Kirkkomme ja "oikeusvaltioperiaate"

Poliittisella puolella presidentti Mauno Koivisto piti 6.5.1992 ns Koiviston konklaavin, jossa hän läksytti ylimmät oikeudenpalvelijat ja syyttäjät, jotta pankit eivät häviäisi oikeustaisteluita velkaisia asiakkaitaan kohtaan. Tänään hänen aatesisarensa, jotka siihen aikaan olivat vasta naperoita, intohimoisesti vaativat EU:ssa oikeusvaltioperiaatetta rahojen jakoperusteiksi. Puolaa ja Unkaria syytetään siitä, että poliitikot puuttuvat oikeuslaitoksen toimintaan.

Kirkollisella puolella tänä päivänä piispainkokous on puuttunut tuomiokapitulien itsenäiseen toimintaan ja lakisääteiseen pappien toiminnan valvontavelvollisuuteen kehottamalla suhtautumaan kirkkolakia ja pappislupaustaan rikkoviin pappeihin erityisellä pehmeydellä. Onko tämä myös "oikeusvaltioperiaatteen" vastaista?

Miten tuomiokapituli noudattaa lakisääteistä tehtäväänsä esimerkiksi sateenkaaripapit.wordpress.com sivustolla julkisesti lain vastaiseen toimintaan sitoutuneita pappeja kohtaan? Miten tuomiokapitulien lainopilliset asessorit uskaltavat tuoda lain noudattamisen vaatimuksen tuomiokapitulin istuntoihin, joissa piispa lähes tsaarinomaisilla valtuuksilla johtaa puhetta? Ns sateenkaaripappeja on jokaisen tuomiokapitulin alueella, mutta yksikään tuomiokapituli ei ole oma-aloitteisesti puuttunut näiden harjoittamaan julkiseen kiihotukseen kirkkolain vastaiseen ja kirkkoa hajottavaan ja kirkolliskokouksen päätöksen vastaiseen toimintaan. Lakia ja pappislupaustaan noudattavat papit joutuvat häpeään!

Tuomiokapituli on Oulussa jättänyt rangaistuksen antamatta ja siirtänyt asian piispan pastoraaliseen käsittelyyn. Onko se tuomiokapitulin toimenkuvan mukaista? Piispanhan tulisi itsenäisesti ja oma-aloitteisesti ottaa papit pastoraaliseen käsittelyyn, ei vasta tuomiokapitulin päätöksellä. Herää myös kysymys, onko kyseinen päätös laillinen, jos piispa ei ole jäävännyt itseään itseään koskevan käsittelyn ajaksi?

Ei ihme, että kolmekymppiset omilla aivoillaan ajattelevat naiset etääntyvät kirkosta, kun kirkon päättävät elimet lainlyövät tehtävänsä, eli osoittavat välinpitämättömyyttä Kirkkolakia ja Raamatun sanaa kohtaan.  Kirkon non 7.000 papista vain noin 150 on näitä harhaan yllyttäviä pappeja. Eikö kirkko saa työntekijöitään noudattamaan lakia ja pappislupauksiaan? Pitääkö joka asiaan hakea hallinto-oikeuden päätös, ennen kuin kirkon johto suostuu ottamaan jämäkän johdon? Sateenkaaripapistot -sivuston lakkauttamisesta on jo tutkintapyyntö poliisille jätetty. Mitä seuraavaksi täytyy tehdä, jotta kirkko palaa Kirkkolain noudattamiseen ja syntisille armon julistamiseen?

120 kommenttia

  • Leo Tihinen sanoo:

    Marko Sjöblom: Kirkolliskokouksetkin voivat erehtyä. Ja ovat erehtyneetkin. Todennäköisesti erehtyvät tulevaisuudessakin, vaikka en profeetta olekaan.

    Kirkolliskokoukset koostuvat ihmisistä, niin miksipä ne eivät voisi erehtyä, mutta mistäpä täältä maailmasta löytyisi erehtymätön tietolähde? Jonkun on kuitenkin hoidettava hallintoa ja uskallettava tehdä päätöksiä ja johonkin on vedettävä raja kun päätökset on tehty. Kuuluisa sanonta: ”Kansa on puhunut pulinat pois”, pitäisi kelvata myös Kirkolliskokouksen virkauudistuspäätöksessä hävinneille.

    Vaikka Raamattu on ev.lut kirkossa kristillisen elämän ainoa ohje, niin se on kuitenkin niin tulkinnanvarainen, että sen soveltaminen käytäntöön tarvitsee ihmisen järkeä. (Pyhäähenkeä)

    Herätysliikke, jossa nuoruuteni vietin, korosti liikettään Jumalanvaltakuntana, joka on erehtymätön. Siellä yhdistyksen johtokunnista tehtiin Jumalanhuoneen hallituksia, joiden päätöksiä ei sopinut arvostella. No onneksi järki voitti ja huomattiin, että oltiin menty pahasti harhaan.

    Sen olen oppinut edellisestä tapauksesta, että täällä maanpäällä ei ole kirkkoa, uskonnollista yhteisöä, eikä opettajaa, joka olisi erehtymätön. Demokratia on hyvä hallintotapa kirkossammekin – ei erehtymätön, mutta ehkä paras.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Werner Janhonen sanoo:

      Erehtymistä vakavampaa on, että tehdään tietoisesti Jumalan sanan vastaisia päätöksiä. Ilman riittäviä teologisia perusteluja.

      Kirkon kuuluu olla Kuningaskunta eikä demokratia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kirkon kuuluu olla sisarten ja veljien muodostama perhekunta tai ystäväpiiri: ”Jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini. – – – En sano teitä enää palvelijoiksi, sillä palvelija ei tunne isäntänsä aikeita. Minä sanon teitä ystävikseni, olenhan saattanut teidän tietoonne kaiken, minkä olen Isältäni kuullut.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marko Sjöblom sanoo:

      Leo Tihinen. Kumpikaan meistä ei varmasti vastusta demokratiaa. Mutta, mutta…

      Ihmisen järki on kuitenkin synnin turmelema. Siksi se tarvitsee varsinkin uskoon ja kristilliseen elämään liittyvissä asioissa tuekseen Jumalan sanaa, Raamattua ja Pyhää Henkeä. Pyhä Henki ei todellakaan ole sama asia kuin ihmisjärki, ei edes järkevien tai ymmärtävien ihmisten porukka. Ja tässä tarvitaan nimenomaan uskoa Raamattuun, luottamusta siihen ja usein myös kuuliaisuutta sille: usko avaa ymmärryksen. Tarvittaessa myös niin, että pitäydytään Raamattuun vastoin ns. yleistä mielipidettä, ajan henkeä jne. ”Niin varmimmin Herrasta eksytään, mitä vähemmän Raamattua rakastaa. Sana selkeä silpuksi revitään, äänestetään mitä pidetään” lauloi joku gospelbändi.

      Ilman sarvia ja hampaita: Minä ymmärrän edelleenkin niin, että kirkolliskokouksemme päätös virkakysymyksessä on ollut vastoin Jumalan sanaa. Ja sitä seuraavat sovellukset vielä enemmän. Nyt ollaan vaatimassa vähintäänkin yhtä vakavia muutoksia kirkon avioliittokäsitykseen. Minulla ei ole mitään halua loukata tietoisesti yhtään ketään ja voin olla omissa kannoissani myös väärässä. Valitettavasti näistä kahdesta asiasta on tullut monella tapaa ladattuja ja tunteitakin kuohuttavia kiistakysymyksiä liiankin kanssa. Luulin joskus, että ”kaikille tilaa riittää, kaikille paikkoja on” jos aikuiset ihmiset osaisivat kohdata toisensa sivistyneesti. Olen valitettavasti ollut väärässä. Minua ihmetytti kauan, miksi juuri Raamattuun, kirkon tunnustukseen ja eri tavoin perinteisiin kristillisiin käsityksiin pitäytyvät julistetaan ongelmatapauksiksi kirkossa. Kunnes ymmärsin, että kyse on ideologis-teologisesta valtapelistä ja -kamppailusta. Ne taas tapaavat olla luonteeltaan nollasummapelejä: voittajalle kaikki, häviäjältä kaikki pois. Vaikka taktisista syistä luvattaisiin elintilaa, erioikeuksia yms. Sitä voi tosin miettiä, kuinka kristillistä tällainen syvimmiltään on.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Minua ihmetytti kauan, miksi juuri Raamattuun, kirkon tunnustukseen ja eri tavoin perinteisiin kristillisiin käsityksiin pitäytyvät julistetaan ongelmatapauksiksi kirkossa.” Nähdäkseni tuosta listasta vain ’perinteiset käsitykset’ pitävät paikkansa. Niihin toki kuuluvat perinteiset käsitykset Raamatun ja tunnustuskirjojen tulkinnasta. Perinteeseen pitäytytminen sisältää vakavan vaaran: ”Näin te olette perinnäissäännöllänne tehneet tyhjäksi Jumalan sanan.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Menipä sanat sekaisin, perinnäissäännöt on ihan eri asia kuin esimerkiksi pappisvirka.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Marko Sjöblom

    Ensinnäkin tarkennan, että ei minunkaan kasitteistössä Pyhä Henki ole sama kuin ihmisjärki, mutta kun tiedän, että jotkut eivä hyväksy, että Raamattu voi tulkita tai ymmärtää järjellä niin lisäsin heitä varten vaihtoehdoksi tuon Pyhänhengen sulkuihin. Toisaalta en viitsisi kehua omaavani Pyhäähenkeä, joten minun on ajateltava näitä uskonnollisia/hengellisiä kysymuksiä järjellä.

    Edellisessä kommentissa hieman kerroin, mitä uskonnollinen erehtymättömyys saa aikaan.

    Ihmisjärkeä en luonnehtisi synnin turmelemaksi. Kyllä kai kirkossakin pääasiassa järkeä käytetään ja pitää käyttää. Esim. minulla nyt ei ole nyt muuta käyttää näissä keskuskusteluissa kuin Raamattu ja oma ymmärrys ja tällaista jälkeä niistä syntyy.

    Marko Sjöblom: Minä ymmärrän edelleenkin niin, että kirkolliskokouksemme päätös virkakysymyksessä on ollut vastoin Jumalan sanaa. Ja sitä seuraavat sovellukset vielä enemmän. Nyt ollaan vaatimassa vähintäänkin yhtä vakavia muutoksia kirkon avioliittokäsitykseen.

    Voithan sinä ihan vapaasti ymmärtää noin, mutta, etkö voi ymmärtää niin, että kyllä Jumala vaikuttaa ihmismielissä sanotaan nyt vaikka Pyhänhenkensä kautta niin, että Kirkolliskokouksesta tulee hyviä pätöksiä, jotka ovat meille ihmisille siunaukseksi?

    Noin minä uskon ja kokemus lähes 70 vuoden elinajaltani on, että voin sanoa Jumalan meitä Suomalaisia siunanneen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Veli Pesonen sanoo:

      Marko S. :”Minua ihmetytti kauan, miksi juuri Raamattuun, kirkon tunnustukseen ja eri tavoin perinteisiin kristillisiin käsityksiin pitäytyvät julistetaan ongelmatapauksiksi kirkossa. Kunnes ymmärsin, että kyse on ideologis-teologisesta valtapelistä ja -kamppailusta.”

      Suurella kiinnostuksella seuraan tätä kehitystä ikään kuin hiirilaboratoriossa. En voinut olla tekemättä vertailuja, kun luen parhaillaan Venäjän historiaa. Todella mielenkiintoisia yhtymäkohtia sieltä on löytynyt. Kirkon tulevaisuuden varaan ei paljoa voi rakentaa, kun niin eri suunnilta sitä ja varsinkin sen opin perustuksia vastaan hyökätään. Pahinta on se mitä tapahtuu kirkon sisällä. Ihmettelin pitkään sitä, miksi kirkon omat pyrkivät monin tavoin romuttamaan kirkon merkitystä ja arvovaltaa. Olen tullut siihen tulokseen, että Jumala antaa tämän kaiken tapahtua ja on sokaissut monien silmät siltä, mihin tilanteeseen olemme yhdessä joutumassa. Mitä pitemmälle kehitys menee, sitä suurempaa tulee olemaan vastakkainasettelut. Harvat vain tuntuvat tajuavan yhtään siitä, että tässä pelataan peliä, jossa olemme itse pieniä nappuloita. Meille luvataan kaikkea hienoa ja Raamatullista tilalle, mutta lopulta meiltä viedään Raamatutkin pois.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marko Sjöblom sanoo:

      Leo Tihinen. Syntiinlankeemus on turmellut järkemme, ei tuhonnut sitä. Syntiinlangennut ihminen on erittäin taitava kyvyiltään, kuten vaikkapa 300 viime vuoden tieteellis-tekninen kehitys osoittaa. Sen sijaan luterilainen kirkko lähtee perustavalla tavalla siitä, että tehdään ero hengellisen ja maallisen ymmärryksen välillä. Ja kirkon asioissa ne tuppaavat tietenkin olemaan yhdessä ja limittäin. Jumala pitää totta kai yllä luomaansa maailmaa meidän uskostamme ja uskottomuudestamme riippumatta. Aikanaan islamilainen osmanivaltakunta näyttäytyi hallintonsa osalta Lutherille vähintään samanveroisena kuin kristillinen Eurooppa. Rooman valtakunnan ajoista puhumattakaan.

      Martti Pentti. On olemassa erilaisia perinnäissääntöjä. Minä näen kyllä niin, että meidän aikamme haluaa monessakin asiassa lakkauttaa nimenomaan Jumalan sanan ja Hänen jörjestyksensä omilla, uusilla perinnäissäännöillään. Jotka tietysti kuorrutetaan yhteyksistään irroitetuilla raamatunlauseilla.

      Palaan lyhyesti blogistin teemoihin. Kirkkomme yksi ongelma on minun mielestäni se, että sinänsä selkeään, lailla säädeltyyn raskaaseen hierarkkiseen ja suljettuun hallinto- sekä päätöksentekomalliin sisältyy vankan mielivallan aineksia. Toiset pykälät ”unohdetaan” ja toiset aktivoidaan. Näin säädöksiä käytetään kuten konventikkeliplakaattia aikanaan: pelotteena, ohjailun välineenä ja vallan käyttöön. Valtaa voivat väärinkäyttää ne, jotka osaavat pelin hengen, ihan teologisesta konservatismista tai liberalismista riippumatta. Samalla kun on kysymys edellä mainitsemastani nollasummapelistä. Ja kirkossa on toki paljon hyvääkin päöäöksentekoa. Viime vuosikymmenten kokemukset viittaavat siihen, että nyt väsytetään spn-vihkimisiin kielteisesti asennoituvat, ajetaan muutos läpi ja luvataan väistämisoikeus. Sitten kirkollisessa mediassa aletaan julkaista vaatimuksia siitä, että kirkko ei saa suvaita tällaisia ihmisarvoa polkevia työntekijöitä. Ja teologian opiskelijoiden keskuudessa alkaa kiertää kertomuksia siitä, että hiippakuntiin x, y js z ei pääse papiksi, jos ei lupaa vihkiä kaikkia pareja…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Mistähän tuo oppi ’syntiinlankeemuksessa turmeltuneesta’ ihmiskunnasta on saanut alkunsa? Onko sen lähtökohtana ajatus perisynnistä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Kukapa haluaisi avioliittonsa vihkijäksi papin, joka ei hyväksy avioliittoa, joka hänen pitäisi vihkiä, ja joka mieluummin syyttäisi vihittävää paria synnillisestä elämästä ja vaatisi luopumaan siitä.

      Samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen ei olemukseltaan rinnastu kysymykseen naisen oikeudesta pappisvirkaan ja kunnioitukseen tämän viran hoitoa kohtaan käytännössä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Werner Janhonen sanoo:

      Kukapa haluaisi autolleen katsastajan, joka ei hyväksy autoa vian tai epäkohdan takia?

      Sitä niin mielummin menisi omalle kapinakatsastajalle, joka päästäisi katsastuksesta läpi, vaikka jarrut ei toimi kunnolla.

      Kaikkia katsastajia kumminkin koskevat samat määräykset.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • kimmo wallentin sanoo:

    Sjöblom: ”Ihmisen järki on kuitenkin synnin turmelema.”

    Kuulee väitettävän, että se Jumala olisi kaikkivoipa kaikkivaltias. Jos näin on, niin olisi voinut lapsosilleen ainakin turmeltumattoman järjen antaa.

    Tosin ainakin minun järkeni tuntuu iästä huolimatta toimivan vielä ihan kohtuullisesti, enkä ole siinä toistaiseksi huomannut vielä ainakaan isommasti synnin aiheuttamaa rapautumista. Rakas vaimoni tosin on aika-ajoin huomautellut järkeni tominnasta hieman negatiiviseen sävyyn, mutta sehän alkaa olla jokseenkin yleinen ilmiö naisväen keskuudessa jo 53 aviovuoden jälkeen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Marko Sjöblom: ”Syntiinlankeemus on turmellut järkemme, ei tuhonnut sitä. Syntiinlangennut ihminen on erittäin taitava kyvyiltään, kuten vaikkapa 300 viime vuoden tieteellis-tekninen kehitys osoittaa. Sen sijaan luterilainen kirkko lähtee perustavalla tavalla siitä, että tehdään ero hengellisen ja maallisen ymmärryksen välillä. Ja kirkon asioissa ne tuppaavat tietenkin olemaan yhdessä ja limittäin.”

    Tuo syntiinlankeemus on myös uskonasia, joten en halua keskustella asioista syntiinlankeemuksen pohjalta. Syy on tämä: Eräs keskustelija täällä esitti, että homoseksuaalisuus on syntiinlankeemuksen seuraus. Minä tietenkin Raamattuun perustuen väitin vastaan, mutta huomasin, että tuollainen keskustelu on ajantuhlausta. Emme me todellisuudessa syntiinlankeemuksesta mitään tiedä.

    Eletään ihmisiksi ja kunnioitetaan toisia ihmisiä, eikä syrjitä luulojemme perusteella toisia. Kiitos keskustelusta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Veli Pesonen sanoo:

      Yksi kirkon perusongelma tulee tässä keskustelussa hienosti esiin. Hengellistä kielenkäyttöä tarjotaan sellaisenaan kansan suuhun. Tietenkin puhe järjen turmeltuneisuudesta kuulostaa täysin absurdilta ajatuksesta, kun kyseessä on ihan normaali elämän meno. Koko yhteiskuntajärjestelmämme perustuu juuri järjenkäyttöön. Kirkossa usein puhutaan yli kuulijoiden hilseen. Kirkko elää omassa erityisessä kuplassa ja käyttää hengellistä sanastoa, jonka kuulijat käsittää aivan omalla tavallaan. Kirkko ei kohtaa kuulijoitaan, vaan puhuu heidän ohitseen. Ongelman ydin on siinä, että kirkossa tietty kielenkäyttö on omittu ja se koetaan ihan hyvänä ja oikeana. Sitähän se onkin silloin kun kyse on hengellisestä elämästä. Kaikki vain ei tiedä mitään siitä, mitä hengellinen elämä kirkollisessa kielenkäytössä merkitsee. Tavallista kielenkäyttöä ei oikein edes osata. Hyvä kouluesimerkki on rippikouluopetus, jossa lasten on opeteltava ulkoa lauseita, joiden merkitystä he eivät käsitä. Asioiden käsittämistä ei pidetä merkityksellisenä, kunhan osaa lausua sanat oikein.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Tosi asiassa tiedämme syntiinlankeemuksesta sen kuin tarvitsee, Raamatun alkulehdiltä. Tiedämme sen myös, valitettavasti, kokemuksestamme. Sitten onkin elintärkeä tietää, että Jeesus on tullut syntisiä pelastamaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Martti Pentti ja Leo Tihinen. Hyvä, että toitte esiin käsityksenne syntiinlankeemuksen tapahtumattomuudesta ja perisynnin olemattomuudesta. Silloin ei todellakaan ole mitään keskusteltavaa. Ainakaan kirkon uskon ja tunnustuksen pohjalta, koska skeema luominen – lankeemus – lunastus on kaikkein keskeisimpiä koko maailmanlaajan kristikunnan uskonopin teemoja! Kirjoittamani perustui muuten muistinvaraisesti Regin Prenterin dogmatiikkaan ”Creation and Redemption” jonka tentin opiskeluaikanani. Prenterin käsitteitä en nyt muista, mutta hänen esimerkkinsä lankeemuksen seurauksista järjelle kyllä: atomipommi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Hyvä, että toitte esiin käsityksenne syntiinlankeemuksen tapahtumattomuudesta ja perisynnin olemattomuudesta.” Minä en ainakaan ole tuonut tuollaista käsitystä esiin. Asetin ainoastaan kyseenalaiseksi opin ihmisen kaikkinasesta turmeltumisesta synnin seurauksena. Tätä oppia seuraten on osoitetu milloin mitäkin poikkeavuutta tai inhimillistä puutetta sormella ja sanottu sen olevan sytiinlankeemuksen seurausta. Pidän sitä Jeesuksen petuksen vastaisena. ”Tien sivussa Jeesus näki miehen, joka oli syntymästään saakka ollut sokea. Opetuslapset kysyivät häneltä: ’Rabbi, kuka on tehnyt sen synnin, jonka vuoksi hän on syntynyt sokeana? Hän itsekö vai hänen vanhempansa?’ Jeesus vastasi: ’Ei hän eivätkä hänen vanhempansa. Niin on tapahtunut, jotta Jumalan teot tulisivat hänessä julki. Nyt, kun vielä on päivä, meidän on tehtävä niitä tekoja, joita lähettäjäni meiltä odottaa. Tulee yö, eikä silloin kukaan kykene tekemään työtä. Niin kauan kuin olen maailmassa, minä olen maailman valo.'”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Pekka Veli Pesonen: ”Kirkossa usein puhutaan yli kuulijoiden hilseen. Kirkko elää omassa erityisessä kuplassa ja käyttää hengellistä sanastoa, jonka kuulijat käsittää aivan omalla tavallaan. Kirkko ei kohtaa kuulijoitaan, vaan puhuu heidän ohitseen. Ongelman ydin on siinä, että kirkossa tietty kielenkäyttö on omittu ja se koetaan ihan hyvänä ja oikeana.”

    Pekka, minun kohdalla ei ongelma ole kirkossa pidetyt puheet. Kuuntelen mielelläni saarnoja ja yleensä pidän niistä. Antavathan ne ajattelemisen aineksia ja joskus vastauksia johonkin elämämisen ongelmaa.

    Mutta jos jokin henkilö tekee omia paatelmiää ja tulkintojaan erilaisista ilmiöistä ja väittää niitä syntiinlankeemuksen seurauksiksi ja kehuu puhuvansa teologian perusteella, niin en enää viitsi kuunnella.

    Syntiinlankeemus on tarina, jonka todenperäisyys on itsessään kiistanalainen ja sen logiikka ontuva. Jos olisin saanut syntyä ennen Aadamia, niin syntiin ei olisi langettu. Olisin heti polkenut rikki käärmeen pään ja olisin pitänyt Eevalleni ja myös itselleni kovemman kurin. Ei se sen monimutkaisempaa olisi ollut 🙂

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Veli Pesonen sanoo:

      Aadam muuten oli Eevan kanssa siinä tilanteessa. Tiesi että nyt menee pieleen, mutta ei estänyt sitä. Sitten syytti syntyneestä tilanteesta Evaa ja Jumalaa. Aika tuttua varmaan jokaisen omassa elämässä ja jopa täällä keskustelussa. Jos Aadam ja Eeva olisi luotu sellaiseksi, etteivät olisi voineet langeta, niin voisiko meillä nyt olla edes omaa tahtoa? Nyt meillä on tahto ja voimme valita. Haluammeko ottaa Jumalan lahjat vastaan, vai emme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”Jos Aadam ja Eeva olisi luotu sellaiseksi, etteivät olisi voineet langeta, niin voisiko meillä nyt olla edes omaa tahtoa? Nyt meillä on tahto ja voimme valita. ”

      Oppi perisynistä nimeoman raja vapaan tahtomme. Perisynti määrittää kaikkia tekojamme jotka eivät siis valikoidu vapaasti,sillä tietenkin synnin saastutaman on helpompi valita väärin. Vapaa tahto toteutuu vain jos valitsijan ominaisuudet eivät ohjaa valintaa johonkin suuntaan. Perisynti ohjaa..

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Veli Pesonen sanoo:

    Syntien anteeksi saaminen on avain Jumalan valtakuntaan. Muistan hyvin miten aiemmin, kun en tätä avainta osannut käyttää, en myöskään kokenut Jumalaa rakastavana isänä. Eikä minulla ollut siksi haluakaan elää hänen tahtonsa mukaan. Syntien anteeksisaaminen avasi minulle aivan uuden maailman. Käsitän nyt, että Jeesus on sovittanut minun koko olemukseni ja siksi olen Jumalalle tämmöisenäni täysin kelvollinen. Nyt kun elän kristittynä, niin minulla on halu elää oikein, mutta minussa on myös toinen luonto, jota kutsutaan synniksi. Taakkoja omalletunnolle tulee, kun toimin vastoin selvää Jumalan tahtoa. Joskus jopa asiat, joita nuoruudessa olen tehnyt nousevat mieleen ahdistamaan. Nämä kaikki saan viedä uskossa Jeesukselle ja omistaa syntini anteeksisaamisen lahjan. Jumalan valtakunnassa ei oikeastaan muuta työtä tehdä, kuin omistetaan tämä lahja uudelleen ja uudelleen. Mitä lähemmäksi Jeesuksen henkilöä pääsen tässä työskentelyssä, sitä enemmän minulla riittää tuota työtä. Siihen rakkauteen ja armollisuuteen mikä Vapahtajalla on, on minulla vielä pitkä matka. Aina riittää asiaa vietäväksi Hänelle. On todella hieno juttu kun saa elää täysin puhtaalla omallatunnolla.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Martti Pentti. Jos ihminen ei olisi perusteellisesti turmeltunut ja syntinen Jeesuksen ei koskaan olisi tarvinnut kuolla meidän syntiemme sovitukseksi. Periturmelus l. perisynti ilmenee meissä monin eri tavoin. Mutta se on uskottava ja tunnistettava nimenomaan Raamatun ilmoituksen perusteella. Näinhän kirkkomme tunnustuskirjoihin kuuluva Yksimielisyyden ohje selkeästi opettaa. Se, jos joku ei tätä ja Raamatun opetusta usko tai pitää sitä vanhentuneena, on eri asia. Perisyntisiä me olemme kaikki, minä mukaan luettuna, ja erilaiset seksuaalisuuteen liittyvät synnit ovat (vain) osa tästä seuraavaa synnin suurta kirjoa. Kiitoksia ajatusten vaihdosta Sinulle ja muille osallistuneille.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Jos ihminen ei olisi perusteellisesti turmeltunut ja syntinen Jeesuksen ei koskaan olisi tarvinnut kuolla meidän syntiemme sovitukseksi.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Oho, tuo lainaus karkasi jo julkaistuksi! Jeesus ei ainoastaan kuollut syntien sovitukseksi vaan hän myös syntyi kaltaiseksemme ’perusteellisesti turmeltuneeksi ihmiseksi’. Sitähän me juuri jouluna juhlimme. Hänen syntyessään enkelit lauloivat: ”Jumalan on kunnia korkeuksissa, maan päällä rauha ihmisillä, joita hän rakastaa!”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Vaikka keskustelu alkaa jo hiipua, ja Marko Sjöblom kiittelee edellä siihen osallistuneita, tartun yhteen kohtaan hänen kommentissaan. Hän kirjoittaa:

      ”Perisyntisiä olemme kaikki…. ja erilaiset seksuaalisuuten liittyvät synnit ovat (vain) osa tästä seuraavaa synnin suurta kirjoa.” Tekstistä ei käy ilmi, mitä kirjoittaja lukee seksuaalisuuteen liittyviin synteihin.

      Näillä sivuilla on toistuvasti kirjoitettu, kuinka homoseksuaalisuus on perisynnin seurausta. Vakavasti otettava tutkimus on tullut yhdensuuntaiseen tulokseen, jonka mukaan ihmisen seksuaalinen suuntautuminen, niin heteroseksuaalinen kuin homoseksuaalinenkin, on ihmisen myötäsyntyinen ominaisuus. Homouden syistä kylläkin on erilaisia käsityksiä. Homous ei siis ole ihmiselle tahdonvarainen asia, siihen ei voi oppia eikä siitä voi oppia pois. Tämä johtaa kysymään, voidaanko jokin ihmisen ominaisuus määritellä osaksi ”synnin suurta kirjoa”.

      Minusta homoseksuaalinen ihminen voi seksuaalisuuttaan todeksi eläessään vaikuttaa siihen, miten toimii, syyllistyä synnillisiin tekoihin siinä missä heteroseksuaalinenkin ihminen, mutta myös välttää niitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Kerta kiellon päälle, Martti Pentti ja Jorma Hentilä. Kristillisen uskon mukaan Jumala tosiaankin tuli ihmiseksi Jeesuksessa Kristuksessa, mutta oli samanaikaisesti perisynnitön. Tämähän käy selväksi mistä tahansa kristinopin historian peruskurssikirjasta (!).

    Jorma Hentilälle totean, että luterilaisen opin mukaan kaikki Aadamin lankeemuksen jälkeen luonnollisella tavalla (=ei siis neitseellisesti kuten Jeesus Kristus) sikiävät ja syntyvät synnissä. Vaikka ihminen itsessään ei ole syntiä vaan syntinen.

    Kristillistä uskonoppia ja syntioppia sen osana ei nyt ratkaise se, mitä ”vakavasti otettava tutkimus sanoo” vaan ensisijaisesti, jopa yksin Raamattu. Tässä uskonopillisessa kontekstissa myös myötäsyntyinen ominaisuus tai sellaisena pidetty voi itse asiassa olla synti, synnin ilmentymä tai peittyä syvästi synnin alle. Koska koko ihmissuku sellaisena kuin me olemme, on ”myötäsyntyisesti syntinen”, (jos tätä tieteellissävyistä termiä voi käyttää teologisesti). Syntimääritelmiä ei tietenkään saa vetää hatusta ja mielivaltaisesti vaan Raamatun pohjalta. Sitä paitsi synti on myös turmiovalta, ei pelkkiä moraalisia valintoja. Niihinhän voidaan ja pitääkin vaikuttaa. Jopa niin inhimillinen ja luonnontieteen näkökulmasta hyvin luonnollinen asia kuin kuolema – kuolemalla kuoleminen – on kristillisen uskon näkökulmasta syvästi luonnoton tapahtuma ja vihollisista viimeinen?

    Näissä mielipiteen vaihdoissa on useita haasteita. Yksi on se, että syvästi ihmisiä koskettavat asiat ovat aina herkkiä ja jopa perinteinen kristillinen kielenkäyttö voidaan kokea vihapuheeksi tai loukkaavaksi, vaikka miten sanansa sovittaisi ja tarkoitus olisi hyvä. Syntiin keskittyminen antaa myös hyvin yksipuolisen kuvan kristillisestä ihmiskäsityksestä. Samalla on niin, että minä en ole yhtään sen synnittömämpi kuin joku muu tahansa. Minäkään en pidä siitä, että jokin Raamatun kohta muistuttaa minua jostakin synnistä tai itsessäni syvällä olevasta Jumalan tahdon vastaisesta asiasta. Joskus toistuvasti. Oma kokemukseni on, että apu tulee ”ylhäältä” armona. Ja kaikki kipeätkään asiat eivät ehkä ratkea tässä ajassa.

    Näyttää siltä, että voimme vain ”agree that we desagree”. (olla yhtä mieltä siitä, että olemme eri mieltä). Sekä yrittää ymmärtää toisiamme silloinkin, kun emme voi hyväksyä toistemme näkemyksiä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Tutustui Yksimielisyyden ohjeen perisyntiä koskevaan tekstiin. Siinä tehdään hyvin perustellusti eroa perisynnin ja turmeltumisen välille. Ihmisen fyysisten tai psyykkisten poikkeamien ja vajavaisuuksien liittäminen syntiinlankeemuskertomukseen näyttää siis tässäkin valossa virheelliseltä yksinkertaistukselta. Jumalahan ei kironnut ihmistä vaan hänen elinympäristönsä: ”Koska teit niin kuin vaimosi sanoi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua syömästä, niin olkoon maa sinun takiasi kirottu. Kovalla työllä sinun on hankittava siitä elantosi niin kauan kuin elät.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Tällainen ajatus on jäänyt vaivaamaan: onko perisynti syynä sihen, että vähättelemme Luojan työtä ja näemme hänelle rakkaat, hänen kuvakseen luodut ihmiset ’perusteellisesti turmeltuneina’?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Ihmisluonto on tietenkin eri asia kuin perisynti, omaksuihan Kristus ihmisluonnon, tullen kaltaiseksemme, kuitenkin synnittömänä. Perisynnistä, joka on turmellut ihmisluonnon yksimielisyyden ohje toteaa: ”…. perisynti ei ole turmellut ihmisluontoa vain vähässä määrin vaan niin syvältä, että ihmisen ruumiiseen ja sieluun, sisäisiin ja ulkoisiin kykyihin ei ole jäänyt mitään tervettä eikä turmeltumatonta. Oikein veisaa kirkko: ”On turmeltunut ihminen jo Aadamista asti.” (1Mo8:21 ja1Mo6:5) toteaa ihmisen sydämen aivoitukset pahoiksi nuoruudesta saakka.

      Rutger Bregmanin ”Hyvän historian” lainaus Anton Tšehovilta: ”Ihmisestä tulee parempi, kun näytät hänelle, millainen hän on,” menee YO:n näkökulmasta lähinnä toiveajattelun puolelle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Goethe sanoi: ”Jos kohtelet ihmistä sen mukaan, miltä hän näyttää tai mitä hän on, teet hänestä huonomman kuin mitä hän on. Mutta jos kohtelet häntä kuin hän olisi se, mitä hänestä hänen mahdollisuuksiensa mukaan voisi tulla, teet hänestä sellaisen kuin mitä hänen tulisi olla.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Nicholas Boyle (Matti Klinge, 2014) kuvaa Goethe-elämäkerrassaan sitä miten hän Roomassa oloaikanaan irtautui kristinuskosta, ja samasta kirjoittaa Koskenniemi vanhemmassa Goethe-kirjassaan. Tuohon Rooman aikaan liittyi myös hänen kristillis-kirkollisesta avioliittomoraalista irtautuminen. Tämä ”irtautuminen” ei nyt ole ”aivan tavatonta” myöskään nykyaikana.

      Goethe: Filosofia: ”kypsää järkeä.” Koraali 172/2 ”Soaistu on järkemme, Synnin sumu sielun peittää; Siis, o Jesus, valaise, Auta Hengelläsi meitä! Että sanaas tottelemme, Uudeksi luo sydä- memme!” (Tobias Clausnitzer, (saks.) s. 1619 † 1684.)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Lainataan sitten itse Jeesusta, kun jokaisesta muusta löytynee todiste ’perusteellisesta turmeluksesta’: ”Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.” Tämä ’minkä olette tehneet’ sisältää varmaankin myös sen, miten katsomme vähäisiä veljiämme, näemmekö hänessä vain synnin turmeleman olennon vai näemmekö hänessä Kristksen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      ”Kuka on minun äitini, ja ketkä ovat minun veljeni?”

      ”Ja hän ojensi kätensä opetuslastensa puoleen ja sanoi: ”Katso, minun äitini ja veljeni! Sillä jokainen, joka tekee – minun taivaallisen Isäni tahdon – , on minun veljeni ja sisareni ja äitini.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Mikä se taivaallisen Isän tahto sitten on, jonka erotit tuossa ajatusviivoilla? Eikö se ole juuri sama, mistä edellä lainaamani puhu: “Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      No mitä katekismus sanoo? Käskyt tiedämme, vaikka ne eivät anna voimaa, vaan näyttävät meidän turmeluksemme. Älä himoitse sitä minkä Jumala on kieltänyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kristitty olkoon vain omasta turmeluksestaan huolissaan ja nähköön lähimmäisissään kärsivän Kristuksen. Miten se kertomus fariseuksesta ja publikaanista taas menikään?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Toiset luulivat pitäneensä käskyt, toiset pyysivät Jumalaa olemaan armollinen. Jeesus ei tarvinnut todistusta yhdestäkään ihmisestä, koska Hän tiesi mitä ihmisissä oli…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Jeesus ei tarvinnut todistusta yhdestäkään ihmisestä, koska Hän tiesi mitä ihmisissä oli…” Koska Hän oli ihminen itsekin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      ”..Koska Hän oli ihminen itsekin.”

      Ei Jeesus sen takia tiennyt kaikkea mitä ihmisessä oli, että Hän oli ihminen, vaan tietenkin siksi, että Hän oli itse Jumala, jolta ei ole mikään salassa. Tämä tosiasia, että Jeesus on neitseestä syntynyt sekä ihminen, että Jumala samassa persoonassa oli loukkaukivi (kuten se on myös nykyään) ja kompastuksen kallio juutalaisille oppineille ja fariseuksille, jotka sanoivat näkevänsä ja siksi heidän syntinsä pysyi. Sensijaan sokeat saivat näkönsä, kuten Raamattu kertoo ja publikaanit uskon kautta syntinsä anteeksi kehotuksen saattelemina. Menkää älkääkä enää syntiä tehkö.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Ei Jeesus sen takia tiennyt kaikkea mitä ihmisessä oli, että Hän oli ihminen, vaan tietenkin siksi, että Hän oli itse Jumala, jolta ei ole mikään salassa.” Jumalan syntyminen ihmiseksi näyttää olevan sinullekin vielä loukkaus, Kosti Vasumäki. Käsittämätön ihmehän se toki onkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Martti Pentti. ”Jumalan syntyminen ihmiseksi näyttää olevan sinullekin vielä loukkaus.”

      Niinkö? Mielelläni näkisin perustelut tuolle väitteelle. Se mikä näyttää olevan loukkaus tälle ajalle Jumalan synnyttyä ihmiseksi neitseestä näyttää olevan perisynti, jonka osallisuudesta kaikki ihmiset ovat saaneet samalla mitalla. ”Kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään.” Rutger Bregman mukaanlukien.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Herra, meidän Herramme, kuinka korkea onkaan sinun nimesi kaikessa maassa, sinun, joka olet asettanut valtasuuruutesi taivaitten ylitse! Lasten ja imeväisten suusta sinä perustit voiman vastustajaisi tähden, että kukistaisit vihollisen ja kostonhimoisen. Kun minä katselen sinun taivastasi, sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka sinä olet luonut, niin mikä on ihminen, että sinä häntä muistat, tai ihmislapsi, että pidät hänestä huolen? Ja kuitenkin sinä teit hänestä lähes jumal’olennon, sinä seppelöitsit hänet kunnialla ja kirkkaudella; panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja, asetit kaikki hänen jalkainsa alle: lampaat ja karjan, ne kaikki, niin myös metsän eläimet, taivaan linnut ja meren kalat ja kaiken, mikä meren polkuja kulkee. Herra, meidän Herramme, kuinka korkea onkaan sinun nimesi kaikessa maassa!”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Toiset luulivat pitäneensä käskyt, toiset pyysivät Jumalaa olemaan armollinen.” Näen asian hiukan toisin. Fariseus näki syntisyyden toisessa, mutta ei osoittanut armoa. Publikaani tunnusti oman syntisyytensä ja pyysi armoa. Kun ajattelee: ”Ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on”, osoittaa helposti etusormellaan muita huomaamatta, että kolme muuta sormea on itseä kohti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      ”Ja kuitenkin sinä teit hänestä lähes jumal’olennon, sinä seppelöitsit hänet kunnialla ja kirkkaudella..”

      …ja kuitenkin sinä ihminen söit kielletyn hedelmän ja lankesit paholaisen orjuuteen.

      ”Kun ajattelee: “Ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on”, osoittaa helposti etusormellaan muita huomaamatta, että kolme muuta sormea on itseä kohti.”

      Siitä huolimatta Paavali kirjoittaa (Ro3:19-13) ”Miten siis on? Olemmeko me parempia? Emme suinkaan. Mehän olemme edellä osoittaneet, että kaikki, niin hyvin juutalaiset kuin kreikkalaiset, ovat synnin alla, niinkuin kirjoitettu on: Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan, ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa; kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään. Heidän kurkkunsa on avoin hauta, kielellänsä he pettävät, kyykäärmeen myrkkyä on heidän huultensa alla..”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Raamatussa on paljon tällaisia ’ja kuitenkin…’ paradokseja. Emme saa takertua valintamme mukaan vain toisiin vaihtoehtoihin ja hylätä toiset epäolennaisina. Käsittämättömin ’ja kuitenkin…’ taitaa olla tämä: ”Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen vaan luopui omastaan. Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      ”Ja kuitenkin sinä teit hänestä lähes jumal’olennon,” …ja kuitenkin sinä ihminen söit kielletyn hedelmän ja lankesit epäuskoon.

      Eihän noista kumpikaan ole epäolennaisia. Me vaan tunnemme itsessämme tuon jälkimmäisen vaihtoehdon. Tuota ”käsittämätöntä” enkelitkin hämmästelivät ”Jaakobin tikapuilla” kulkiessaan ylös ja alas eivätkä ymmärtäneet sitä, miten kaikista ylin voi olla yhtäaikaa kaikista alin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Me vaan tunnemme itsessämme tuon jälkimmäisen vaihtoehdon.” Hyvä niin, mutta miten helposti näemmekään sen vain lähimmäisessä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Eiköhän epäusko ole ihan jokaiselle kuuluva lankeemukseen kuuluva ominaisuus, vaikka Jumalaan uskoisimmekin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Onko se joku puolustus, että: ’kun ne kaikki muutkin…’?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Totta kai myös muutkin, kuten minäkin. :))

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Veli Pesonen sanoo:

    Syntien anteeksisaamisen tarvetta ei tietenkään ole , jollei sellaista koe. Kokemus syntisyydestä saadaan vain siten, että Jumala itse kohtaa ihmisen ja ihminen oivaltaa siinä oman syntisen asemansa Jumalan edessä. Jolloin Jumalan sana kutsuu ihmistä omistamaan syntien anteeksiantamuksen. Jeesuksen sovitustyön ansioon vedoten. Näin Jumalan sanan on tarkoitus puhutella ihmistä henkilökohtaisesti.

    Ongelma tulee vastaan siinä, että hyvin harva lukee Raamattua Jumalan sanana. Raamattua voi aivan hyvin lukea niinkin, että etsii sieltä vain viisautta , tietoa sekä opetusta hyvään elämään. Jolloin Raamatun teksti ei puhuttele henkilökohtaisella tasolla. Tällöin Raamattua voidaan tutkia ja vaikka opetella ulkoa, mutta siinä ei pyritä ollenkaan kohtaamaan Jumalaa. Pysytään erossa Jumalasta ja Hänen tahdostaan ja säilytetään kuvitelma siitä, että kaikki on ok.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Näen senkin ongelmana, että Raamattua luetaan Jumalan sanana toisille silloinkin, kun sen pitäisi puhutella lukijaa itseään. Tarkoitan lähinnä ’Raamattu lyömäaseena’ -käytäntöä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka: ”Kokemus syntisyydestä saadaan vain siten, että Jumala itse kohtaa ihmisen ja ihminen oivaltaa siinä oman syntisen asemansa Jumalan edessä.”

      No hyvä. Mikäs siinä sitten, ei jumalaa – ei syntisyyttä. Niinhän minä olen aina olettanutkin.

      Ilmoita asiaton kommentti