Uskonnot ja uskovat kautta maailman tietävät olevansa oikeassa. Maltillisimmat uskovat ymmärtävät, että käsityksiinsä liittyy epävarmuustekijöitä, eivätkä heidän näkemyksensä perimmäisistä totuuksista tai uskon asioista siten ole välttämättä kaikilta osin totta.
Tämä maltillisempien uskovien joukko on silti merkittävässä vähemmistössä uskovien ja uskontojen kirjossa. Miltei kaikki uskonnot ja uskovat ajattelevat olevansa oikeammassa kuin muut. Tämä on ymmärrettävää siitä kuplasta käsin, jossa kukin uskova ja uskonto toimii. Uskonnollisiin kupliin kun kuuluu oletus siitä, että juuri tässä kuplassa ymmärretään jumala-käsitettä paremmin.
Jotta uskonnollinen kuplakäsite ei olisi liian yksinkertainen, uskontojen ja uskonnollisten käsitysten sisälläkin on omia kuplia, joissa ajatellaan olevan oikeammassa kuin ”äitikuplassa”. Kun kupla-ajatusta pilkkoo vielä sitäkin pienemmäksi, aina atomitasolle saakka, saavutaan yksilötason kupliin, joissa kaikki tietävät ymmärtävänsä muita paremmin, mistä uskossa ja uskonnossa on kysymys.
Elävä esimerkki tästä on tämän sivuston keskustelut. Vaikka keskustelijat ovat saman äitikuplan sateenvarjon alla, jokaisella on lopulta omat käsityksensä kristinuskon yksityiskohdista. Nämä näkemykselliset erot saattavat olla hyvin huomattavia ja toisensa poissulkevia.
Kun uskonnollisten kuplien taistelua ja oikeassa olemisen harhaa katselee ulkopuolelta, se näyttäytyy täysin järjettömältä. Tuhannet uskonnolliset pääsuuntaukset pitävät sisällään miljoonia erilaisia käsityksiä, ja kaikki ajattelevat olevansa muita oikeammassa. Täydellinen resepti oikeassa olemisen massaharhalle. Kun tämän pohjalta tehdään laskutoimitus, siitä seuraa, että kaikki uskovat ja uskonnot ovat väärässä. Myös sinä.
Vaikka jokin uskonnollinen perimmäinen totuus olisikin olemassa, sinä et sitä olisi löytänyt yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan.
Jäljelle jää kysymys: Miksi uskovat ja uskonnot eivät näe tätä itsestäänselvyyttä, vaan sen sijaan vahvistavat omia väärässä olemisen kupliaan?
Koska kuulen jo kun joku virittelee vastakysymystä uskonnottomien keskuudessa vellovista kuplista ja väärässä olemisesta, vastattakoon siihen etukäteen:
- Kysymys on alkuperäisen kysymyksen väistämistä. Ongelma ei lakkaa olemasta siirtämällä huomion toisaalle.
- Uskonnottomat ovat yksilöitä ja vailla uskonnollisiin käsityksiin verrattavissa olevaa ”äitikuplaa”, jolloin vastakysymys ei ole vertailukelpoinen vaan keinotekoinen.
- Itselleni perimmäisillä totuuksilla ei ole merkitystä niin kauan kuin niitä ei tiedetä. Minulla ei siis ole tarvetta olla jyrkästi tiettyä mieltä perimmäisistä totuuksista, koska tunnustan, etten tiedä niitä. Toisaalta on myös selvää, etteivät perimmäiset totuudet välitä siitä mitä mieltä niistä ollaan, joten miksi naulata käsityksiään mihinkään ja kuvitella, että juuri minun käsitys on se oikea?
Jeesuksen sanoma on , tie totuus ja elämä on lähimmäisen rakkauden noudattaminen elämässä kukin omien mahdollisuuksien mukaan.
Raamattu on sem rakentajien mentaliteettia.
Niin sehän on pelkkää lakia, jos tekee toiselle mitä odottaa toisen tekevän itselle. Sen mukaan onkin hyvä elää, mutta että sillä tultaisiin Jumalan luo taivaaseen ei riitä. Vain Jeesus riittää siihen.
Tunnistan itseni ns ”maltillisena” uskovana ja valitettavasti Antero on pitkälti oikeassa. Kuplia on ja ne sisältävät yleensä sen kunkin kuplan sisäisen tavan tulkita Raamattua ja koko elämää. Ilmeisesti puhujat/kirjoittajat eivät itse huomaa sitä oman kuplansa sisältä. Kun on tottunut ehkä vuosikaudet ja jopa vuosikymmenet ajattelemaan asioita vain sen tietyn kaavan mukaan, on lähes mahdotonta yrittääkään nähdä toisin. Kun mahdollista toisin näkemistä vielä pidetään oman joukon sisällä vähintäänkin harhana, niin on helpompi mennä vain sen joukon mukana.
Tie Totuus ja Elämä. lat. Via Veritas Vita.
”Veritas eli totuus on roomalainen jumalatar, jonka kerrotaan piiloutuneen Pyhän kaivon pohjalle. Hänet kuvataan sekä valkoisiin pukeutuneena neitsyenä, että ” alastomana totuutena ” (nuda veritas) pitelemässä käsipeiliä. ”
Lux et Veritas = valo ja totuus
Vox Veritas Vita = Puhu totuus elämäntapana
Veritas Lux Mea = totuus on minun valoni
Veritas Unitas Caritas = totuus, yhtenäisuus, rakkaus
Veritas patsas on Kanadan korkeimman oikeuden ulkopuolella. Se on Nainen. Yee !
Kristillisistä kirjoista kun katsoo ensin, mikä taho kirjan on kustantanut, tietää aika hyvin, millä kuplalla kirjan sisältö on ”kuorrutettu”. Sitä saa mitä tilaa. Raamattua voi toki lukea ihan sellaisena kuin se on kirjoitettu, mutta oman kirkon ja oman liikkeen tulkintatapa on lukiessa koko ajan alitajunnassa, eikä ihminen yleensä edes huomaa tulkitsevansa lukemaansa kun tulkinta tapahtuu niin automaattisesti opitun kaavan mukaan.
Paavali taisi herätyksensä jälkeen joutua sellaiseen kuplaan, että hän joka Kristukseen uskoo häntä risti seuraa. Tuossa kuplassa ovat eläneet kaikki VT:n ja UT:n uskovat ja koko kristillinen seurakunta myös nykyään, jotka Kristukseen uskovat.
Sari Weckroth: ”No, tieteen metodithan ovat ymmärtääkseni jatkuvassa testauksessa”
Tieteelliset menetelmät eivät ole jatkuvassa testauksessa (”Tieteellinen menetelmä on tieteen tekemisessä käytettävä järjestelmällinen menettelytapa, jonka avulla pyritään luomaan uutta tietoa ja täsmentämään vanhempaa tietoa.”). Se, miten menetelmiä käytetään ja mitä johtopäätöksiä menetelmistä seuraa, ovat ”jatkuvassa testauksessa”.
Sari: ”Tiedetään miten esim. näkökyky toimii, tai aivot, mutta tiede ei selitä näitä, eikä myöskään olemassaoloa ja sen syytä.”
En oikein ymmärrä, miksi lähteä heittelemään epätieteellisiä ja vääriä väitteitä tarkistamatta ollenkaan, mitä ollaan väittämässä. Silmät ja aivot ovat luonnollisen prosessin tulos, ei niissä ole ”olemassaoloa ja sen syytä”, johon tiede ei pystyisi vastaamaan.
Sari: ”Itse näen asian siten, että tieteellisen maailmankuvan kehittymisen myötä Jumala ei ole muuttunut pienemmäksi vaan suuremmaksi. Pieni Jumala on ihmisen kaltainen, kuten Olympos-vuorella asuvat jumalat, jotka olivat jonkinlaisia ”super-ihmisiä”. Suuri Jumala on kaiken takana vaikuttava ja kaiken alulle pannut Voima.”
En näkisi siinä mitään suuruutta, että kristinuskon Jumala pitää grillilihasta ja murhaa narsisminsa takia kaikki ne, jotka eivät usko häneen.
”Se, miten menetelmiä käytetään ja mitä johtopäätöksiä menetelmistä seuraa, ovat ”jatkuvassa testauksessa”.”
-Nimenomaan, sitä tarkoitin. Tieteellisellä tutkimuksella on metodinsa, mutta ei niihin luottaminen ole mikään vaihtoehto siihen uskomiselle (tai sen mahdollisuuden hyväksymiselle) että on jotain mihin ei tieteellisillä metodeilla ylletä.
”En oikein ymmärrä, miksi lähteä heittelemään epätieteellisiä ja vääriä väitteitä tarkistamatta ollenkaan, mitä ollaan väittämässä. Silmät ja aivot ovat luonnollisen prosessin tulos, ei niissä ole ”olemassaoloa ja sen syytä”, johon tiede ei pystyisi vastaamaan.”
-”Olemassaololla ja sen syyllä” tarkoitin juuri sitä mitä kirjoitin. Näkökyky ja aivot olivat esimerkki olemassaolon ja todellisuuden eräistä detaljeista. Olemassaolon perimmäinen syy on asia, jota ei tieteessä juurikaan käsitellä. Kaikki analyysit maailmankaikkeuden synnystä lähtevät järjestään tilanteesta, jossa jotain on jo olemassa.
”En näkisi siinä mitään suuruutta, että kristinuskon Jumala pitää grillilihasta ja murhaa narsisminsa takia kaikki ne, jotka eivät usko häneen.”
-Taas tuo, että kristinuskon Jumala on yksiselitteisen paha 🙂 Luitko muuten tuota mitä kirjoitin, ollenkaan? Mitä tarkoitin ”pienellä jumalalla” siis ihmismäisellä jumalakäsityksellä, ja Jumalalla kaiken takana olevana älyllisenä voimana. Jostain syystä hyppäsit tässä kohden taas tuohon Jumalan ”pahuuteen”.
Antero, haluan kysyä sinulta nyt, kun olet siinä, mikä idea ja tarve sinulla on tuoda jatkuvasti esiin tuota että Jumala (johon et usko) on paha, eikä ollenkaan hyvä?
Edellisessä keskustelussa toit esiin sen loogisen päätelmän, että Jeesuksella täytyy Jumalan poikana olla huumorintajua, koska on ollut mukana huumorintajun luomisessa.
No, samalla logiikalla miten voisi olla mahdollista, että ihmiset ovat hyviä, mutta heidät luonut Jumala ei?
Sari: ”Olemassaolon perimmäinen syy on asia, jota ei tieteessä juurikaan käsitellä. Kaikki analyysit maailmankaikkeuden synnystä lähtevät järjestään tilanteesta, jossa jotain on jo olemassa.”
Ihan yhtä kujalla ollaan kun aletaan ihmettelemään, miksi Jumala olisi olemassa. Näillä keinotekoisilla vastakkainasetteluilla et pääse puusta pitkälle.
Sari: ”Antero, haluan kysyä sinulta nyt, kun olet siinä, mikä idea ja tarve sinulla on tuoda jatkuvasti esiin tuota että Jumala (johon et usko) on paha, eikä ollenkaan hyvä?”
Mikä idea ja tarve uskovilla on tuoda jatkuvasti esille, että Jumala on hyvä, eikä ollenkaan paha?
”Ihan yhtä kujalla ollaan kun aletaan ihmettelemään, miksi Jumala olisi olemassa. Näillä keinotekoisilla vastakkainasetteluilla et pääse puusta pitkälle.”
-Keinotekoisilla vastakkainasetteluilla nimenomaan ei päästä puusta pitkälle. Mutta jos puhuttaisiin aiheesta siltä pohjalta mitä tuolla edellä esitin. Mitä itse ymmärrän ja millä tavalla käytän, käsitettä ”Jumala”. Jos sinulla on sellainen ihmismäinen jumalakäsitys, niin ei tosiaan päästä puusta pitkään, ennenkuin nämä käsite-erot on käsitelty.
Sari: ”Antero, haluan kysyä sinulta nyt, kun olet siinä, mikä idea ja tarve sinulla on tuoda jatkuvasti esiin tuota että Jumala (johon et usko) on paha, eikä ollenkaan hyvä?”
”Mikä idea ja tarve uskovilla on tuoda jatkuvasti esille, että Jumala on hyvä, eikä ollenkaan paha?”
-Väistit kysymyksen 🙂 Minulta saa kysyä mitä tahansa, lupaan vastata jos esität kysymyksen suoraan minulle. Mutta vastaa sinä nyt puolestasi.
Sari: ”Minulta saa kysyä mitä tahansa, lupaan vastata jos esität kysymyksen suoraan minulle. Mutta vastaa sinä nyt puolestasi.”
Jumala on yksinomaan paha esimerkiksi siksi, että Jumala on massamurhannut lapsia. muista massamurhista puhumattakaan.
Sellainen entiteetti on yksinomaan paha, eikä entiteetin muilla teoilla ole sen jälkeen enää merkitystä.
”Jumala on yksinomaan paha esimerkiksi siksi, että Jumala on massamurhannut lapsia. muista massamurhista puhumattakaan.”
-Oikeastaan kysyin, ja oli tarkoitus, kysyä että miksi puhut Jumalasta kuin Jumala olisi todellinen, etkä ateistin näkökulmasta? Sitä en vain lakkaa ihmettelemästä.
Onko näkökyky syntynyt sattumalta, vai pakon edessä? Oli pakko nähdä, evoluutio vaati sitä?
Sari: ”Oikeastaan kysyin, ja oli tarkoitus, kysyä että miksi puhut Jumalasta kuin Jumala olisi todellinen, etkä ateistin näkökulmasta? Sitä en vain lakkaa ihmettelemästä.”
Sen lisäksi, että olen tämän jo sinulle selvittänyt useampaankin otteeseen, ihmettelysi näyttää olevan aika harvinaista uskovienkin parissa. En voi sille mitään, että hahmotuskykysi on tässä asiassa rajallisempi kuin meillä muilla.
”Sen lisäksi, että olen tämän jo sinulle selvittänyt useampaankin otteeseen”
-Kerrotko vielä? Kiitos.
Antero: ”En voi sille mitään, että hahmotuskykysi on tässä asiassa rajallisempi kuin meillä muilla.”
Yhden vinkin voin kuitenkin antaa.
Hakeudu johonkin lukupiiriin ja ihmettele ääneen, miten lukupiirissä voidaan käsitellä romaanin henkilöitä kuin he olisivat todellisia, vaikka henkilöt eivät ole todellisia.
”Hakeudu johonkin lukupiiriin ja ihmettele ääneen, miten lukupiirissä voidaan käsitellä romaanin henkilöitä kuin he olisivat todellisia, vaikka henkilöt eivät ole todellisia.”
-Olen opiskellut kirjallisuutta ja sanataidetta vuodesta 1995, joten totta kai tiedän MITEN.
Ja myös miksi, silloin kun puhutaan kaunokirjallisuudesta. Mutta jos keskustellaan uskovan ja ateistin kesken siitä onko Jumala olemassa, miksi ateisti puhuu Jumalasta kuin uskoisi Jumalaan, eikä ”satukirjan” keksittynä henkilöhahmona?
Koska jos puhuisit Jumalasta keksittynä henkilöhahmona, ottaisit huomioon sen, että Jumala on usean kirjoittajan käyttämä henkilöhahmo, ja hänestä ovat kirjoittaneet erilaiset ihmiset erilaisine jumalakäsityksineen.
Miksi hyppäät tässä kohden siihen miten uskovan mielestäsi ”pitäisi” ajatella? Miksi?
”miten lukupiirissä voidaan käsitellä romaanin henkilöitä kuin he olisivat todellisia, vaikka henkilöt eivät ole todellisia.”
-Siis kysyn että miksi et käsittele Jumalaa kuten lukupiirissä käsiteltäisiin tarinan henkilöä, josta on kirjoitettu useita erilaisia versioita. Otin aiemmin vertailukohteeksi (tosin sarjakuvamaailmasta) Roope Ankan. Joka kuvataan joskus pahana, joskus hyvänä.
Onko tällöin järkeä alkaa puhua Roope Ankasta kuin tämä olisi todellinen, eli hänestä olisi annettu yksi täysin ehjä ja ristiriidaton kuva, eri piirtäjien ja kirjoittajien toimesta?
Sari: ”Mutta jos keskustellaan uskovan ja ateistin kesken siitä onko Jumala olemassa, miksi ateisti puhuu Jumalasta kuin uskoisi Jumalaan, eikä ”satukirjan” keksittynä henkilöhahmona?”
Ateisti ei puhu tässä kuin uskoisi Jumalaan, vaan uskovan omien oletusten ja uskon pohjalta.
Kuten huomaat, muilla ei näytä olevan asian kanssa samanlaisia hahmotusongelmia kuin sinulla, joten kyse ei ole asiasta vaan siitä, että se on juuri sinulle vaikeasti hahmotettavissa. Ja sille en voi mitään.
”Ateisti ei puhu tässä kuin uskoisi Jumalaan, vaan uskovan omien oletusten ja uskon pohjalta.”
-Siis niinkuin uskoisi Jumalaan. Kysyin että MIKSI.
”Kuten huomaat, muilla ei näytä olevan asian kanssa samanlaisia hahmotusongelmia kuin sinulla, joten kyse ei ole asiasta vaan siitä, että se on juuri sinulle vaikeasti hahmotettavissa. Ja sille en voi mitään.”
-Et vastaa kysymyksiini. Minua ei nyt kiinnosta onko muilla samanlaisia kysymyksiä kuin minulla. Kysyn: mihin pyrit tällä?
”Ateisti ei puhu tässä kuin uskoisi Jumalaan, vaan uskovan omien oletusten ja uskon pohjalta.”
-Vielä on kysyttävä että kenen uskovan?
Kai sentään osaat ottaa huomioon että tässäkin asiassa uskovilla on eri näkemyksiä. Ja sen, kenen kanssa kulloinkin keskustelet?
Ja miksi häiritsee niin tavattomasti se, että ne uskovat, jotka uskovat Raamatun historiallisuuteen kokonaan, jasiihen että Raamattu antaa joka kohdassa oikean kuvan Jumalasta, uskovat Jumalan olevan hyvä?
Mikä ihmeen tarve ateistilla on tähän puuttua?
Kysyn vielä: mikä on tarkoitus ja päämäärä?
Sari: ”Siis niinkuin uskoisi Jumalaan. Kysyin että MIKSI.”
Miten muuten kristinuskon sisältöä voisi analysoida? Mikä ongelma sinulle on siinä, että ateisti analysoi kristinuskoa sen sisällöstä käsin? En oikeasti voi ymmärtää, mikä tässä on sinulle niin tavattoman vaikeaa, varsinkin kun se ei tuota vaikeuksia muille uskoville.
Sari, ei siinä ole mitään kummallista, että keskustelun vuoksi lähtee toisen osapuolen oletuksista (”Jumala on olemassa”, ”Jumala on suurin mahdollinen rakkaus”, ”Raamattu kuvaa hänet sellaisena kuin hän on”, ”Kaikki Raamatussa sopii hyvin yhteen”) ja pyrkii sitten kyselemällä ja vastaväitteitä esittämällä osoittamaan, että ne ovat sisäisesti ristiriitaisia. Sehän on ihan tavanomaista sokraattista maieutiikkaa. Päämääränä on, että keskustelutoveri itse ajattelevana ihmisenä näkisi oman näkemyksensä mahdottomuuden ilman julistusta ja inttämistä. Jos koet, että oletuksesi eivät ole sisäisesti ristiriitaisia, käytä ruutisi sen perustelemiseen, äläkä Anteron aivan asiallisen ja tavanomaisen argumentointitavan kritikoimiseen.
Kiitos rautalangasta, Anssi. 🙂
Reijo Mänttäri: ”Minun näkemykseni on, että katsot päässeesi ”perimmäisten kysymysten” äärelle keinotekoisen kristillisyyden tuntemisen ja siinä elämisen vuoksi.”
Vaikea sanoa, kun en ymmärrä, mitä tarkoitat. Kaiken kokemani perusteella myönnän sen mitä useimmat uskovat eivät kykene myöntämään: kukaan ei tiedä perimmäisiä totuuksia. Eivätkä perimmäiset totuudet riipu siitä, mitä mieltä niistä ollaan.
Reijo: ”Näet velvollisuudeksesi tehdä pilkkaa uskonnollisuudesta, nk. kristillisestä uskonnollisuudesta, jopa Kristuksen meille lahjoitamasta uskosta.”
Sitä ei kannata ottaa pilkkana, koska se ei ole sitä. Käsittelen uskonnollisia ilmiöitä, siinä kaikki. Jos se tuntuu pilkkaamiselta, se johtuu ko. ilmiöistä.
Antero,
”En näkisi siinä mitään suuruutta, että kristinuskon Jumala pitää grillilihasta ja murhaa narsisminsa takia kaikki ne, jotka eivät usko häneen.”
Tuo nyt ehkä meni vähän yli, mutta muuten pidän kirjoituksiasi ihan ymmärrettävinä ja asiallisina. Mitä ne ”perimmäiset totuudet” ylipäätään ovat? Uskonasioita sanotaan usein sellaisiksi, mutta nekin ovat siis uskon asioita, ei tiedon. Jos uskomme Jumalaan, silloin ”tiedämme” Hänen olevan, vaikka emme ihan faktisesti tiedäkään.
”Mitä ne ”perimmäiset totuudet” ylipäätään ovat?”
-Anteeksi puuttuminen, mutta tämä minuakin kiinnostaisi. Mitä esimerkiksi?
”Kaiken kokemani perusteella myönnän sen mitä useimmat uskovat eivät kykene myöntämään: kukaan ei tiedä perimmäisiä totuuksia.”
-Oletko siis agnostikko?
Kari: ”Tuo nyt ehkä meni vähän yli”
Raamatustahan nuo voi todentaa, joten ei kai niissä mitään yli menevää voi olla? 🙂 Joku tietenkin tulkitsee Raamatussa esitetyt asiat toisin, mutta se on sitten tulkintaa.
Kari: ”Mitä ne ”perimmäiset totuudet” ylipäätään ovat?”
Itselleni perimmäiset totuudet tarkoittavat maailmankaikkeutta, sen perimmäisiä toimintamekanismeja ja alkuperää, jos sellaista on. Maailmankaikkeudella tarkoitetaan tässä yhteydessä myös mahdollisia muita maailmankaikkeuksia kuin tätä missä me olemme.
”maailmankaikkeutta, sen perimmäisiä toimintamekanismeja ja alkuperää, jos sellaista on. Maailmankaikkeudella tarkoitetaan tässä yhteydessä myös mahdollisia muita maailmankaikkeuksia kuin tätä missä me olemme.”
-Hyvä. Tässä kohden sanoisin, että ”now we are talking.” Puhutaan näistä.
Sari: ”Oletko siis agnostikko?”
Riippuu miten mitäkin käsitettä haluaa tulkita. Koska minulla ei ole jumalauskoa, olen selvästi ateisti. Ateismihan ei tarkoita sitä, että omaisi maailmankaikkeudesta jonkin seinään naulatun kannan. Se tarkoittaa ainoastaan jumalauskon puutetta.
” Ateismihan ei tarkoita sitä, että omaisi maailmankaikkeudesta jonkin seinään naulatun kannan. Se tarkoittaa ainoastaan jumalauskon puutetta.”
-Jos ateismi tarkoittaa sitä, että ei usko kaiken takana olevan minkäänlaista (ainakaan älyllistä ja persoonallista) korkeampaa voimaa, niin eikö se pidä perustella, samoin kuin usko siihen että on?
Sari: ”Jos ateismi tarkoittaa sitä, että ei usko kaiken takana olevan minkäänlaista (ainakaan älyllistä ja persoonallista) korkeampaa voimaa, niin eikö se pidä perustella, samoin kuin usko siihen että on?”
Joku perustelee, toinen ei. Perusteluilla tai niiden puutteella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Jumalauskon puute, ateismi, ei edellytä mitään muuta kuin jumalauskon puutetta.
Mielenkiintoista, että saat kehrättyä näinkin yksinkertaisen asian ympärille ihmeen sotkuisen lankavyyhdin.
Perusteletko sinä itsellesi, miksi et usko kaikkiin muihin tuhansiin jumaliin? Logiikkasi nimittäin vaatii sitä myös sinulta. Sinulla on siis listaus kaikista tuhansista jumalista ja jokaisen kohdalla perustelu, miksi et usko juuri kyseiseen jumalaan.
”Joku perustelee, toinen ei. Perusteluilla tai niiden puutteella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Jumalauskon puute, ateismi, ei edellytä mitään muuta kuin jumalauskon puutetta.”
-Itse lähden siitä, että kaikki täytyy perustella. Itsestäänselvyyksiä ei ole.
”Mielenkiintoista, että saat kehrättyä näinkin yksinkertaisen asian ympärille ihmeen sotkuisen lankavyyhdin.”
-Yritän keskustella, ja esitän kysymyksiä. Joista useimmat ohitat 🙂
”Perusteletko sinä itsellesi, miksi et usko kaikkiin muihin tuhansiin jumaliin?”
-Kiitos kysymyksestä. Kyllä perustelen.
”Logiikkasi nimittäin vaatii sitä myös sinulta. Sinulla on siis listaus kaikista tuhansista jumalista ja jokaisen kohdalla perustelu, miksi et usko juuri kyseiseen jumalaan.”
-Olen selittänyt sinulle mitä Jumalaan uskominen itselleni tarkoittaa. Siksi käsittelen ne jumalakäsitykset, jotka sopivat tähän hypoteesiin, ja se sulkee pois kaikki ihmisen (ja eläimen) kaltaiset jumalolennot.
”Riippuu miten mitäkin käsitettä haluaa tulkita. Koska minulla ei ole jumalauskoa, olen selvästi ateisti.”
-Tähän palatakseni, tässä kohden juuri olisi selvitettävä ne käsitteet. Mitä keskustelun osapuolet (sinä ja minä, kuin myös muut) tarkoittavat käsitteellä ”Jumala”. Eli mitä itse tarkoitat?
Sari: ”Tähän palatakseni, tässä kohden juuri olisi selvitettävä ne käsitteet. Mitä keskustelun osapuolet (sinä ja minä, kuin myös muut) tarkoittavat käsitteellä ”Jumala”. Eli mitä itse tarkoitat?”
Ettäkö mitähän Jumalaa oletusarvoisesti tarkoitetaan kristinuskoon pohjautuvalla sivustolla? Ja tästä nyt ihan oikeasti pitäisi vetää parin tunnin käsitesulkeiset?
Tämäkään ei näytä olevan ongelma muille kuin sinulle. Kerta toisensa jälkeen.
Tämä on myös yksi syy sille, miksi jätän vastaamatta sinulle välillä. Jos jokaiseen itsestäänselvyyteen lähtisi vastailemaan, itse pointti häviäisi kartalta hyvin nopeasti.
”Ettäkö mitähän Jumalaa oletusarvoisesti tarkoitetaan kristinuskoon pohjautuvalla sivustolla?”
-Ei. Vaan mitä SINÄ tarkoitat. Kun sanot että et usko Jumalaan. Eli MITÄ silloin et usko olevan olemassa?
”Ja tästä nyt ihan oikeasti pitäisi vetää parin tunnin käsitesulkeiset?”
-Jankun jankun. 🙂 Itse otit tuolla edellä esiin sen, että ”Riippuu miten mitäkin käsitettä haluaa tulkita. Koska minulla ei ole jumalauskoa, olen selvästi ateisti”
-Puhut jumalauskosta, ja sen puuttumisesta, mutta et tiedä mitä tarkoitat sillä?
”Tämäkään ei näytä olevan ongelma muille kuin sinulle. Kerta toisensa jälkeen.”
-Ihan sama, vaikka ei olisikaan ongelma muille kuin minulle. Olen moniongelmainen ja rasittava tyyppi. Mutta haluan selvittää miten vastapuoli (tässä tapauksessa sinä) ajattelee ja miksi.
”Tämä on myös yksi syy sille, miksi jätän vastaamatta sinulle välillä. Jos jokaiseen itsestäänselvyyteen lähtisi vastailemaan, itse pointti häviäisi kartalta hyvin nopeasti.”
-Itsestäänselvyyteen? Kuin esim. siihen miten itse olet mieltänyt käsitteen ”jumala”? Minä en tiedä sitä ja sen yritän saada selville. Tiedätkö sinä?
Entä onko vastaus tähän kysymykseeni itsestäänselvyys?
”Mutta voidaanko tässä kohtaa todeta, että olemme samaa mieltä ainakin siitä, että suurella todennäköisyydellä, ihmisen käsityskyky ei ole rajaton?”
Sanotaan vielä, että edelleen olisin kiinnostunut keskustelemaan kanssasi sähköpostitse. Paljon olisi asiaa. Et ehkä usko, mutta ajattelen sinua toisinaan. 🙂 Olet kiinnostava tapaus. (Mies minulla on jo joten ei siinä mielessä….)
Anteeksi taas useasta peräkkäisestä viestistä. Kuten sanottua, muokkaisin jos voisin.
Mutta yksi vielä ennenkuin lopetan tältä erää. Tämä kommenttisi oikeastaan tiivistää ongelman keskustelun kannalta:
”Ettäkö mitähän Jumalaa oletusarvoisesti tarkoitetaan kristinuskoon pohjautuvalla sivustolla?”
-”Tarkoitetaan”.
Suurin osa viesteistäsi ja kirjoituksistasi perustuu johonkin yleisluontoiseen ”oletukseen” siitä miten uskovat, erityisesti usein mainitsemasi ”fundamentalistit” ajattelevat.
Kerroin tuossa edellä mitä itse tarkoitan käsitteellä ”Jumala”. Usko Jumalaan tarkoittaa minulle sitä, että _päättelen_, että tapahtumalla on aiheuttaja, ja täten maailmankaikkeuden synnylläkin, tapahtumana, on. Ja uskon tämän aiheuttajan olevan persoonallinen ja älyllinen Voima.
Eli kun kysyn sinulta mitä tarkoitat käsitteellä Jumala, haluan tietää eroaako se siitä miten itse olen asian ajatellut. Eli ajatteletko ”Jumalasta” puhuessasi ihmisenkaltaista Jumalaa, ”pilven päällä istuvaa partaista miestä”.
Ja jos kysyn miksi et usko Jumalaan, tarkoitan kysymyksellä sitä että miksi et usko Jumalaan kuten itse Jumalaa juuri kuvasin. Kaiken takana vaikuttavaan ja kaiken alullepanneeseen persoonalliseen voimaan, joka on kaikkialla.
(Raamattu-kysymys on sitten oma juttunsa. Ja se miksi uskoo tai ei usko Jumalan olevan hyvä. Uskon, että Jumala on hyvä. Mutta Raamatun suhteen en ole fundamentalisti. Tai sanainspiraatio-uskovainen, vaikka uskon että Jumala puhuu Raamatussa.)
”Koska minulla ei ole jumalauskoa, olen selvästi ateisti”
-Vaikuttaa siltä että et ole ajatellut asiaa kovin pitkälle. Siksi yritys keskustella tästä on aika turhauttavaa.
Lopetan tähän. Mutta palataan jossain kohtaa taas 🙂
Marko Sjöblom: ”Tässä kohden arvelen jälleen, että lapsena kuulemasi Jehovan todistajien äärimmäisen yksiulotteinen raamatunselitys ohjaisi Sinua olettamaan muidenkin uskontojen olevan samanlaisia.”
Arvelusi on jälleen väärä. Kuten tekstissä kerroin, havaitsemani ilmiö on todennettavissa tämänkin sivuston keskusteluissa.
Marko: ”Kristillisessä kuplassa elävänä ehdotan, että erotetaan toisistaan ns. tieteelliset totuudet ja uskontotuudet (=uskonnolliset uskomukset ja väitteet). Ja puhutaan vain jälkimmäisistä.”
Niin, sitähän blogitekstin oli tarkoituskin käsitellä. Jostain jännittävästä syystä osa keskustelijoista halusi siirtää keskustelun tieteeseen. Blogin esittämien kysymysten väistäminen tällä tavalla oli toki ennakoitavissa.
-Tämäkö se oli se ”kysymys”:
”Vaikka jokin uskonnollinen perimmäinen totuus olisikin olemassa, sinä et sitä olisi löytänyt yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan.
Jäljelle jää kysymys: Miksi uskovat ja uskonnot eivät näe tätä itsestäänselvyyttä, vaan sen sijaan vahvistavat omia väärässä olemisen kupliaan?”
-Miksi alat tässä kohden puhua ”itsestäänselvyyksistä”, kun voisi mennä syvemmälle näihin ”perimmäisiin totuuksiin”, tarkastella mitä mieltä oikeasti ollaan ja miten perustellaan. Mitä pidetään lähtöolettamuksena ja mitä hypoteesina jne.
Sari: ”Miksi alat tässä kohden puhua ”itsestäänselvyyksistä”, kun voisi mennä syvemmälle näihin ”perimmäisiin totuuksiin”, tarkastella mitä mieltä oikeasti ollaan ja miten perustellaan. Mitä pidetään lähtöolettamuksena ja mitä hypoteesina jne.”
Koska on itsestään selvää, että vaikka jokin uskonnollinen perimmäinen totuus olisi olemassa, käytännössä kaikki uskovat olisivat joka tapauksessa väärässä.
”Koska on itsestään selvää, että vaikka jokin uskonnollinen perimmäinen totuus olisi olemassa, käytännössä kaikki uskovat olisivat joka tapauksessa väärässä.”
-Luonnollisesti sikäli, että vastaukset ovat meille käsittämättömiä. Juurikin, koska ne ovat niitä asioita jotka ovat käsityskykymme ulkopuolella.
Mutta voidaanko tässä kohtaa todeta, että olemme samaa mieltä ainakin siitä, että suurella todennäköisyydellä, ihmisen käsityskyky ei ole rajaton?
Antero. Rohkenen pitää kiinni oletuksestani, koska lapsuuden kokemukset tapaavat vaikuttaa koko elämän ajan. Jehovan todistajien fundamentalismi on luonteeltaan erilaista kuin kristillinen fundamentalismi. Monista yhtäläisyyksistä huolimatta. Kristillinen fundamentalismi myöntää yleensä, että meillä ei ole vastausta kaikkiin kysymyksiin sekä palautuu sellaisiin lähtöasetulsiin, jotka JT:t tiukasti kiistävät. Olen samaa mieltä siitä, että monet tällä palstalla kommentoivat edustavat varsin yksiulotteista raamatuntulkintaa. Valitettavasti.
Marko: ”Rohkenen pitää kiinni oletuksestani, koska lapsuuden kokemukset tapaavat vaikuttaa koko elämän ajan.”
Rohkene toki. Virheelliset käsityksethän ovat meille ihmisille usein kovin rakkaita ja niistä irti päästäminen vaikeaa. 😉
Marko: ”Jehovan todistajien fundamentalismi on luonteeltaan erilaista kuin kristillinen fundamentalismi. Monista yhtäläisyyksistä huolimatta. Kristillinen fundamentalismi myöntää yleensä, että meillä ei ole vastausta kaikkiin kysymyksiin sekä palautuu sellaisiin lähtöasetulsiin, jotka JT:t tiukasti kiistävät.”
Toki todistajillakin on paljon kysymyksiä, joihin heillä ei ole vastausta.
Noin muuten olen kyllä keskustellut paljon muidenkin fundamentalistien kanssa niin livenä kuin netissä. Todistajat edustavat siitä joukosta vain pientä osaa. Arvelen, että se uskonnollinen spektri, jonka kanssa olen ollut tekemisissä on suurempi kuin taustaani toistuvasti osoittelevat tietävät. Siihen taustaan on tietenkin mukavan turvallista osoitella.
Antero. Hyvin samaan tapaan kuin Sinä argumentoi myös Richard Dawkins. Myönnän totta kai, että uskovaisia on ”moneen junaan” ja usein kaikkein mustavalkoisimpien näkemysten taustalla on 1600-luvun sanainspiraatio-oppi sen reformoituna versiona. Minun silmissäni tällaisen keskustelun ongelma on kahtalainen. (1) Jos Raamattua tarkastellaan jonkinlaisena jumalallisena ensyklopediana, sekä sen luotettavuuden että virheellisyyden ratkaisee hyvin naiivi logiikka. Toiset puolustavat sitä hampaat irvessä ja toiset irvailevat virheille. Tämä taas ei kuitenkaan kerta kaikkiaan oikeutta Raamatulle historiallisena (historiassa syntyneenä) dokumenttina. Ja itse usko tulee riippuvaiseksi Raamatun oletetusta ristiriidattomuudesta. (2) Raamattua EI kristillisen käsityksen mukaan ole annettu meille tieteelliseksi käsikirjaksi yhtään mistään, ei myöskään opaskirjaksi siitä, kuinka ihmisestä tehdään luterilainen, Jehovan todistaja tai vaikka helluntailainen. (Tiedän kyllä, että tällaisia väitteitä on). Usko on ihme, Jumalan itsensä meille tekemä juttu, josta seuraa erilaisia asioita. Ja sellaisena uskoa ei ”tavoiteta” järkeilyllä.
Ei ole vastausta ilman kysymystä…
Mikä on ihminen? Minkälainen vastaus ihmiselle riittää? Jos olemme vain avaruuspölyä, niin miksi ajatukseni hamuaa olla jotain muuta? Miksi rakastamme ja lisäännymme, huollamme lapsemme ja annamme toiselle omastamme?
Ihminen ei kehity siten kun ”sekulaari media” antaa ymmärtää ja on kuin työntäisi pään pensaaseen, kun vain sanoo, että ”pitkän ajan kuluessa” kehitys on saanut kaiken aikaan.
Mihin voin luottaa? (Uskoa) Mikä pysyy, niin ettei se häviä, niin että voin sen varaan perustaa luottamukseni?
Tiede antaa monet vastaukset elämän kysymyksiin, mutta se ei anna vastausta kysymykseen, mikä on ihminen ja mistä olen saanut ajatukseni?
No, näitä vaan pohdin ja mietin… Kiitos mielenkiintoisesta blogista.
Antero,
Me tulkitsemme Raamattua ja Raamatun tekstit tulkitsevat Jumalaa. En näkisi, että Raamatun teksteissä tulkittaisiin Jumalan olevan paha tai narsistinen. Se on sinun oma tulkintasi. Kiivaus esimerkiksi kylläkin todetaan Jumalan ominaisuudeksi, kiivaus ”oman asiansa puolesta”, jota meillä ihmisilläkin esiintyy. Onko se asia sitten hyvä vai paha? Itse en pysty näkemään Jumalaa pahana vaan ihan päinvastoin hyvänä. Kaikki riippuu siis siitä, minkävärisin silmälasein Raamattua luetaan ja tulkitaan.
Kari: ”Me tulkitsemme Raamattua ja Raamatun tekstit tulkitsevat Jumalaa. En näkisi, että Raamatun teksteissä tulkittaisiin Jumalan olevan paha tai narsistinen. Se on sinun oma tulkintasi.”
Niin, tarvitaanko siihen sitten jotain tulkintaa, että Jumala tosiasiallisesti Raamatun mukaan murhaa lapsia? Voiko jostain hatusta vetää tulkinnan, että ei se Jumala itse asiassa murhaakaan Raamatussa lapsia, ja muita viattomia?
Kari R.,
Ei Raamattua ”tulkita”. Sitä seurataan lukemalla se mikä on kirjoitettu. Ei yli eikä ali, mitä Kirjoituksissa on luettavissa.
Ei Raamatusta voi saada oikeaa käsitystä siitä millainen Jumala on. Varsinkin jos lukee sitä alusta.
Parhaan käsityksen Jumalasta saa katselemalla jouluevankeliumin kuvausta. Siinä teini-ikäinen tyttö synnyttää ja omalla maidollaan ruokkii Jumalaa, joka on juuri syntynyt. Jos tässä kohdin kykenee uskomaan Jumalan syntyneen ihmiseksi, ni sen jälkeen on paljon helpompi lukea eteenpäin.
Pekka: ”Ei Raamatusta voi saada oikeaa käsitystä siitä millainen Jumala on. Varsinkin jos lukee sitä alusta. Parhaan käsityksen Jumalasta saa katselemalla jouluevankeliumin kuvausta.”
Tässähän on kyseessä klassinen rusinat pullasta -ilmiö. Vain se kelpaa, joka myötäilee omia ennakko-oletuksia, loput on mitä on. Ei ehkä ihan rehellisin tapa tarkastella Raamattua?
Jumalan valtava hyvyys on ihan mykistävää.Sanat loppuu kesken. Hän johti tuossa kevättalvella minut tutkimuksiin joiden ansiosta syöpä, joka oli juuri aloittanut leviämisensä poistettiin. Se oli niin tipalla ja niin monen sattuman tuosta, etten voi kuin ihmetellä Jumalan tarkkaa aikataulua.
Katseltuani kuolemaa silmästä silmään muutaman viikon ajan, niin asenteeni muuttui merkittävästi koko elämää ja varsinkin Jumalan suurta hyvyyttä kohtaan. Emme me ihmiset sitä oikealla tavalla koskaan kykene näkemään. Se on ihan selvä. Voi sen lausua ja siitä puhua, mutta sen käsittämätön suuruus jää jokaiselta käsittämättä.