Ratkaisuja moni esittää kansankirkon ja herätysliikkeiden tilanteeseen ja hyvin teologiaan perehtyneetkin teologit esittävät Raamatun sanan ja tradition vastaisia ehdotuksia . Myös vertaus lestadiolaisuuteen on erikoinen kun liike ei jaa Luterilaista tunnustusta opissaan käytännössä ja toimii melko suljetusti kristikunnan keskuudessa . Sekö olisi Ruokasen ihanne ? Moni on varmasti arvostanut Miika Ruokasen teologisia opetuksia , mutta nyt se jopa loukkaa monen papin vakaumusta tuo esitys .
Ihmetystä toisaalta herättää miksi vaikutusvaltaisetkin teologit kohdistaa muutostarpeet niille jotka edustavat pitkää traditiota ja Jumalan sanaa tässä virka- asiassa , eikä sinne piispakunnalle jotka ovat luopuneet Jumalan sanasta näissä asioissa ?. Nämä ulostulot ja keskustelut olisivat vuosikymmeniä sitten olleet hyvin absurdeja ehdotuksia .
Nythän kysymys ei ole pelkästään virkakysymyksestä ja on jopa sinisilmäistä ehdottaa että naispappeuden hyväksyminen ratkaisisi ongelmat . Ssp- olevien vihkimiset tulee automaattisesti mukaan hyväksyttävästi . Lisäksi piispallinen kaitsenta olisi hyvin ongelmallinen . Minkäänlaisia sovintoesityksiä ei ole kuulunut tältä troikalta (Luoma+2naispiispaa) jotka kovimmin ajavat luopumuksen linjaa eteenpäin , vain juhlapuheita ihmisyyteen vedoten ilman Raamatullista opetusta . Rakkaus tuntuu olevan halpaa kauppatavaraa johon usein vedotaan , kun siinä ei tarvitse olla Jumalan sanan totuutta mukana ja koskaanhan Raamatullinen rakkaus ei kulje ilman totuutta . Saati sitten syntyisi aitoa etsintää Jumalan sanan valossa .Yhteiskunnassa vallitsevat virtaukset ovat kuollut kirjain ja harha Jumalan sanan totuuden rinnalla .
Henkisesti , hengellisesti ja fyysisesti on jo osa herätysliikkeistä eronnut kansankirkon osallisuudesta ja piispan kaitselmuksesta kauan sitten ja tämä vuosikymmeniä kestävä juopa levenee kunnes ero ja hajaannus tulee .
Ensin piispakunta ajanut Jumalan sanasta luopumusta ja toiseksi herätysliikkeet luopuneet kirkkojärjärjestyksestä eli mitä on jäljellä enää ?
On naivia vedota tunnustukseen kun käytäntö kertoo todellisuuden . Selvästi saatanallisia elementtejä tahdotaan tuoda kirkkoon , alttarin pyhyyttä ja saarnastuolia halveksien , kuten Paavalin seurakunnassa juuri tehtiin . joka on jatkoa alttareiden häväistämiseen 6- väristen lippujen muodossa .
On aika köyhää ajattelua jos Kristuksen ruumiille asetetaan vain Isä meidän rukouksen tai uskontunnustuksen toteutuminen tavoitteeksi , yhtään näitä tärkeitä asioita väheksymättä .Jumalanpalvelus ratkaisee minkälaista elämää ruumis elää ja saako evankeliumi vaikuttaa ruumiissa sitoutumista seurakuntaan ja antaa lahjat käyttöön Jumalan valtakunnan työhön oman seurakunnan kautta .
Pietistinen kirkkokäsitys kangertaa herätysliikkeitä ja samalla katsotaan usein muualle kuin laumaan joka tarvitsee kodin ja paimenen .Vaikka on tietysti isoja asioita päätettävissä jos haluaa irrottautua kansankirkosta . Laumasta nousevat toiveet kasvavat ja kysymykset ovat olleet jo kauan huulilla monissa perheissä . Missä lapset käyvät pyhäkoulua , missä saavat nuoret Jumalan sanan opetusta , missä on koti koko perheelle? Messuyhteisöjen rakentamisen tie ei ole 20 vuoden aikana lisännyt juuri alueellisesti lukumäärää vaikka olemassa oleviin messuyhteisöihin on väki lisääntynyt . Jännite ja paine vie energiaa siltä työltä mihin on kutsuttu ja kansankirkosta lähteminen vie rahaa pois , mutta tuo vapauden ja varmasti jos pappiskoulutuksen saa ratkaistua niin seurakunnat kasvaa . Kuka se huoneen rakentaa ?
Jälkiviisaus on jälkiviisautta mutta monet ovat tämän asian nähneet jo vuosikymmeniä sitten miten nämä asiat etenee ja monet tulevat myös sen näkemään . Uskon että selvästi suurin osa herätysliike väestä on jo nyt lähdön kannalla ja se joukko kasvaa vaikka sitä lähtemistä vastaan kuinka pyritään suitsimaan . Argumentit ovat vähissä ja ihmiset yksinkertaisesti ajattelevat oman elämän ja perheen kautta asioita . On vääristyneitä ja liioteltuja argumentteja esitetty häistä ja kasteista , jotka ovat tosin juridisia ja lopulta se tärkeämpi asia on hengellinen ulottovuus jota ei voi kukaan estää toteuttamasta Jumalan sanan ja valtuuksien kautta .
Lopulta uskon että lampaat kuulevat hyvän paimenen äänen ja lauma siirtyy sinne missä evankeliumia julistetaan syntisille ihmisille .Edes se selvä liikehdintä pois kansankirkosta selvinä lukuina ei näytä haittaavan kansankirkon piispoja . Jumala ei ole kiinnostunut rahoistamme eikä puitteista vaan siitä olemme armahdettuja Jumalan lapsia ja olemme oksasteituina siihen totiseen viinipuuhun , jonka juuret antaa yksin sen elämän meille .
Jumalan sanan ilmoitus ei ole vaikeatajuista näissä asioissa ja tuntuu olevan kompromissit ja demokratia ensimmäisenä mielessä ratkaistaessa näitä yksinkertaisempiakin asioita . Ei yksimielisyys ole liian vaikeaksi päämääräksi asetettu Raamatussa vaan siihen tulee ensisijaisesti pyrkiä . Uskon että on tietynlainen Jumalan lahja toki annettu demokratia kun emme pysty olemaan yksimielisiä , mutta ei paimenuus tai avioliitto kysymykset kaipaa demokratiaa eikä kompromisseja. .
Usein tulee vastaan että saako seurakunnassa toimia , mutta tärkeämpi kysymys on että onko kirkossa Jumalan sana saarnat jotka synnyttävät lopulta sitä elämää seurakuntiin . Seurakunnat on täynnä tehtäviä mutta mielestäni ne pitää ottaa vastaan kutsumuksena. Usein kun puuttuu oikea lähtökohta ja keskinäinen yhteys niin aletaan keksimään ja yrittämään ja synnyttämään elämää . Ei Srk ole kuitenkaan mikään Ideapaja , vaikka voi vapaasti tehdä erilaisia toimintamuotoja jos siihen on ihmisiä sitoutumaan . Keskustelutilaisuudet on hyviä joissa saa pohtia ja myös heittää ajatuksia ja rukoilla mutta usein toiminta syntyy kuin itsestään kun ihmiset ovat yhdessä . Ei seurakunnissa tarvitse olla palkattua armeijaa työntekijöitä aina , ei ollut alkuseurakunnissakaan .
Kaikkeen ihmisten väliset suhteet tulee perustua luottamukseen ja tämä luottamus on rehellisyyttä olla ja pyrkiä sen mukaan mikä on oikeaa . Tämä on kirkolle ja seurakunnalle lähtöoletus johon pitäisi tietysti voida luottaa ja tässä yhtälössä on papeilla ja piispoilla erittäin suuri vastuu joka on jokaisen kristityn uskon identtiteetin ”asetuksissa” . Voi kysyä vaikkapa ssp- vihkimisten osalta miten seurakuntalaisten luottamusta on pidetty halpana kun piispakunta kun suurimmaksi osaksi kääntänyt takkinsa tässä asiassa ? Eikö Jumala sana ole se auktoriteetti vaan sen voi sivuttaa ajan virran mukaiset käsitykset jotka vaihtelevat kuten historia osoittaa mutta Jumalan sana on muuttumaton .
Onko se naispappeus kysymys todellakin evankeliomisen mahdollisuutta merkityksellisempi?
Ei apostolinen virkakäsitys ole estänyt evankeliointia koskaan . Miksi naispappeus parantaisi tilannetta , kun kaikki tilastot osoittaa ihan päinvastaista ? Onko tärkeämpää luopua sanasta vai mennä ajan virtauksien mukaan ? Jos ( mitä ei tapahdu ) herätysliikkeet hyväksyisi kaikessa toiminnassa naispappeuden niin seuraavana keskustellaan ssp- parien vihkimisestä ja nyt jo keskustellaan . Eli pitäskö se hyväksyä että päästäs eteenpäin ?
Pekka P. Ymmärrän kysymyksesi hyvin. Asioita ei minusta pidä asettaa väärällä tavalla vastakkain. Sama Herra, joka on antanut meille käskyn saarnata ”parannusta ja syntien anteeksi antamusta” on sama Herra, joka on asettanut kirkkoonsa paimenviran, johon on tarkoittanut kutsuttavaksi miehiä. Sama Herra, joka on antanut meille kaste- ja lähetyskäskyn on myös sanonut ”sallikaa lasten tulla minun tyköni älkääkä estäkö heitä”. Eli kysymys on kokonaisuudesta, jossa kaikki osat linkittyvät toisiinsa.
Osalle väestä kaikki, millä voi vastustaa naisten pappeutta ja seksuaalivähemmistöjä, on merkityksellistä
Ja osalle väestä kaikki se, millä voi vastustaa lähetystyötä, parannussaarnaa ja kristillistä opetusta perheestä ja avioliitosta, on erityisen merkityksellistä😥
Onko sakramenttien jakaminen sidottu aina virkaan? Schaumanin kirkkolaki 1800-luvulta määrittelee kirkkoon hätäkasteen ja – ehtoollisen. Ehtoollisen toimittamista koskevassa kirkkojärjestyksen 3 luvun 8 §:ssä säädetään, että jokainen kristitty saa antaa erityiseen hätätilanteeseen joutuneelle ehtoollisen, jos pappia ei ole saatavilla. Tämä koskee vain poikkeusoloja. Ehtoollisen pätevyys johtuu tässäkin tilateessa Kristuksen asetuksesta.
Isovihan (1700-172I) poikeusoloissa ihmiset joutuivat toimittamaan myös hautauksen ilman pappia lukutaitoisten käyttäessä virsikirjan 1701 kaavoja toimitukseen. Heti miehityksen jälkeen vuonna 1726 säädetiin konventikkeliplakaatti, jolla kiellettiin tavallisilta seurakuntalaisilta kaikenlainen hengellinen puhe ja saarnaaminen. Lailla pyrittiin suojelemaan luterilaisen kirkon yhtenäisyyttä ja hillitsemään seurakuntalaisten omatoimisia uskonnollisia kokoontumisia.
Sota ja katovuosien kurimus aiheutti kansan kääntymisen lohdun toivossa uskontoon. Voi vain kuvitella miltä paljon kärsineestä kansasta tuntui kielto hillitä puhetta hekilökohtaisesta uskosta, kun kokoontumissa sai lukea vain virsikirjan virsiä ja rukouksia. Noiden koettelemusten jälkeen ei ole ihme, että isovihan aika loi pohjan herätysliikkeille, osin 1600-luvun Saksasta lähteneelle henkilökohtaisen uskon korostamisella.
Yhteentörmäykseltä suhteessa viralliseen kirkkoon ei voitu välttyä, siitä konventikkeliplakaatti piti huolen. Nyt siitä pitää osaltaan huolen – pastoraalinen ohje.
Kosti, konventplakaatin vertaaminen nykytilanteeseen ontuu. Valtiopäivät, eduskunta ei ole painostanut. Kuningasta ei ole, ja kansakunta on muutenkin eri tilanteessa.
Toki niin, että maallinen valta ja kirkko yhdessä pyrkivät tukahduttamaan kaikki poikkeamat 1726 säädöksellä. Nyt sen sijaan yksin kirkko luopuen itsemääräämisoikeudestaan pyrkii pastoraalisella ohjeella – adiafora kysymyksenä samaan – tukahduttamaan poikkeamat käytännössä tuomiokapitulien päätöksillä.
Hyvä esimerkki siitä, että kirkko mukautumalla tämän ajan henkeen, niin seurakunnat ovat myös valmiita maksamaan osallistumisestan. tähän pride-hartauteen – ylpeys kasvaa Tuomiokirkossa. Helsingin, Espoon ja Vantaan seurakuntayhtymät maksavat iloiten yhteensä 10000 € päästäkseen Helsinki-pride tapahtumaan Support-kumppaneina.
Kosti, suurin osa luterilaisista seurakunnista, ei sinne osallistu, eikä työntekijöistä. Tosin yksikin on liikaa. Ajan henki on tuollainen ja pahenee.
Kosti V. Tuo ”hätätilaehtoollinen” on kirkkolainsäädännössämme oleva teologinen valuvika. Kasteen voi hätätilassa toimittaa kuka tahansa kristitty, ehtoollista ei.
Marko S. Miksi tuo hätäehtoollinen on säilynyt kirkkolainsäädännössä, kun asia käytännössä on kuitenkin toisin? Mikä sen erottaa maallikon suorittamasta hätäkasteesta, kun sillä on kuitenkin Jumalan sanan mukaan uudestisynnyttävä voima. Siis ihan pelkästä mielenkiinnosta. Toinen sakramentti toimii maallikon suorittamana, mutta toinen ei onnistu – nimenomaan hätätapauksessa ikäänkuin loogisesti ajatellen.
Luterilaisen käsityksen mukaan papin lausuessa ehtoollisen asetussanat Jumala itse tekee sen, mitä lupaa. Leipä ja viini tulevat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, pelastavaksi sakramentiksi.
Heikki Repo kirjoittaa artikkelissa: Kristus itse ja kaikki hänen lahjansa – luterilainen käsitys ehtoollisesta – 7.11.2022 Kirkkojen ehtoolliskäsitykset.
” / Ihmisen roolista ehtoollisen vietolle on luterilaisuudessa toisella tavoin ollut erimielisyyttä. Luterilaisten tunnustuskirjojen mukaan sakramenttien hoitaminen kuuluu kirkon pappisviralle.
Osa luterilaisista katsoo, että virasta puhuttaessa kyseessä on vain seurakunnan tietylle henkilölle antama sakramenttien hoitamisen valtuutus, joka ei ole aina ehdottoman välttämätön oikealle ehtoollisenvietolle.
Osa luterilaisista puolestaan katsoo, että oikea ehtoollisenvietto edellyttää virkaan vihittyä pappia ja että ehtoollista vietettäessä pappi toimii in persona Christi (latinaa, suom. Kristuksen persoonassa), siis Kristus itse toimii papin kautta tämän toimittaessa ehtoollista. /”
Lehtoreilla on kuitenkin kirkkojärjestyksen mukaan oikeus jakaa ehtoollinen yksittäiselle henkilölle jumalanpalveluksen ulkopuolella. Ovatko he siis maallikkoja vai pappeja. Riittävätkö pelkästään ehtoollisen asetussanat ja valtuutus – vai vaaditaanko myös pappisvihkimys.
Kun tuo itänaapuri näyttää pysyvän meidän kyljessäämme kuin täi tervassa, niin mieleeni tuli myös Maria Kajava ja hänen tiensä monien vaiheitten jälkeen pääsemällä lopulta sopuun Karjalan uskontoasiainministerin kanssa ja sai luvan 1969 rekisteröidä Petroskoihin seurakunta.
Kansallisbiografiassa kerrotaan mm; ”sananjulistus, sairaiden ehtoollinen, kokousten johtaminen, sielunhoito, kasteet ja monet käytännön työt jäivät Mari Kajavan ja muutaman muun aktiivisen naisen huoleksi.”
Kun asiassa on tiedossa herätysliikkeiden kanta ja piispojen kanta , niin miksi tätä ei voida tunnustaa ja lähteä siltä pohjalta ratkaisemaan asiaa . Puheet on pidetty ja kuultu perusteet vaikka ne on hyviä tai huonoja niin asia ei ratkea kantoja esiintuomalla ja toiselemalla niitä . Nyt Mikkelin piipan esiintulo on sitä samaa juupas eipäs . Kumpikaan osapuoli ei saa toista muuttamaan kantaansa joka pitäs olla nyt jo selvä ja sen tulisi olla lähtökohta keskustelulle . Asiassa on huonoa tradition lukutaitoa ja samalla herätysliikkeet ovat hiljaisesti väistyneet kansankirkon osallisuudesta pois hengellisesti ja irtautuminen tapahtui pikkuhiljaa viran muutoksen jälkeen . Kun kannat ovat muuttumattomat , seuraava kysymys tulisi olla onko perinteinen virkakäsitys omantunnon kysymys myös teologian lisäksi ? Onko se harhaoppia ? Ja onko sillä sijaan luterilaisessa kansankirkossa ?
Tuo viimeinen kysymys tulisi avata laajasti jossa kävisi ilmi se tahtotila mitä piispat tahtovat herätysliikkeiltä kun he eivät luovu pitkän tradition mukaisesta virka kannastaan . Keskustelu on ikävä pakko sanoa ala- arvoista ja pitäisi kaikkien nähdä ettei ratkaisu ole toiselemalla samoja juttuja jotka vaan lisäävät vastakkainasettelua , eikö piispakunnalla ole seurakuntalaiset tärkeitä ja eikö he mieti että kaikki julkinen vääntö tio vain ristiriitoja ja yhtenäisyyteen on turha vedota kun tämä vain rikkoo sitä , kuten koko asia on rikkonut yli 40 vuotta ja jäsenistö hajaantunut . Paimenuudesta ei voi piispoille antaa hyvää arvosanaa . Vaikka olisi kuinka lukenut ihminen niin tälläiset asiat voisi viedä eteenpäin ihan maalaisjärjellä . Nöyryyttä tarvitaan , ei nöyristelevää puhetta syyttäviin lauseisiin ja piispojen tulisi olla esimerkillisiä johtajia ja näyttää mallia esikuvina . Valtaa ei meillä ihmisillä kenelläkään ole lopulta vaan kaikki valta on annettu Kristukselle ja tämän totuuden edessä elämme joka päivä ja tulisi tiedostaa .
Se ei varmasti ole vaikea asia järjästää vähäisellä käyttöasteilla oleviin seurakuntien tiloihin tilaisuuksia vapaasti kirkon omien toimijoiden kautta . Jos olisi bisnesajattelua tai haluttaisiin toimintaa ja väkeä kirkkoon niin suorastaan houkuteltas kaikki herätysliikkeitä pitämään tilaisuuksia ja olisi varauskalenteri netissä josta saisi vuokrata tiloja. Ja yhteinen pappeus saisi kukoistaa. Ajatelkaa miten yksinkertainen ja helppo asia olisi saada kansankirkkoon väkeä ja toimintaa .Nyt se on suurta suvaitsemattomuutta ja vallankäyttöä. Ajan henki ja ideologiat ovat vihollisuutta Jumalan työtä kohtaan .
Naispappeus – ja spn asioita ja niiden merkitystä ei kirkosta vieraantuneet henkilöt tunne. Eikä heille ole näitä asioita helppo selvittää ymmärettävästi. Evankelioinnissa ne kuitenkin tulevat esiin ja helposti rajaa pois sen osan ,joka on vahvasti näiden asioiden kanalla. Niistä tulee helposti kynnyskysymyksiä jo heti keskustelun alkuvaiheessa.
”Kirkossa on paljon asioita joita meidän on vain pakko sietää”.
Pekka P. Olet ihan oikeassa. Valitettavasti me, jotka olemme tulleet kutsutuiksi ja vihityiksi seurakunnan virkaan joudumme ottamaan kantaa sellaiseen, jota monet muut vain ihmettelevät tai seuraavat sivusta. Seurakunnan opettamisessa ja johtamisessa joutuu myös tekemään erilaisia rajauksia ja linjauksia.
En ota kantaa KRS:n nykyiseen työhön, mutta totean, että se on kauan ollut yhteiskristillisyydelle avointa ja opillisia asioita on pidetty enemmän toisarvoisina uskon asioissa. Ja näistä asioista me, joille on kirkastunut luterilaisen opin merkitys myös pelastuksen asioissa, emme oikein voi olla KRS:n kanssa samaa mieltä. Opin korostus ei ole itsetarkoitus vaan sen avulla osoitetaan tie pelastukseen ja suojellaan harhaan joutumiselta. 1980-luvulla tilasin itsekin Sana-lehteä, mutta sitten tuli tarve siirtyä tukevampaan hengelliseen ravintoon.
Alusta asti koko keskustelu sieltä 80 luvulta lähtien on keskittynyt viran hoitoon ja siihen on rinnastettu naisen asema ja oikeudet . Näin oli silloin kun Wickström , Tuovinen , Askola ja poliitikot siitä puhuivat , Tarja Halonen etunenässä . Luterilaisuus on ollut Suomessa ja muualla näissä oppiasioissa ”traditio vapaata”ja irrallaan apostolisesta,Raamamatullisesta kontekstista .
Juuri äsken keskustelin erään ihmisen kanssa Jeesuksen ruokkimisihmeestä ja miten sitä usein käsittelellään myös teologipiireissä irrallisena ja yksittäisenä asiana ja puntaroidaan oliko se totta ja tuotiinko sinne ruokia . Siinäkin on selvä yhtenäinen konteksti Johanneksen evankeliumin koko 6 luku joka pitää kokonaisena lukea kuinka Jeesus tahtoo ilmoittaa ehtoollisen merkityksen , ensin teki ihmeen ja sitten kertoa tapahtuneesta ihmeestä miten erämaassa sai kansa taivaasta mannaa ja sitten kertoi tulevasta ihmeestä , joka tapahtuu ehtoollisessa . Jos ihmisille olisi sanottu suoraan että joka syö minun ruumiini ja juo minun vereni niin ei sitä kukaan olisi uskonut . Silloinkin moni paheksui sitä ja tänä päivänäkään on kristillisiä ryhmiä jotka eivät usko Jeesuksen sanoja. Ja vieläpä ehtollista vietettiin alkuseurakunnassa tämän takia suljettujen ovien takana eli ilman kontekstia asioita käsitellään osina ja virkakysymys ei ole osa irrallaan vaan kuuluu Jumalan säätämykseen ja se pitää nähdä kokonaisuutena
Samanlailla käsitellään virkakysymystä omana itsenään niin 80 luvulla kuin tänäpäivänäkin . Asiaan jos tuodaan Raamatun lainauksia niin usein tahdotaan tuoda irti kontekstista oleva : nainen vaietkoon seurakunnassa tai olkoon nainen alamainen kun tahdotaan näyttää että Raamattu on aikaan sidottu vanhentunut teos . Sitä miten Jeesus toimi valitessaan opetuslapset tai apostolit määrittelevät paimenen tehtävän kuuluvan miehelle ei haluta edes kommentoida kuin tehdään Jumalasta joku aikaansidottu hienosteleva ihminen joka kunnioittaa ajan kultuuria ja tapoja . Ei voi päätyä kuin kahdenlaiseen johtopäätökseen asiasta ; joko ei uskota Raamatun olevan Jumalan sanaa jossa Jeesuksen opetukset apostolien antamat esimerkit ja opetukset ei ole voimassa enää tänäpäivänä tai sitten ei tunneta kirjoituksia , eikä sitä kokonaisuutta Jumalan hyvästä ja pyhästä tahdosta meille siunauksen tieksi .
”Ei uskota Raamatun olevan Jumalan sanaa.” Raamattu on seurakunnan omaan käyttöönsä kokoamia sanoja Jumalasta. Vanha testamentti on juutalaisen seurakunnan kirja, Uusi testamentti kristillisen seurakunnan. Jumalan Pyhä Henki on ohjannut kirjoittajien ja toimittajien työtä, mutta ei ole sanellut sanasta sanaan. Raamattu ei ole Koraani.
Niin siinä on iso ero onko Raamattu ihmisten puhetta Jumalasta vai Jumalan puhetta ihmisille ? Jotkut kääntämiset Raamatusta tai pienet poikkeamat eivät ratkaise kokonaisuutta ja loppujen lopuksi tulkitsijalla usein ymmärtää ajan kontekstia , tapoja jne . Ja ihmiset kuvaavat asioita aina oman persoonansa kautta . Mitä enemmän Raamattua lukee sen selvempi on Jumalan tahdon ilmoitus , uskon näin , mutta kun kyseenalaistamme Jumalan ilmoituksen ja tuomme siihen omia ajatuksia niin se on silloin harhaoppia .
Miten suhtaudut kurittoman pojan kivittämiseen tai amalekilaisten hävittämiseen viimeistä karitsaa myöten, Timo Gummerus? Ne on Raamatussa ilmoitettu Jumalan tahdon mukaisiksi.
Huutoäänestyksellä päätetään mikä Raamatussa on Jumalan sanaa ja mikä ei? Mistä löydämme rehellisen siivilän? Liberaaleilta, konservatiivisilta, mediasta, kadulta?
”Miten suhtaudut kurittoman pojan kivittämiseen?” Kuriton poika? Vai joku muu?
Stefanus oli Kristuksen asialla, se oli sopimatonta fariseuksille. Amalekilaiset ovat minulle vieraampaa väkeä.
Iso kuva aukeaa mielestäni 5 Mooseksen 5 luvun Mooseksen puheesta kun antoi samalla 10 käskyä . Kun 40 vuotta Israelin kansa kulki erämaassa ja kapinoi Jumalaa vastaan niin koko tapahtuma kertoo ja kuvastuu meidän elämään monella tavalla . Tahdotaanko me pitää sanasta kiinni ja turvata siihen ? Emme pidä emmekä turvaa aina siihen vaan toimimme tieten tahtoin Jumalan sanaa vasten , olimmepa liberaaleja tai konservatiiveja , samalla tavalla me toimimme . Siksi meille jää lähinnä kaksi vaihtoehtoa joko emme pidä Jumalan sanaa arvossa kun emme halua sitä noudattaa ja emme edes pysty siihen tai sitten me yhä uudestaan tunnustamme syntimme ja uskomme syntimme anteeksi ja samalla saamme luottaa Jumalan sanan lupauksiin ja hänen uskollisuuteensa meitä kohtaan . Onko sitten muita vaihtovaihtoehtoja ? Tietysti on kieltäminen jossa ihminen on viisas keksimään asteita jossa halutaan olla osallisia hyvästä ja pahalle usein löydetään inhimmillinen uhri vaikkapa vertailemalla muihin ihmisiin . Lopulta kristinusko on yksinkertainen ja sellaiseksi Jumala sen valmisti pojassaan meille kaikille vastaanotettavaksi .
Martti kyllä muistaa sen, että amalekilaiset hyökkäsivät ensimmäisen kerran Refidimissä Siinain autiomaassa israelilaiseten kimppuun pian sen jälkeen, kun he olivat Mooseksen johdolla lähteneet Egyptistä. Mooses itse seurasi taistelua vuoren huipulta ja piti tällöin käsiään kohotettuina. Kun hän välillä joutui väsymyksestä laskemaan kätensä alas, amalekilaiset pääsivät voitolle, mutta kun hän nosti ne jälleen, israelilaiset voittivat.
Amalekilaisten aiheeton hyökkäys herätti siinä määrin Herran vihan, että hän sanoi Moosekselle: ”Kirjoita tämä kirjaan muistoksi ja teroita se Joosuan mieleen: Minä pyyhin pois amalekilaisten muiston taivaan alta.” Tämä oli Jumalan tahto, mitäpä me siihen sanomme.
Uskot sitten varmaan siihenkin, että kansanmurha voi omana aikanammekin olla Jumalan tahto.
Minä näen Raamatussa uskonnon ja siihen kuuluvan ymmärryksen Jumalasta kehittyvän perheen, suvun, kansan ja valtion uskonnosta lopulta koko maailman Herraksi. Rinnalla on kehitys Jumalan kokemisen muutoksesta kostavasta Sebaotista rakastavasi Isäksi.
Amalekialaiset olivat Eesaun jälkeläisiä ja tietty pahuuden ketju jatkui pitkään ja lopulta se sekoittui palestiinalaisten ja arabien keskuuteen . On tietysti väärin tulkita valtiossa vaikkapa Iranin pappisvaltaa Eesauhun tai Amalekialaisiin . Eikä juutalaisesta kansasta saa vihamielistä vaikka lukee vanhaa testamenttia ja toiseksi uskon että fariseukset mm. olivat erilaisen kultuuria ja tavan tulkita Tooraa kuin jos se sieltä luetaan . Uuden testamentin juutalaisuus edustaa ja kuvaa sitä juutalaisuutta joka syntyi proofeetta Malakian jälkeen jolloin ”hiljaisella ajalla” syntyi uskonnollisia ryhmiä . Tietysti fariseusten oppi nojautui Mooseksen lakiin , mutta tuskin moni toteutti sitä niin tiukasti kuin Saulus Tarsolainen . En nyt väitä mutta sellaisen kuvan olen saanut että fariseusesten ja saddukeuksien ja muiden uskonnollisten ryhmien synty vaikutti Tooran tulkintaan ja oli siirtymistä uuteen aikaan ja kohti uutta liittoa Johannes Kastajan tehtävän kautta .
Martille ! Jos ajattelet nyt väitettyä kansanmurhaa Gazan sodasta , niin siihen on edes turha vastata kun sellaista ei ole tapahtunut . Ja toiseksi elämme uuden liiton aikaa ja siellä ei ole ilmoitettu että pitäisi joku kansanmurha suorittaa vaan päinvastoin . Hengellistäminen on vaarallista tulipa se mistä suunnasta tahansa . Emmehän lue historiaa niin että alamme sitä toteuttaa vaan meidän tulisi tuntea se , joka tuntuu olevan aika hukassa tänä päivänä . Kansakunta joka ei tunne historiaa niin sillä ei ole tulevaisuutta ( Winston Churhill )
Miten Martti sitten tulkitset Jobin kärsimyset? Entä Paavo Ruotsalaisen pojan murhan?
En ymmärrä Martti sinun logiikkaasi ? Jos Raamatun kertomuksissa kuvataan Israelin kansan historiaa ja Jumalan vaikutusta siihen niin sinä yrität pistää minulle ajatuksia miten minä ajattelen . Se on ihan irrallaan minusta ja sinusta ha muista mitä historiassa on tapahtunut , eikö? Ja ei sen tule johtaa siihen että muovaamme Jumalaa uusiksi omassa päässämme . Se on tietysti vapaus ettei usko Raamattua Jumalan ilmoituksena tai uskoo , mutta vääristely on jo toinen juttu . Aina lopulta jos emme pidä Kaikkivaltiasta Jumalaa Jumalana yksin niin silloin meillä on automaattisesti epäjumalia , joka on ikävä totuus meidän ”lihallemme” . Aina jää ihmiselle vain synnintunnustajan osa armossa tai ulkopuolella oleminen .
Jos ajattelet, että historian tapahtumat ovat täysin irti meistä ja ajastamme, siitä seuraa, että Jumala, joka toimi historiassa on mielestäsi joku muu kuin meidän Jumalamme. Näin on tietysti, jos et myönnä Raamattua kertomukseksi ihmisten jumalakuvasta vaan Hengen sanelemaksi totuudeksi.
Kysymys on tietysti Jumalan tahdosta ja mitä hän on tahtonut meille ilmoittaa maailman synnystä ja luomisesta alkaen ja Jumala on puhunut profeettojen kautta ja nyt viimeisinä päivinä Poikansa kautta ja tätä opetusta on apostolit meille antaneet ja viitoittaneet Jumalallisen totuuden hänen tahdostaan . Toisaalta Raamattu ei ole vain uskonnollinen kirja vaan se on elämän kirja joka itse todistaa että sana on elävä ja voimallinen jo itsessään , sana jonka kautta Jumala on tehnyt ja luonut maailman ja ihmiset , sana joka tuli lihaksi ja asui meidän ihmisten keskuudessa . Tämä on kristillisyyden pohja ja perusta kaikelle rakkaudelle ja elämälle . Raamattu on ylin auktoriteetti kuten se uskonpuhdistuksessa korostettiin ja koko kristillinen elämä on perustautunut Raamatun tekstien ympärille ja ne ovat kaiken lähtökohta koko kristilliselle elämälle . Ihminen voi kuvitella itsensä viisaaksi ja alkaa tulkitsemaan ja valitsemaan itselle sopivia asioita Raamatusta ja osan kieltää , mutta historia ei muutu eikä Jumalan ilmoitus ihmisen pelastumisesta . Kuten viittasin aikaisemmin että meidän tulee tuntea historia, mutta emme voi siihen vaikuttaa ja siksi se on meidän ulkopuolella , voimme vain oppia siitä .
Jumala on ehdottomasti aina oikeudenmukainen ja vihaa ihmisen hyväksikäyttöä samalla tavalla kuin epäjumalanpalvelusta . Amalekialaiset vihasivat eniten Jumalan kansaa ovat suorastaan pahuuden perikuva vanhassa testamentissa ja Jumalan käskyä edelsi Amalekialaisten tappamat väsyneet matkamiehet pakkosiirtolaisuudessa . Pojan kivittäminen kertoo siitä miten vanhassa liitossa oikeudenmukaisuus toteutettiin Jumalan käskystä , tämän vertautuu suoraan tuhlaajapoikavertaukseen , kuinka isä antoi pojalle etukäteen perinnön jonka tuhlasi ja sitten otti vastaan sulkien syliinsä . Emme elä enää ( onneksi) Mooseksen lain alla , vaan tuhlaajalapset otetaan vastaan halaten .
Tämä on historiaa ja ajan kontekstissa tapahtunutta ja se ei muuta mitään Jumalan ilmoituksesta tai emme voi sanoa epäoikeudenmukaiseksi Jumalaa . Me olemme todella ansainneet kadotuksen ja tämä totuus tulee hyvin esille Room 3 luvussa .
”Me olemme todella ansainneet kadotuksen.” Olemme siis samassa veneessä amalekilaisten kanssa. Tämä ajatus löytyy Raamatusta vain huimien tulkintojen kautta.
Ajatus meidän ansiottomuudesta on syvällä kristinuskon sanomassa , sitä ei tarvitse tulkita . Mitä ansioita sinä Martti Pentti voi esittää Jumalan edessä ?
Edellä viittasin Room. 3 lukuun jossa on meidän jokaisen ihmisen mainetodistus .
Samalla kun tahdomme ottaa kunniaa itsellemme me peittämme samalla Kristukselle kuuluvan kunnian , siksi Raamatun mukaan ei ole pelastuksessa mitään synergismiä vaan täysin armosta on pelastuksemme , yksin Kristus täyttänyt , johon saamme Jumalan pojan uskossa turvata .
En viittaa ansiottomuuteen. Amalekilaiset – koko kansa karjoineen – on mielestäsi pahuuden ja jumalattomuuden perikuva. Se on paljon enemmän kuin ansiottomuutta. Pitäisikö jokaisen syntisen samaistua heihin?
Me vastaamme jokainen omista synneistämme ja välillä voi tuntua että tuntee oman pahuuden sellaisena kuin Amalekialaisten teot , vaikka ehkä tämä paimentolaiskansa ei ensimmäisenä tule mieleen omissa synnintunnossaan .
Metaforana Amalek kuvaa myös ihmisen sisäistä pahaa luontoa tai hengellistä vihollista, joka pyrkii jatkuvasti tuhoamaan uskovan yhteyden Jumalaan..
Se nähdään juutalaisuudessakin tänäpäivänä pahuuden esikuvana ja antisemitisminä .
Etsin tuota Amalek nimen syntyä ja se oli Eesaun pojanpoika jonka nimi oli Amalek joka harjoitti jo pahuutta täysin syyttömästi heikkoja ihmisiä kohtaan , johon Jumalan viha kohdistui . Ja siinäkin nähdään Jumalan rakkaus ihmisiä kohtaan ja hän ei siedä että heikompia sorretaan ja tapetaan . Useinhan tämä nähdään vain ankarana ja epäoikeudenmukaisena Jumalana johon ei haluta uskoa . Jumalan tahto on aina hyvä ja oikeudenmukainen . Ja tässä yhteydessä meillä ihmisillä on tapana sulkea silmät siltä pahuudelta lähellä ja omasta itsestämme pois ja arvostella Jumalan oikeudenmukaisuutta .
”Metaforana Amalek kuvaa myös ihmisen sisäistä pahaa luontoa tai hengellistä vihollista, joka pyrkii jatkuvasti tuhoamaan uskovan yhteyden Jumalaan..” Vanhan testamentin historian ymmärtäminen metaforisena lieneekin hedelmällisempi lähestymistapa kuin kirjaimellisesti tosiasioita kertovana dokumenttina.
Ilmeisesti sitten israelilaisten ensimmäisestä kuninkaasta käytetään – kielikuvaa – Saul, jonka Jumala – vertauskuvallisesti – käski vihkiä tuhon omaksi kaikki amalekilaiset, ”mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit.”
Sitten Saul ja väki säästivät – vertauskuvallisesti – Agagin sekä parhaimmat lampaat, lihavimmat raavaat ja karitsat, kaiken, mikä oli arvokasta; sitä he eivät tahtoneet vihkiä tuhon omaksi.
Siihen taas Jumala sanoi: ”Minä kadun – vertauskuvalliseti -, että tein Saulin kuninkaaksi, sillä hän on kääntynyt pois minusta eikä ole täyttänyt minun käskyjäni”. Ja Samuel – vertauskuvallisesti – pahastui, ja hän huusi Herraa kaiken sen yön.
Tällaiseen päädytään tulkitsemalla VT:n historiaa metaforisesti.
Metaforojen , vertauskuvien käytössä on myös tärkeä huomata konteksti kun Raamattuun sisältyy historia ja Jumalan tapa kuvata asioita jotka rinnastuvat esikuvallisesti , joilla on erityinen totuuspohja ja merkitys . Yleisesti vertauskuvat ei välttämättä pohjaudu aina edes pohjaudu totuuteen eikä historiallisiin tapahtumiin . Ehtoollisesta on esikuvia, metaforaa , käytäntöjä vanhasta liitosta ja Jeesuksen opetus ja asetus mutta silti jollekin se on vain vertauskuvallista muistelua , josta tietysti puuttuu myös kokonaiskuva tradition kautta
Oletko siis sinä, Kosti Vasumäki, sitä mieltä, että kokonaisen kansan hävittäminen omaisuuksineen voisi tänäänkin olla Jumalan tahto? Miten suhtaudut kertomukseen amalekilaisten hävittämisestä?
Olen minä Martti Pentti sitä mieltä, että mitä tähän päivään tulee, siitä ei ole ilmoitusta paitsi aikojen lopusta, että silloin tulee vaikeita aikoja.
Vanhurskaana tuomarina (1.Moos18:25) Jumala yksin määrää, milloin kansa on täyttänyt vääryyden mittansa (1.Moos15:16). Ḥērem-tuomio ei ole mielivaltaista väkivaltaa, vaan suvereeni tuomio, joka vastaa vedenpaisumusta (1.Moos6-9) ja Sodomaa (1.Moos19).
Suhtaudun amalekilaisiin, kuten (1.Aikak. 4:42) heistä toteaa: Simonilaisista meni Seirin vuoristoon 500 miestä ja joita amalekilaisista oli jäljellä heidät surmattiin ja heidän muistonsa hävisi, kuten Herra oli sanonutkin. (2.Moos.17:14) Entä miten tulkitset Paavo Ruotsalaisen pojan murhan?
”Heidän muistonsa hävisi, kuten Herra oli sanonutkin.” Vaan eipä ole hävinnyt. Tässähän mekin heitä muistelemme. Tarkoituksemme on keskustella pappeuden raamatullisuudesta. Olemme harhautuneet siitä turhan kauas. Kiinnitän kuitenkin huomion siihen, että Vanhan testamentin kiusallisia kohtia väistellään ja ne selitetään omaan aikaansa kuuluviksi, mutta kirkolliseen keskusteluun soveltuvat aiheet poimitaan huolellisesti käyttöön.
Itsehän sinä muistelun aloitit, minä en olisi muistanut, mutta muistin P. Ruotsalaisen pojan murhan, jota et muista vieläkään. Tämäkin sopii kirkolliseen keskusteluun poimittuna.
Mitä Juhana Ruotsalaisen surmalla on raamatullisuuden tai pappeuden kanssa tekemistä?
Kysymyshän oli alunperin Jumalasta ja mitä hän sanoi esilleottamistasi amalekilaisista. Miksi Jumala salli tai tahtoi myös niin, että Juhana Ruotsalaiselle kävi kuten kävi? Ymmärrät kyllä tarkoitukseni, vaikka yrität väistää kysymystä? Tapahtuuko mitään Jumalan sallimatta ja hänen sitä edeltätietämättä ja miksi tapahtuu mitä tapahtuu? Siihen ei Jobkaan saanut vastausta.
Ei saanut P. Ruotsalainenkaan, kuten hän sen ilmaisi: ”Jumala on minua koko elämäni ajan lyönyt rautaruoskalla, ja se on ollut minulle tarpeellista” Kuka meistä tietää Jumalan mielen? Raskas on risti kantaa, kun se meitä yli voimien kohtaa, miten se kohtaa. Saa nähdä, onko ristin kantaminen uskossa mitenkään aiheena tämän kesän juhlilla? Viime kesänä erään rovastin sanoin; hän osaansa tyytyen sanoi: ”Odotin, ettei mitään enää tule, mutta niin vain tuli.”
Kirjoitit metaforasta ja sen paremmasta lähestymistavasta koskien VT:n kirjaimellista lukutapaa. Varhainen kristikunta omaksui kuitenkin juutalaisuudesta itsestäänselvyytenä ajatuksen, että VT on Jumalan hengen inspiroima (2Tim3:16) Tämän ajatuksen taustana on (1Pt1:10-12).
”Varhainen kristikunta omaksui kuitenkin juutalaisuudesta itsestäänselvyytenä ajatuksen, että VT on Jumalan hengen inspiroima.” Varhaisen kristikunnan totuuskäsitys oli toinen kuin meidän. Kokemukseen ja järkeen perustuva tieteellinen ajattelu oli vain muutamien filosofien erikoisalaa. Sanainspiraatioon perustuva fundamentalismi on puolestaan uusi, amerikkalaisperäinen ajattelumalli. Se kompastelee jatkuvasti omaan mahdottomuuteensa. – – – Mitä tulee Juhana Ruotsalaiseen, hänen onnetonta kohtaloansa on turha verrata vanhatestamentilliseen, Jumalan ehdottomaan käskyyn perustuvaan totaaliseen kansanmurhaan, joka ulottui karjan jokaiseen karitsaan asti.
Mitä viittaamaasi ´amerikkalaisperäiseen ajattelumalliin` tulee, niin en ole tiennytkään, että piispa emeritus Juha Pihkala on tuon mallin edustaja, kun hän on myös tätä mieltä: ”Varhainen kristikunta omaksui juutalaisuudesta itsestäänselvyytenä ajatuksen, että VT on Jumalan hengen inspiroima.”
Jos joku kompastelee, niin tämä aika suuressa liberaalissa järjen viisaudessaan.
Mitä sitten Juhanaan tulee, kysymys sivuaa kuitenkin Jumalan sallimusta / tahtoa pienessä mittakaavassa. Vai ajatteletko, että Jumala on ”kehittynyt” sitten VT:n aikojen?
Inspiraation voi ymmärtää monella tavoin. Amerikkalaisperäinen fundamentalismi ja sanainspiraatio ei suinkaan ole ainoa muoto. Raamatun antiikin maailmankuvaan sidottua inhimillisyyttä ei tarvitse selittää pois, vaikka uskookin Hengen vaikutukseen.
Fariselaisten ryhmä syntyi n. 100ekr ja Saddukeukset 150 ekr
Blogin aiheeseen liittyen podcastissa käsitellään luterilaisuuden murrosta .
https://www.youtube.com/live/nHHSHGkcFgg?is=Y-WIwInb2b15XdKL