lapsen oikeudesta isään ja äitiin, mikä voi olla todella kaukainen haave, tällä hetkellä.
Mutta tiedätkö mitä? Se, että jokin asia ei ole nyt esillä, eikä eduskunnan käsittelyssä, eikä valtamedia sitä julista ja edistä, ei tarkoita ettei asia olisi ajankohtainen.
”Onko joku pyytänyt sinua teeskentelemään?”
-Ei ole. Ihmettelen vain sitä kuka on pyytänyt SINUA teeskentelemään. Eli esiintymään useilla eri nimillä/nimimerkeillä.
Miksi teet niin? Kun juuri edellä toisessa keskustelussa painotit ettei moraalitajusi hyväksy valehtelemista.
”Kumpikaan ei oikein mahdu minun moraalikäsitykseeni, ei valehteleminen eikä ansioton oman edun tavoittelu.”
”Se on helvetin tekopyhää.”
-Toinen esimerkki valehtelusta. Hoksasin jo kauan aikaa sitten, ettet ole kristitty, kuten väitit olevasi.
> Se, että jollakulla on jokin ominaisuus, eikä sen vuoksi saa mitä tahtoisi, ei ole “eriarvoiseen asemaan asettamista.” Tai syrjintää.
Esität asian kärjistetyn provokatiivisesti, mutta kyllä minä lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, että ihmisiä ei saa kohdella eriarvoisesti sen vuoksi että he ovat naisia tai valkoihoisia tai sinisilmäisiä tai homoseksuaaleja. Ilman painavaa perustelua eriarvoinen kohtelu on minulle lähtökohtaisesti syrjintää.
Ymmärrä, että joku toinen voi ajatella asiasta eri tavalla.
> Et niin. Koska et ole ottanut selvää. Eli sinua ei ole oikeasti kiinnostanut
Maailmassa on valtavasti mielipiteitä ja asioita, joista en ole ottanut selvää. Enkä todennäköisesti otakaan. En oikeastaan ymmärrä, miksi moniavioisuus on asia, mistä minun pitäisi kiinnostua. En usko, että Suomeen säädetään lakia moniavioisuudesta minun elinikänäni.
Voisin toki keskustella asiasta sellaisen henkilön kanssa, joka kannattaa kyseistä lainsäädännön muutosta. Sen sijaan en ole lainkaan kiinnostunut keskustelemaan siitä sellaisen ihmisen kanssa, jolle koko asia on pelkkä olkinukke. On mielestäni väärin näitä ihmisiä kohtaan käyttää heitä lyömäaseena homokeskustelussa, joka on oma erillinen aiheensa.
> Näet asian noin koska oletat että totta kai kaikki pyörii aina homojen ympärillä.
En ole tällä palstalla nähnyt ainoatakaan keskustelua moniavioisuudesta, joka ei olisi saanut alkuaan homoliitoista. Ja nimenomaan siten, että homoliittojen vastustaja vaihtaa keskustelunaiheen moniavioisuuteen.
Kun nyt katsoo viimeisen reilun viikon aikana tänne kirjoitettuja blogeja, en ole ehkä ainut, jolle syntyy sellainen kuva, että kaikki pyörii aina homojen ympärillä. Olen myös ymmärtänyt, että kirkolliskokouksessa ja piispojen keskuudessa on viime vuodet käsitelty nimenomaan samaa sukupuolta olevien parien vihkimistä eikä moniavioisuutta.
Minulta on mennyt kokonaan ohi, jos moniavioisuus olisi ajankohtainen kirkollinen keskustelu. Eli siinä mielessä kyllä tämä avioliittokeskustelu pyörii kirkollisissa piireissä homojen ympärillä vahvasti tällä hetkellä.
> En vain näe logiikkaa siinä että minua vaaditaan hyväksymään ja kannattamaan homoliittoja, mutta en saa kysyä miksi pitäisi kannattaa homoliittoja kun en kannata MYÖSKÄÄN polyliittoja.
En minäkään näe logiikkaa siinä, miksi minua vaadittaisiin tykkäämään ostereista jos syön maksalaatikkoa. Viimeksi kun tarkastin, homoliitot ja polyliitot ovat eri asia. Turha rakentaa tästä kaikki tai ei mitään asetelmaa kun se ei sellainen ole.
> Mutta spn- avioliittolakikin mutkisti asioita myös ja erityisesti perheissä.
Tämä ei pidä paikkaansa. Lainsäädännöllisesti muutos oli mekaaninen, korvattiin sukupuoleen viittaavia termejä sukupuolettomilla. Muutos ei synnyttänyt uusia oikeuksia tai velvollisuuksia siihen nähden, mitä aviopareilla oli ollut ennen lakimuutosta.
Lainsäädäntö ei myöskään mahdollista useamman kuin kahden hengen yhteishuoltajuutta, joten mainitsemasi esimerkki apilaperheestä ei ole mahdollinen. Apilaperheessä lapsella on 1 tai 2 huoltajaa kuten kaikissa muissakin perheissä ja erotilanteissa asiat menevät samalla tavalla kuin kaikissa muissakin perheissä. Lakimuutos ei muuttanut lapsen asemaa edelliseen avioliittolakiin nähden.
> Kaikkein yksinkertaisinta olisi luomuvanhemmuuden priorisointi, ja ehjien perheiden syntyminen luonnollisen lisääntymisen kautta.
Lainsäätäjän keinot vaikuttaa siihen, ketkä tekevät lapsia ja kenen kanssa ovat rajalliset. Vaikka haluaisi maksimoida ydinperheessä elävien lasten osuuden ja minimoida avioerojen määrät, realistisia lainsäädännöllisiä keinoja tähän on vähän. Samaa sukupuolta olevien parien avioliitot eivät ymmärtääkseni aiheuta heteroparien avioeroja eikä saa myöskään heteropareja tekemään aviottomia lapsia.
> Aiemmin avioliittolaki on perustunut sille minkä on katsottu olevan lapsille parhaaksi.
Tämä ei pidä paikkaansa. Avioliittolain keskeinen sisältö määrittelee sen, miten pariskunnan omaisuus jaetaan liiton päättyessä. Avioliittolaki on lähes puhtaasti varallisuusoikeutta.
Lapset mainitaan avioliittolaissa kahdesta. Ensimmäisessä kohdassa kerrotaan ettei kukaan saa mennä lapsensa kanssa naimisiin. Toisessa kohdassa säädetään lapsen tapaamisoikeudesta avioliiton päättymisen jälkeen.
> Edelleen, et näe, koska et ole ottanut selvää.
No sivistäpä minua ja mainitse yksi konkreettinen lakimuutos, jota polyamoristit ajavat. Voin sitten kertoa siihen mielipiteeni. Mitä lakipykälää he haluavat muutettavan ja millä tavalla?
Tässä artikkelissa on hyvin tiivistetty Sarin keskustelutyyli. ”Sealioning (also spelled sea-lioning and sea lioning) is a type of trolling or harassment that consists of pursuing people with persistent requests for evidence or repeated questions, while maintaining a pretense of civility and sincerity.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Sealioning
”Kieltämällä tai olematta laillistamatta moniavioisuutta ei keneltäkään kielletä oikeutta mennä avioon rakastamansa henkilön kanssa. Kielto koskee vain henkilöiden lukumäärää. Samaa sukupuolta olevien ihmisten avioliittojen kieltäminen tai laillistamatta jättäminen sen sijaan evää homoseksuaaleilta oikeuden avioitua yhdenkään rakastamansa henkilön kanssa, koska heidän seksuaalinen suuntautumisensa kohdistuu sellaisiin henkilöihin, joiden kanssa he eivät voi avioitua.”
-Tämäkin on blogistilta kieltämättä aika erikoinen päätelmä. Ikäänkuin asia olisi polyamoristeille tuon vuoksi jotenkin helpompi…