Kristillisdemokraattien Päivi Räsänen ja piispa Teemu Laajasalo olivat eilen törmäyskurssilla MTV:n uutisissa https://www.mtv.fi/sarja/uutisaamu-33001003008/rasanen-vs-laajasalo-kirkon-ja-homojen-vaikea-suhde-1307904.
Keskustelusta pomppaa aivan erityisesti esiin se, kuinka Raamattuun nojataan. Erityisesti Räsänen korostaa vakuuttavin äänenpainoin Raamatun auktoriteettia ja opetuksia, sitä, kuinka kirkko on näihin tukeutunut viimeiset 2000 vuotta. Räsänen liittää Raamatun homoseksuaalisuutta koskevista kohdista irtisanoutumisen suoraan kysymykseen pelastuksesta. Piispa Laajasalo muistuttaa Raamatuntutkimuksen tuloksista, Raamatun erilaisista tekstityyleistä ja kulttuurisidonnaisuuksista, mikä ei Räsästä kuitenkaan kummemmin vakuuta. Onpa hän kuullut nämä asiat ennenkin. Tietenkin.
Räsäsen painokkaasta esiintymisestä huolimatta pitää muistaa, että Raamatun lukeminen ja käyttäminen ei ole vaihtoehdottomuuden politiikkaa, joko-tai -meininkiä. Ollakseen kristitty kristityn ei yksinkertaisesti tarvitse suhtautua Raamattuun sanasta sanaan hyödyllisenä, totuudellisena ja ajankohtaisena teoksena. Tällaista lähestymistapaa Raamattuun voisi pitää vain lapsellisena ja järjettömänä, ellei se samalla olisi niin vahingollinen.
Se, ettei ymmärretä tai allekirjoiteta Raamatun syntyhistorian ja kulttuuri- ja aikasidonnaisuuden vaikutuksia kirjoituksissa esitettyihin opetuksiin ja näkemyksiin, kertoo maagisesta suhtautumisesta Raamattuun. Se on kritiikitöntä, siinä toistellaan vain sitä, kuinka Raamattu on ilmoitusta ja Jumalan sanaa. Sokea usko Raamattuun johdonmukaisena ja kyseenalaistamattona yliluonnollisena ilmoituksena nähdään toki osassa kristittyjä yhteisöjä ylpeyden aiheena ja hengellisen selkärangan osoituksena. Myönnettäköön, että tällaisessa raamattukäsityksessä on jotakin vaikuttavaa sen järkähtämättömyyden vuoksi. Mutta ei siinä juuri järkeä ole. Eikä sitä kovin hengellisenäkään voi pitää. Omalla tavallaan johdonmukaisena kyllä.
Maaginen suhde Raamattuun on lopulta helppojen totuuksien etsimistä. Voi kun olisikin olemassa kirja, jossa kaikki on 100% totta aina ja kaikkialla. Voisin vain lukea tätä kirjaa kohta kohdalta kaiken uskoen ja noudattaen, tehden näin matkaa kohti taivaan iloja. Valitettavasti tällaista kirjaa ei kuitenkaan ole. Edes Raamattu, kaikessa hienoudessaan, ei sellainen ole. Silti siinä on lukemattomia ajattomia viisauksia, monia puhuttelevia kertomuksia ja opetuksia. Raamatussa kerrotaan Jumalan ihmiseksi tulosta ja rakkaudesta luomiaan ihmisiä kohtaan, näin uskon vakaasti. Raamattu voi herättää meissä uskon, toivon ja rakkauden. Me joudumme kuitenkin lukemaan sitä vastuullisesti, myös kaiken oppimamme valossa. Jumala opettaa meille yhä edelleen uutta itsestään ja maailmasta, ja me voimme ymmärtää yhä paremmin.
Kun kohtaamme erilaisuutta, vaikkapa nyt homoseksuaalisuutta ollessamme heteroja, meidän ei tule piiloutua maagisen Raamatun taakse. Meidän on kohdattava omassa sisimmässämme vaikeus hyväksyä erilaisuutta, ottaa itse vastuu näistä tunteista, ja rukoilla Jumalalta apua tässä, ennen, kuin käymme lähimmäisen kimppuun maaginen Raamattu kainalossamme. Puhe Jumalan rakkaudesta ja anteeksiannosta on irvokasta, kärpäsen surinaa korvissa, jos toiselle ihmiselle on jo langetettu tuomio.
Päivistä on puhuttu niin paljon, että pitää ”mainostaa” välillä tuota Radio Dein Viikon Debattia,
jossa Kaitsu ja Lefa ”ottivat yhteen” ja olivat yllättäen jopa samaa mieltä joistain asioista.
Todella hyvä keskustelu, joka kuvastaa tätä raamattukysymystä ja muita sen kylkiäisiä hyvin.
Itse koin, että olen kummankin kanssa yhtä mieltä joistain asioista, vaan en kaikista asioista kummankaan kanssa. Kannattaa kuunnella.
Olen edelleen vahvasti sitä mieltä, että raamattukeskustelua pitäisi käydä paljon enemmän ja jättää nämä oheisasiat vähemmälle. Kummallakin edellä mainituista herroista on mielestäni hiukan outoja käsityksiä Raamatun tulkinnasta niiden ymmärrettävien käsitysten lisäksi, kuten varmasti meillä kaikilla. Paljon yhteistä löytyy, kun käännetään fokus positiiviseen suuntaan.
No, ”ottivat yhteen,”
Kaitsu.”– Minusta syntien sovitus ei ole keskeinen asia tässä. Jeesus ei tehnyt mitään meidän puolestamme. Hän kutsui meitä taistelemaan oikeudenmukaisen yhteiskunnan, Jumalan valtakunnan puolesta. Jeesus ei kuollut meidän pahuuden tähden. Hän kutsui meitä taisteluun”
Ajattelen kuitenkin, että Kristus teki kaiken meidän edestämme!! Se siitä Kaitsun kommentista. Kommentti on tietysti kommentti. Kuka jakaa Kaitsun kommentin, voi hänen joukkoonsa liittyä. Kari Roos etsii positiivista focusta tällaisen Kaitsun kommentin jälkeen? Kari Roos on positiivinen, Kari Paukkunen on kriittinen?
Juuri tuosta kohdasta en minäkään taida olla samaa mieltä Sadinmaan kanssa. Kriittinen toki olen minäkin, mutta haluan yrittää ymmärtää ja nähdä asioita eri näkökulmista. Asiat eivät useinkaan ole lainkaan niin yksioikoisia kuin kuvitellaan.
Olen kuunnellut Teemu Laajasaloa jo pitemmän aikaa ja minulle on alkanut muodostua käsitys siitä, miten hän käsittelee Raamatun keskeisistä kysymyksistä. Hänen puheissaan tulee esille usein ajatus, että armo ja rakkaus antaa anteeksi homoille kaiken, mitä he tekevät. Tämän takia ei ihmisen tarvitse noudattaa Jumalan tahtoa, vaan voi harjoittaa omia mieltymyksiään joutumatta niistä vastuuseen, koska Jumala hyväksyy ne.
Toinen ajatus tuntuu olevan se, että Raamattu on vanhentunut, eikä kaikilta osin sovellu enää nykyaikaan. Tämä käsitys tuntuu olevan vallalla koko liberaali teologiassa. Jos Raamattu on vanhentunut, niin silloin Jumalan pitäisi muuttaa sanomaansa ja päivittää se nykyaikaan. Minusta tämä kehitys on irtaantumista Raamatun sanomasta, ja tilalle on tullut ihmisen itsensä rakentama elämisen malli, jonka sitten Jumala hyväksyy, koska hänen armonsa ja rakkautensa sen sallii. Ei näin pidä lähteä muuttamaan Raamatun sanomaa.
”Hänen puheissaan tulee esille usein ajatus, että armo ja rakkaus antaa anteeksi homoille kaiken, mitä he tekevät.” Eikö olisi aiheellisempaa miettiä, annetaanko kaikki anteeksi, mitä homoille ’armon ja rakkauden’ nimissä tehdään?
Hei, Kalevi,
Hyvä kommentti Raamatun lukemiseen ja tulkitsemiseen tänä päivänä. Ajattelen itse asiasta näin: Raamattu on joiltain osin vanhentunut ja oman aikansa ja ihmiskuvansa tuote. Ei kuitenkaan missään nimessä kokonaisuudessaan. Kuulen Raamatussa hyvän sanoman Jeesuksesta Kristuksesta, joka on ajankohtainen myös tänään. Raamattu ei siis ole minulle joko kokonaisuudessaan vanhentunut tai kokonaisuudessaan pätevä ja ajankohtainen. Tiedostan toki, että tämä mutkistaa raamatunlukua, kun joudumme seulomaan sitä, mitä pidämme hyvänä ja oikeana. Tässä tulee avuksi kaikki se mitä olemme oppineet aikojen saatossa ja se, miten koemme uskon Jumalaan tässä ajassa. Raamatun sanoja ei juurikaan voi muuttaa, mutta osan niistä jätän omaan aikaansa.
Martti Pentin ironiaa käyttäen; ” Eikö olisi aiheellisempaa miettiä, annetaanko kaikki anteeksi, mitä homoille ‘armon ja rakkauden’ nimissä tehdään?” Ilman muuta.
”Eikö olisi aiheellisempaa miettiä, annetaanko kaikki anteeksi, mitä homoille ‘armon ja rakkauden’ nimissä tehdään?”
Kyllä on kaikkia tekoja syytä miettiä, mitä ne lähimmäisille aiheuttavat, oli kyseessä kuka tahansa.
Räsäsen tapauksessa, mitä pahaa hän on homoille tehnyt, vai onko Raamattuun vetoaminen paha teko. Hän on arvostellut kirkon tekoja, ei homojen.
Yhden olen oppinut elämäni aikana ja se pätee edelleen. Ihmisen tulee muuttua Raamatun Sanan kautta, eikä niin, että Raamatun Sanan tulee muuttua ihmisen kautta.
Sana on ihmistä varten, eikä ihminen Sanaa varten. Jolla on korva, se kuulkoon.
Kun Raamatussa kirjoitetaan Sana isolla alkukirjaimella, sillä ei viitata Raamattuun itseensä vaan Kristukseen, joka on Johanneksen evankeliumin alun mukaan lihaksi tullut Jumalan Sana. Raamattu on väline, joka ilmoittaa Hänet. Meidän tulee uskoa Sanaan eikä Hänestä kertoviin sanoihin.
Muinaiset heprealaiset kutsuivat sanaksi sanaa eli kirjoituksia selitäviä rabbeja,erityisesti myös tulevaa Messaista joka tosi mukanaan ’uuden leivän’ so.uudenlaisen kirjoitusten selityksen. (memra=sana)
Kun ’sana’ kasvoi ja vahvistui (Apt) sillä saatettiin viitata tällaiseen tulevaan opettajaan, joka oli vielä lapsi ja siten kasvoi (euksane) ja vankistui. (Thiering)
Martti Pentti; ” Raamattu on väline, joka ilmoittaa Hänet. Meidän tulee uskoa Sanaan eikä Hänestä kertoviin sanoihin.”
Martti onko sinulla jotakin konkreettisia esimerkkiä tästä?
”Martti onko sinulla jotakin konkreettisia esimerkkiä tästä?” Mistä? Erostako tekstin ja sen välillä, mistä teksti puhuu? Minulla on kirja nimeltä Höyryveturit ja niiden hoito. Uskon, että sen joka sana on totta, mutta en voi kytkeä sitä vetämään ainuttakaan rautatievaunua saati kokonaista junaa.
Martti Pentti. Raamatussa, joka koostuu sanoista, kerrotaan Jeesuksesta, joka on Sana. Vai ymmärsinkö väärin viestisi, joka mielestäni meni vähän saivartelun puolelle.
Juuri noin. Tämä on asia, jossa on mielestäni syytä olla tarkka. Niin vältetään käsittääkseni tuo raamattumagiakin.
Niinpä, niin, tiedon vai ymmärryksen kautta? Jos minulla on kaikki tieto Raamatussa, niin ei minulla kuitenkaan ole vielä ymmärrystä. Raamatun sanassa on elämän lähde, mutta se ei ole elämä itsessään.
Vaikka ihminen tulisi tuomita rikoksesta ihmisyyttä vastaan tehdyistä rikoksista, niin Luoja voi katsoa ihmistä Kristuksen kautta ja antaa Armonsa käydä oikeuden edellä. Miksi? Koska Jumalan luonne on Rakastava Isä, niille, jotka Hänen puoleensa kääntyvät. Kristus on Jumalan Kasvot. Lopulta kaikki ihmistä vastaan tehdyt rikokset, koskevat ja ovat Jumalaa vastaan tehdyt. Siksi sanotaan: kaikkien tulee tehdä kaikkialla parannus. (kääntyä Jumalan puoleen Kristuksen kautta, joka on Jumalan sovitus ihmiskunnalle)
Tietoa meillä on tarpeeksi, mutta ymmärrystä puuttuu paljon.
”Raamatun sanassa on elämän lähde, mutta se ei ole elämä itsessään.” Mikä on Raamatun sana elämän lahteestä? ”Jeesus sanoi naiselle: ’Jos tietäisit, minkä lahjan Jumala on antanut, ja ymmärtäisit, kuka sinulta pyytää juotavaa, pyytäisit itse häneltä, ja hän antaisi sinulle elävää vettä.’ Nainen sanoi: ”Herra, eihän sinulla edes ole astiaa, ja kaivo on syvä. Mistä sinä lähdevettä ottaisit? Et kai sinä ole suurempi kuin isämme Jaakob, jolta olemme saaneet tämän kaivon? Hän joi itse tämän kaivon vettä, ja sitä joivat hänen poikansa ja hänen karjansakin.’ Jeesus vastasi hänelle: ’Joka juo tätä vettä, sen tulee uudelleen jano, mutta joka juo minun antamaani vettä, ei enää koskaan ole janoissaan. Siitä vedestä, jota minä annan, tulee hänessä lähde, joka kumpuaa ikuisen elämän vettä.’ Nainen sanoi: ’Herra, anna minulle sitä vettä. Silloin minun ei enää tule jano eikä minun tarvitse käydä täällä veden haussa.’
Jos Raamattua lukisi ns. kirjaimellisesti oman mielen mukaan, niin voisin kommentoida esim. jaetta ”Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko” seuraavasti: ei hätää, ei pienintäkään aikomusta ?
Niin, silloin on jotain pielessä tai yksin elämisen ”lahja”, taikka muu luonnollinen syy jota Raamatukaan ei tuomitse, jos ei vastakkainen sukupuoli kiinnosta.
Joonas Vapaavuori kirjoitti: ” jos toiselle ihmiselle on jo langetettu tuomio.”
Synnin sanominen synniksi ei ole tuomitsemista. Jos sanon ihmiselle että älä enää syntiä tee, niin se ei ole tuomitsemista. Tästä meillä on Jumalan sana ”En minäkään sinua tuomitse, mene äläkä enää syntiä tee.” Synnin sanominen synniksi on mahdollisuuden antamista. Mahdollisuuden elää jatkossa tekemättä samaa syntiä.
Tämä tuomitsemisen nostaminen esiin aina näissä yhteyksissä kun puhutaan synnistä, on asian kääntämistä aivan muuksi. Se on liioittelua jonka tarkoitus on poistaa samaa sukupuolta olevien välisen seksin syntistatus.
Homoseksuaalisuuden sanominen synniksi on tyhjä käsite. Raamatussa ei puhuta homoseksuaalisuudesta. Sen sanominen synniksi on sama kuin jos sanoisi että ihminen on syntinen. Ei se lisää siihen mitään uutta. Homoseksuaalinen ihminen on syntinen ihminen, mutta olisi sitä ilman homoseksuaalisuuttakin, jopa heteroseksuaalisuuden kanssa.
Ei se, että ihminen määrittelee itsensä joksikin tee ihmistä yhtään enemmän syntiseksi kuin ihminen jo on.
Seksuaalinen kanssakäyminen samaa sukupuolta olevan kanssa on jotakin mitä Jumala ei tahdo. Määritelkööt nämä ihmiset itsensä ja seksuaalisuutensa miten hyvänsä. Ja sen tekeminen mitä Jumala ei tahdo, on syntiä.
”Sen tekeminen mitä Jumala ei tahdo, on syntiä.” On toki väärin toimia Jumalan tahtoa vastaan joko tieten tai jopa tietämättään. Onko se kuitenkaan syntiä vai ainoastaan synnistä johtuvaa erehdystä, välinpitämättömyyttä tai pahuutta? Eikö synti ole jossakin syvemmällä kuin tekojen tasolla? Olen ymmärtänyt synnin jumalattomuudeksi, Jumalasta piittaamattomuudeksi tai Jumalan vastaisuudeksi. Mitä Jumala sitten tahtoo? ”Minä vihaan teidän juhlianne, minä inhoan niitä, minä en voi sietää juhlakokouksianne. Kun te tuotte minulle polttouhrejanne ja ruokauhrejanne, minä en ota niitä vastaan. Juottovasikkoihin, joita te tuotte ateriauhriksi, minä en katsahdakaan. Vie pois minun luotani virsiesi pauhu! En halua kuulla sinun harppujesi helinää. Mutta oikeus virratkoon kuin vesi ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro.”
Juu synninsa siis sanoa synniksi ja tästä ihmiselle huomauttaa. No Raamattu tuomitsee myös tyhmyyden: Saan siis sanoa yksinkertaiselle: Mene siis äläkä enää tyhmä ole!
Markku V,
Sanoit: ”Synnin sanominen synniksi ei ole tuomitsemista.” Tämä on aiemminkin kuultua, tuttua retoriikkaa. Asiaa ei kuitenkaan tällä voi vielä kuitata. Koko keskusteluhan liittyy siihen, onko homoseksuaalisuus nähtävä syntinä vai ei. Aika moni kristitty jättää myös eriävän mielipiteen tänä päivänä. ”Synnin sanominen synniksi” ei tyhjentävästi asiaa ratkaise.
Ymmärrän niin, että erotat homoseksuaalisuuden ja homoseksuaalisen kanssakäymisen toisistaan. Tämä erottelu on mielestäni keinotekoinen, ja liittyy yhä edelleen homoseksuaalisuutta vieroksuvien ihmisten retoriikkaan.
Ajattelen, ettei tämä kysymys pohjimmiltaan ole kovin hengellinen, vaan pikemminkin kyse on yleisinhimillisestä vierastamisesta. Itselle vierasta torjutaan monenlaisin keinoin; Raamattu on yksi työkalu tässä, vaikka sen parhaat puolet ovat kyllä ihan jossakin muussa.
Suomen yleisin pöllölaji on Liberaalicus, Liberaalicus, joka ääntelee: ”Emme välitä mistään vanhasta ja perinteisestä. Huhuu. Ei enää nykyaikana, ei enää nykyaikana. Huhuu, huhuu.”
Näiden liberaalipöllöjen Herra sanoi aikoinaan aikansa ’klassisen uskonnon’ harjoittajille: ”Te olette hylänneet Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöjä.”
Jeesus sanoi niin nimenomaan epäuskoisille juutalaisille.
Valitset siis mielesi mukaan, mikä Raamatussa on tilannekohtaista ja mikä pätee meille tänään? Ettet vain olisi liberaali sinäkin?
Se päti ensin aikansa juutalaisille. Tietenkin Jeesuksen puheet pätevät vielä meillekin. Olenko kiistänyt sen?
Meinasit kiistää, mutta säikähdit, kun huomasin sen.
Sana ”nimenomaan” ei tarkoita samaa kuin sana ”pelkästään”.
”Tietenkin Jeesuksen puheet pätevät vielä meillekin.” Unohda siis ’vanha ja perinteinen’ totuuden kriteerinä. Muista, että Herra sanoo Jesajan mukaan: ”Älkää enää menneitä muistelko, älkää muinaisia miettikö! Katso: minä luon uutta. Nyt se puhkeaa esiin — ettekö huomaa?”
Martti Pentti arvostan kyllä monia suomalaisia ja kansallisia perinteitä esim. isien erilaisia töitä. Eivätkö tietyt liberaalit halua lakkauttaa melkein kaikki hyväksikin koetut perinteet? Raamattu on itse itsensä kriteeri ja todistaa itse oman totuutensa.
”Eivätkö tietyt liberaalit halua lakkauttaa melkein kaikki hyväksikin koetut perinteet?” Kenties kaikki eivät koe samoja perinteitä hyviksi. On siis syytä keskustella, millaisen viestin mikin perinne antaa nykyaikana vaikkapa eri vähemmistöistä. Millaisen viestin se antaa vähemmistöille. Perinteet eivät ole pysyviä ja muuttumattomia. Ne elävät aikojen vaihtuessa ja saavat vaikutteita sieltä ja täältä.
Martti Pentti, jos vaikka pieni vähemmistö haluaa kaikki ristit pois julkisilta paikoilta, pitääkö muiden aina suostua ja mukautua vähemmistön vaatimuksiin? Tai pieni vähemmistö vaatii, ettei joulun aika saa mitenkään näkyä kouluissa. Jos kaikkiin vähemmistöjen vaatimuksiin suostutaan, silloin sorretaan ja poljetaan muita ja heidän oikeuksiaan.
Uskonnonvapaus tulkitaan tosiaankin usein vapaudeksi kaikesta uskonnollisuudesta, vaikka sen tulisi merkitä vapautta uskoa ja ilmaista uskoaan. Esimerkkiäsi jatkaen se merkitsee kuunsirppien, kahdeksanpuolaisten pyörien, jang-yin -kuvioiden, kuusisakaraisten tähtien ja vastaavien sallimista julkisilla paikoilla.
Huhuu, täällä taas yks pöllö huhuilee toisille pöllöille…
Onko ylipäänsä mahdollista käydä asiallista ja kunnioittavaa keskustelua Raamatun ymmärtämisestä ja tulkinnasta? Siis siten, että vastattaisiin kysymyksiin kiihkottomasti ja ilman ”pöllöä” väittelemistä, ohi puhumista ja aliarvioivia huomautuksia toisten ajatuksista.
Tämä on tärkeä työjärjestyskysymys Kari Roosilta.
Lisäksi voisitteko joka kerta sanoa sen nimen jolle olette vastaamassa tai jolta kysymässä. Ja siis laskea ainakin viiteen ennen kuin laukaisette.
Hannu Paavola, Martti Pentti ei puhuttele täällä minua ainakaan omalla nimelläni.
Olen katsonut tarkoituksenmukaisemmaksi lainata lausetta, jota kommentoin, kuin mainita henkilön nimeä. Asioistahan me keskustelemme, Mika Rantanen. Tämä ei ole mikään väittelykisa.
”Minä vihaan teidän juhlianne, minä inhoan niitä, minä en voi sietää juhlakokouksianne. Kun te tuotte minulle polttouhrejanne ja ruokauhrejanne, minä en ota niitä vastaan…..”
Tuossa edellä on kysymys vääristyneestä jumalanpalveluksesta ja siksi viitataan epäjumalanpalvelukseen (5Mo32:17)
Samoin nyt. Voimalla yritetään tuoda alttarille sellaista mitä Jumala ei halua. Tämän suhteen avainasemassa ovat ne, jotka sen sallivat ovat virkaan vihittyjä ja suorittavat alttaripalvelusta.
”Voimalla yritetään tuoda alttarille sellaista mitä Jumala ei halua.” Mitä tarkoitat, Kosti Vasumäki? Viittasit jakeeseen, jossa puhutaan poltto- ja ruokauhreista. Oletko havainnut, että kirkkoomme olisi voimalla tulossa jokin uhraamiskäytäntö?
Martti Pentti, tuossa kohdassa kuten kirjoitin vitataan (5Mo32:17). Toisin sanoen vääristyneeseen jumalanpalvelukseen.
Aivan. Lainaamassasi Aam. 5:22 mainitaan myös uhrit. Mikä on se jumalanpalveluksen vääristymä, jota näet voimalla tuotavan kirkkoomme?
Minkä katsot KHO:n osaltaan oikaisseen.
Raamatun sanoja voidaan tosiaankin tulkita hyvin omituisesti. Joskus oikein hätkähdyttää, miten eri asioita yhdistellään.
”Minkä katsot KHO:n osaltaan oikaisseen?” KHO antoi päätöksen koskien tuomiokapitulin oikeutta kurinpidollisiin toimiin papiston keskuudessa. Se ei ottanut kantaa jumalanpalveluksiin eikä muuhunkaan uskonnonharjoitukseen. Eipä sillä sellaista valtaa olekaan.