Kun tällainen uskonnottoman retale lukee Raamattua, sitä ihmettelee tämän tästä Jumalan ratkaisumalleja ja päähänpistoja. Niin kuin, mitä ihmeen virkaa hyvän ja pahan tiedon puulla edes oli? Sehän tuhosi kaiken. Olisi jättänyt istuttamatta koko puun ja suhtautunut itseensä muutenkin vähemmän itsekeskeisesti, niin ihmiskunta pitäisi edelleen loputtomia juhlia Eedenin puutarhassa. Ei olisi sairautta tai kuolemaa, ei vilua tai kuumaa. Jostain syystä Jumala kuitenkin näki tarpeelliseksi istuttaa puu, jonka tiesi tuhoavan unelman ikuisista puutarhajuhlista.
Jos minä olisin Jumala, olisin luonut maailmankaikkeuden, jossa olisi tutkittavaa ja hämmästyksen aiheita loputtomiin. Tässä Jumala onkin onnistunut suhteellisen hyvin. Omassa maailmankaikkeudessani ei tosin olisi alituista uhkaa joutua muiden avaruudenkappaleiden kanssa törmäyskurssille. Maa on kohdannut pienempiä taivaankappaleita koko olemassaolonsa ajan, joista jotkut ovat hävittäneet suuren osan maanpäällisestä elämästä. Näin tulee tapahtumaan myös tulevaisuudessa – jos täällä on siinä vaiheessa enää mitään tuhottavaa. Joka tapauksessa: vain törmäys on varmaa myös tulevaisuudessa.
On törmäyksistä ollut hyötyäkin. Maa törmäsi alkuaikanaan toiseen planeettaan, jonka seurauksena meillä on Kuu. Elämää taas ei olisi ilman Kuuta.
Jos minä olisin Jumala, en olisi istuttanut oletettuun Eedeniin mitään koetinkivenä toimivaa puuta, koska en suhtautuisi itseeni niin itsekeskeisesti. Jos minä olisin luonut ihmisen, pitäisin huolta, että heillä on hyvä olla. Tuntisin olevani vastuussa heistä ja siitä, miten omat tekoni vaikuttaisivat heihin. Istuttamalla koetinkivenä toimivan puun, en ainoastaan aiheuttaisi ihmiskunnalle kärsimystä vaan osoittaisin myös olevani äärimmäisen itsekeskeinen. Siinä tapauksessa rankaisisin ihmisiä omasta valinnastani istuttaa puutarhaan puu, joka tuhoaisi kaiken.
Jos minä olisin Jumala, en piiloutuisi abstraktin uskon taakse, vaan tarpeen mukaan olisin mukana ihmisten elämässä ilman että kenenkään tarvitsisi miettiä, olenko todellinen vai en. En vaatisi uskomaan johonkin yliluonnolliseen, koska niin vaatiessa varmistaisin samalla, että minua olisi vaikea löytää – ihmismielen kehittämien tuhansien – vastaavien käsitteiden ja jumalien joukosta. Pitäisin tarvittaessa uudenvuodenpuheen joka vuosi kaikilla kielillä.
Jos siis olisin ylipäätään nähnyt tarpeelliseksi sitä, että maailmassa olisi useampia kieliä. Siitä olisin joka tapauksessa varma, että en olisi menettänyt hermojani niinkin pienestä syystä kuin korkean tornin rakentamisesta, enkä varsinkaan sekoittanut ihmisten kieliä sen takia. Tämä kun olisi aiheuttanut sotia ja muuta eripuraa, josta olisin täydessä vastuussa.
Jos minä olisin Jumala, Jeesusta ei tarvittaisi mihinkään, sillä ei olisi mitään minkä takia Jeesus olisi pitänyt raahata maan päälle ja murhata tämä ristillä. Minun maailmankaikkeudessani Jeesus olisi saanut tehdä mitä haluaisi. Kantanut vaikka grillihiiliä puutarhajuhliin koko olemassaolonsa ajan.
Jos minä olisin Jumala, olisin antanut ihmisille täyden vapauden valita mitä elämältään haluavat. Jokaisella olisi mahdollisuus onnelliseen elämään riippumatta siitä, mihin he uskovat ja mitä he pitävät tärkeänä. Minun maailmankaikkeudessani ei olisi rikollisuutta, sillä rikoksiin ei olisi mitään syytä. Murhia ja tappoja ei olisi, sillä kaikki olisivat kuolemattomia niin halutessaan. Psykopaatteja ja pedofiilejä ei olisi, sillä ei olisi mitään syntiinlankeemusta, joka olisi aiheuttanut myös mielen sairaudet.
Jos minä olisin Jumala, kaikki olisi aina hyvin. Ja se riittäisi.
Ps. Ikuinen Jumala on muuten paradoksi. Jos aika olisi ikuista, tähän hetkeen ei voisi päästä koskaan.
Kari, useimmilla Raamatun teksteillä on vaihtelevan pituinen suullisen perinteen ”esi”historia. Tämä näkyy osaltaan myös Raamatussa. Monille on syvä loukkaantumisen aihe, että Jumala puhuu Raamatussa ihmisten inhimillisellä kielellä.
Blogi nostaa mieleen eräällä sotatantereella olleen vallatun tukikohdan. Se sijaitsi korkealla kukkulalla vihreiden kukkaniittyjen keskellä. Pääsin käymään siellä, erään ystäväni opastuksella.
Kukkulaa kiersi yksi rautalanka ja siinä luki paikallisella kielellä: ”miinoja”. Joten osaisimme mennä sisään turvallisesti tietä pitkin. Aiemmin oli siellä käyneet eräät muut, joilla ei ollut paikallisen kielen lukutaitoa. Vasta palatessaan retkeltään he saivat tietää kävelleensä miinakentän poikki.
Kiitos tarinasta. Yksinkertaisena yksilönä en saanut kiinni siitä, miten se liittyi blogitekstiin, mutta ehkä saan siihen selvityksen. 🙂
Tuo tapaus vain nousi mieleen tuosta, kun kerrot lukeneesi Raamattua ja lukemasi perusteella laitat Jumalan ratkaisuja vähän halvalla. Tarkoituksesi ei kai ole pilkata Jumalaa, vaan meitä uskovia. Jumalan pilkkaaminen kai on vähän kimuranttia, jollei Jumalan olemassaoloon usko.
Joten mitään vaaraa ei silloin siinä näe, että Jumalan sanaa pistää halvalla. Niin kuin ei ne pojatkaan siellä miinakentällä tallustaessaan tienneet mistään vaarasta.
Pekka: ”Tarkoituksesi ei kai ole pilkata Jumalaa, vaan meitä uskovia.”
Tarkoitus ei ole pilkata, vaan esittää kritiikkiä Raamatun Jumalan surkeista ratkaisuista. Kriittisyys ei ole yhtä kuin pilkkaaminen.
Pekka: ”Jumalan pilkkaaminen kai on vähän kimuranttia, jollei Jumalan olemassaoloon usko.”
Ei siinä mitään kimuranttia ole sen enempää kuin Aku Ankan ratkaisujen kritisoimisessa. Kyllä keksittyjien hahmojen tarinoita ja tarinaan sisällytettyjä ratkaisuja voi kritisoida siinä missä minkä tahansa todellisenkin hahmon ratkaisuja.
Olen törmännyt vastaavaan näköalattomuuteen aikaisemminkin. Että jos et usko jonkin legendan olevan totta, sitä ei pystyisi kritisoimaan tai siitä ei voisi esittää mielipiteitä. Jännittävää logiikkaa kyllä. Minun maailmassani mielipiteitä ja kritiikkiä voi esittää kaikista hahmoista, olivat ne keksittyjä tai todellisia. Kalevalan hahmoista presidentteihin.
Antero, on eri asi kommentoida jotain mitä keksityn tarinan keksitty gahmo tekee kuin esittää millainen joku keksitty hahmo on. Vaikka mainitsemasi Aku Anjj. ( Itse otin aiemmin esimerkiksi Roope Ankan) Jos olet lukenut ko. sarjakuvaa, voit huomata että srkä Aku että Roope on eri tarinoissa eri kertojan ja piirtäjän näkemysten mukaan esitetty hyvin eri ravoin aivan erilaisina persooninakuin jossain toisessa, jonkun toisen tekijän tarinassa. Sitä ihmettelen, että mitenvoi esittää että Jumalaon tälkainen tai tuollainen ,tai ylipäätään puhua ”Raamatun Jumalasta”. Että on paha, murhanhimoinen tms ( mikä sekin on tulkintaa) ja että tämä on ”totuus” Jumalasta. Minusta johdonmukaista siis olisi, jos ei usko Jumalan olemassaoloon nähdä Raamattu kokoelmana ihmisten erilaisista näkemykdustä Jumalasta. Ja arvioida niitä. Toki voi ottaa kantaakertomuksiin ja mitä Jumala siinä tekee, ei se ainakaan minua häiritse.
Mutta joskus tuntuu kuin et oikeasti ajattele Jumalaa keksittynä olentona . Koska se edellyttäisi Raamatun käsittelemistä kokoelmana joka on syntynyt tuhansien vuosien aikana. Ja ateistina sitten Jumalaa näistä eri kulmista ja näkemyksistä tarkasteltuna. (?)
Tämä olisi johdonmukaista.
Sori virheistä. Huono paikka kirjoittaa.
Huomaan minä sen että sinun maailmassasi ei asiassa ole mitään ongelmaa. Toinen sotaan liittyvä tapaus tuli mieleen. Talvisodasta kertoivat tapauksen etulinjasta. Sinne toi ruuna joku keittiömies vuorollaan äpäreitä käsissään kantaen. Siinä hän joutui kulkemaan yhden aukean paikan läpi. Kerran tämän kulkijan sattui näkemään vihollisen lentäjä, joka syöksyi kohti ja alkoi ampua yksinäistä keittiömiestä. Tämä jatko vain kulkuaan välittämättä vaarasta mitään. Lentäjä teki kolme hyökkäystä, mutta ei osunut. Toiset katselivat kauhuissaan poteroissa miten miehelle kävisi. Sitten ruokaa saatuaan päivittelivät toiset tuon miehen kylmäpäisyyttä. Tämä vastasi siihen:” Muistatteko pojat mitä meille sanottiin, kun tänne lähdettiin? Meille sanottiin ettei täällä kaikki kuole. Siviilissä kuolee kaikki”.
Tästä toisesta maailmasta ja ”poterossa seisoessani”, tuntuu vain hurjalta seurata keskustelua.
Tietenkin kaikki menee hyvin, eikä mitään vaaraa oikeasti ole. Sinulla Antero on rohkeutta, minä jään siinä suhteessa toiseksi.
Oikeastaan on aika veikeää tuo kuvitelma… Jumalasta täytyy kyllä olla jokin käsite, jos meinaa olla kuten Jumala… Miksi minusta tällaisen teit??? En pysty, en kykene… Mihin? Olemaan kuten Jumala, jossa ei ole mitään vääryyttä. Ja sekös ihmistä kismittää, että kaikki on alistettu Luojan tahdon alle. Vai onko täällä joku, joka on kuten Jumala, vapaa elämään virheettä? Ai niin, eihä mitään virheitä ole, koska ei ole oikeaa eikä väärää… On vain ihminen, joka päättää itse mikä on hänelle hyväksi… Hyvinpä on päätellyt, kun maailmassa 80% ihmisistä elää ilman perustoimeentuloa. Riikaissa maissakin valtaosa on köyhiä ja vain 5-10 % on vauraita.
Jumala laitetaan tilille, kun ei muuta keksitä. Ja lopulta taitaa olla niin, että ihmiset ne täällä sotii ja toisiaan tappaa ja uskovaiset ne tappoivat Jeesuksenkin… Eli kaikki ovat pahoiksi käyneet, ei ole ketään vanhurskasta, joka hyvää tekee, ei uskovaiset, eikä sekulaarit sen paremmin, samassa veneessä kaikki tyynni…
”Minä sanoin sydämessäni: Ihmislasten tähden se niin on, jotta Jumala heitä koettelisi ja he tulisivat näkemään, että he omassa olossaan ovat eläimiä.” Saarn.3:18
Malinen: ”Ja lopulta taitaa olla niin, että ihmiset ne täällä sotii ja toisiaan tappaa ja uskovaiset ne tappoivat Jeesuksenkin… ”
Heh. tottakai ne ovat ihmiset, jotka sotivat. Ketkä tai mitkä muut ne voisivat olla, mutta sellaisiksihan se Jumala meidät loi vapaine tahtoinemme. Ellei ”kaikkitietävä” tiennyt mitä luomisistaan seuraisi, ei sellainen olento siinä tapauksessa mikään kaikkitietävä voi olla.
Mitä taas Jeesuksen tappamiseen tulee, niin eikös se isä Jumala itse lähettänyt poikansa Tellukselle tapettavaksi ja ihmiskunnan syntejä nimenomaan kuolemallaan sovittamaan ”ettei yksikään, joka häneen uskoo hukkuisi jne…”? Kyllähän kaikkitietävä kaikkivaltias tapahtumien kulun taatusti tiesi, itse etukäteen suunnitteli ja ohjasi. Kuvittelisi kylläkin, että kaikkivoipa kaikkivaltias olisi voinut homman fiksummin ja verettömämmin hoitaa kuin oman poikansa tapattamalla, itse luomiensa sekundaihmisten toimesta.
Malinen: ”Vai onko täällä joku, joka on kuten Jumala, vapaa elämään virheettä? ”
No ei taatusti virheettömiä ihmisiä ole olemassa, mutta minkäs ihminen sille voi, että Jumala on hänet sellaiseksi luonut. Ei se ihmisen vika ole, että Jumalan luomistyö on ihmisen kohdalla pahasti pieleen mennyt ja on tullut luoduksi epäkuranttia sekundaa. Ja sille sekundaihmiselle piti sitten vielä kaiken kukkuraksi antaa vapaa tahto, että saisi sikailla Telluksella oikein urakalla.
”No ei taatusti virheettömiä ihmisiä ole olemassa”
-Minua oikeasti kiinnostaa mitä tämä (klisee) tarkoittaa ateistin sanomana.
Mitä tarkoittaa ”kukaan ei ole täydellinen”, jos ei ole olemassa mitään täydellistä, tarkoituksenmukaista, oikeaa, väärää, suorassa tai vinossa olevaa…?
Tarkoittaen sitä, että jos Jumalaa ei ole, kaikki mitä on, vain yksinkertaisesti on! Sitä ei voi arvottaa muulla kuin omilla mieltymyksillä ja mutulla 🙂
Ehkä olisi hedelmällisempää kirjoittaa siitä, minkälaisia kokemuksia (uskovilla) ihmisillä on kohtaamisestaan tämän jumalaksi mieltämänsä (henki)olennon kanssa. Sillä eihän sellainen kohtaaminen jätä ketään kylmäksi. Esimerkiksi mistä ihmiset päättelevät, että kohtaaminen oli juuri jumalan kanssa. Muuttuiko usko tiedoksi ? Miten se muutti elämän ? Vai onko tämä ylipäätään mahdollista ?
Ei ne todellakaan kylmäksi jätä, samalla ne on kuitenkin hyvin henkilökohtaisia kohtaamisia.
Sillä Jumala kun ihmisen kohtaa, niin hän kohtaa hänet kokonaisvaltaisesti. Sellaisen kohtaamisen selittämiseen ei oma elämänkerta riitä. Sillä Jumalalta ei voi salata sitäkään, josta itse ei ole edes tietoinen. Hän tuntee meidät läpikotaisin. Joten toisen uskon herättämiseen ei meikäläisen kokemukset riitä. Eikä ne ole annettu edes sitä varten. Niiden tarkoitus on vain hoitaa ja vahvistaa omaa horjuvaa uskoani.
Raamattu on annettu siihen tarkoitukseen, että sen kautta opimme tuntemaan Jumalan ja kohtaamisissa hänet sitten osaisimme tunnistaa.
Toivoisin, että monet vastaavat Charlottalle, ja kertoisivat, kuinka Jumala on ilmoittanut itsensä Häntä etsivälle.
Nämä Jumalasta vakuuttuneiden kokemukset näyttäytyvät latteilta, mutta yksittäiselle ihmiselle ne ovat tosia.
Taistelin kotini hengellisyyttä vastaan. Perustin silloiseen lukioon Marxilais-Lenilistisen opintopiirin, jossa mm. halusin todistaa, että uskonto on oopiumia kansalle.
22-vuotiaana etsin itseäni ja totuutta. Aloin lukea Raamattua kenenkään siihen kehottamatta. Raamattu ”aukesi” ja löysin tarkoituksen omalle olemassaololleni. Olen lukenut Raamattua 40 vuotta ja olen edelleen täysin vakuuttunut siitä, että Jumala on Raamatun kirjoitusten ilmoittaja.
Tänään vuonna 2021 sanomalehdet kirjoittavat eläinlajien sukupuutosta. Profeetta Hoosea kertoi siitä jo 2700 vuotta sitten vanhassa testamentissa. ”Hoosea:
4:1 Kuulkaa Herran sana, te israelilaiset, sillä Herralla on oikeudenkäynti maan asukasten kanssa; sillä ei ole uskollisuutta, ei laupeutta eikä Jumalan tuntemusta maassa. >> Jakeen lisätiedot
4:2 Vannotaan ja valhetellaan, murhataan, varastetaan ja rikotaan aviot, murtaudutaan taloihin, ja verityö verityötä seuraa.
4:3 Sentähden maa murehtii, ja kaikki siinä asuvaiset nääntyvät, metsän eläimet ja taivaan linnut; myöskin kalat merestä katoavat.
Tämä on totta tänään. Miten profeetta näki sen 2700 vuotta sitten? Ilmoituksen takana on Hän, joka on kaiken Luoja. Hänen suustaan on lähtenyt peruuttamaton totuus. Kaikki vanhan testamentin ennustukset Kristuksen elämästä maan päällä ovat toteutuneet kirjaimellisesti.
Minut aikoinaan ”mursi” Vanhan testamentin Mooseksen kirjan kuvaus: ”sana ihmisen pahuudesta jo lapsesta lähtien”. Mitä enemmän luin Raamattua, sitä enemmän tulin vakuuttuneeksi siitä, että ilmoituksen takana on elävä Jumala. Löytö oli järisyttävä. Löysin aarteen ilman, että kukaan ihminen olisi ”tuputtanut” minulle mitään.
Uskon, että Raamattu itsessään aukeaa niille Raamatun lukijoille, joita Jumala kutsuu. Silloin puhutaan etsikkoajasta. Kun Jumala kutsuu, Raamattu avautuu. Se on ihme, jota ei voi selittää. Kun selitetään, saadaan idiootin leima niiltä, jotka ovat pihalla, vastustavat uskoa ja Jumalan olemassaoloa. Tämä asetelma säilyy Kristuksen toiseen tulemiseen asti. Näin on kirjoitettu ja näin tapahtuu.
Antero ja Kimmo ja Charlotta,
Mitä te ajattelette Jeesuksesta? Oliko Hän vain tavallinen ihminen joka puhui pehmoisia ja Hänen oppilaansa ja monet muut senaikaiset ihmiset hallusinaatioita näkeviä sekopäitä?
Taitaa olla parempi, etten tuohon sano mitään. Enpä silloin ainakaan loukkaa kenenkään tunteita.
Jeesus, jos on historiallinen henkilö, on ollut eittämättä karismaattinen hahmo. Voisi kuvitella, että etenkin tuohon aikaan on ollut erityinen tilaus erilaisille vapahtajille. Sellaistahan osattiin odottaakin. Jeesus vastasi omalta osaltaan huutoon (eikä suinkaan ollut ainoa aikansa ”vapahtaja” tai henkilö, joka esitti olevansa profetioiden henkilöitymä) ja sai aikaan liikkeen, joka tunnistettiin.
Evankeliumit taas ovat mahdollisimman epätieteellisiä ja epäuskottavia. Ne on kirjoitettu osittain suullisen perimätiedon pohjalta, joka käytännössä varmistaa, että tarinoissa on paljon epätosia kertomuksia. Evankeliumit on kirjoitettu myös puolueellisten kirjoittajien toimesta, kirjoittajien ollessa Jeesuksen faneja.
Rikkinäinen puhelin toimii minuuteissa, saati sitten kymmenien vuosien aikana. Legendat kasvavat väistämättä aina kun niitä kerrotaan eteenpäin ja lopulta ”vapahtaja” teki ihmeitä, joille oli myös todistajia. Mitään ei voida kuitenkaan todentaa millään tavalla. Todistajia ei voi kuulla eikä ihmeitä todistaa. Jäljelle jäi vain legendoja, jotka kirjoitettiin ylös kymmeniä vuosia tapahtumien jälkeen, sellaisten ihmisten toimesta, jotka _halusivat_ uskoa legendoihin.
Siksi hänen oppilaansa tai muut sen aikaiset ihmiset eivät olleet hallusinaatioita näkeviä sekopäitä. Tapahtumat on tulkittu jälkeenpäin kirjoittajien korvasyyhyn mukaan.
Wikipedia: ”…varhaisen kirkon usko Jeesuksen ylösnousemukseen muokkasi merkittävästi suullista perimätietoa. Evankeliumien kirjoittajat, evankelistat, muokkasivat perimätietoa ja tulkitsivat niitä edelleen, mikä oli yleinen käytäntö antiikin maailmassa. Kirjoittajat eivät mekaanisesti kopioineet lähdettä vaan kirjoittivat niihin teologisia tulkintoja. Yksittäisten tiedonmurujen jättämät aukot saatettiin sepittää kiinni toisiinsa kirjoittajien omilla kerronnallisilla tarinoilla. Kirjoittajien tarkoituksena ei ollut laatia aukotonta historiallista raporttia vaan kertoa ja julistaa sanomaa.”
https://fi.wikipedia.org/wiki/Evankeliumit#Nykytutkijoiden_n%C3%A4kemyksi%C3%A4
Jeesus oli historiallinen henkilö. Ei-kristilliset lähteetkin puhuvat jo varhain hänestä. Roomalainen historoitsija Suetonius kertoo ”Chrestos” -nimisen henkilön aiheuttaneen levottomuuksia Roomassa. Historoitsija Tacitus pilkkaa kristittyjen taikauskoa Pilatuksen aikana ristiinnaulittuun sankariinsa. Myös juutalainen Josefus kertoo hänest. Hänestä on maininta myös rabbiinisissa lähteissä: Talmud kertoo, että Jeesus teloitettiin pääsiäisen valmistuspäivänä noituuden harjoituksista ja Israelin eksyttämisestä. Evankeliumit ja apokryfikirjat ovat perimätietoa, joihin sisällytettiin muutakin kuin ”tietoa”. Niiden haluttiin herättävän uskonnollista uskoa.
Jeesus oli vapaustaistelija niin hengellisesti kuin maallisestikin. Hän halusi vapauttaa kansansa Rooman ikeestä. Uskonnollisesti hän oli uhri, jolla ei ollut valtaa päättää omasta elämästään, eikä kuolemastaan.
Ismo Malinen: ”Riikaissa maissakin valtaosa on köyhiä ja vain 5-10 % on vauraita.”
Entäpä keskituloiset?
Kuinka suuri osa Suomen väestöstä on köyhiä ja lasketko itse itsesi siihen osaan?
Mielestäni väite siitä, että rikkaissa länsimaissa valtaosa ihmisistä olisi köyhiä, on yksiselitteisen virheellinen.
”Jumala laitetaan tilille, kun ei muuta keksitä.”
Tässä on ainoastaan kerrottu, miten blogisti olisi hoitanut kaiken helposti paljon paremmin kuin Jumala, niin että kaikilla olisi paljon parempi olla ja elää kuin nyt.
”uskovaiset ne tappoivat Jeesuksenkin…”
Sehän se juuri Jumalan suunnitelma olikin – että Jeesus tapetaan. Jumala lähetti Jeesuksen kuolemaan, eli tapatti tämän. Nämä uskovaiset tekivät siis Jumalan tahdon. Ilman marttyyrikuolemaa Jeesuksen reissu maanpäälle olisi ollut tarinan mukaan turhaa.
Eikö kaikkien uskovien tulisi olla sydänjuuriaan kiitollisia niille uskoville, jotka tappoivat Jeesuksen?
Antero, myös sinun takiasi ristiinnaulittiin!
Tuo nyt ei varsinaisesti ollut minkäänlainen vastaus.
Kyllä se oli vastaus, jolla on iankaikkinen merkitys.
Oletko sinä sydänjuuriasi kiitollinen niille uskoville, jotka tappoivat Jeesuksen?
Jos et, niin miksi et?
Me kaikki, koko ihmiskunta Jeesuksen tapoimme. Aivan oikein, en pysty olemaan sydänjuuriani asti siitä kiitollinen. Valehtelisin, mikäli näin sanoisin, koska Jumala tietää mitä ihmisessä on.
Jos et ole asiasta kiitollinen, haluaisit siis mielummin, ettei Jeesusta olisi tapettu, jolloin hän ei myöskään olisi täyttänyt hänelle annettua tehtävää, eikä hän siten olisi lunastanut ihmiskunnan syntejä.
Ymmärrän, että uskova on tämänkin kysymyksen edessä umpikujassa, mutta onhan se hyvä tiedostaa, millaisille paradokseille oma usko perustuu.
Enhän sanonut, etten olisi kiitollinen, vaan etten pysty sydänjuuristani asti olemaan kiitollinen. Argumentoit väärin ja esität siten loogisesti virheellisen johtopäätöksen. Pystytkö siis itse jostakin asiasta sydänjuuriasi myöden olemaan kiitollinen? Et! Mitä tuohon umpikujaan tulee, niin sitä ei ole. Jo aikojen alussa Jumala oli päättänyt, että lihaksi tullut Sana ristiinnaulittaisiin myös sinun takiasi.
Vasumäki: ”Jo aikojen alussa Jumala oli päättänyt, että lihaksi tullut Sana ristiinnaulittaisiin myös sinun takiasi.”
Voisi kuvitella, että kaikkivoipa kaikkivaltias olisi voinut hoitaa homman fiksummin ja vähemmän verisestikin, kuin oman poikansa tapattamisella.
Kosti: ”Enhän sanonut, etten olisi kiitollinen, vaan etten pysty sydänjuuristani asti olemaan kiitollinen. Argumentoit väärin ja esität siten loogisesti virheellisen johtopäätöksen.”
Haiskahtaa saivartelulta.
Mutta jos kerran olet kiitollinen siitä, että uskovat tappoivat Jeesuksen, miksi Jeesuksen tappaneita uskovia samaan aikaan dissataan?
Kosti: ”Pystytkö siis itse jostakin asiasta sydänjuuriasi myöden olemaan kiitollinen? Et!”
Helposti. No problemos.
Kosti: ”Jo aikojen alussa Jumala oli päättänyt, että lihaksi tullut Sana ristiinnaulittaisiin myös sinun takiasi.”
Miksi Jeesuksen tappaneet uskovat eivät sitten ole juhlittuja sankareita?
Antero. Mielenkiintoista. Pysyt siis olemaan sydänjuuriasi myöden olemaan jostakin asiasta kiitollinen. Toteat, ”helposti. No problemos.” Entäpä sitten, mikäli joudut pahaan onnettomuuteen? Oletko sydänjuuristasi asti kiitollinen? Helposti? No problemos? Tunnetkohan nyt varmasti itsesi?
Mitä tekemistä kiitollisuudella _jostain_ on sen kanssa, jos joutuu onnettomuuteen?
En siis voi olla kiitollinen ilmiöstä A, jos minulle sattuu tapahtuma X. Millä logiikalla tässä seilataan?
Kysyt, mitä tekemistä kiitollisuudella on sen kanssa, mikäli joudut onnettomuuteen. Olet tullut epävarmaksi. No Problemos? Miksi olet sitten jostakin hyvästä kiitollinen (tosin siihenkään et pysty koko sydämestäsi), mikäli et pysy olemaan kiitollinen myös pahasta, johon suhtaudut päinvastoin. Jos otamme vastaa hyvää, niin miksi sitten ei myös pahaa olemalla yhtä kiitollisia molemmista. Tämä tuskin käy yksiin Aristoteleen logiikan kanssa.
Joh. 3:16: ”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”
Kuinka voidaan sanoa, että kyse on Jumalan rakkaudesta, jos lunastuksen tarpeellisuus johtuu Jumalan luomistyössään tekemistä virheistä ? Ensiksikin enkeleiden luomisessa, koska osa niistä nousi kapinaan Luciferin johdolla luojaansa vastaan ja toiseksi ihmisten luomisessa, koska Lucifer eli sielunvihollinen saa Jeesuksen mukaan melkein kaikki lapsuusiän ohittaneet saaliikseen.
Jos olisi luotu optimaallinen maailma ja sinne optimaalliset ihmiset mutta kuitenkin lisääntymiskykyiset jotka eivät sairastaisi . Ilman lapsikuolleisuutta ja kuolemaa , niin kauankohan olisi kestänyt ennen kuin maailma olisi ollut moninkertaisesti ylikansoitettu? Ei kovinkaan kauan. Helppo laskea. Jos jokaiselle pariskunnalle olisi syntynyty noin 20 lasta ja jotka sitten parikymppisinä ja sen jälkeen tuottavat taas parikymmentä lasta niin kymmenessä sukupolvessa ihmisiä olisi n 500 miljardia ja siitä seuraavassa 10 000 miljardia. Tungosta olisi ja ihmettelisivät sitä että miksi tänne synnyttiin ikuista nälkää kärsimään. Ajatelkaa että kahdestoista sukupolvi olisi 200 000 miljardin luokkaa jne.
Hyvä huomio, mutta kovin näköalaton. 😉
Jos minä olisin Jumala, ylikansoituksen vaaraa ei olisi. Joko syntyvyydessä olisi tietty kierrosrajoitin tai sitten maapallo olisi vain yksi lukemattomista asuttavista planeetoista. Planeettojen väliä pääsisi matkustamaan turvallisesti ja nopeasti, elämyksellisyyttä unohtamatta. 🙂
Antero,
Ei kun kilpailevaa maailmaa ja universumia luomaan sitten vaan ? Valitettavasti siihen ei ihan ihmisikä taida riittää. Ehkä se vaatisi jotain pientä suunnitteluakin ensin, ennenkuin käärii hihat ja alkaa luoda…
Mielestämme Jumalan duunit eivät olleet ihan ok, paranneltavaa olisi jonnin verran, mutta vika taitaa kuitenkin pitkälti olla meissä itsessämme. Olisipa Luoja (tai se sattuma) tehnyt meistä robotteja, jotka olisi ohjelmoitu vain ja ainoastaan hyvän tekemiseen…
Kari Roos: ”Mielestämme Jumalan duunit eivät olleet ihan ok, paranneltavaa olisi jonnin verran, mutta vika taitaa kuitenkin pitkälti olla meissä itsessämme.”
Ei suinkaan. Se emme olleet me, jotka valitsimme sairaudet ja väkivaltaisen maailmankaikkeuden. Se emme olleet me, jotka valitsimme kielten sekoittumisen Babelin tornin juurilla, joka johti, jos uskomme tarinan olleen todellinen, mittaamattomaan määrään sotia ja eripuraa, väkivaltaan ja turhiin kuolemiin. Se emme olleet me, jotka loimme käärmeen, joka petti meidät paratiisissa.
Kaikesta tästä vastaa tarinan mukaan vain ja ainoastaan Jumala. Jumala päätti, että ihminen epäonnistuu ja tulee kärsimään siitä pitkään, miljardit ja miljardit ihmiset mukaan luettuna. Tästäkään ei ensimmäisellä ihmisparilla ollut mitään tietoa punnitessaan, kannattaako siitä surullisen kuuluisasta puusta haukata.
Tärkein reaktioni Anteron tekstiin on se, että en mistään hinnasta tahtoisi olla jumala. Tunnen sopeutuneeni aika hyvin tähän maailmaan ja sen elämän kiemuroihin, myös kaikkiin onnettomuuksiin, sotiin , sairauksiin ja ihmisluontoon ylimalkaan. Alan olla aika vanha ja huomaan että on suuri helpotus jättää vastuu maailmasta nouseville sukupolville.
Olisitko ehkä kuitenkin sopeutunut vielä paremmin maailmaan, jossa ei olisi sotia ja sairauksia?
Sopeutumisellani tarkoitan sitä että kaikki tapahtuminen jopa sodat ja sairaudet , ovat loogista seurausta toisaalta olosuhteista ja toisaalta evolution luomasta olemuksestamme. Suren tietenkin sairauksien ja sotien uhreja mutta ne eivät ole mikään syy kapinoida jumalia vastaan.
No, näin ne meidän ihmisten näkemykset tuppaavat eroamaan. Omasta mielestäni kapinointi on ainoa oikea vaihtoehto, jos tarina kristinuskon Jumalasta olisi totta, sillä se tarkoittaisi, että Hän olisi vastuussa kaikesta sairaudesta ja kuolemasta.
Itse pidän mielenkiintoisena ilmiönä, etteivät uskovat hahmota tätä yksinkertaista ja selvää johtopäätöstä. Kukaan muu ei ole Raamatun mukaan vastuussa maailmankaikkeuden säännöistä, kuin Jumala. Tämä tarkoittaa, että sairaudet ja kuolema ovat Jumalan aiheuttamia ilmiöitä. Se taas on Jumalalta puhdasta pahuutta.
Pitäisikö ottaa huomioon myös se alkuperäinen kapinoitsija, joka jostain syystä alkoi valehdella ja ketkuilla Jumalaa ja Hänen luomiaan vastaan?
Hän halusi tulla jumalaksi Jumalan paikalle ja syötti ihmiselle saman halun. Tämä kuvio jatkuu edelleen…
Jumalaan on asennoiduttava niin, että Hän on hyvä,
vain ja ainoastaan hyvä ja rakastava. Kaikki paha ja tuhoava tulee jostain muualta.
Kari Roos: ”Pitäisikö ottaa huomioon myös se alkuperäinen kapinoitsija, joka jostain syystä alkoi valehdella ja ketkuilla Jumalaa ja Hänen luomiaan vastaan?”
Eihän hän valehdellut tai ketkuillut. Jumala oli valehdellut, että ihminen kuolee heti sinä päivänä, kun syö hyvän ja pahan tiedon puusta. Ei kuollut. Ihminen myös tuli tietämään hyvän ja pahan ja tietoisemmaksi ympäristöstään ja itsestään – aivan kuten käärme oli kertonut. Ja tätäkään Jumala _ei_ kertonut ihmiselle.
”Jumalaan on asennoiduttava niin, että Hän on hyvä, vain ja ainoastaan hyvä ja rakastava. Kaikki paha ja tuhoava tulee jostain muualta.”
Jos tarinaa lukee ilman uskon silmälaseja, Saatana näyttäytyy huomattavasti parempana kuin Jumala. Raamatun mukaan Saatana ei ole maailman kärsimyksen takana, vaan Jumala. Kaikki paha lähtee Jumalasta, ei Saatanasta.
Kari: ”Pitäisikö ottaa huomioon myös se alkuperäinen kapinoitsija, joka jostain syystä alkoi valehdella ja ketkuilla Jumalaa ja Hänen luomiaan vastaan?”
Pitäisikö ihmetellä myös sitä, miksi se hyvä, kaikkitietävä ja -voipa Jumala sen ketkun yleensä loi? Ja vaikka olisi tullut vahingossa luoduksikin, niin miksei hän korjannut mokaansa ja sitä ketkua tapattanut sen sijaan, että tapatti oman viattoman poikansa? Olisihan kaikkivoipa Jumala nyt toki yhden pirun saanut nitistettyä. Ellei, niin ei semmoinen henki siinä tapauksessa mikään kaikkivoipa voi olla.
Nyt joku sanoo, että ei ollut Jumalan syy, että kaikki meni pieleen hänen näkövinkkelistään katsoen ja että ihminen vapaine tahtoineen sössi Telluksella kaiken.
Olen pohtinut tuota ”vapaata tahtoa” ja mitä vapaa tahto on? Jos Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, niin miksi hän itse Jeesuksen suulla opetti ihmisiä rukoilemaan oman tahtonsa toteutumista – ”Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa?” Pitäisikö ihmisen siis myös omaa vapaata tahtoaan vastoin tahtoa, että Jumalan tahto toteutuisi?
Oliko tuon ketkun Luciferin tahto vapaa? Kyllä Jumala kaikkiviisaudessaan tiesi taatusti jo Luciferin luodessaan, että tämä enkeli tulee lankeamaan. Eikö lankeemuksen estäminen ollut täysin kaikkivoivan, hyvän Jumalan intresseissä ja vallassa? Ellei ollut, niin ei Jumala ole kaikkivoipa, eikä hänenkään tahtonsa ole vapaa.
Kuinka vapaa oli Aatamin ja Eevan tahto? Kaipa Jumala ilman muuta tiesi kieltäessään heitä syömästä hyvän- ja pahantiedon puusta, että he tulevat lankeamaan. Miksi Jumala johdatti heidät kiusaukseen? Täällä on jo kysytty miksi ihmeessä se kielletty puu piti ylipäätään luoda sinne paratiisiin, jos sen hedelmiä ei kerran saanut syödä? Se on edelleen relevantti kysymys.
Oliko Juudas Iskariotilla vapaa tahto välttää Jeesuksen luovuttajan osa? Ei taatusti ollut. Sehän oli Jumalan suuren Jeesuksen tappospektaakkelin keskeisen tärkeä osa. Eivätkö Luciferin, Aatamin, Eevan ja Juudaksen kohtalot olleet muka kaikkivoivan ja -tietävän Jumalan toimesta ennalta suunnitellut ja määrätyt?
Jeesus sanoo Matteuksen evankeliumissa: ”Viettelysten täytyy tulla, mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta viettelys tulee.” Nuo sanat panevat pohtimaan, kuinka vapaa on tämän viettelevän ihmisen tahto.
kw, ”…miksei hän korjannut mokaansa ja sitä ketkua tapattanut sen sijaan, että tapatti oman viattoman poikansa?”
Paljon kysymyksiä, yllä vain yksi lainaus.
En usko, että kukaan ihminen kykenee antamaan sinulle vastauksia, jotka auttaisivat sinua ymmärtämään näkymättömän maailman valintoja. Me kristityt kuten muitten uskontojen edustajat yritämme hapuilemalla saada selityksiä selittämättömille.
Ehkä jotakin ihmistä auttaa ajatus siitä, että kaikki paha on vain sattuman seurausta. Koska ei ole Jumalaa, on vain sattuma. Paha on tullut sattumalta maailmaamme, ja siksi naapuri saattaa kuristaa vaimonsa. Tämä on evoluutiota. Evoluution pitäisi ottaa asiakseen korjata ihmisen pahoja tapoja.
Kristityillä on Raamatun selitys, johon järki ei aina yllä. ”Sana rististä on tälle maailmalle hullutus.”
Minulle iso pamaus kaiken selittävänä tekijänä on hullutus.