Ratkaisuja moni esittää kansankirkon ja herätysliikkeiden tilanteeseen ja hyvin teologiaan perehtyneetkin teologit esittävät Raamatun sanan ja tradition vastaisia ehdotuksia . Myös vertaus lestadiolaisuuteen on erikoinen kun liike ei jaa Luterilaista tunnustusta opissaan käytännössä ja toimii melko suljetusti kristikunnan keskuudessa . Sekö olisi Ruokasen ihanne ? Moni on varmasti arvostanut Miika Ruokasen teologisia opetuksia , mutta nyt se jopa loukkaa monen papin vakaumusta tuo esitys .
Ihmetystä toisaalta herättää miksi vaikutusvaltaisetkin teologit kohdistaa muutostarpeet niille jotka edustavat pitkää traditiota ja Jumalan sanaa tässä virka- asiassa , eikä sinne piispakunnalle jotka ovat luopuneet Jumalan sanasta näissä asioissa ?. Nämä ulostulot ja keskustelut olisivat vuosikymmeniä sitten olleet hyvin absurdeja ehdotuksia .
Nythän kysymys ei ole pelkästään virkakysymyksestä ja on jopa sinisilmäistä ehdottaa että naispappeuden hyväksyminen ratkaisisi ongelmat . Ssp- olevien vihkimiset tulee automaattisesti mukaan hyväksyttävästi . Lisäksi piispallinen kaitsenta olisi hyvin ongelmallinen . Minkäänlaisia sovintoesityksiä ei ole kuulunut tältä troikalta (Luoma+2naispiispaa) jotka kovimmin ajavat luopumuksen linjaa eteenpäin , vain juhlapuheita ihmisyyteen vedoten ilman Raamatullista opetusta . Rakkaus tuntuu olevan halpaa kauppatavaraa johon usein vedotaan , kun siinä ei tarvitse olla Jumalan sanan totuutta mukana ja koskaanhan Raamatullinen rakkaus ei kulje ilman totuutta . Saati sitten syntyisi aitoa etsintää Jumalan sanan valossa .Yhteiskunnassa vallitsevat virtaukset ovat kuollut kirjain ja harha Jumalan sanan totuuden rinnalla .
Henkisesti , hengellisesti ja fyysisesti on jo osa herätysliikkeistä eronnut kansankirkon osallisuudesta ja piispan kaitselmuksesta kauan sitten ja tämä vuosikymmeniä kestävä juopa levenee kunnes ero ja hajaannus tulee .
Ensin piispakunta ajanut Jumalan sanasta luopumusta ja toiseksi herätysliikkeet luopuneet kirkkojärjärjestyksestä eli mitä on jäljellä enää ?
On naivia vedota tunnustukseen kun käytäntö kertoo todellisuuden . Selvästi saatanallisia elementtejä tahdotaan tuoda kirkkoon , alttarin pyhyyttä ja saarnastuolia halveksien , kuten Paavalin seurakunnassa juuri tehtiin . joka on jatkoa alttareiden häväistämiseen 6- väristen lippujen muodossa .
On aika köyhää ajattelua jos Kristuksen ruumiille asetetaan vain Isä meidän rukouksen tai uskontunnustuksen toteutuminen tavoitteeksi , yhtään näitä tärkeitä asioita väheksymättä .Jumalanpalvelus ratkaisee minkälaista elämää ruumis elää ja saako evankeliumi vaikuttaa ruumiissa sitoutumista seurakuntaan ja antaa lahjat käyttöön Jumalan valtakunnan työhön oman seurakunnan kautta .
Pietistinen kirkkokäsitys kangertaa herätysliikkeitä ja samalla katsotaan usein muualle kuin laumaan joka tarvitsee kodin ja paimenen .Vaikka on tietysti isoja asioita päätettävissä jos haluaa irrottautua kansankirkosta . Laumasta nousevat toiveet kasvavat ja kysymykset ovat olleet jo kauan huulilla monissa perheissä . Missä lapset käyvät pyhäkoulua , missä saavat nuoret Jumalan sanan opetusta , missä on koti koko perheelle? Messuyhteisöjen rakentamisen tie ei ole 20 vuoden aikana lisännyt juuri alueellisesti lukumäärää vaikka olemassa oleviin messuyhteisöihin on väki lisääntynyt . Jännite ja paine vie energiaa siltä työltä mihin on kutsuttu ja kansankirkosta lähteminen vie rahaa pois , mutta tuo vapauden ja varmasti jos pappiskoulutuksen saa ratkaistua niin seurakunnat kasvaa . Kuka se huoneen rakentaa ?
Jälkiviisaus on jälkiviisautta mutta monet ovat tämän asian nähneet jo vuosikymmeniä sitten miten nämä asiat etenee ja monet tulevat myös sen näkemään . Uskon että selvästi suurin osa herätysliike väestä on jo nyt lähdön kannalla ja se joukko kasvaa vaikka sitä lähtemistä vastaan kuinka pyritään suitsimaan . Argumentit ovat vähissä ja ihmiset yksinkertaisesti ajattelevat oman elämän ja perheen kautta asioita . On vääristyneitä ja liioteltuja argumentteja esitetty häistä ja kasteista , jotka ovat tosin juridisia ja lopulta se tärkeämpi asia on hengellinen ulottovuus jota ei voi kukaan estää toteuttamasta Jumalan sanan ja valtuuksien kautta .
Lopulta uskon että lampaat kuulevat hyvän paimenen äänen ja lauma siirtyy sinne missä evankeliumia julistetaan syntisille ihmisille .Edes se selvä liikehdintä pois kansankirkosta selvinä lukuina ei näytä haittaavan kansankirkon piispoja . Jumala ei ole kiinnostunut rahoistamme eikä puitteista vaan siitä olemme armahdettuja Jumalan lapsia ja olemme oksasteituina siihen totiseen viinipuuhun , jonka juuret antaa yksin sen elämän meille .
Jumalan sanan ilmoitus ei ole vaikeatajuista näissä asioissa ja tuntuu olevan kompromissit ja demokratia ensimmäisenä mielessä ratkaistaessa näitä yksinkertaisempiakin asioita . Ei yksimielisyys ole liian vaikeaksi päämääräksi asetettu Raamatussa vaan siihen tulee ensisijaisesti pyrkiä . Uskon että on tietynlainen Jumalan lahja toki annettu demokratia kun emme pysty olemaan yksimielisiä , mutta ei paimenuus tai avioliitto kysymykset kaipaa demokratiaa eikä kompromisseja. .
Keskinäisessä seurustelussamme antakaamme paljon anteeksi yhteisen rauhan vuoksi!
Tunnustuskirjat, s. 98, SLEY, 1948.
Sen tähden raamattuun, raamattuun rakas kristitty; anna minun ja muitten opettajain selitykset ainoastaan olla niin kuin telineet päärakennuksen ympärillä, ja pysy sinä Jumalan puhtaassa sanassa kiinni, sillä siinä asuu hän itse. Amen.
Martti Luther, Hengellinen aarreaitta
Onhan se selvä suunta ollut ettei totuutta ole julistettu useinkaan saarnastuoleista jossa meille on aina kaksi totuutta ; meidän suhde ja todellisuus perisynnin alaisina Jumalaan ja Jumalan suhde ja tahto ihmisiä kohtaan . Kun ensimmäinen totuus peitetään niin tuleeko Jumalan armo ja rakkaus meitä kohtaan meille omistettavaksi ? Eihän usko ole osia armosta ja Jumalan rakkaudesta johon voidaan sotkea ihmisen määritelmiä ja lisäyksiä . Sana on elämäksi ja vapaudeksi elää tätä elämää arjessa ja juhlassa lapseudessa . Tunnustus syvimmiltään ohjaa meidät totuuden tuntoon joka tuo vapauden meille . Ensin tulee Herra armahda minua ja sitten Herra armahda meitä .
Mikko Suni kirjoittaa;
” kysymys on nyt siitä, että myös perinteisen virkakannan kannattajillekin löytyisi kirkossa tilaa.”
Tämä koko kysymys on illuusio. Ei löydy tilaa. Ei mitään suojatilaa. Löytyykö naispappeuden hyväväksyjille tilaa Sley:ssä? Ei löydy. Tämä tuo perspektiiviä siihen kuinka vaikea tilanne on. Täytyy Sleyn valmistautua oman kirkon perustamiseen. Tai teologisesti se on jo sitä, jos he eivät palaa kirkon helmaan. Mikä on mahdotonta.🤩
Yksi ilmeisesti poistettu kommenttini – josta en tosiaankaan ymmärrä, mikä siinä olisi ollut asiatonta – käsitteli kahta asiaa. Ensiksikin Sami P puhui jossain kommentissaan SLEYssä toteutetuista ”puhdistuksista”.
Tiedän, että ”puhdistuksia” on ollut jo 1980-luvulta alkaen useita ja eri syistä sekä seurannut joitakin aika läheltä. Vastaavia ilmiöitä on ollut sekä viidesläisyydessä että lestadiolaisuudessa. Itsekin voisin pitää itseäni yhtenä erään viidesläisen lehden toimituksesta aikanaan ”puhdistetuista”. Yleensä kyse on hengellisestä vallankäytöstä yhdistyneenä asiallisen ja avoimen keskustelun puuttumiseen.
Mitä kansankirkon johdon ja perinteisen virka- sekä avioliittokäsityksen edustajien väliseen konfliktiin tulee, niin osapuolten välinen avioero saattaisi nyt olla kaikille osapuolille parempi vaihtoehto kuin yhä riitaisampi avioliitto, jossa yritetään pitää pystyssä kulisseja kansankirkon yhteydestä, joka on tosiasiallisesti menetetty jo vuosia sitten. Olen samalla sitä mieltä, että tähän maahan ei tarvita enää yhtään uutta luterilaista kirkkoa.
Sami,
ei se mikään illuusio ole. Kyseessä on vakava asia. Siihenhän Ruokanenkin kirjeessään piispoille viittaa.
Mikko, kyllä se taitaa olla illuusio, yhtälailla jos Sleyn johdolta vaadittaisiin tilan antamista naispapeille Sleyn toiminnassa. Sekin on illuusio.
Yhdyn Samin kommenttiin se on juuri noin .Mikään toive ei puolla asiaa että piispojen linja viime vuosikymmenten kehityksessä tai viime vuosien tilanteiden jälkeen näyttäisi siltä . Keneltäkään piispalta ei ole tullut minkäänlaista kädenojennus aloitetta perinteisen virkakannan puolesta . Nyt on selvä suunta että virkakysymys tahdotaan naulita isolla mandaatilla selväksi ettei siitä keskustella enää ja ssp- vihkimisille täysi vapaus jokaiseen seurakuntaan . Linjasta kertoi ettei ole enää kysymys kirkolliskokouksen päätöksistä vaan se tahdotaan nopeammin ( ssp) kun sitä yritetty ja ei odoteta enää . On myös kasvanut herätysliikkeissä haluttomuus olla missään kansankirkon yhteydessä , että pitkä aika näin mennen on jättänyt jälkiä molempiin osapuoliin . Asetelma on hyvin valtarakenteisiin sidottuna , ei enää tule kysymykseen että arkkipiispa kutsuisi herätysliikkeitä todelliseen dialogiin , vaan on vallan huipulla ja joustamaton linja ei tarvitse edes dialogiaa .
”Jos ykseyttä halutaan, jonkun on nyt annettava periksi. Mutta halua sellaiseen ei näytä tämän kirkkotaistelun millään osapuolella olevan.” Jussi Rytkönen, Kotimaa 12.6.2026 https://www.kotimaa.fi/paakirjoitus-kirkon-ykseyden-asemesta-elamme-jo-sen-kakseutta-tai-moneutta/
Sley ja Kansanlähetys ovat jatkaneet muuttamatta käsitystään virasta. Muutos on tullut muiden toimesta. Miksi vanhassa ei saa pysyä? Sama asetelma on pysynyt jo 40 vuotta. Uusi sukupolvi on sen aikana syntynyt. Evlut kirkossa on paljon alle 40 vuotiaita, jotka näkevät pappeuden perinteisellä tavalla. Lukevatko he Raamattua eri tavalla kuin arkkipiispa? Tällä alustalla syytetään herätysliikkeiden johtajia, jotka piispojen mielestä johtavat laumaa harhaan. Tämäkö on totuus?
Toinen vaikea kysymys taitaa jakaa evlut väkeä vielä enemmän? Viittaan tällä julkisuudessa esillä olleisiin papistolle tehtyihin kyselyihin, joiden mukaan lähes kaksi kolmasosaa papeista kannattaa samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä (Lähteenä on Suomen kirkon pappisliiton ja Suomen Kanttori-urkuriliiton jäsenkysely, josta uutisoivat esimerkiksi Kirkko ja kaupunki sekä Seurakuntalainen).
”Jos ykseyttä halutaan, jonkun on nyt annettava periksi.” (Jussi Rytkönen edellä). Aika paljon on periksi annettavaa.
Minäkään en tarvitse tähän maahan enempää luterilaisia kirkkoja. En vain ymmärrä kuinka piispoille hankalat liikkeet niputettaisiin saman katon tai LHPK:n katon alle? Tässä vaiheessa intressit eivät vielä kohtaa. Samin kommenttiin sen verran, että SLEY:n messuissa käy myös sellaisia kristittyjä, joille voi joissain yhteyksissä käydä myös naispappi. Olen tavannut heitä, jotka ovat jo pitkään pohtineet milloin pitäisi erota Suomen evlut kirkosta.
Kari, luopumus on tietysti murheellinen asia. Luterilaisuuden sisäiset kiistat ovat vain jatkumoa sille mikä katoliset aloittivat.
Sleyn messuissa käy varmaan naispappeuden hyväksyjiä, kuten kansan kirkossa käy naispappeuden torjujia. Tätä en tarkoittanut.
”Lukevatko he Raamattua eri tavalla kuin arkkipiispa?” Heille luetaan Raamattua eri tavalla. Kuinka moni todella itse perehtyy Raamattuun? Monet kristityt luottavat vaikutusvaltaisten johtajiensa sanaan siitä, että näin Raamatussa sanotaan ja tätä se nykyajassa tarkoittaa.
Martti,
etkö nyt aliarvioi tavallisia seurakuntalaisia, jotka ajattelevat, että pappisvirka kuuluu miehelle?
Etkö nyt aliarvioi tavallisia seurakuntalaisia, jotka ajattelevat, että pappisvirka kuuluu miehelle?” Tavallisille seurakuntalaisille on tärkeää, että pappi kohtaa heidät ystävällisesti ja kunnioittavasti, riippumatta siitä, onko hän mies vai nainen. Ne seurakuntalaiset, joilla on vahva kanta joko puolesta tai vastaan, ovat harvinaisia.
Uusi kirkko ? Se on ihan herätysliikkeiden ja jäsenien mitä tekevät . Perimmäinen ajatus on Kristuksen ruumiin näkyvä todellisuus jonka ihminen ja perhe saa turvan . Ei se uusi kirkko tunnu vuosien päästä miltään mutta sitten herätysliike- kirkko olisi vapaa yhteistyöhön muiden kanssa .
Miksi ajattelen näin ? Herätysliikkeet kantavat perinteitä hartioillaan ja heitä kuunnellessa on joskus vaikea uskoa heidän edes liittyvän toisiinsa kun keskusteluissa ei ole prioriteetit esillä vaan vaatimus mitä me tuodaan ja mitä te siihen mahdolliseen uuteen kirkkoon jotka ovat sivuasioita mielestäni . Tässä huomaa miten etäällä saatetaan olla luterilaisuudesta , joka on yhdyistänyt vain nimenä . Ja se oma herätysliike tausta on iso sidos ja ymmärrettävää ja miksi ei olisi jos on saanut hyvää opetusta ja hoitoa omasta mielestä . Sekin tiedostetaan että siihen kirkkoon ei kaikki herätysliikeväki menisi vaan porukka jakautuisi levälleen . Teologiset näkemykset ovat lopulta aika laajoja. Eikä ketään voi pakottaa . Suomen toiseksi suurin luterilainen kirkko lhpk on nuori jonne tulee väkeä paljon muultakin kuin herätysliikkeistä ja on silti pieni , mutta eihän herätysliike ja kirkko voi yhdistyä . Ihmiset valitsevat minne menevät ja taustalla on vahvasti opittu kristillisyys joka ei keskity seurakuntaoppiin eikä apostoliseen paimenuuteen . Nuorille sukupolville asia on paljon helpompi ja monella tapaa selvempi . Miten saada yhteen ehtoolispöytään se joka ei usko uudestisyntymiseen kasteessa tai jollekin ehtollinen on vain muistelu/ vertauskuvallinen tai joku kannattaa naispappeutta . Mikään kirkko ei halua laumaa jolla on kymmeniä eri käsityksiä ja sitten kaikki ovat ns luterilaisia . Yksitellen seurakuntaa tulevat sulautuvat ja oppivat kirkon opin . Kaikki on tervetulleita joka kirkkoon mutta eihän kirkkoon tuoda mitään omaa perinnettä tai oppia .
En veljet ymmärrä yhtään tuota adiafora- keskustelua , kun ensin joku on valtuutettu hoitamaan virkaa ( koskien niitä jotka ja niillä vaatimuksilla joita Jumalan sana edyllyttää)ja sen jälkeen tulee sen vaikutukset . Ei voi puhua autolla ajosta jos ei ole korttia , vaikka auto varmaan liikkuisi vaikka kortittomalta mutta ei ole lupaa ajaa , mutta miten paljon suurempi asia on kun Jumala määrittelee paimenuuden kuin kortitta ajo . Sakramentin pätevyyttä on haluttu korostaa ts Jumalan suurta armoa mutta uskonpuhdistuksessa se oli päivänselvää ketä paimenuus koski .
Timo, tuo adiafora keskustelu liittyy taustalla aikonaan vaikuttavaan keskusteluun erityisesti 1980-luvun alussa kirkon johtajien ja yliopistoteologien niin sanotuissa Ilkon seminaareissa (1980 ja 1982) muotoilema linjaus, joka tunnetaan teologisessa keskustelussa myös jakoina ”uskon ja rakkauden koreihin”. Vähän monimutkainen avattava, joten ei tuota oikeastaan kukaan ymmärrä.
Lisäksi Auvinen käyttää väärin hyökkäämällä adiafora argumentilla, se on savuava ase.
Täytyy huomioida se, että Sleystä on lähtenyt useampi jakautunut ryhmä. Ja nämä ryhmät ovat sitten jatkaneet jakautumista.
Timo,
tuo adiafora liittyy siihen, miten naispappeus aikanaan hyväksyttiin ja perusteltiin. Jos tämän ajattelun mukaisesti toimittaisiin johdonmukaisesti, löytyisi perinteiselle virkakannalle kirkossa edelleen tilaa.
Piispa emeritus Juha Pihkala on todennut mm. ”Käytännössähän kirkko on jo jakautunut. Jos joku ei suostu tulemaan naispapin jakamalle ehtoolliselle, hän ei ole enää samassa kirkossa. Itse hän ei sitä ehkä tunnista, mutta ehtoollisyhteyden loppuminen on kirkollisen yhteyden loppumista. (tampereenseurakunnat.fi)
Aikoinaan donatolaiset tuomittiin kirkolliskokouksessa. Augustinusta seuraten todettiin, että sakramentit ovat päteviä riippumatta papin persoonasta tai pyhyydestä. Tämä on ollut yleinen kristikunnan käsitys siitä saakka ja tähän käsitykseen myös luterilainen tunnustus viittaa.
Evl-kirkolle sakramentit ovat päteviä riippumatta papin persoonasta ja siis sukupuolesta riippumatta. Se ei voi myöskään olla sidottu virkaan sillä tavalla, vaikka viranhaltija olisi tehnyt aviorikosen eilen ja tänään toimittaa ehtoollisen asettussanojen mukaan sakramentti on siitä huolimatta pätevä.
Mutta jäin vain miettimään tuosta 1986 päätöksestä: ”adiafora tai ehdonvallan asia, jonka suhteen on vapaus tehdä erilaisia päätöksiä.” Jos on – vapaus – tehdä erilaisia päätöksiä, kuten naisen pappisvirka 1986, mutta ei pakoteta myöskään 1900 vuotta ollutta miesten pappisvirkaa marginaaliin, jos ei muuten niin tämän maailman jumalan – rahan – voimalla.
Itse asiassa kirkon sisäinen yhteys tai ykseys murtui jo 1986. Kesti vain oman aikansa ennen kuin uusi järjestys saatiin virtaviivaisesti läpi: Rimpiläinen ja vanhat kirkkoherrat eläkkeelle, nuorempien vanhauskoisten pappien viranhaut torpattua, erillisvihkimykset estettyä ja väistämisjärjestelyt kiellettyä. Meidän on myös muistettava, että ”kahden korin teologia” vaikutti ratkaisevasti myös raamatuntulkintaan, jotta UT:ssa olevat linjaukset papin sukupuolesta voitiin selittää vanhentuneiksi. Se, että sakramentin vaikutus on papin persoonasta riippumaton koskee nimenomaan sitä, että moraaliset hairahdukset ja lankeemukset eivät tee sakramenttia pätemättömäksi. Kukaan naispappeuden vastustaja ei käsittääkseni suhtautunut kielteisesti naisten persooniin vaan siihen, että heidät vihittiin papeiksi vastoin Raamatun linjausta ja kirkon traditiota, jotka rajaavat paimenviran miehille kuuluviksi. Tietenkin suomalainen matalakirkollisuus ja erilaiset virkateologiset epäselvyydet sekä diplomatia vaikuttivat eri herätysliikkeiden sisällä siihen, että koko pappisvirkaa ei pidetty keskeisenä.
Tuo tilannekuva menneestä mitä Marko kirjoitti on mielestäni juuri noin ja siihen ei todellakaan puututtu juuri kun pappisvirkaa ei pidetty keskeisenä ja nyt sama asia on esillä 40 vuoden päästä ja sen lisäksi tullut muutakin lastia käsiteltäväksi . Kaikessa hyvässä mitä herätyskristillisyydessä on niin tässä nähdään sen heikkous , kirkon yhtenäisyys tulee olla johdettua piispallisesta kaitsennasta ja pappeudesta aina yhteiseen pappeuteen saakka . Kirkko kirkon sisällä ei toimi .
Joo ymmärrän sen toki ja myös puheet kahdesta korista , mutta eihän noilla ole mitään tekemistä apostolisen uskon kanssa johon luterilainen oppi nojaa . Auvinen on mielestäni oikeassa jos tuommoista teoriaa sovelletaan , mutta tuo on alusta asti väärillä argumenteilla ja perustalta lähtevä tulokulma . Korireoria oli yritys jakaa asioita ja teologista oppia eri koreihin että voi sanoa ettei tämä kuulu arvosteltavaksi Raamatulla . Vaikkapa sukupuolisuhteet . Samin kommentti sley:stä ; sata vuotta sitten erkani ja kaksi pientä kirkkokuntaa syntyi ja ELY naispappeuden takia , että siinä se jakautuminen .
Timo,
niin. Mielestäni Ville Auvinen yrittää käydä keskustelua johdonmukaisesti Luoman ja naispappeuspäätöksen argumentaation pohjalta. Se vastataanko tähän, ja onko vastaus tämän ajattelumallin mukaisesti looginen, on tietysti toinen kysymys…Vastuu on piispoilla. Sley haluaa toimia isien kirkossa. Onko se mahdollista, en osaa vastata.
…ja lisään, että toivoisin, että olisi mahdollista.
”Eihän noilla ole mitään tekemistä apostolisen uskon kanssa, johon luterilainen oppi nojaa.” Eihän luterilaisuus nojaa apostoleihin vaan itse Kristukseen.
Martti,
Tarkentaisin, että evankelis-luterilainen KIRKKO nojaa Kristukseen.
Nikean uskontunnustuksen mukaisesti ”uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen kirkon”
Mikko , ymmärrän tuon Auvisen pointin , mutta keskustelu on siirtynyt huonosta logiikasta siihen että se paljastetaan epäjohdonmukaiseksi , niin se ei auta mitään . Jos joku tietoisesti rikkoo Jumalan sanaa niin sen ratkaisu ei ole muukuin Jumalan sanan opetus . Viisikymmentä , neljäkymmentä vuotta sitten monta asiaa perusteltiin Jumalan sanalla ja ehkä monesti taitamattomasti saatettiin laukoa monessa kohdinkin sellaisissa yhteyksissä missä Raamatun jakeet ei sopineet , mutta nyt sitten on tullut ”allergia” kun sanaan pitäisi vedota varsinkin nyt kun on kysymys teologisista kysymyksistä niin pyritään käsittelemään hengellisiä asioita inhimmillisillä keinoilla .
Tekee mieli kysyä kun moni vastustaa uutta kirkkoa että mistä kumpuaa perusteet ? Isien kirkko argumentti ei oikein ole validi mielestäni kirkolle jossa ei edes käydä ja ei saa tiloja käyttöön kuin häitä ja kasteita varten ( hiukan kärjistäen ) .
Miten nähdään seurakunnan merkitys kasteesta hautaan ja vauvasta vaariin ? Eikö koti ole enemmän kuin menneet kokemukset . Miksi kirkko kirkon sisällä viehättää ajatuksena enemmän ? Eikö piispan virka merkitse mitään ja onko väliä millaisen piispallisen kaitselumuksen alla on ?
Mielenkiinnolla kysyn näitä ja ymmärrän että monelle kansankirkko on rakas ja tärkeä . Enkä tiedä Jumalan tahtoa tässä asiassa . esitän vain mielipiteenä asian kun en nää muuta ratkaisua asiaan .
Odotan mielenkiinnolla argumentteja !
”Nikean uskontunnustuksen mukaisesti ’uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen kirkon’.” Tämänkin vuoksi nämä kirkkoa hajottavat kinastelut ovat väärin. Yhteistä kirkkoamme ei tee apostoliseksi se, että väittelemme siitä, mitä alkukirkon apostolit sanoivat ja tarkoittivat. Meidät on kutsuttu olemaan omassa ajassamme apostolisia, siis Jumalan lähettiläitä.
Timo,
Kyllä seurakunnan tulisi olla hengellinen koti, jossa on hyvä olla yhdessä
muiden seurakuntaperheen jäsenten kanssa. Olen kanssasi tästä samaa mieltä.
Edelleen seurakunnan tulisi tehdä lähetystyötä ja kutsua uusia ihmisiä luottamaan
Kristuksen sovitustyöhön ja syntien anteeksiantamiseen.
Minustakin olisi järkevää, että perinteisen virkakannan omaavilla olisi oma piispa.
Vaikea on ajatus esimerkiksi siitä, että nykyinen kansankirkko vajoaa Ruotsin kirkon tielle, jossa mm. avioliitosta miehen ja naisen välisenä liittona ajattelevia ja spn-avioliittoja
vastustavia pappeja ohjataan terapiaan ja sielunhoitoon tämän johdosta.
Haluaisin tukea sanalle uskollisia viranhaltijoita ja seurakuntalaisia omalla paikallaan.
Ei haluaisi kirkon vajoavan. Toisaalta ajattelen, ettei seurakuntalaisen
tulisi kannatella kirkkoa vaan päinvastoin.
En minä oikein noista argumenteista tiedä, mutta tämmöisiä olen ajatellut.
Martti,
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että olemme Jumalan lähettiläitä ja että keskinäinen riitely antaa ulospäin huonon todistuksen. Senkin tähden haluaisi uskoa, että tilaa löytyy vaikkapa tuon ”adiaforan” takia.
Ratkaisevaa on kuitenkin se mitä kirkko julistaa ja opettaa.
Niin toisaalta juuri nyt herätysliikkeissä koetaan toisaalta kenties sitä yhteyttä enemmän kun kansankirkossa on kiristynyt tilanteet . Siitä on myös osoitusta että messukävijämäärät kasvanut ja uskon myös yhteenkuuluvuuden tunteen lisääntyvän , kuten myös kesäjuhlien kävijämäärät on mielestäni lisääntyneet . Tätä vasten en osaa nähdä muuta tietä jatkaa ja järjestyä enemmän seurakunnalliseen muotoon jossa on selvästi paimen joka tuntee laumansa ja seurakunta saa kokee vapautta . Eli toisaalta tämä paine on mielestäni tuonut myös hyvää herätysliikkeille ja katseet kansankirkkoon on haikailua menneitä aikoja varten ja kun katsotaan laumaa ja sen tarpeita niin se ajaa oikeaan suuntaan . En osaa ajatella seurakuntaelämää jossa 500 henkeä kokoontuu messuun kun on selvää ettei yksi paimen pysty hoitamaan sellaista seurakuntaa ja samalla yhteinen pappeus ei toteudu . Aktiivisuus , läheisyys lisääntyy kun ihmisiä on vähemmän . Tämä ajattelu on uutta kenties että seurakunnan muodostaa alle 100 henkeä mutta kokemuksen mukaan kaikki kristillinen elämä on aina sen läheisempää ja aktiiviisempaa . Aina on jokaisessa yhteisössä kysymys myös organisoimisesta , johtamisesta ja seurakunnan tekee tietysti poikkeukselliseksi se että siellä vapaus on kaiken pohjana kuitenkin ja se kaikki lähtee sisäisestä halusta kun koetaan se Srk omaksi kodiksi . Vapauteen tulee olla pyrkimys ja jos olen parikymmentä vuotta ollut samaa mieltä kansankirkon suunnasta ja tiennyt sen suunnan niin en voi ajatella sen yhtäkkiä muuttuvan . Jos kysyn rehellisen kysymyksen että kuinka moni aidosti rukoilee uskoen että kansankirkko voisi palata omaan tunnustukseensa niin tätä voi omassatunnossa pohtia ja sen jälkeen etsiä parasta tietä mikä olisi Jumalan tahdon mukainen . Kaikki uudet asiat mitä kansankirkossa tapahtuvat vain turruttavat mieliä vaikka siellä Jumalan pyhyyttä häpäistään ei se ole kuin hetken lööppi lehdillä ja hiukan ihmeelliseltä kuullostaa ”isien kirkko” peruste kun katsotaan katsomosta kun kirkossa rienaataan ja sallitaan kaikkia Jumalan sanan vastaisia asioita . Alttari tulisi olla pyhä eikä vain joku polvistumispaikka ja sen merkitys kasvaa kun on selvä hengellinen ja fyysinen paikka jossa koetaan yhteyttä Jumalaan ja veljiin ja sisariin yhdessä ruumiissa näkyvästi . Alttarin ja saarnatuolin yhteys on erottamaton yhteys ruumiiseen .
Huonon kuvan antaa se kun kirkko joutuu pilkattavaksi kirkon ulkopuolellakin oleville kun jo pelkkä maalaisjärki sanoo onko kirkko pilkan ja rienauksen paikka . Tämä on tyypillinen ajatus ihmisiltä jotka eivät osallistu itse edes kirkon toimintaan . He eivät kunnioita enää ”isien kirkkoa” . Haluaako joku omissa ahdistuksissa ja synnintunnossa kääntyä sen puoleen ? Ja voi kysyä mistä riitely on alkanut ? Onko se yksipuolista painostamista , pitäisikö johdon käyttää rakkautta ja opastaa herätysliikkeitä Jumalan sanan mukaan , eikö kirkkoa Kristus hallitse rakkaudella esikuvana ja suurin siellä on kaikkien palvelija .
Mikko ! Tahdot pysyä isien kirkossa joka estää evankeliumin etenemistä ? Jos sley:n kannalta asiaa katsoo niin onko isien kirkko oikealla asialla kun estää kokoontumisia ja sulkee paikkoja missä ei saa viettää Herran pyhää ehtollista . Uhkailee poistaa lähetystyömäärärahoja jne . Meinaatko että armon evankeliumia ei leviäsi enemmän jos herätysliikkeet saisi perustaa uusia messuyhteisöjä vapaasti ? Sley:llä parikymmentä messuyhteisöä ja ne eivät ole lisääntyneet , Sro lla pari ja kansanlähetyksellä joku 5 kenties vakituisesti kokoontuvaa. Lhpk on nuori näihin verrattuna ja pienet resussit ja seurakuntia 50 jotka kasvaa ja lisääntyy koko ajan . Kysymys ei ole ihmisistä eikä Jumalan tahtotilaa tarvitse epäillä , koska hän ihan varmasti tahtoo niitä alttareita ja saarnastuoleja joissa kaikuisi armon evankeliumi . Ei istuttaja eikä kastelija ole mitään vaan kasvun antaja ja sinne suuntaan tulee meidän katseet kääntyä , mistä elämä syntyy . Pelastuksen sanoman ei tule hukkua kaiken alle eikä edes jäädä kakkoseksi vaan sen tulee olla prioriteetti yksi .
Timo,
niin, jos jotkut tahot kirkossa haluavat estää evankeliumin leviämistä,
niin on varmaankin useampia toimintamalleja jolla tähän vastata.
Tunnustuskirjoissa ainakin Augsburgin tunnustuksen puolustuksen
kirkko osassa taidetaan puhua siitä, että kirkkoa vainotaan kirkon sisällä…
Oltaisiinko nyt siinä tilanteessa?
Luterilainen tunnustus : Srk on pyhien yhteisö jossa evankeliumi puhtaasti saarnataan ja sakramentit oikein jaetaan . Tämä on se keskus ja mitkä olisivat ne toiset toimintamallit ?Eikö soolokristillisyyttä ole harjoitettu tässä maassa riittävästi ja aika on paljon haasteellisempi yhteiskunnan paineiden kautta yksilöille ja perheille , että se perinteinen ” herätysliiketyyli” ei toimi kuten se jollain muotoa toimi vielä menneinä vuosikymmeninä . Tietysti kirkon johto ajaa harhaoppisia käsityksiä kaikille hyväksyttäväksi , vaino sana on aika voimakas ilmaisu .
Timo,
mitä tarkoitat ”soolokristillisyydellä”?
Soolo- lähinnä se on monella kristityllä kiertämistä ilman omaa seurakuntaa hengellisesti ja fyysisesti . Ja monet viettää näkee sen että raamattupiirit ja kesäjuhlat on se pääsisältö , kastepappi sieltä ja vihkipappi jostain muualta ja hautaan siunaa taas eri pappi . Olen itse elänyt sitä elämää ja siksi osaan siitä kertoa ja tiedän että monella se on näin . Perhe- elämään tuo malli istuu huonosti ja ajattelen että apostolien oppien jatkumona Srk:n merkitys avautuu erilaisena . Tämäkin osoittaa herätysliikkeiden ja kansankirkon erkanemisen tapahtuneen aikaa sitten . Kaikki herätysliiketoiminta olisi voinut toimittaa kansankirkon tiloissa , mutta herätykset ei ole ”sulautuneet ” lopulta kansankirkon sisälle yhdeksi . Tässä ei ole syytä syyllisiä etsiä mutta varmaan tämä on hyvin erilaista tämä suomen kritillisen elämän historia verrattuna moneen muuhun maahan , kun on 5 herätysliikettä joissa on myös ollut ja on isojakin teologisia eroja . Ja lestadiolaisuuden uskaltaisinko sanoa identtiteettissä on jakautunut eri ryhmiksi . Jotenkin herätyksissä on tullut isoja painotuksia ja vahvoja tuntemuksia joista on erkaneminen alkanut , mietin onko niissä ollut mitään uskonpuhdistuksen ”siementä ” eli opillisesti olisi linja selvinnyt ns , vai onko ne olleet vain Jumalan antamia aikoja joissa ihmisiä on saanut Jumalan armon ja syntienanteeksisaamisen ottaa vastaan . Varmaan joiltakin tärkeitä asioita kristinopista on kirkastunut joka herätyksissä kenties . Esimerkkinä evankeelisuus ei kai alkanut suurena herätyksenä mutta liikkeessä on koettu herätyksen aikoja myöhemmin useampia . Teoriassa herätysliikkeet sopisi kirkolliseen kuvioon mikäli piispallinen kaitselmus sen sallisi ja herätysliikkeet voisivat toimia yhdessä kansankirkon kanssa välillä , mutta nyt vuosikymmenet on vieneet tiet erilleen ja nykyiset ristiriidat tekevät siitä mahdottoman yhtälön . Luopumista virka ja avioliittokysymyksestä ei tulisi olemaan viimeisiä asioita mitä herätysliikkeet kokisivat kansankirkossa ja kansankirkko joka tapauksessa menee siihen suuntaan minkä valinnut , olipa kyydissä ketä tahansa , herätysliikkeet lakkaa lopullisesti olemasta silloin jos hyväksyisivät tämän suunnan .mutta eivät sitä tietysti tee . Hajaannukset on pelottavia asioita aina liikkeelle ja lähtijäjoukko on lopulta aina yleensä pienempi . Näin on ollut viimeksi esikoisten kohdalla ja sleystä erkaantuneet kolme .
Timo,
ok. Kiitos, kun selvensit. En tarkoita tuollaista ratkaisuna.
Martti muutat tekstejä 😅! Kirjoitin apostolisen uskoon nojaamista , se on samaa kuin alkuseurakunta pitäytyi apostolien opetuksessa jonka sisältö on Kristus .
Mihin mikin kirkkokunnan oppi perustautuu nähdään sen hedelmistä ja elämästä Raamatun mukaan . Tämä tulee esille Jeesuksen opetuksista monella tavalla esille .
Timo G. Eri puolilla Suomea eletään erilaisissa seurakunnissa ja erilaisissa todellisuuksissa.
Ei ole mikään kiveen hakattu totuus, että seurakunnan pitäisi olla alle 100 hengen yhteisö. Tällainen seurakunta on tyypillinen vapaaseurakunta, jossa jäsenet tietenkin ovat aktiivisia ja samalla tyypillisesti ”omakohtaisessa uskossa”. Vastaava esimerkki ovat lestadiolaiset seurat. Niihin kokoontuu sanankuuloon aika monessa paikassa 200-400 henkeä. Puhujia 1-2, kanttori ja seuraisäntä. Kansankirkon alueseurakunta rakentuu toisista lähtökohdista.
Luterilainen tunnustus ei sinänsä märittele, kuinka monta seurakuntalaista tai pastoria seurakunnassa pitäisi olla. LHPK:n ratkaisu perustuu käsittääkseni pitkälti sosiaalipsykologiseen tutkimukseen ja kokemukseen siitä, minkä kokoinen porukka toimii aktiivisesti niin, että lähes kaikille löytyy jokin palvelutehtävä. Ei se ole mitenkään väärin mutta eroaa kansankirkosta.
Tietenkin voimme sanoa, että seurakunta varsinaisesti on messuun kokoontuva joukko niiden muiden ollessa sitten ”epäuskoisia”, ”maallistuneita”, ”vieraantuneita” tai ”vain kirkonkirjoihin merkittyjä”. Itse näen tämän johtavan helposti ikävään elitismiin (me vastaan nuo toiset) tai siihen, että aletaan toiminnassa noukkia rusinoita pullasta. (Me syvennämme uskoa/olemme tunnustuksellisia luterilaisia – hoitakaa te alkeisopetus). Tietenkään oikea vaihtoehto ei ole julistaa kaikkia seurakunnan jäseniä tasa-arvoisiksi kristityiksi pelkän kasteen perusteella jos ja kun näiltä puuttuu usko. Jumala yksin näkee sydämet. Jonkun pitää hoitaa myös ”tavisten” uskoa ja suostua hyväksymään se, että tässä uskossa ja sen sanoituksessa on isoja puutteita. Ja luottaa Jumalan voimaan. Tätähän se lain ja evankeliumin julistus on: yritetään hoitaa sakramentit oikein ja julistaa sana puhtaasti erilaisille ihmisille.
Ongelma minusta on siinä, että luterilaiselle tunnustukselle tosissaan rakentavat teologit eivät enää pääse kansankirkossa papeiksi ja seurakunnan töihin ja luterilainen tunnustus on muutenkin lähes täysin hukassa. Kaikki ns omakohtaiseen uskoon liittyvä sanoitetaan yhä useammin ei-luterilaisen evankelikaalisuuden ja karismaattisen yhteiskristillisyyden ehdoilla. Siksi olen sillä kannalla, että raamattukonservatiivisen luterilaisuuden tulevaisuus näyttää olevan jossakin muualla kuin kansankirkossa. Tosin tässä tullaan välttämättä siihen kysymykseen, mikä on oikea perusratkaisu: pysytellä kirkon sisällä ja pystyttää tarvittaessa sen kanssa rinnakkaisia seurakuntarakenteita vaiko LHPK:n tie ja mahdollinen vapaakirkko sen mukaisesti, mitä uskonnonvapauslainsäädäntö sallii.
Olen pitkälti samaa mieltä Markon ajatuksista ja toki messut voi olla isojakin , jos muu seurakunnallinen toiminta toimii . Tuosta elitismistå olen erimieltä ja ajattelen sen olevan ns ulkopuolella olevien ajattelua että sisällä oltaisiin parempia kun koen sen juuri päinvastoin . Kun kohtaamme sen todellisuus enemmän eli syntisyyden itsessämme ja vajavaisina ja syntisinä koko porukan , kun yhteyden kautta uskallamme olla omia itseämme ja rikkinäisiä enemmän , että tämä ei kyllä aiheuta ylpeyttä vaan päinvastoin . Minä kerran totesin seurakunnalle että katsokaa meitä ja silti Herra pitää huolta meistä ja rakentaa meidän seurkuntaa . Syntisten sairaala Srk on todellisesti ja sellaisia ovat kaikki seurakunnat . Ei ihmiset ole sen erilaisimpia meni minne vaan mutta totuus meistäkin kirkastuu Jumalan sanan kautta , vierastan sellaista että meidän tarvis olla parempia tai jotain muutakuin olemme . Pappikin saa olla sitä mitä on ,mutta suunta on tärkein . Hienoa tietysti aina isot juhlat ja niillä on oma merkityksensä . Nään vaan yhteyden ihmisten välillä erittäin tärkeäksi asiaksi ja se syntyy itsestään kun järjestetään tilanteita jossa ei ole pakottavaa tarvetta vaan täysi vapaus . Seurakuntaan ei ihminen voi mitään omaa hengellisyyttä antaa mutta Herra voi vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen ja ajattelen että tilaa ja ilmaa tulee olla missä Srk voi hengittää . Joskus ihmettelen kun sanoo että tulin nyt toisen kerran , ikäänkuin Srk olisi joku työpaikka tai pidettäisiin rekisteriä kuka käy ja milloin käy . Aina tietysti jokainen seurakunta muodostuu enemmän aktiivisista ja vähemmän ja se on vapaus ja ihmisillä on monenlaisia elämäntilanteita ja jollekin se messu riittää seurakunnalliseksi yhteydeksi . Se on myös minusta vastenmielistä että kasvaisi ajatus me – hengestä ja tuleville ihmisille ollaan hengellisiä ”kauppamiehiä ” ja kohta liittymislomakkeita työnnetään kouraan . Ei mielestäni seurakunnan tule haista eikä maista kuin vain aito ihmisyys ja hyvä jos Kristuksen tuoksu rakkautena näkyisi kohtaamisissa . Rakenteet on huonoja jos niihin hirttäydytään monella tavalla mutta jos evankeliumi nähdään yhteisenä ja kaikille tarkoitettuna niin hyvä . Ehkä me vanhemmat ihmiset emme ole kovin vapaita näissä ajatuksissa kun totuttu selviin jakoihin kritillisyydessä , on aivan tavallista että samalla paikkakunnalla tai kaupungissa on ollut vaikkapa raamattuopiston , sley:n ja kansanlähetyksen juhlat ja niissä käynyt eri ihmiset , joka erikoista kun paikkakunnat ovat voineet olla aika pieniäkin . Onneksi tästä ollaan pääsemässä eroon joka näyttäytyy nyt tiettyjen herätysliikkeiden yhteistyönä ja mielestäni vieläkin enemmän voisi priorisoida näkyyn toiminnan suhteen ettei korosteta omaa perinnettä liiaksi .
Timo G. Olen kyllä itse tunnistanut sen, että kristillisissä ”piireissä” jaetaan seurakuntalaisia A- ja B- luokkaan. Eri tavoin ja erilaisin opillisin perustein. Vitoslais-karismaattisen papin koetaan katsovan ”nenänvartta pitkin” niitä, jotka eivät ole hänen linjoillaan. ”Meikäläisiä” tervehditään eri tervehdyksellä kuin muita. Opetuslapseutuskouiussa jaetaan kristityt ”vain” kastettuihin ja Jeesuksen ”tosi seuraajiin”. Toiset ovat ”tunnustuksellisia” ja toiset ”näennäistunnustuksellisia” tai ties mitä. Tätä se perisynti meissä teettää.
No eihän se mukavaa kun noin on . Se ihmisen halu näyttää paremmuutta on synninpuutostautia ja syntynyt väärästä opetuksesta kenties eikä ymmärrystä omasta asemasta pappina tai joskus voi olla tyylitajuttomuutta puhua innostuksissaan teologisista löydöksistä muille .Ja yleensä jos tarvitsee korostaa jotain asioita uskosta ikäänkuin olisi edellä muita. Olen ehkä saanut sellaisen seurakunnan että en tunnista noita ongelmia ja seurakuntalaisilla on myös vastuu yhdessäolosta . Ajattelen että seurakunnan tulee olla sulatusuuni jossa opitaan kunnioittamaan toisia ja elämään anteeksiantamuksessa, jossa on Kristuksen rakkaus peittää syntimme . Enemmän ajattelen ongelmia syntyvän seurakunnissa johtamisessa ja delegoimisessa . Mutta kuten kirjoitit että olemme perisynnin alaisia ja emme voi välttyä kaikesta , meillä jokaisella on ollut eri isät ja äidit kasvattamassa meitä ja elämän polku on kulkenut eri teitä . On tärkeää että jokainen saa tuoda mielipiteitä ja kysellä ja saada vastauksia myös ja tässä on paimenella iso rooli . Olen monen seurakuntalaisen taustoja vasta myöhemmin tiennyt eikä se ole ensimmäinen asia mikä on tärkeä tulee mistä ihminen . Paimenen arvostus ja rukoilu on keskeisimpiä asioita , kun seurakuntalaiset kunnioittaa omaa pappia niin se lähentää ihmisiä toisiinsa . Ajattelen että papin työ haastavaa ja monesti yksinäistäkin ja tarvii niin miehiä olla lähellä häntä . Jos ei voi omaa pappia kunnioittaa ja arvostaa ja nähdä sen Jumalan asettamana niin en usko että Srk- elämä voisi kovin hyvin toimia ja olipa tämä nuori tai vanha ja olipa hänellä minkälaisia vahvuuksia ja heikkouksia tahansa mutta hän on se kanava suurelta osin mistä evankelimi ja kehoitukset parannukseen lain kautta suurimmaksi osaksi kaikuu seurakuntaan . Ja me voitas yhä enemmän suomalaisina oppia antamaan palautetta ja kannustusta ja onneksi sitä tehdäänkin . Voisin kehoittaa täällä että menee messun jälkeen papille sanomaan : kiitos Jumalalle saarnasta ja messusta ja näin olen halunnut tehdä . Silloin emme kehu ihmistä vaan Jumalaa joka on meitä palvellut ja hyvä antaa palautetta saarnasta jos se on koskettanut ja voi kysyä siitä ja joskus Srk jää kyselemään saarnasta ja antaa palautetta . Papin kutsumus on kutsu mahdottomuuteen josta ei ilman Jumalan armoa voi selvitä kuten mies on täysin mahdottomuuden edessä kun sana sanoo että pitäisi rakastaa vaimoa kuin Kristus seurakuntaa ja tähän pienuuteen ei ole kuin turvata Jumalan armoon . Minä koen kansankirkossa ollessa että papit olivat ensinnäkin huonosti kiinni saatavissa ja yläpuolella seurakuntalaisia että sellainen yhteistyö ja tasa- vertaisuus oli harvinaista . Minusta se näyttäytyi usein täysin virkapappeutena . Eikö ruumiin tulisi toimia ja elää yhdessä elämää eikä siinä jalka sano kädelle mitä tehdään , vaan nähdä se kokonaisena.
”Suomea eletään erilaisissa seurakunnissa ja erilaisissa todellisuuksissa.” Juuri tuota tarkoitin kun esitin, että seurakunnat ovat saaria. En henkilökohtaisesti ole kohdannut juuri mitään niistä ongelmista, joita on tässä esiin nostettu.
KRS sai juuri piispoilta statuksen, jonka nimissä se voi olla kirkon evankeliointitehtävää ihan virallisesti hoitamassa.
Joten kirkossa ei kaikki ole huonosti. Eräs ystävä tosin erosi kirkosta, mutta huomasi sitten kadottaneensa toimintamahdollisuudet. Niinpä palasi takaisin ja toimii nyt entistä aktiivisemmin. Ymmärrän hyvin se, että jos olisin pappi, tai seurakunnan työntekijä niin todellisuus voisi olla toinen. En kuitenkaan ole, joten nautin suuresta vapaudesta ja toimintaani ei rajoiteta millään tavalla. Päin vastoin saan, – kannustusta.
Niin, KRS hyväksyy täysillä naispappeuden ja nykyään kai ainakin hiljaisesti spn-avioliitot. Kyllä niillä ehdoilla saa virallisen statuksen kansankirkossa. Muistan muuten vielä 1980-luvun alkupuolelta, kuinka Sana-lehti ilmoitti, että sen keskustelupalstalla ei keskustella naispappeudesta, koska se olisi ”hajottavaa”.