Helvetti on olemassa mahdollisuutena, koska vapaa tahto on olemassa. Mutta koska luotamme Jumalan ehtymättömän rakkauden vetovoimaan, uskallamme toivoa – ei sen enempää – että lopussa huomaamme ettei helvetissä ole ketään.
Kallistos Waren edustama toiveikas asenne on yhä yleisempi ortodoksisessa teologiassa.
Puhe ikuisesta piinahelvetistä on vähenemässä. ”Ikuista helvettiä ei voida avoimesti hylätä, mutta se voidaan unohtaa kuoliaaksi”, on arvioitu.
Ilmiö on ilmeinen myös ortodoksisessa kirkossa.
Itse helvetti ei kylläkään ole häviämässä, mutta nykyään sen toivotaan vähitellen tyhjenevän. Toki opetusta ikuisesta kidutuksesta yhä esiintyy.
Opetus helvetistä on muuttunut yhä enemmän kiirastulimaiseksi, parantavalla poltteella, kuten jo Sergei Bulgakov olisi halunnut 1900-luvun alkupuolella.
Tyhjenevän helvetin toivosta Andrew Louth käyttää ilmaisua “vakaumukseksi tullut toivo”.
Anthony Bloom totesi sen olevan “toivonvarmuus”, vaikkakin hän korostaa, ettei kyse ole “uskonvarmuudesta”. Itse asiassa hän kertoi olevansa ”intohimoisesti varma” kaikkien pelastumisesta, sillä se olisi ilosanoman kokonaisnäyn mukainen.
David Bentley Hart sen sijaan hylkää suorasanaisesti opetuksen ikuisesta helvetistä.
Vanhemmissa uskonopeissa helvetin ikuisuus ja piina olivat varmoja totuuksia.
Ihmiset ovat yhden sellaisen mukaan helvetissä ”Jumalan vihan ja tuomion alaisina”. Heidän “kärsimyksensä ovat erittäin kiduttavat” ja ”tila tulee olemaan sietämätön”.
Syyt tälle muutokselle varmasti monet. Taustalla ovat kaiken muun lisäksi muinaiset perustavanlaatuiset uskonkysymykset.
”Jos elämä on ikuinen, ei kuolema voi millään olla”, kiteytti jo Origenes.
Kallistos Waren lainaus on kirjasta Sisäinen valtakunta. Arvio on Kari Kuulan kirjassa Helvetin historia. Sergei Bulgakovin huomio on kirjasta The Orthodox Church. Andrew Louthin ilmaisu on kirjasta Introducing Eastern Orthodox Theology. Anthony Bloomin sanat löytyvät kirjasta Churchianity vs Christianity. David Bentley Hartin ajatuksiin voi tutstua kirja-arvostelussa Jumala tahtoo, että kaikki pelastuvat. Vanhan uskonopin lainaukset ovat Nikolai Malinovskin kirjasta Ortodoksinen dogmaattinen jumaluusoppi. Origeneksen huomio on Ilaria Ramellin kirjasta A Larger Hope?
Tässä eräs näkökulma Juudas 6:teen;
Juutalainen selitystraditio jo ennen Jeesuksen aikaa samaisti jakeissa 1 Ms 6:2,4 mainitut ”Jumalan pojat” langenneisiin enkeleihin. Ennen Ut:n aikaa syntyneissä juutalaisissa testeissä 1 Henokin kirja ( 1 Hen 6-11) ja riemuvuosien kirjassa ( Jud 5) kerrotaan, kuinka Jumalan pojat olivat niitä enkeleitä jotka luopuivat Jumalasta ja astuivat alas maan päälle naimaan ihmisten tyttäriä. 1 Henokin kirja mainitsee jopa nimeltä kaksikymmentä enkeliä jotka olivat kaiken kaikkiaan 200 langenneiden enkeleiden päämiehiä. 1 Hen 10:4-5,12 ja Jud 5:6, kertovat kuinka Jumala rankaisi näitä langenneita enkeleitä. Heidät sidottiin syvyyksiin odottaman tulevan tuomion päivää. Tämä juutalainen selitystraditio saa tukea Ut:n kirjoista 2. Piet 2:4-5 ja Juuda 6 puhuvat langenneista enkeleistä, jotka Jumala asetti syvyyteen odottamaan viimeisen tuomion päivää. Nämä enkelit elivät ennen Nooan aikaa 2. Piet 2:4-5.
Kiitos Sami valaisevasta katsauksesta juutalaisuuden puolelta. Tuo traditio saa hyvän tuen itse Raamatusta. Mutta tuo nimeäminen ja kappalemäärä ovat tietenkin ”hatusta otettuja”, ennemmin kuin Raamatusta.
Helvettiin heitettävän Saatanan kapina alkoi siinä alkuperäinessä paratiisissa heti alkuun. Mutta milloin Paholainen sai seuraajansa, ne henget, jotka suuntasivat kulkunsa Luojansa tieltä kapinajoukkoihin?
Koska Raamattu ei muuta kerro, muodostuuko koko tuo Saatanan katras ennen vedenpaisumusta ihmisnaisiin kompastuneista, jotka sitten päätyivät sinne Tartarokseen? Olisiko kyseessä eräänlainen ”pantarangasistus”, koska niin vapaasti saivat Jeesuksen aikana huseerata ja tarmokkaita ovat nykyäänkin?
Loppu on sitten alkuperäisen blogiotsikon mukainen : kadotukseen katoavat.
Kosti, laitan tähän uudestaan, että ei huku, lisäsin muutaman ajatuksen.( Lopussa)
Kosti Vasumäki05.02.2021 13:17 “… varsin tarpeellista, että kumoat Raamatulla vaikkapa tämän. (Ps51:7) Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt.”
Vastasyntyneellä ei ole henkilökohtaisia syntejä. Hän on lankeemuksen seurauksista kyllä osallinen ( kuolema, sairaudet, vanheneminen ym) näistä ovat kaikki ihmiset osallisia. Jonkinlainen synnin tarha hänessä on ja synti on alullaan ihmisessä syntymästä saakka ja houkuttelee häntä. Ihminen ei ole kuitenkaan luonnoltaan syntinen tai, että ihmisen luonto olisi ytimeltään turmeltunut.
Tämä osoittaa selvästi sen, että synti on jotakin erillistä meidän luonnossamme, koska meidät on luotu Jumalan kuvaksi. Myös luterilainen tunnustus tekee eron ihmisen luonnon ja “perisynnin” välillä, ( vaikka käsittääkin lankeemuksen seuraukset uskonpuhdistuksen tulkintalinjan mukaan, jota en siis tässä varsinaisesti kannata( FC 428, 3, Affirmativa).
Ihmisen luonnossa on pysyvä hyvyys jota ei voida ikinä kumota, samalla kuin voimme olla uppoutuneina syntiin tiedämme, että se ei ole kuitenkaan osa luontoamme, vaan vieras voima joka asuu meissä. Apostoli Paavali kirjoittaa Rm 7:18 ” Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei. ” tämä kohta on mielestäni ymmärrettävä sen suuntaisesti mitä ole kirjoittanut. Paavalin teksti kokonaisuus tosin hyvin vaikea, ja hän kuvaa kokemusta taistelevana kristittynä.
Voin jossakin mielessä ymmärtää ja hyväksyä tuon konkupenssi ajatuksen. Katolisessa ajattelussa synnillistä himoa ei sinänsä nähdä syntinä, luterilaiset taas näkevät Jla. vastaisen himon jo sellaisenaan syntinä. Tässä mielestäni luterilaiset ymmärtävä asian syvemmin.
Lopuksi voin myös tietyssä mielessä edellä olevan pohjalta ymmärtää ja hyväksyäkin ns. synnin himot, jopa vastasyntyneessä, siten että hän on turmeltunut Jlan. kuva, vaikka kuva ei kokonaan hävinnyt, muuten ihminen olisi vain ” perkeleen kuva”
Sami, toteat, että vastasyntyneellä ei ole henkilökohtaisia syntejä. Tunnustat kuitenkin, että vastasyntyneellä on ”jonkinlainen synnin tarha hänessä on ja synti on alullaan ihmisessä syntymästä saakka ja houkuttelee häntä.” Miten ajattelet tuon ”tahran” syntyneen.
Koko kirjoitustasi ajatellen mielestäni puute on se, ettet perustele sitä Raamatulla. Paavalihan päinvastoin kieltää sen, että hänen lihassaan asuisi jotakin hyvää.
Toteat, että ”ihmisen luonnossa on pysyvä hyvyys jota ei voida ikinä kumota.” Mikä raamatunkohta mahtaa olla mielessäsi.
Seuraavat raamatunkohdat puhuvat aika selvästi, mistä lankeemuksessa on kysymys, enkä ainakaan minä kykene selittämään, miten ne ovat kumottavissa.
(Matt15:19) ”Sillä sydämestä lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, haureudet, varkaudet, väärät todistukset, jumalanpilkkaamiset.”
(Joh3:6) ”Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.”
Edellen tuo Daavidin Psalmi (Ps 51:7).
(Job14:4) Syntyisikö saastaisesta puhdasta? Ei yhden yhtäkään.
(Room3:9-12) ”Miten siis on? Olemmeko me parempia? Emme suinkaan. Mehän olemme edellä osoittaneet, että kaikki, niin hyvin juutalaiset kuin kreikkalaiset, ovat synnin alla, niinkuin kirjoitettu on: ”Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan,ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa; kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään.”
(Room5:18) ”Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi”
Sekä (Ef 2:1-3) ”Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne, joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa, joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin.”
Tahralle ei saa antaa liikaa arvoa, se kuvaa enemmän turmeltunutta Jumalan kuvaa. Paavalin liha termistö ei suoranaisesti voi siirtää vastasyntyneeseen. Pysyvä hyvyys liittyy Jumala kuvaan. Ihminen on Jumalan kuva, turmeltuneenakin. Jumala itse on hyvyys ja sen lähde, ihminen luotiin Jumalan kuvaksi, joka heijastaa tätä samaa hyvyyttä.
Mt 15:19, vrt Snl 4:23, ihmisen tehtävä on varjella sydämensä puhtaana ja taistella himoja vastaan, eikä päästää niitä sydämeen. Jos ne ovat päässeet sydämeen, mieli on jo antautunut kiusaukselle. Jh 3:6, Liha on laaja käsite Raamatussa. Tässä liha kuvataan luonnollisena syntymän merkityksessä. Syntyihän Kristuskin lihaan tosin ilman syntiä. Liha, Jumalan vastainen langennut luonto, turmeltunut Jumalan kuva ei peri taivasta. Job 14:4, vrt Job 25:4, tämä on kuvaus syntiinlankeemuksesta, se ei tosin ole kuvausta Adamilta peritystä synnistä, kuten viittaat Rm 5:18, joka voidaan kääntää ja ymmärtää toisinkin, niin että se ei tue Augustinuksen perisynti käsitystä. Ef 2:1-3, kuvaa ihmiskunnan tilaa lankeemuksen jälkeen. Ihmiset tekevät niitä asioita joihin saatana ilmavallan hallitsijana heitä yllyttää, lain edessä se tarkoittaa kuolemaa ja synnin orjuutta. Tätä saatana yritti myös Jeesuksen kohdalla. Tähän tarvitaan ihmisen vapaa ehtoinen suostumus ja tahdon tila, tahdon tehdä syntiä ja nautin siitä.
Sami, toteat, ”tahralle ei saa antaa liikaa arvoa, se kuvaa enemmän turmeltunutta Jumalan kuvaa.
Paavalin liha termistö ei suoranaisesti voi siirtää vastasyntyneeseen. Pysyvä hyvyys liittyy Jumala kuvaan. Ihminen on Jumalan kuva, turmeltuneenakin. Jumala itse on hyvyys ja sen lähde, ihminen luotiin Jumalan kuvaksi, joka heijastaa tätä samaa hyvyyttä.”
Mielestäni tuossa kuvaat turmeltunutta luontoa enemmänkin tradition näkökulmasta, kuin Raamatun. Tunnustat tahran, josta oikein toteat, että se kuvaa turmeltunutta Jumalan kuvaa mutta kuitenkaan mielestäsi Paavilin sanaa -tahra/liha- ei voi siirtää vastasyntyneeseen. Eikö sitten vastasyntynyt ole myöskin liha? Kiinnostaisi vain tietää, miten erotat vastasyntyneen ja about 0-100 vuotiaan tuosta lihasta Raamatun tekstin perusteella. Siitä olen samaa mieltä, että ihminen on Jumalan kuva turmeltuneenakin, mutta ei enää se Aadamin kuva, joka oli ennen syntiinlankeemusta. (1Mo3:1) Selvää on myös se, että Jumala on hyvyyden lähde mutta mitä sanookaan esim. (Job14:4), ihmisestä, johon edellä viittäsin. ”Syntyisikö saastaisesta puhdasta? Ei yhden yhtäkään.” Tuo kyllä hieman viittaa siihen, että puhtaus/hyvyys on kadotettu.
Entäpä sitten tuo (Mt15:19) “Sillä sydämestä lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, haureudet, varkaudet, väärät todistukset, jumalanpilkkaamiset.” Mutta huomaatko, että (Snl4:23), johon viittaat; ”Yli kaiken varottavan varjele sydämesi, sillä sieltä elämä lähtee,” vaan vahvistaa tuon mitä (Mt15:19) kirjoittaa.
Otat myös esille tuon (Jh 3:6) lihan merkityksen. Totta, Jeesus syntyi lihaan, mutta hän ei syntynyt lihasta vaan Hengestä. Siitä olen samaa mieltä, että, liha, Jumalan vastainen langennut luonto, turmeltunut Jumalan kuva ei peri taivasta. (Job14:4), johon nimenomaan viittasin. Vahvistat sitä vielä ottamalla esille tuon (Job25:4) Kuinka siis ihminen olisi vanhurskas Jumalan edessä, ja kuinka vaimosta syntynyt olisi puhdas.”
Entäpä sitten tuo (Room5:18) “Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi”. Tämä voidaan mielestäni ymmärtää juuri niinkuin siinä sanotaan. Aadamin lankeemus tuotti turmion, mutta Kristuksen lunastus meidät kaikki uskon kautta pelastaa. Kirkkoisät ja kirkkolliskokoukset pitää alistaa Raamatun alle, ei toisinpäin, kuten aiemmassa kommentissani totesin.
Olet oikeassa siinä, että (Ef2:1-3), kuvaa ihmiskunnan tilaa lankeemuksen jälkeen. Sitähän minä juuri tarkoitin edellisessä kommentissani. Miksi sitten koko ihmiskunta on siihen vapaaehtoisesti suostunut, jos se kerran olisi voinut valita toisinkin? (Ps14:3) ”Mutta kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvää on, ei yhden yhtäkään.”
Vastasyntynyt kuuluu tietysti langenneeseen ihmiskuntaan, mutta mitään syntiä hän ei ole tehnyt, eikä Aadamin rikkomuksesta häntä voida pitää vastuullisena. Liha sana Paavalilla kuvaa juuri oikein hänen kokemusta kristillisestä kilvoituksesta, tämä on kaikkien kristittyjen kokemus kirkkokunnasta riippumatta. Lapsi ei ole siinä mielessä lihaa, että hän olisi tehnyt syntiä, mutta hän ei ole myöskään siinä mielessä liha kuin Kristus, joka syntyi lihaa, synnittömänä. Liha on Jumalan luoma, henki, ruumis ja sielu ja Jumala ei luo mitään pahaa. Synti takertuu lihaan myöhemmin kuin parasiitti. Tätä kokemusta Paavali kuvaa ja siitä hän puhuu. Näitä ajatuksia vasten voit peilata ( Mt 15, Snl 4, Jh 3, Job 14,24) sinulle olisi hyväksi, että luet muitakin kommentaareja kuin luterilaisia jossa kauttaaltaan seurataan Augustinuksen perisyntioppia.
Totta kai Aadamin lankeemus tuotti turmion, mutta ei siinä mielessä kuin kuvaat. Lapsi ei ole syypää esivanhempien lankeemukseen, mutta elää lankeemuksen maailmassa ja on kuolevainen ( ks Hes 18). Kirkon Raamatun tulkinnasta emme löydä sellaisia asioita kuin syyllisyys Aadamin syntiin, sidottu tahto jne.. Saatanan mahti on valtava, mutta voitettavissa Kristuksen avulla ja tähän prosessiin meitä kutsutaan. Valitkaa ketä te palvelette tässä tilanteessa. Tähän ihminen joutuu vastaamaan. Jokainen.
Kun viittasin tuohon (Ps14:3) “Mutta kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvää on, ei yhden yhtäkään,” niin lienee selvää, että sanaan – kaikki- kuuluvat myös lapset. Eihän tuossa tekstissä sanota, – ei yhden yhtäkään, paitsi lapset. Mistä lienet päättelevän, ettei lapset ole vastuullisia Aadamin perintöön?
Kun kysymyksessä on syntiinlankeemus ja sen seuraukset, jonka todellisuudesta tekstit kertovat, kysy mys ei ole silloin kristillisestä kilvoituksesta, joka on asia erikseen. Pysytään siis tekstissä. Toteat, ettei ”Jumala luo mitään pahaa.” Tuosta olemme sangen yksimielisiä, kuten ilmeisesti siitäkin, kuka herra Aadamilta ja Eevalta tälläistä kysyi (1Mo3:1); ”Onko Jumala todellakin sanonut: älkää syökö kaikista paratiisin puista”? Kun kaksi söi, niin Paavali toteaa, että – kaikki- ovat käyneet kelvottomiksi. Ei tähän Augustinusta tarvita, eikä Lutheria, vaan Paavali.
Toteat, ”totta kai Aadamin lankeemus tuotti turmion, mutta ei siinä mielessä kuin kuvaat. Lapsi ei ole syypää esivanhempien lankeemukseen, mutta elää lankeemuksen maailmassa ja on kuolevainen.”
Ei lapsi olekaan syypää lankeemukseen, vaan Aadam ja Eeva. On hyvä muistaa, että Kain tappoi Aabelin jne..aina tähän päivään asti ja se jatkuu huomennakin…Aabel oli Isänsä ja äitinsä takia kuolevainen, mutta missä onkaan tuon tappamisen varsinainen syy?
Mielestäsi kirkon Raamatun tulkinnasta emme löydä sellaisia asioita kuin syyllisyys Aadamin syntiin, sidottu tahto jne..” Paavalin raamatuntulkinnasta sen sijaan me voimme synnin syyllisyyden, joka koskee kaikkia. Sidottu tahto on sensijaan toisen virren aihe.
Psalmi kuvaa maailman yleistä pahuutta ja turmelusta Paavali itse siteeraa tätä Rm 3:10-12 Tässä mielessä kaikki ovat tuosta perinnöstä osallisia. Paavalin toteamus kaikki ovat käyneet kelvottomiksi, tarkoittaa että kaikki ovat joutuneet näiden kaaos valtojen alle, kohteeksi. Mutta tämä on eriasia kuin perisynti jota luterilainen Raamattu tulkinta edustaa ja joka on omaksuttu Augustinukselta. Nämä kaikki ovat tietysti jatkumoa alkaen perisynnistä, sidotusta tahdosta, ja valinta.
Wikipedia selittää lyhyesti näitä Raamatun tulkinnallisia ja kirkkokuntien eroja.
”Augustinus kannatti perisyntioppia, ja läntisten kirkkokuntien perisyntioppi on alun perin häneltä peräisin. Augustinuksen mukaan Aadam oli syntiin langetessaan kadottanut sen vapauden, jonka hän oli luomisessa saanut, ja joutunut synnin ja kuoleman valtaan. Tämän perisynnin seurauksena ihmiseltä puuttuu syntymästään saakka sekä tahto että kyky hyvään; hän on kuollut synnissä. Augustinus oli myös predestinaatio- eli ennaltamääräämisopin kannattaja.
Augustinuksen aikalainen, Johannes Cassianus vastaavasti korosti ihmisen kykyä myös hyvään. Kun ihminen tekee hyviä tekoja, hänen mukaansa Jumala vahvistaa armollaan näitä pyrkimyksiä. Toisin kuin esimerkiksi Martti Luther, Johannes Cassianus vastusti ajatusta ihmisen täydellisestä turmeltuneisuudesta, eli täydellisestä kyvyttömyydestä hyvän tekemiseen. Ihmisluonto on Cassianuksen mukaan lankeemuksen alainen, muttei täydellisesti. Hänen mukaansa pelastus on kuitenkin täysin Jumalan armon, ei ihmisen vapaan tahdon vaikutusta”.
Ortodoksinen kirkko ja muu itäinen kristikunta pitää perisyntiä tai esi-isien syntiä (m.kreik. προγονικὸν ἁμάρτημα, progonikon hamartema) ihmiskunnan langenneena olotilana, muttei varsinaisena syntinä, joka olisi ihmiskunnan lankeemuksen seurausta. Aadamin syyllisyyden ei kuitenkaan katsota periytyvän hänen jälkeläisilleen. Ortodoksisen kirkon näkemyksen mukaan ihmisen Jumalan kuva ja kaltaisuus turmeltuivat osittain. Ortodoksinen kirkko opettaa, että ensimmäisen synnin jälkeen Jumalan kuva ihmisessä tosin on himmentynyt ja heikentynyt, mutta kuitenkin niin säilynyt, että ihminen sen jälkeenkin voi tehdä hyvää ja tulla Jumalan armon avulla pelastetuksi. Nimitys perisynti on kuitenkin erityisesti suomen kielessä ongelmallinen, koska ortodoksisessa kirkossa opetetaan, että mikään synti ei periydy, ainoastaan alttius synnintekemiseen.
Protestanttisessa teologiassa perisynti katsotaan aktuaaliseksi synniksi, ei pelkäksi asiantilaksi, ja protestanttisen teologian mukaan jokainen ihminen syntyy perisynnin turmelemana ja oletusarvoisesti kadotettuna (eli jokaisen ihmisen oletusarvoinen kohtalo on kuoltuaan joutua Helvettiin).
Luterilainen teologia painottaa täydellistä ihmisen tahdon vapauden puutetta hengellisissä asioissa syntiinlankeemuksen jälkeen. Luterilainen oppi ymmärtää kääntymisen olevan kokonaan Jumalan työtä. Armo ei kuitenkaan vaikuta vastustamattomasti, sen vuoksi kääntymättömyys on ihmisen oma syy. Luterilaisen kirkon virallinen kanta löytyy Yksimielisyyden ohjeesta.
Smalkaldenin julistus julistaa perisynnistä näin: ”Tämä perisynti on niin syvä ja kauhea luonnon turmio, ettei sitä yhdenkään ihmisen järki voi ymmärtää, vaan on se tunnettava ja uskottava Raamatun ilmoituksesta, Psalm. 51:7. Rom. 5:12 ja seur. 2 Mos. 33:3. 1 Mos 3:7.
Kalvinistisen perisyntikäsityksen mukaan jokainen ihminen on automaattisesti Jumalan vihollinen, ja perisynnin ansiosta Jumala vihaa koko ihmiskuntaa, paitsi niitä, jotka hän on kaikkivaltiudessaan predestinoinut eli ennalta määrännyt pelastukseen. Kalvinismiin kuuluu lisäksi partikularismi: perisynti on anteeksiantamaton kaikkien muiden kuin pelastukseen predestinoitujen osalta, eikä Kristuksen sovitustyö koske heitä.” https://fi.wikipedia.org/wiki/Perisynti
Sami, toteat tuosta, (Ro3:10-12) ettei se ole synti. (3:12) ”Kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään.”
Eihän Paavali tuossa puhu mitään kaaosvalloista, vaan siitä, että kaikki ovat kelvottomaksi käyneet. Lisäksi edellä Paavali toteaa (Ro3:9) ”Miten siis on? Olemmeko me parempia? Emme suinkaan. Mehän olemme edellä osoittaneet, että kaikki, niin hyvin juutalaiset kuin kreikkalaiset, ovat synnin alla.”
Huomaatko, mitä tässä sanotaan. Kaikki ovat synnin alla. Kun kerran kaikki ovat synnin alla, niin eihän se , että vain eräät ovat synnin alla. Kuten edellä sanoin, tässä ei tarvita Augustinusta tuon synnin toteamiseen, josta Ismo aivan oikein toteaa, lainaten Paavalia (Ro7:17), että ”minussa asuu synti.” Loogisesti tästä on pääteltävissä, että kun kerran Paavalissa asuu varsinainen synti (sen kadottavana olomuotona), niin silloin se asuu meissä ja kaikissa muissakin kaikkina aikoina ennen Paavalia ja Paavalin jälkeen. Wikipediaa ei tämän toteamiseen taida tarvita.
korjaan…..kun kerran kaikki ovat synnin alla, niin eihän se silloin tarkoita , että vain eräät ovat synnin alla.
Ollaan taas päästy syvään päätyyn… Mielenkiintoisia pohdiskeluja…
Laitan lusikan vielä siltä osin soppaan, että Raamatusta löytyy moneen synti käsityksen suhteen ja tekosynnit ja synnin olemus meissä erotetaan selkeästi. Syntinen ihminen tekee syntiä vastaansanomattomasti, mutta se ei kuitenkaan estä ihmistä tekemästä hyvää. Päinvastoin laki vaatii ihmistä tekemään hyvää ja yksin hyvää. Pahan tekemistä ei sallita. Tämä on laki.
Raamatusta nousevasta teologiasta voidaan vedota vain Kirjoituksiin ja niinhän monet historian teologit ovat tehneet. Yksi merkittävä Paavalin lause kuvaa syntiä ihmisessä asuvana, siis sisäisesti, (Room.7:17 ja 20) tämä on tärkeä huomio, sillä synti ei ole meidän ulkopuolella vaan sisällä. Synti ei siis ole pelkästään tekoja, vaan ”the” synnistä, seuraa synnin tekoja. Alkusynti on koko ihmiskunnan ominaisuus ja asuu yksittäisessä ihmisessä alusta asti. Synti ei ole pelkästään taipumus meissä, vaan ominaisuus, niin, että parhaimmatkin ihmisen teot ovat aina astian makuisia, eli synnin tekoja. Tämä tulee ymmärtää oikein, eikä väärin. Jos puhtaaseen vesiastiaan pudotetaan pisara saastaa, niin koko vesi on pilaantunutta. Tämä on ihmisen osa tässä maailmassa, synti asuu meissä.
Ihminen siis voi ja pystyy tekemään hyvää, mutta ei sellaista hyvää, joka sovittaisi ja lunastaisi ihmisen pois tuosta sisäisestä synnistä. Näin myöskin Luther ja 300 luvulla elänyt Agustinus opettaa, he myös opettavat Raamatun mukaan.
Mikä siis ratkaisee ihmisen pelastuksen? Luther opetti, että Jumala YKSIN vaikuttaa ihmisessä uskon ja kaiken hyvän sen mukana, jolloin ihmisestä tulee uusi luomus Kristuksessa vanhaa ei parannella, eikä lihaa varsinkaan, tosin uusi luomus mukautuu Kristuksen kuvan mukaan, joka myös näkyy usein lihassa, ns. Parannuksena. Ihminen siis tulee Jumalan vaikutuksesta Armon alaiseksi, eikä suinkaan niin, että ihminen Jumalan Armon avulla saavuttaa jotain sellaista, että hän kelpaisi Jumalalle. Näinhän esim. Islam opettaa Jumalan Armosta. Kun Kristus tulee ihmiseen asumaan, niin tuo alkusyntiä ei enää oteta lukuun. Paavali sanoo itsestään: ”Minä kuolin” tuo minä on juuri se, jonka täytyy kuolla. Tämä on hengellistä ja täytyy ymmärtää hengellisesti.
Yhtäkaikki, ihmisellä on vapaus tehdä hyvää pahan sijasta ja kääntyä oikealle tai vasemmalle, mutta kuinka ihminen voisi muuttaa sydämensä Jumalan mielenlaatuun, eli vanhurskauttaa itsensä? Jos se olisi mahdollista, niin turhaan on Kristus kuollut ja ylösnoussut. Vähäinen hapatus hapettaa koko taikinan, älkää eksykö.
On myös hyvä muistaa, että synnin palkka on kuolema ja ihminen, olkoon vaikka hetken ikäinen saattaa kuolla juuri tuon kirouksen tähden, mikä Adamin kautta on maailmaan tullut. Tämä on surullinen tosiasia, jolle emme voi mitään, mutta Jumala voi.
”Katso Jumalan Karitsa, joka pois ottaa maailman synnin.” (Tuossa synti on yksikkö)
Ismo, taas ruvettiin pelaamaan syvissä ja synkissä vesissä. Ismo marsitat taas mogergistisen Jumalasi tälle blogi alustalle. Hämmennät kirkaita vesiä, kukaan kristitty tai kristillinen kirkko ei opeta, että ihminen vanhurskauttaa itsensä. Voitko nimetä sellaisen?
Sitten mikä ratkaisee ihmisen pelastuksen? Paljastan sen Ismo sinulle, luterilaisuudessa se on Jumalan valinta. Jumala on valinnut tietyt ihmiset ennen maailman perustamista. He vain pelastuvat. Että silleen.
”Jumala on valinnut tietyt ihmiset ennen maailman perustamista. He vain pelastuvat. Että silleen.”
Ja Jumala kumminkin sallii miljardien ei-ennalta valittujen ihmisten syntyä maailman vain joutuakseen ikuisesti kidutettaviksi helvetissä. Että silleen…
Seppo, luterilainen tunnustus opettaa siis näin. Tässäkin on ymmärtääkseni seurattu hyvin pitkälle Augustinusta. Calvin puhtaaksi viljeli, tai kehitti vielä pitemmälle valintaoppia. Tämä luterilainen valintaoppia, on hyvin marginaalinen kristikunnassa, kysymys on harhasta.
Joka tapauksessa helvetissä ei ole laitettu lappua luukulle jossa lukisi; suljettu.
Sami, ”luterilainen tunnustus opettaa siis näin;”
Sola scriptura sen sijaan opettaa näin.
(2.Mo33:19) ”Minä annan kaiken ihanuuteni käydä sinun ohitsesi ja huudan nimen ’Herra’ sinun edessäsi. Ja minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, armahdan, ketä armahdan, ” josta on lainaus Paavalin kirjeessä.
(Ro9:15-16) Sillä Moosekselle hän sanoo: ”Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan.”Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.” Teksti pitää lukea juuri näin. Tästähän oli Raulin kanssa puhetta, että kirkkoisiä ja kirkolliskokouksia pitää arvoida Raamatun tekstillä, ei toisinpäin.
Kosti Vasumäki07.02.2021 10:04
Sola scriptura sen sijaan opettaa näin. Kosti, nuo Raamattu sitaatit eivä tauta yhtään mitään, koska et kerro mitä niillä tarkoitat. Mitä ne sanat sinulle merkitsevät monergistisessa Jla kuvassa? Juuri näillä kohdilla 2 Ms, Rm 9 perustellaan luterilaista valintaa.
Sami, sanot aika rohkeasti, etteivät Raamatun tekstit auta mitään, ellei niitä selitetä. Raamattu selittää itse itseään. Kuten Paavali toteaa;
”Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan.” (Ro9:15)
Jumalan vallassa on olla armollinen, kenelle hän tahtoo. Siten Jumalan armo ei ole meidän tahtomme vallassa, vaan Hänen, joka on sulkenut meidät kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.(Ro11:32).
Keskustelu on taas kääntynyt päin helvettiä, tällä kertaa sanonnan myönteisessä merkityksessä. Sami kun kertoo pelastettujen ennalta valitsemisesta, johon Seppo johdonmukaisesti esittää kummastelun: miksi ihmisiä syntyy vain mennäkseen kadotukseen, siis sinne helvettiin.
Samin maininta valinnasta ”ennen maailman perustamista” viittaa vahvasti Efesolaiskirjeen alkuun. Siellä todetaan tuosta valinnasta näin ”Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä…niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa.”(Ef1:3,4)
Ketkä meidät? Oliko kyseessä kaiken kattava nimiluettelo pelastuvista? Muut älköön vaivautuko?
Tuollainen johtopäätös ei kertakaikkiaan istu Raamatun muuhun ilmoitukseen, mutta onneksi Paavali käyttää ilmaisua ”me” niin usein, että asia voidaan ymmärtää muun Raamatun kanssa sopusoinnussa.
Esimerkiksi ns. ylöstempaamisesta taivaaseen korinttilaisille sanotaan: ”Me emme kaikki kuole, mutta kaikki me muutumme(1. Ko15:52) Toki kaikki tuon ajan kristityt ovat aika päiviä sitten kuolleet, mutta tuosta ryhmästä ”me” on edelleen osa maan päällä.
Paavali kohdistaa lähes kaikki kirjeensä osoitteella ”pyhät” siinä ja siinä seurakunnassa. Ja nuo pyhät ovat niitä Jeesuksen veljiä ja sisaria, jotka seuraavat Mestariaan taivaan valtakuntaan, uudestisyntyneitä kristittyjä. Uusi KR2020 ilmaisee asian hyvin selkeästi: ”Pyhillä on sama Isä kuin hänellä, joka tekee heistä pyhiä. Siksi Jeesus ei häpeä kutsua näitä veljikseen ja sisarikseen.”(Hepr2:11)
Jumala siis valitsi Pojalleen ryhmän, nuo ”pyhät”, jotka tulevat hallitsemaan hänen kanssaan 1000 vuotta(ilm20:6). Tämä tapahtui heti syntiinlankeemuksen jälkeen, ” ennen maailman perustamista”. Ketään yksilöä ei tuossa vaiheessa ollut luetteloitu ryhmään kuuluvaksi. Paavali kamppaili kovasti pysyäkseen Jeesuksen veljenä, jotkut toiset Raamatun kertoman mukaan luopuivat uudestisyntymisensä tuottamasta Jumalan lapseudesta ja Jeesuksen veljeydestä.
Tuo oli hyvä toteamus Samilta, ettei helvetin luukkua ole suljettu. Sinne pääsee, jos Jeesuksen tarjoama ikuinen elämä ei kiinnosta.
Rauli, kielipeli on joskus hyväksi, ei kuitenkaan aina. Nyt oli kysymys luterilaisesta predestinaatiosta. Se on päin helvettiä, kuten calvinisteillakin. Luterilaista predestinaatiota voisi havannollistaa numeroin. Kuten jehovan todistajilla luku 144 000 on merkittävä, luterilaisille pelastettujen luku on myös määrätty. Tätä luvun määrä ei tosin tiedetä, joten se voi merkitä x:llä.
Niin, minun tarkoitukseni oli käsitellä sitä edeltä määräämistä, jonka Kaikkivaltias Raamatussa ilmaisee.
Kyse ei ole kenenkään yksilön kohtalon sinetöinnistä etukäteen vaan niistä etukäteisjärjestelyistä, joiden avulla voimme välttää kadotuksen, helvetin tai millä nimellämaitten ikuisen elämän vastakohtaa haluammekaan nimittää.
Kuten jehovan todistajilla luku 144 000 on merkittävä, luterilaisille pelastettujen luku on myös määrätty.
Sen paremmin j-todistajat kuin ev. lutitkaan eivät ymmärrä luvun 144000 merkityksestä ja tarkoituksesta höykäsen pölähtävää kun eivät ymmärrä sen suhdetta edeltävään (edellinen jae 13:18) lukuun 666 ja sen käyttöä muodossa 144 Ilmestyskirjassa.
Kiinnität Rauli huomiota ja minusta aivan aivan oikein käsitteen ’me’ rajattuun tarkoitukseen. Ns. eskatologisesta aukosta johtuen ’me’ on universaalistettu ja vielä pahemmin yleistetty on usein käytetty sana TE, joka tarkoittaa Jeesuksen edessä olevia tiettyjä opetuslapsia, mutta joka sana ’te’ on saatu väkisin tarkoittamaan 2000 vuota myöhemminkin eläviä kaikkia ihmisiä tai uskovia.
Kaikki tämä yleistäminen johtuu siitä, että Jeesus ei palannutkaan ’pian’ (kr. takhy) kuten lupasi.
Luku 144000 esiintyy Raamatussa vain kahdessa luvussa.
”Valtaistuimen, olentojen ja vanhinten edessä laulettiin jonkinlaista aivan uutta laulua. Sitä ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo 144 000, jotka on ostettu maan päältä. He eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa vaan ovat pysyneet koskemattomina. He seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin. Heidät on ostettu ihmisten joukosta ensimmäisiksi lahjoiksi Jumalalle ja Karitsalle.”(Ilm14:3,4)
Ja siinä toisessa kohden: ” Kuulin myös sinetillä merkittävien määrän. Sinetin saisi 144 000 ihmistä kaikista Israelin heimoista.”(7:4)
Siis: Jumala on siis sinetöinyt 144000 israelilaista, jotka ”seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin”. Nuo ”maasta ostetut” menevät siis sinne, missä Kristuskin on, taivaaseen.
Luvun 20 jakeesta 6 voi sitten lukea, että he hallitsevat Kristuksen kanssa tuhat vuotta. Ja juuri tämä joukko on se, jonka Jumala aivoitteli ”ennen maan perustamista”, jonka Raamattu Jeesuksen suulla määrittelee aikaan ennen Abelin syntymää. Ja tuota taivaaseen menevää hallitustaan Jeesus täällä maan päällä kävinkeräämässä.
Lukujen ja numeroiden suhteen Sepolla on epäilemättä jokin loisteliaampi algoritmi.
En tiedä loisteliaisuudesta, mutta helposta lähteäkseni 144 on 12×12 ja luku 12 viittaa muu asiayhteys etenkin Ilmestyskirjassa huomioiden selkeästi astronomiaan. Eli:
Eräissä Suomen kirkoissa on saarnastuolin yllä on Herraa symboloiden auringon kehrä, jonka sisällä ovat kirjaimet jhvh. Pidetäänhän Herraa ’vanhurskauden aurinkona’; Tämä käytäntö perustunee psalmin 84 jakeen 12 sanontaan ’ Sillä Herra Jumala on aurinko ja kilpi’ כִּי שֶׁמֶשׁ, וּמָגֵן יְהוָה אֱלֹהִים
Esoteerisesti tässä kuitenkin viitataan tapaan ilmoittaa Herran nimen avulla etäisyys maasta aurinkoon!
Tämä viesti sisältyy Uuden testamentin Johanneksen Ilmestyskirjan luvun 14 jakeeseen –
”Ja minä näin, katso Karitsa seisoi Siionin vuo-
rella ja hänen kanssaan 144000, joiden otsaan
oli kirjoitettu hänen ja hänen isänsä nimi.”
Kun Jeesuksen (karitsan) isän nimi oli myös numero 1056 on selvää että vuorella oli siis myös 144000 kpl lukua 1056! Tällöinhän on kysymyksessä ilmeinen kertolaskutoimitus ja tuloksi saammekin hämmästyttävästi luvun 1520 640 0 joka vastaa tarkasti maan etäisyyttä aurinkoon silloin kun aurinko on ns. perihelissä eli etäisimmillään maasta. Asia vahvistuu vielä siten, että lukuun sisältyvä luku 640 merkitsee hepreassa juuri aurinko!
Nyt 144000:666= 216,216216 jne ja 216 ( 3×72) vastaa 216 vuoden aikaa, joka on 10:s osa auringon viipymisestä kevätpäiväntasauksessa kussakin aurinkomerkissä kuten Leijonassa, jonka nimen lukukin on juuri 216 (Arieh), Edelleen 144000:216= 666,666 666 jne. ja heprealaisille 666 vastasi mm. sanaa Sorat eli ’musta aurinko’.
Aleksandrian yliopistossa opiskeltua astronomista matematiikkaa jota hallitsivat tietyt gnostikot.
Seppo. Kyllä nuo sinun numerosi ovat tietyssä mielessä vaikuttavia, ei niitä ole tempaistu summanmutikassa. Tuon maan elliptisen radan erään mittauspisteen valinta on tietysti hiukan epäilyttävä: miksi suurin etäisyys eikä keskimääräinen, jota tavallisesti käytetään?
Ja tuo suurin etäisyys on 152,100,533km(earthsky.org) heinäkuun 5. päivänä tänä vuonna. Sinun numerosi oli 152,064,000km. Kuten huomaat maapallo ei taida ollakaan tuossa sinun kohdassasi vielä etäisimmillään auringosta! Oliko tuo kohta valittu siksi, että lukema 640 sopii kuvioon?
Raamattu selittää luvun 144000 olevan peräisin Jaakobin muinaisten sukukuntien lukumäärän 12 mukaan. Moni symboliikka Ilmestyskirjassa on otettu Lakiliiton palvonnasta, mikä on varsin loogista: puhuuhan Raamatun uudempi osa toistuvasti ”Jumalan Israelista” ja juutalaisista, jotka ovat Jeesuksen välityksellä Aabrahamin siementä.
Mutta voi voi sentään. Sinun mielenkiintoinen ”numeropelisi” taisi saada minut sivuraiteille. Onkohan tällä nyt enää mitään tekemistä otsikossa mainitun kadotuksen kanssa?
Rauli, ymmärtänet, että kun muinaiset astronomi-papit taltioivat tietojaan tekstien loimiin ja lomiin, he joutuivat käytämän kirjaimia, sanoja ja lukuja jotka palvelevat kumpaakin, sekä selkotekstiä että piilomerkityksiä, tällöin käytettiin kokonaislukuja ja tietenkään ei merkintä vasta absoluuttisesti tämän päivän tieteen mittaustuloksia. Siis kun esim. mithralaisuuden aurinkoa tarkoittava sanamuoto meithras vastaa lukua 365 ei ole vaikeuksia liittää lukua vuoden päiviin vaikka luvusta vuoden minuutit ja sekunnit puuttuvatkin. Po auringon perihelimitta on tuollainen siis em. syistä ja juurikin myös siksi että siihen saadan mukaan sana aurinko shamas 640 ja siksi etä luvun loppusumaksi saadaan 18 joka merkitse sana elämä chaj, jonka tuo aurinko mahdollistaa ja ylläpitää. Siksi myös Salomonin eli suuren auringon temppelin pylväät olivat 18 kyynärää korkeita ja niiden päässä oli auringon ja maan pallokoristeet. (Pallomainen muoto siis tunnettiin jo tuolloin)
Siksi Kalevan kirkossa Tampereella on 18 ikkunaa, joista auringon valo pääsee valaisemaan temppeliä.
Toki luku 12 viittaa Jaakobin poikiinkin, joita oli 12 mutta nekin pojat kun symboloivat myös 12 eläinradan merkkiä: https://www.usbible.com/astrology/stars_of_israel.htm
Olen yrittänyt seurata kommentointia. Kiitos kommenteista.
Itse pidän ilmeisenä, ettei yksin Raamattu -asenne tai -iskulause ratkaise mitään. Sen huomaa täällä ja muualla. Tämä toki jo tuttua kirkkohistoriasta.
Itse kaipaisin enemmän auki kirjoitettua ”totuuksien arvojärjestystä”, lainatakseni katolista ilmaisua. Toiveeni koskee ihan Raamattua. Mielestäni Raamatusta ei voi sieltä täältä ottaa viitteitä, ikään kuin kaikki olisi samanarvoista Raamatussa.
Kiitos tosiaan kommenteista.
Hyviä ajatuksia tähänkin kadotus-keskusteluun, Lars.
Jeesus siteerasi oman aikansa Raamattua, kenties jonkun mielestä jopa ”sieltä täältä”. Niissä oli kuitenkin aina täydellinen soveltuvuus kulloiseenkin tilanteeseen, me emme onnistu yhtä hyvin.
Mitä muuten tarkoitat sillä, etteivät kaikki Raamatun jakeet olisi samanarvoisia? Mitä tässä keskustelussamme kadotuksesta olisi pidettävä henkeytettynä kirjoituksena, mutta kakkosluokassa?
Asiaa olen pohtinut muualla näin. Luulen, että se vastaa kysymykseesi.
Tämän keskustelun raamatunviittauksiin en osaa ottaa kantaa. Niitä vilisee runsaasti, eikä oikein valmista tule.
Artikkeli, johon viittasit vastasi kysymykseeni, mutten sitä enemmän kommentoi, koska vaatisi ihan oman keskustelun.
Taas opin lisää, kiitos.
Edelleen hyvää pohdintaa tämän erityisen kysymyksen kanssa… Sami väittää, että Jumalan valinta on harhaa, jonka kyllä ymmärrän.
Raamatusta löytyy kuitenkin ajatus, että Jumala pelastaa vain kansansa ja myös ajatus, että Jumala on Lähettänyt pelastuksensa maailmaan ja näin Jumalan on siis Kristuksessa valinnut pelastukseen ne, jotka uskovat Hänen tahtonsa. Tämä on hyvin selkeä oppi ja nousee Raamatusta. Se ei ole ihmisten mielenmukainen, koska ihminen ei voi itse päättää, vaan Jumala Lahjoittaa ihmiselle uskon, Sanansa kautta. Joka uskoo se pelastuu, näin se menee edelleen Raamatun mukaan. Jumala tekee mitä tahtoo. Onko se meidän mielestä mielivaltaista, että on lähettänyt Kristuksen maailman pelastamaan ihmisen? Toisin Jumalalle ei käy muu, kuin se, että ihminen tulee Kristuksen kautta autuaaksi. Omilla tekemisillä ei voi lunastusta maksaa.
Ennaltamäärääminen, on nähtävä Kristuksen Rakkauden kautta, sillä Jumala tietää ennalta, että osa ihmisistä tulee uskomaan Jumalan lähettämän pelastuksen, jonka Hän on maailmaan saattanut, siis lähettämällä Kristuksen alas Taivaasta.
”Sillä Jumalan leipä on se, joka tulee alas taivaasta ja antaa maailmalle elämän.”
Niin he sanoivat hänelle: ”Herra, anna meille aina sitä leipää”. Jeesus sanoi heille: ”Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa. Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko. Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos. Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä. Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. Joh.6:33-40
Myöhemmin Jeesus jatkaa samassa luvussa: Ja hän sanoi: ”Sentähden minä olen sanonut teille, ettei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei minun Isäni sitä hänelle anna”. Tämän tähden monet hänen opetuslapsistaan vetäytyivät pois eivätkä enää vaeltaneet hänen kanssansa. Tahdommeko mekin mennä pois, koska Jeesus sanoo noin?
Edellä mainitut Evankeliumin paikat ovat selkeitä, mutta meillä on taipumusta ohittaa ne, koska niissä sanotaan usein, ettei ihminen voi ottaa, ellei Jumala anna.
No kenelle Jumala sitten antaa? No, tuohon on helppo vastata, jokaiselle joka pyytää ja huutaa avukseen Herraa. Hän antaa soimaamatta kaikille, jotka pyytävät, sillä joka pyytää, sen täytyy uskoa, että Jumala On, eikä Hän omiansa hylkää.
Mites sitten niiden, jotka eivät usko? Niistä minulla ei ole tietoa, mutta luotan siihen, että Jumala tuntee omansa. Evankeliumia julistetaan maailmassa edelleen niitä varten, jotka tulevat ottamaan vastaa Jumalan Pojan. Kaikki eivät ole vielä edes syntyneet, mutta varmuudella voin sanoa, että heidän joukossaan tulee olemaan niitä, jotka ovat säädetty iankaikkiseen elämään. Näin ollen, saarnamme ei ole turha.
”Mutta nähdessään kansanjoukot juutalaiset tulivat kiihkoa täyteen ja väittelivät Paavalin puheita vastaan ja herjasivat. Silloin Paavali ja Barnabas puhuivat rohkeasti ja sanoivat: ”Teille oli Jumalan sana ensiksi puhuttava; mutta koska te työnnätte sen luotanne ettekä katso itseänne mahdollisiksi iankaikkiseen elämään, niin katso, me käännymme pakanain puoleen. Sillä näin on Herra meitä käskenyt: ’Minä olen pannut sinut pakanain valkeudeksi, että sinä olisit pelastukseksi maan ääriin asti’.” Sen kuullessansa pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa ja uskoivat, kaikki, jotka olivat säädetyt iankaikkiseen elämään.
Ja Herran sanaa levitettiin kaikkeen siihen maakuntaan. Mutta juutalaiset yllyttivät jumalaapelkääväisiä ylhäisiä naisia ja kaupungin ensimmäisiä miehiä ja nostivat vainon Paavalia ja Barnabasta vastaan, ja ne ajoivat heidät pois alueiltansa.Niin he pudistivat tomun jaloistansa heitä vastaan ja menivät Ikonioniin. Ja opetuslapset tulivat täytetyiksi ilolla ja Pyhällä Hengellä. Apost.t.13:45-52
Kun Jumalan Sanaa julistetaan oikein, niin näyttää käyvän niin, etteivät kaikki usko ja he eivät katso itseään mahdolliseksi ja sitten taas on niitä, jotka ilolla ottavat Jumalan Pojan Sanan vastaan.
Ylpeys on ihmisellä esteenä ja se on kaiken synnin kehto. Jumalan puolelta ovi on auki kaikkien tulla. Kristus on tuo Ovi, muuta Tietä ei ole.
Ismo näyttää ajattelevan, että kaiki ne jotka uskovat pelastuvat. Lisäksi hän kysyy, kuka sitten voi pelastua, siihen Ismo vastaa; ” No kenelle Jumala sitten antaa? No, tuohon on helppo vastata, jokaiselle joka pyytää ja huutaa avukseen Herraa. ” ( ismo).
Ismo ei kuitenkaan kerro sitä, että luterilaisen opin mukaan kukaan ei voi huutaa Herraa avuksi. Koska perisynti on turmellut ihmisen perinpohjin. Ismolta voisi kysyä, miten ihminen sitten huutaa avuksi Herraa jos hän ei voi huutaa. Jos Ismo vastaa, että se on Jumalan vaikutusta, voimme seuraavaksi kysyä miksi Jla. ei vaikuta tätä kaikissa, jos se on Jumalasta kiinni. Tähän Ismo ei osaa enään tietysti vastata.
Luterilaiset siis opettavat, että ihminen ei voi valita Jumalaa itse omalla tahdollaan, koska ihminen on turmeltunut. Jumala siis kääntää, ennen maailman perustamista valittujen, tiettyjen ihmisten tahdon täällä ajassa ja he pelastuvat. Muiden tahtoa, kääntymystä hän ei vaikuta, eikä lahjoita heille uskoa. Miksi näin? Koska heitä ei ole valittu ennen maailman luomista. Väitän, että tätä Ismo ei ymmärrä, eikä hyväksy.
Nyt olisi tärkeää kuulla miten Ismo ymmärrät luterilaisen predestinaatio opin? Tarkoittaako se sinulle, sitä, että Jumala on valinnut vain tietyt ihmiset ennen luomista, vai sitä, että Kristuksessa kaikki ihmiset on valittu?
Sorry, Sami jos häiritsen keskusteluasi Ismon kanssa, mutta saanen esittää kysymyksen.
Toteat, että ”Jumala siis kääntää, ennen maailman perustamista valittujen, tiettyjen ihmisten tahdon täällä ajassa ja he pelastuvat. Muiden tahtoa, kääntymystä hän ei vaikuta, eikä lahjoita heille uskoa. ” Siis etukäteen valitsematta jääneet joutuvat kadotukseen.
Opettaako Raamattu jossakin kohdassa tuollaista?
Rauli Toivonen: ”Opettaako Raamattu jossakin kohdassa tuollaista?”
Opettaako Raamattu jossakin kohdassa, että kaikkien maailman ihmisten tulisi alistua amerikkalaisen uususkonnon hallintoelimen alaisuuteen tai heidät tapetaan ihan pian alkavassa harmageddonissa?
Opettaako Raamattu jossakin kohdassa, että amerikkalaisen uususkonnon hallintoelimen on sallittua ylläpitää epäraamatullisia näkemyksiä vuoteen 1914 liittyen, jotka he itsekin tietävät hölynpölyksi?
Niinpä niin. Sillä, mitä raamatussa opetetaan tai ei opeteta, ei ole monessakaan uskonnossa sivuhuomiota isompaa merkitystä, ja Jehovan todistajissa ilmiö korostuu aivan erityisesti. On siksi surkuhupaista todistaa, kun Jehovan todistaja esittäytyy Raamatun opetusten kannattajaksi, samalla kun Raamattu ei merkitse Jehovan todistajille heidän perusnäkemyksissään yhtään mitään.
Ilman vuoteen 1914 liitettyjä epäraamatullisia näkemyksiä koko todistajuudelta tippuu pohja, sillä juuri niihin näkemyksiin heidän hallintoelimensä perustaa oman asemansa Jehovan maanpäällisenä puhetorvena.
Näistä Rauli Toivonen ei puhu koskaan mitään, vaikka koko hänen uskonsa perusta on valettu tuohon vuoteen liittyviin käsityksiin.
Rauli, loogisesti ajatellen noin voisi ajatella. Kun toiset on valittu, niin toiset ei tietenkään ole. Mutta nyt tulee se iso mutta. Luterilaiset eivät hyväksy tälläistä ajatusta. Calvin ajatteli näin. Heillä on kaksinkertainen predestinaatio. Joka on 3.0.versio luterilaisesta predestinaatiosta, eli kehittyneempi.
Luterilaiset puhuvat vain yksinkertaisesta predestinaatiosta ja kieltävät kaksinkertaisen predestinaation. Yksinkertainen valinta ei tarkoita, että Jla. olisi valinnut tai määrännyt toiset kadotukseen. Ei ole valintaa kadotukseen.
Olen kyllä itse hyvin vakuuttunut siitä, ettei kadotukseen ole myyty ennakkoon lippuja. Mitta millä Raamatun kohdalla voidaan perustella taivaaseen menevien luetteloa, tai sitä listaa, josta Jumala valitsee luoksensa pääsevät?
Kyllä liput on myyty jo ennakkoon, ainakin jos uskomme Jehovan todistajien hallintoelintä. Koska ihan pian alkavasta harmageddonista voi pelastua ainoastaan jos uskoo Jehovan todistajien amerikkalaista hallintoelintä, iso osa ihmisistä tuhoutuu jo pelkästään sen perusteella.
Tämä johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että iso osa ihmisistä ei voi pitää totuutena sellaista järjestöä ja sen hallintoelintä, jonka perusopetukset perustuvat selvästi epäraamatullisiin oppeihin, kuten virheelliseen opetukseen vuoden 1914 raamatullisesta profeetallisuudesta.
Tässä Antero olet ihan oikeassa, jehovan todistajien mukaan suurin osa ihmisistä ei pelastu. Se on vielä kovempi ja hirveämpiä oppi kuin luterilaisilla.
Taisi olla eräs meille tuttu mieskin sitä mieltä, että ”suurin osa ihmisistä ei pelastu”.
”Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!” Jeesus Matteuksen 7. luvun jakeessa 14.
Sami, oliko Jeesus väärässä?
Onko kapean portin löytäminen sitä, että löytää amerikkalaisen uususkonnon, jonka keskeisin oppi perustuu epäraamatulliselle näkemykselle vuodesta 1914?
Sitäkö Jeesus todella tarkoitti?
Rauli huomaan erään asian sinusta – sinä kartat!!!
Mielestäni osoitat epäkunnioittavaa käytöstä. Toivon sinulta reilua käytöstä ja ihmisten kunnioittamista.
Miten Rauli liität tämän Mt 7 ja luterilaisen predestinaation yhteen?
Olen samaa mieltä Raulin kanssa siinä, ”ettei kadotukseen ole myyty ennakkoon lippuja, Taidat Sami väittää, että luterilaisuudessakin liput on ennakkoon myyty. Sami, olisko nyt kuitenkin niin, että valinta on armosta eikä se silloin ole teoista. ”Mutta jos valinta on armosta, niin se ei ole enää teoista, sillä silloin armo ei enää olisikaan armo (Ro11:6)”
Tätä vahvistaa (5Mo9:4) ”Kun Herra, sinun Jumalasi, työntää heidät sinun tieltäsi, niin älä ajattele sydämessäsi näin: ’Minun vanhurskauteni tähden Herra on tuonut minut ottamaan tämän maan omakseni.’ Sillä näiden kansojen jumalattomuuden tähden Herra karkoittaa heidät sinun tieltäsi.”
(Ro. 4:4) Mutta töitä tekevälle ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta.”
(Ro4:5) ”mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi.”
(Gal3:18) ”Sillä jos perintö tulisi laista, niin se ei enää tulisikaan lupauksesta. Mutta Aabrahamille Jumala on sen lahjoittanut lupauksen kautta. ”
(Ef. 2:8) ”Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta – se on Jumalan lahja.”
Sami. Keskustelumme keskiössä on kadotuksen katoamiseen liittyen kadotukseen katoaminen. Jos oikein ymmärsin, sinä suhtaudut kriittisesti sellaiseen opetukseen, että ”suurin osa ihmisistä ei pelastu”.
Kuten saatoit lukea, Jeesus on sitä mieltä, että ”harvat löytävät sen”, siis elämään johtavan kapean tien. Eikö tuo asiantuntijalausunto osoita, että ”suurin osa ihmisistä ei pelastu”? Oletko sinä eri mieltä?
Miten tuo edellä mainittu Raamatun opetus sitten liittyy luterilaiseen predestinatioon, sitä en tiedä. Ehkä haluat valaista minua tässä kysymyksessä?