Poliittisella puolella presidentti Mauno Koivisto piti 6.5.1992 ns Koiviston konklaavin, jossa hän läksytti ylimmät oikeudenpalvelijat ja syyttäjät, jotta pankit eivät häviäisi oikeustaisteluita velkaisia asiakkaitaan kohtaan. Tänään hänen aatesisarensa, jotka siihen aikaan olivat vasta naperoita, intohimoisesti vaativat EU:ssa oikeusvaltioperiaatetta rahojen jakoperusteiksi. Puolaa ja Unkaria syytetään siitä, että poliitikot puuttuvat oikeuslaitoksen toimintaan.
Kirkollisella puolella tänä päivänä piispainkokous on puuttunut tuomiokapitulien itsenäiseen toimintaan ja lakisääteiseen pappien toiminnan valvontavelvollisuuteen kehottamalla suhtautumaan kirkkolakia ja pappislupaustaan rikkoviin pappeihin erityisellä pehmeydellä. Onko tämä myös ”oikeusvaltioperiaatteen” vastaista?
Miten tuomiokapituli noudattaa lakisääteistä tehtäväänsä esimerkiksi sateenkaaripapit.wordpress.com sivustolla julkisesti lain vastaiseen toimintaan sitoutuneita pappeja kohtaan? Miten tuomiokapitulien lainopilliset asessorit uskaltavat tuoda lain noudattamisen vaatimuksen tuomiokapitulin istuntoihin, joissa piispa lähes tsaarinomaisilla valtuuksilla johtaa puhetta? Ns sateenkaaripappeja on jokaisen tuomiokapitulin alueella, mutta yksikään tuomiokapituli ei ole oma-aloitteisesti puuttunut näiden harjoittamaan julkiseen kiihotukseen kirkkolain vastaiseen ja kirkkoa hajottavaan ja kirkolliskokouksen päätöksen vastaiseen toimintaan. Lakia ja pappislupaustaan noudattavat papit joutuvat häpeään!
Tuomiokapituli on Oulussa jättänyt rangaistuksen antamatta ja siirtänyt asian piispan pastoraaliseen käsittelyyn. Onko se tuomiokapitulin toimenkuvan mukaista? Piispanhan tulisi itsenäisesti ja oma-aloitteisesti ottaa papit pastoraaliseen käsittelyyn, ei vasta tuomiokapitulin päätöksellä. Herää myös kysymys, onko kyseinen päätös laillinen, jos piispa ei ole jäävännyt itseään itseään koskevan käsittelyn ajaksi?
Ei ihme, että kolmekymppiset omilla aivoillaan ajattelevat naiset etääntyvät kirkosta, kun kirkon päättävät elimet lainlyövät tehtävänsä, eli osoittavat välinpitämättömyyttä Kirkkolakia ja Raamatun sanaa kohtaan. Kirkon non 7.000 papista vain noin 150 on näitä harhaan yllyttäviä pappeja. Eikö kirkko saa työntekijöitään noudattamaan lakia ja pappislupauksiaan? Pitääkö joka asiaan hakea hallinto-oikeuden päätös, ennen kuin kirkon johto suostuu ottamaan jämäkän johdon? Sateenkaaripapistot -sivuston lakkauttamisesta on jo tutkintapyyntö poliisille jätetty. Mitä seuraavaksi täytyy tehdä, jotta kirkko palaa Kirkkolain noudattamiseen ja syntisille armon julistamiseen?
Käytännössä voitanee puhua kirkkopolitiikasta mikä syntyy ajan suhdanteista vallitsevissa ymmärteissä ihmisten ajatuksissa.
Oletteko huomanneet näillä sivuilla yhden mielenkiintoisen seikan. Mitä liberaalimmin ja Raamatun selvän sanan hyläten jotkut täällä kirjoittavat, sitä varmempi on ateistien ja agnostikkojen ulostulo ja tuki näille näkemyksille. Nämä kaksi em. tahoa näyttävät useimmiten (?) olevan paljon lähempänä toisiaan kuin kristityiksi itsensä lukevien laidat. Luulisi tämän antavan ajattelemisen aihetta…..
Pentille: Kyllä, ilmiö ja tahot on tässä luokiteltu. Tekisi mieli vielä lisätä: ei koskaan komppausta toisin päin, ei koskaan.
”Ei koskaan komppausta toisin päin, ei koskaan.” Kerätäänkö keskustelussa komppauksia? Kun ollaan samaa mieltä, silloin ollaan. Kun ollaan eri mieltä, silloin ollaan. Aina olisi hyvä löytää kannalleen asiallisia perusteluja.
Pentti: ”Kerätäänkö keskustelussa komppauksia? Kun ollaan samaa mieltä, silloin ollaan. Kun ollaan eri mieltä, silloin ollaan. Aina olisi hyvä löytää kannalleen asiallisia perusteluja.”
Komppaan tässä nyt julkisesti ja julkijumalattomana Martti Penttiä, jonka perusteltuja ja maltillisia mielipiteitä olen aina kunnioittanut.
Martti Pentti. Kyllä se jo sovittujen ja lukkoon lyötyjen työvuorojenkin muutteleminen, jotta saatiin naispappien väistelijöitä käpälälautaan, vaati uutta vaivannäköä. Tunnen tähän tilanteeseen joutuneita.
Olennaisempi kysymys on nyt se yleisen tason huomio, että kirkon hallinto toimii monella tavalla tarkoitushakuisesti. Sekä opillis-ideologisesti että paikallis- ja ylätasolla. Siitähän tämä sateenkaaripappien kohtelu on kerrassaan erinomainen esimerkki. Ihan itse kysymykseen kantaa ottamatta. Kun ajattelee ja toimii ”oikein” hallinto ja laki venyvät kyllä. Ja jos ajattelee ja toimii ”väärin”, mutta takana on tarpeeksi voimaa ja kirkkopoliittinen pelitilanne sallii, joustoa riittää myös. Varsinkin jos toimii oikein, vaikka ajattekee väärin.
Tiedän seurakuntia, joissa on tieten tahtoen sivuutettu muodollisesti päteviä hakijoita eri virkoihin/ tehtäviin ja valittu muodollisesti epäpätevä, joka on hommaan haluttu. Aina vuodeksi kerrallaan jos tarve vaatii. Ja luotettu siihen, että kukaan ei valita. Koska älyää, että ns. yleiset syyt ovat jo etukäteen ratkaisseet valinnan. Ne voivat olla poliittisia, uskonkäsityksiin liittyviä tai ihan vaan osa lehmänkauppoja.
Toinen keino on panna virka hakuun niin monta kertaa, että siihen haluttu ehtii saada muodollisen pätevyyden.
Kolmas hyvä keino on panna virka/tehtävä hakuun kanslian ilmoitustaululla. Lain kirjain täyttyy toki, mutta…
Voisiko Rovaniemen asia olla yksi mistä on valitettu.
Tässä tosin kyse on muusta kuin pätevyydestä, vaan enemmänkin asiasta katsoen herätystaustaa asiaa harrastavissa seurakuntalaisissa.
Voiko sitten kapituli harkintaa tehdä edellisen perusteella en tiedä.
Pentille: Kyllä, ilmiö ja tahot on tässä luokiteltu. Tekisi mieli vielä lisätä: ei koskaan komppausta toisin päin, ei koskaan.
Martti Pentti. Olet siis sitä mieltä, että on aivan hyväksyttävää, jos kirkossa ollaan tarpeen niin vaatiessa noudattamatta hyvää hallintokäytäntöä ja seuraamatta lakipykäliä. Kiitos erittäin valaisevasta repliikistä!
(Yksikään viime kommentissani esittämistäni esimerkeistä ei muuten liittynyt virkakysymykseen tai spn-vihkimisiin).
En ole sitä mieltä, että hyvien tapojen tai pykälien kiertäminen olisi hyväksyttävää. Toisinaan se on kuitenkin ymmärrettävää. Kirkossamme on monenkin kysymyksen kohdalle muodostunut ’me’ ja ’ne toiset’. Ei mielestäni ole reilua väittää, että vain ’ne toiset’ käyttäisivät mainitun kaltaisia konsteja.
Pentti: ”Kun ollaan samaa mieltä, silloin ollaan. Kun ollaan eri mieltä, silloin ollaan.” Juuri näin. Jos et tunnista kuvaamani ilmiötä, niin sitten me ollaan eri mieltä.
Eri mieltä oleminen ei ole henkilö- tai ryhmäkysymys. Se on aina asiakysymys. Vaikka olisin ’tässä asiassa’ eri mieltä Timo Nokelaisen kanssa, voin olla ’tuossa asiassa’ hänen kanssaan samaa mieltä.
Historiallisen kristillisyyden kannalta homojen vihkimisessä on loppuviimeksi kyse kokonaan uudesta uskonnosta – uskonnonvaihdosta.
Siksi kannattaisi perustaan oma seurakunta muutaman kymmenen parin vihkimistä varten.
Leo Tihinen. Siitä, että avioliitto on maallinen järjestys ei seuraa, että kirkon tulisi ilman muuta uskoa ja toimia samalla tavalla kuin valtiovalta. Tällä logiikalla kirkko ja sen toimitukset pitäisi ymmärtää jonkinlaisiksi yhteiskunnan funktioiksi ja uskonoppia sekä toimintaa muuttaa muutenkin yhteiskunnan käsityksen mukaisesti. Minun käsittääkseni miehen ja naisen välinen avioliitto on Jumalan asettama ajallista elämää koskeva luomisjärjestys, jonka solmimisessa voidaan noudattaa erilaisia ajan, paikan ja kulttuurin mukaan vaihtelevia tapoja.
Sjöblom: ”Minun käsittääkseni miehen ja naisen välinen avioliitto on Jumalan asettama ajallista elämää koskeva luomisjärjestys”
Minun käsittääkseni avioliitto on täysin maallinen, ihmisten kekksimä instituutio, jolla ei ole minkään sorttisten jumalien kanssa mitään tekemistä. Avioliitto on juridinen, alkujaan sukujen omaisuus- ja perimysjärjestelyjä varten luotu instituutio, jolla ei välttämättä ole ollut edes rakkauden kanssa mitään tekemistä. Täyttä pötypuhetta on se, että avioliitolla olisi jollain tavalla jumalallinen alkuperä.
Avioliittoa ei tarvita edes jälkeläisten aikaansaamiseen. Tekotapa on sama, olipa naimisissa tai ei.
Kimmo, yritä nyt ymmärtää mitä se tarkoittaa että jotkut uskovat Jumalaan Luojana.
Se tarkoittaa sitä että Jumala on asettanut asioille tarkoituksen ja järjestyksen. Vaikka tästä juuri on erimielisyyttä uskovien kesken, ajatus siitä että kaiken takana, kaiken alullepanijana ja suunnittelijana on persoonallinen Jumala, tarkoittaa sitä että kaikki ei ole ihmisten keskenään päätettävissä ja sovittavissa. Koskien siis uskonyhteisöjä Seurakuntia.
Seurakunnissa tulee etsiä kaikessa Jumalan tahtoa, suunnitelmaa ja tarkoitusta. Sen sijaan seurakunnan ja uskon ulkopuolella voi aivan vapaasti henk koht mielipiteenään ajatella avioliiton olevan vain ihmisten keskenään sopima järjestely, jonka voi vaikka kokonaan lakkauttaa, jos niin sovitaan.
Olet varma siitä että kirkossa aletaan vielä vihkiä homopareja? Voit olla oikeassa siinä. Minä olen varma että yhteiskunnassa tulee eteen vielä keskustelut siitä mihin avioliittoa instituutiona oikeastaan tarvitaan.
Sillä (avioliittoinstituutiolla) on joka tapauksessa ollut merkitystä liittyen juuri luonnolliseen lisää tymiseen miehen ja naisen keskinäisissä suhteissa. Aivan turhaan sinä (joka ikinen kerta) hoet tuota että ”lasten tekotapa on sama”. Totta ihmeessä se on. Mutta avioliittoinstotuution kautta on pyritty siihen että tämä lasten tekotapa johtaisi sitoutumiseen ja ehjien ydinperheiden muodostumiseen.
Ei se oikeasti ole vaikea ymmärtää, tai todeta, kun koko yhteiskuntajärjestys on rakennettu heteroydinperheen oletukselle, ja vasta nyt sitä on alettu tietoisesti muuttaa siten että kaikenlaiset perheet olisivat ”samalla viivalla”.
Siinä vaiheessa kun puheenaiheeksi nousevat enenevässä määrin apila- ja polyperheet alkaa avioliittoinstituution enenevä kyseenalaistaminen.
”Siinä vaiheessa kun puheenaiheeksi nousevat enenevässä määrin apila- ja polyperheet alkaa avioliittoinstituution enenevä kyseenalaistaminen.”
No tämä kyseenalaistaminen näkyy alkaneen varsin varhain kun jo Kain nai oman siskonsa ja moniavioisuus oli varsin yleistä, Salomollakin lienee ollut about 700 vaimoa.
Ja Daavidile olisi Jumala ollut valmis tämän niin halutessa antamaan perittyjen vaimojen lisäksi lisää.
Genesiksessä ei luotu mitään ’avioliittoja’ vaan kertomus kuvaa sitä, että saman lajin on syytä pariutua sama lajin kanssa! Näin siksi että eläimistä ei ko ’apua’ ollut Adamille ollut, asiaa kun oli kokeiltu ja ilmeisesti huonoksi havaittu.
> Ei ihme, että kolmekymppiset omilla aivoillaan ajattelevat naiset etääntyvät kirkosta
Kuvitteleeko blogisti, että homouden saarnaaminen synniksi olisi se keino, jolla ketään omilla aivoillaan ajattelevaa kolmekymppistä saisi kannustettua liittymään kirkkoon. Mielestäni tämän kirjoituksen realiteetit ovat aika lailla hukassa.
> Sateenkaaripapistot -sivuston lakkauttamisesta on jo tutkintapyyntö poliisille jätetty.
No tässä ei ole kyllä taas paljon järki päätä pakottanut. Sateenkaaripapit-sivustolla ei ole mitään lainvastaista, minkä perusteella viranomainen voisi puuttua sivuston toimintaan. Ihmettelen suuresti, mikä olisi se peruste, jolla poliisi voisi aloittaa asiasta esitutkinnan.
Mitä sitten tulee yleisesti sateenkaaripappien toimintaan, evankelis-luterilaisen kirkon papin toimittama homoparin vihkiminen on Suomen lakien mukaan juridisesti pätevä ja piispainkokous on kehottanut tuomiokapituleja pidättäytymään rankaisemasta näitä vihkimisiä suorittavia pappeja. Blogistin mainitsema Oulun tuomiokapitulin päätös noudattelee piispainkokouksen linjausta.
Aikaisemmille sukupolville on ollut tavallista, että kolmekymppiset ovat olleet 10 vuotta kristillisessä avioliitossa ja heillä on 2-5 lasta. Aika on lyhyt. Puhe kolmekymppisten kirkkoon liittymisestä on myöhäistä.
”Puhe kolmekymppisten kirkkoon liittymisestä on myöhäistä.” Eikö naimaton ja lapseton kolmekymppinen voi kuulua kirkkoon?
Marko Sjöblom:” Siitä, että avioliitto on maallinen järjestys ei seuraa, että kirkon tulisi ilman muuta uskoa ja toimia samalla tavalla kuin valtiovalta.”
Olen kanssasi samaa mieltä. Eikä avioliittolain muuttumisesta ole seurannut minkään instituutiön vaatimusta kirkon uskon ja toiminnan muuttamisesta. Monet yksittäiset kirkon jäsenet kyllä haluaisivat tuoda tasa-arvoisen avioliittoon vihkimiseen kirkkoon.
Raamatun luomisjärjestys otetaan usein avioliiton perusteeksi, vaikka Raamatussa ei kerrota yhdestäkään avioliittoon vihkimisestä. Eivät papit Raamatunaikana ketään avioliittoon vihkineet. Avioliitto tai parisuhde oli silloinkin kahden (tai useamman) kauppa ja kolmansien korvapuusti. Ajat ovat muuttuneet ja avioliitot halutaan rekisteröidä. Asialla on tärkeä käytännon merkitys.
Jumalan myllyt jauhavat hitaasti, mutta kirkossakin koko ajan ihmisarvo lisääntyy.
Kristillinen avioliitto on miehen ja naisen välinen.
Jos vähän reilu sata kansanedustajaa on homoliiton luvannut. Heiltä pitää vaatia vaatia rekisteröiminenkin?
Leo: ”Raamatun luomisjärjestys otetaan usein avioliiton perusteeksi, vaikka Raamatussa ei kerrota yhdestäkään avioliittoon vihkimisestä.”
Niinpä. Avioliitto on täysin maallinen, ihmisten kekksimä instituutio, jolla ei ole minkään sorttisten jumalien kanssa mitään tekemistä. Avioliitto on juridinen, alkujaan sukujen omaisuus- ja perimysjärjestelyjä varten luotu instituutio, jolla ei välttämättä ole ollut edes rakkauden kanssa mitään tekemistä. Täyttä pötypuhetta on se, että avioliitolla olisi jollain tavalla jumalallinen alkuperä.
Avioliittoa ei tarvita edes jälkeläisten aikaansaamiseen. Tekotapa on sama, olipa naimisissa tai ei.
Werneri: ”Kristillinen avioliitto ”
Ei ole olemassa mitään ”kristillistä” avioliittoa. Suomen avioliittolaki tuntee vain yhden sorttisen avioliiton, jonka nimi on ”avioliitto”. Lain mukaan tuohon ainutlaatuiseen avioliittoon voidaan tätä nykyä vihkiä joko hetero- tai homopareja.
Leo: Tuntemattoman sotilaan aikaan suomalaisia oli reilu kolme miljoonaa ja lapsia syntyi yli satatuhatta vuodessa. Jotka lähes kaikki kastettiin. Ei silloin ihmiset eksyneet homoasiohin. Eikä homoliitoilla ollut juuri kannatusta. Turha sinne viitata.
”Ei silloin ihmiset eksyneet homoasiohin.” Homoja oli ’silloin’ luultavasti saman verran kuin nytkin. Heidän piti kuitenkin olla piilossa, koska heidän suuntautumisensa oli määritelty rikolliseksi ja sairaaksi.
Wernerille:
Äitini kertoi, että hänen lapsuudenkotinsa naapurustossa asui yhxdessä kaksi naista, kansakoulunopettajia, joista ihmiset sanoivat, että he ovat ”semmoisia”. Elettiin 1920-lukua. Eivätkä lasten vanhemmat ölisseet, että sopimattomia opettajiksi, koululaisia suojeltava, siksi erotettava tehtävästään.
Ei homous ole mikään uusi juttu, mutta kylläkin yhteiskunnan avautumisen vuoksi näkyvämpi kuin menneinä aikoina. Ja sekös Werneriä kismittää.
Missä ilmoitus puuttuu, siinä kansa käy kurittomaksi; autuas se, joka noudattaa lakia.
”Autuas se, jonka pahat teot on annettu anteeksi, jonka synnit on pyyhitty pois.”
Leo Tihinen. Juuri tästä on kysymys: kirkon avioliittokäsitys ja sitä ilmentävä avioliittoon vihkiminen halutaan muuttaa. Siitä, että Raamatussa ei nimenomaisesti kerrota avioliittoon vihkimisen toimituksesta, ei tietenkään seuraa, että itse asiaa ei olisi.
Samat tahot, jotka virkakysymyksen osalta vetosivat lakiin, yhteisesti sovittuihin pelisääntöihin ja puolustivat tiukkaa linjaa ovat samoja tahoja, jotka nyt kannustavat sooloiluun, lepsuun linjaan, yhteisesti sovittujen pelisääntöjen rikkomiseen ja vetoavat yhteiskunnan lakiin.
Minä en voi tehdä tästä kuviosta mitään muuta arviota kuin sen, että taustasyy on ideologis-teologinen. Se saa aikaan, että nähdään hyväksi asiaksi sekä naispappeuden vastustuksen murtaminen että spn-parien kirkollinen vihkiminen. Ja jos joku väittää vastaan näissä asioissa, häntä ei tarvitse kuunnella. Hän on ideologisesti ja teologisesti väärässä (=ihmisarvon kyseenalaistava). Vetoaapa sitten Raamattuun, kirkon tunnustukseen, kristikunnan traditioon, omatuntoon tai vaikka luonnonoikeuteen.
Minun asiani ei ole neuvoa kirkollista esivaltaa. Ihmettelen vain sitä, että virkakysymyksen ”lopullisessa ratkaisussa” vedottiin kyllä lakiin, järjestykseen ja kirkolliskokouksen päätökseen. Mutta nyt kirkolliskokouksen ratkaisujen yli voidaan kävellä, järjestystä rikkoa ja laintulkintakin on vähän niin ja näin. Laittomuuden henki toimii tällä tavoin.
Kirkossa on sotien jälkeen toteunut kaksi muutosta, jotka lähtivät liikkeelle ”alhaalta”, kirkon kentästä, ja kolmas on toteutumassa. Tarkoitan eronneiden vihkimistä ja naisen oikeutta pappisvirkaan. Kolmas on samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen.
Viimeksi mainittu ei ole luterilaisissa kirkoissa mikään uusi asia, vaan ajatus on elänyt joidenkin mielessä jo 1800-luvun lopulla. Ruotsalainen filosofi ja professori Pontus Wikner (1837-1888) kirjoitti vähän ennen kuolemaansa omakohtaisissa muistelmissaan ”Psykologiska självbekännelser” rukouksenaan:
”Toivon ja pyydän, että annat vaikka vuosituhansien kuluttua maallisen seurakuntasi ymmärtää, että jokainen käsky saa voimansa suuresta ja korkeimmasta käskystä: ’sinun tulee rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi’, ja että samoin kuin avioliitto ei riko tätä käskyä vastaan, ei edes sellainen avioliitto, jonka tiedetään jäävän lapsettomaksi, niin samoin on sen mukaista, että kaltaiseni voisivat Jumalan nimessä solmia aviollisen uskollisuuden liiton.”
Pontus Wikner eli avioliitossa, ja hänen puolisonsa oli perillä miehensä homoudesta. Wiknerin testamentin mukaan muistelmat sai julkaista hänen puolisonsa ja poikiensa kuoltua. Ne julkaisiitiin 1971, myöhemmin usealla kielellä. Suomennos on vuodelta 2003 FinnQueer-verkkolehdessä, ja esimerkiksi saksankielinen versio on vuodelta 2012. Kääntäjä ja julkaisija on liittänyt mukaan laajan biografian.