Uskonnot ja uskovat kautta maailman tietävät olevansa oikeassa. Maltillisimmat uskovat ymmärtävät, että käsityksiinsä liittyy epävarmuustekijöitä, eivätkä heidän näkemyksensä perimmäisistä totuuksista tai uskon asioista siten ole välttämättä kaikilta osin totta.
Tämä maltillisempien uskovien joukko on silti merkittävässä vähemmistössä uskovien ja uskontojen kirjossa. Miltei kaikki uskonnot ja uskovat ajattelevat olevansa oikeammassa kuin muut. Tämä on ymmärrettävää siitä kuplasta käsin, jossa kukin uskova ja uskonto toimii. Uskonnollisiin kupliin kun kuuluu oletus siitä, että juuri tässä kuplassa ymmärretään jumala-käsitettä paremmin.
Jotta uskonnollinen kuplakäsite ei olisi liian yksinkertainen, uskontojen ja uskonnollisten käsitysten sisälläkin on omia kuplia, joissa ajatellaan olevan oikeammassa kuin ”äitikuplassa”. Kun kupla-ajatusta pilkkoo vielä sitäkin pienemmäksi, aina atomitasolle saakka, saavutaan yksilötason kupliin, joissa kaikki tietävät ymmärtävänsä muita paremmin, mistä uskossa ja uskonnossa on kysymys.
Elävä esimerkki tästä on tämän sivuston keskustelut. Vaikka keskustelijat ovat saman äitikuplan sateenvarjon alla, jokaisella on lopulta omat käsityksensä kristinuskon yksityiskohdista. Nämä näkemykselliset erot saattavat olla hyvin huomattavia ja toisensa poissulkevia.
Kun uskonnollisten kuplien taistelua ja oikeassa olemisen harhaa katselee ulkopuolelta, se näyttäytyy täysin järjettömältä. Tuhannet uskonnolliset pääsuuntaukset pitävät sisällään miljoonia erilaisia käsityksiä, ja kaikki ajattelevat olevansa muita oikeammassa. Täydellinen resepti oikeassa olemisen massaharhalle. Kun tämän pohjalta tehdään laskutoimitus, siitä seuraa, että kaikki uskovat ja uskonnot ovat väärässä. Myös sinä.
Vaikka jokin uskonnollinen perimmäinen totuus olisikin olemassa, sinä et sitä olisi löytänyt yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan.
Jäljelle jää kysymys: Miksi uskovat ja uskonnot eivät näe tätä itsestäänselvyyttä, vaan sen sijaan vahvistavat omia väärässä olemisen kupliaan?
Koska kuulen jo kun joku virittelee vastakysymystä uskonnottomien keskuudessa vellovista kuplista ja väärässä olemisesta, vastattakoon siihen etukäteen:
- Kysymys on alkuperäisen kysymyksen väistämistä. Ongelma ei lakkaa olemasta siirtämällä huomion toisaalle.
- Uskonnottomat ovat yksilöitä ja vailla uskonnollisiin käsityksiin verrattavissa olevaa ”äitikuplaa”, jolloin vastakysymys ei ole vertailukelpoinen vaan keinotekoinen.
- Itselleni perimmäisillä totuuksilla ei ole merkitystä niin kauan kuin niitä ei tiedetä. Minulla ei siis ole tarvetta olla jyrkästi tiettyä mieltä perimmäisistä totuuksista, koska tunnustan, etten tiedä niitä. Toisaalta on myös selvää, etteivät perimmäiset totuudet välitä siitä mitä mieltä niistä ollaan, joten miksi naulata käsityksiään mihinkään ja kuvitella, että juuri minun käsitys on se oikea?
Raamattu on kuin tähtitaivas. Se, joka vain nostaa silmänsä maan pimeydestä, näkee kohta nuo kaikkein suurimmat, loistavat tähdet ja linnunradan, joka ympäröi taivaankantta. Totuttuaan valoon silmä näkee tähtiä yhä enemmän. Lopulta näyttää jopa koko taivaan sini olevan tulvillaan valoa. Samalla tavoin Raamatusta osuvat lukijan silmään ensin nuo loistavat, mahtavat lauseet, joiden merkitys on kiistämätön ja joita ei voi ymmärtää väärin. Mitä pidemmälle sitten lukee tuon ensimmäisen valon rohkaisemana, sitä useammat lauseet tulevat selviksi ja kirkkaiksi. Lopulta emme näe enää yksinomaan totuuden kirkasta linnunrataa taivaalla, vaan meidät valtaa aavistus ja mielemme ylentää selvä, tietoinen täydellisen harmonian tajuaminen.
Wilhelm Löhe (1808-1872), Jumalan puutarha, s. 52-53, SLEY-Kirjat Oy, 1983.
Antero Syrjänen 29.05.2022 10:41:
Keinotekoisella kristillisyydellä tarkoitan, tai yleensä tarkoitetaan raamatullisuutta ilman Voimaa. Eli kun puhutaan Jeesuksesta, Jumalasta, niin niiden äärelle ohjataan sakramenttien kautta. Ohjaus sinänsä ei vaikuta kielteistä, mutta niin sakramentit kuin sakramenttien voimasta pelastautuminen on harhautusta eli ”pseudo”.
Räikeimmät muka-kristilliset liikkeet ovat jehovalaisuus ja mormoonit sekä teosofinen liike.
RKK lukee muslimitkin ”Aabrahamin uskon” perusteella saman taivaan perilliseksi kuin katollisuus, kait läntinen lähinnä. Mitä ”uskovaisuudella” eli uskoontulemisella, niinkuin UT sen ilmaisee, on kanssasi tekemistä, edes että arvostelisit sitä. Mitä sillä on merkitystä, jos muotojumalinen ei pysty selittämään mitkä ovat ”perimmäisiä totuuksia”. Eihän muotojumalinen ole uskovainen.
TOTUUS, koko totuus on Jeesus, lihaksikin tullut Sana. Jeesusta eli Sanaa on luettava, syötävä ja juotava, näin Hän elää ihmisessä sisällisesti. (En tarkoita ehtoollista). Maailmassa on kirjallista tekstiä kaikesta mahdollisesta ja mahdottomasta. Ne on läpäistävä go-nogo -gauge, eli testityökalu, Raamattu. – Tämä testi toimii vain jos se on uskossa sulautunut ihmiseen
Havaitsit jehovalaisuuden sanoman perättömäksi ja aloitit niputtamaan samaan harhautukseen nk. kristiliset kirkkolaitoksetkin ja nyt sitten tieteellisestä Jumalankielteisyydestä käsin kuljet raiteilla, minkä päämäärästä et tiedä. Olet löytänyt kumppanuutta, alussa minunkin, paljastuksiisi, koskien Vartiotornin opetusta.
Pilkka-pointtini liittyy tässä yhteydessä vain Kirjoitusten pilkkaamista. Ihmisissä on aina jotain pilkattavaa. Kirjoitukset on ja ovat olleet sitten niiden ”Ylhäältä” putoamisesta samat. On kysymys vain Evankeliumista, Jeesuksen merkityksestä, tarpeellisuudesta jokaiselle. Kirjoitukset tuovat Jeesuksen niin VT:n kuin UT:n puolella täydellisessä harmoniassa, päätyen Hänessä Jeesuksen seuraan iankaikkisesti.
Jos on vielä, mitä et ymmärrä, niin yritän selventää.
Reijo: ”Havaitsit jehovalaisuuden sanoman perättömäksi ja aloitit niputtamaan samaan harhautukseen nk. kristiliset kirkkolaitoksetkin…”
Tämä ehkä selittää joidenkin innokkuutta osoitella taustaani. En suinkaan niputa kaikkia uskontoja samalla tavalla harhaisiksi. Jehovantodistajuus on ihan omalla erityisellä tavalla harhainen, kuten mormonismikin. Perinteisemmät uskonnot ovat sitten toisella tavalla harhaisia. Yhteistä kaikille on tietenkin Raamatun jumalakäsitys, vaikka se on osaltaan erilainen uskonsuunnasta riippuen.
Kritiikissäni painotan Raamattua ja sen jumalakäsitystä, en niinkään uskonnollisten suuntausten erilaisia näkemyksiä siitä. Kun Raamatussa lukee, että Jumala murhaa lapsia, se lukee siellä ihan riippumatta siitä, mistä kristinuskon muodosta puhutaan. En siis ole kiinnostunut siitä, mistä käsin eri uskonnot Raamattua tulkitsevat, olen kiinnostunut siitä, mitä Raamatussa Jumalasta kerrotaan.
Reijo: ”…ja nyt sitten tieteellisestä Jumalankielteisyydestä käsin kuljet raiteilla, minkä päämäärästä et tiedä. ”
Päämäärä Raamatun analysointia ajatellen on selvä. Se on se, mitä Raamatussa lukee.
Reijo: ”Olet löytänyt kumppanuutta, alussa minunkin, paljastuksiisi, koskien Vartiotornin opetusta.”
Näitä paljastuksia on toki luvassa jatkossakin.
Reijo: ”Pilkka-pointtini liittyy tässä yhteydessä vain Kirjoitusten pilkkaamista.”
En pilkkaa kirjoituksia, kerron mitä niissä lukee ja mitä se tarkoittaa inhimillisestä näkökulmasta. Se tarkoittaa sitä, että Jumala on itse pahuus.
Räikeimmät muka-kristilliset liikkeet ovat jehovalaisuus ja mormoonit sekä teosofinen liike.
Ja höhöpö höpö: teosofia ei ole ei ’muka’ eikä mikään muukaan kristillinen liike.
”Kirjoitukset ovat olleet sitten niiden ’Ylhäältä’ putoamisesta samat.” Kirjoituksia lukemalla käy selväksi, että ainoa ’ylhäältä pudonnut’ teksti on Mooseksen vuorella saama laki: ”Mooses lähti laskeutumaan vuorelta kantaen kahta liitontaulua, joihin oli kirjoitettu molemmin puolin. Taulut olivat Jumalan tekemät, ja niihin kaiverrettu kirjoitus oli Jumalan kirjoittama.” Inhimillisin selvitys kirjoitusten synnystä lienee Paavalin: ”Katsokaa, miten suurin kirjaimin minä nyt omakätisesti kirjoitan teille!”
Minusta on ihan outo tuo Reijon käsitys sakrameteistä. Aivan kuin hänen miesestään kirkko yrittäisi tehdä niillä asioita, joita vain Jumala voi tehdä. Samalla Reijo pitää Vt:n tekstiä auktoriteettina.
Kuitenkin sakramentit ja VT ovat aivan samalla tavalla tulevan kuvaa. Sakramentillä ilman tätä”kuvaa” ei ole mitään arvoa. Reijo ei käsittääkseni näe sitä, että esim. ehtoollisessa on kyse siitä, että sana konkretisoituu siinä. Ääh. Tietysti tämä voidaan käsittää juuri niinkuin Reijo sen on ilmaissut. Onneksi en ole teologi. Silti Reijon tapa käsittää on vieras, eikä sovi minun uskonelämäni käsityksiin.
Käsitys seurakunnan luonteesta heijastuu nähdäkseni suhtautumisessa sakramentteihin. Kun ymmärtää kristillisen seurakunnan Kristuksen ruumiiksi maan päällä, sen jakamat sakramentitkin näkyvät Kristksen tekoina. Tämä on vaikeaa, jos seurakunta on kristitylle vain Hengen täyttämien yksityisten uskovien muodostama maallinen yhteisö.
Martti Pentti meinaatko että uskovat jotka on oksastettu Jeesukseen niin välissä olisikin joku vielä eli kirkko?
Ajatteletko todella etteivät uskovat ole suoraan yhteydessä Jeesukseen ja välissä on vielä kirkko joka jakaa jotakin, siis jakaa mitä?
”Meinaatko että uskovat, jotka on oksastettu Jeesukseen, niin välissä olisikin joku vielä eli kirkko?” Meinaan, että se Jeesukseen oksastetuista uskovista muodostuva puu on kirkko. Toinen kuva on Jeesuksen perustalle uskovista elävinä kivinä rakentuva Pyhän Hengen temppeli.
Antero toteat Raamatun kirjoituksista ja kerrot ”mitä niissä lukee ja mitä se tarkoittaa inhimillisestä näkökulmasta. Se tarkoittaa sitä, että Jumala on itse pahuus.”
Minä taas totean Raamatusta ja sen kokonaisvaltaisesta näkökulmasta, että Jumala on täydellinen hyvyys. Vastakkain ovat siis kaksi väitettä. Ole hyvä ja perustele oma argumenttisi.
Olen perustellut sen jo hyvin useasti.
Jos lasten murhaaja on jonkun mielestä täydellinen hyvyys, niin mihin enää tarvitaan argumentteja?
Niinkö Raamatussa sanotaan, että ”Jumala” on ollut murhaaja alusta asti?
No kun et vastaa, niin otetaan sitten pari argumenttia ja johtopäätös. Onko johtopäätös mielestäsi looginen verrattuna kohtaan 1 ja 2?
(1) Jumala on kaikkivaltias.
(2) Jumala on kokonaan (so. täydellisen) hyvä.
(3) On olemassa pahaa.
Aivan. Raamatun kertomusten mukaan Jumala on ollut murhaaja alusta asti.
Mutta ei Jumala voinut olla – alusta asti – sitä, miksi olet häntä kuvannut, sillä hänen olemisellaan ei ole alkua, uskosta riippumatta. Et ole vastauksessasi ollenkaan looginen. Et myöskään vastannut toiseen kysymykseeni.
”Raamatun kertomusten mukaan Jumala on ollut murhaaja alusta asti.” Jumala on kaikkivaltias, siis sekä elämän että kuoleman tuottaja. On uskontoja, joissa paha ja hyvä jumala taistelevat tasaväkisesti keskenään, mutta se ei ole juutalaisuuden, kristinuskon ja Islamin näkemys. Zarathustralaisuuden hyvä Ahura Mazda ja paha Angra Mainju lienevät tunnetuimmat taistelevat jumalhahmot.
Kirkko ei suinkaan ole läheskään sama , kuin sen uskovien joukko. Saapi olla joskus tarkkana, että oppii havainnoimaan olennaiset erot.
Ainoa paikka missä lähes kaikki kirkon jäsenet saavat opetusta kirkon asioista on rippikolu. Opista ja kirkon toiminnasta on vaikea saada sielläkään tolkkua, jollei ole uskoa syntien anteeksisaamiseen ja sen henkilkohtaiseen omistamiseen. Sillä olennaisin osa oppia ja kirkon elämää on tämän asian varassa. Jos tämä henkilökohtainen suhde oppiin kokonaan puuttuu, niin opettettaville asioille ei löydy kaikupohjaa.
Pekka mitä seuraavat Jeesuksen sanat sinulle kertovat?
Joh. 15:5
Minä olen viinipuu, te olette oksat.
Ari, mitä seuraavat Jeesuksen sanat sinulle kertovat?
Joh. 15:5 Minä olen viinipuu, te olette oksat.
Kosti Vasumäki: ”Mutta ei Jumala voinut olla – alusta asti – sitä, miksi olet häntä kuvannut, sillä hänen olemisellaan ei ole alkua, uskosta riippumatta. Et ole vastauksessasi ollenkaan looginen.”
Jos asiasta halutaan onkia jotain logiikkaa, niin se on siinä, että Jumala on voinut olla murhaaja vasta siitä alusta saakka, kun on ollut jotain murhattavaa, ei ennen sitä. Ja käytännössä hetihän se murhailu alkoi, kun murhattavaa löytyi.
Antero, tuolla aikaisemmin esitit väitteen, että ”Jumala on itse pahuus”. Nyt sanot, että Jumala on ”voinut olla itse pahuus” vasta alun jälkeen, kun hänellä on ollut jokin toteuttamisen kohde. Kumpaa väitettäsi kannatat, edellistä vai jälkimmäistä? Entäpä ennen alkua, kun kohdetta ei ole ollut? Niin, Kain tappoi Aabelin. Sinun logiikallasi ilmeinen johtopäätös on se, ettei Kain tappanut Aabelia vaan Jumala, kun kerran ”tappaminen alkoi käytännössä heti, kun kohde löytyi.” Aabelhan oli se heti ensimmäinen kohde.
Kosti: ”Antero, tuolla aikaisemmin esitit väitteen, että ”Jumala on itse pahuus”. Nyt sanot, että Jumala on ”voinut olla itse pahuus” vasta alun jälkeen, kun hänellä on ollut jokin toteuttamisen kohde. Kumpaa väitettäsi kannatat, edellistä vai jälkimmäistä?”
On yhdentekevää, mitä Jumala on puuhastellut ennen kuin murhattavaa ilmestyi tontille. Oleellista on, mitä Jumala teki, kun murhattavaa oli luotu. Ja kuten Raamatusta voimme lukea, murhaaminen alkoi.
Antero, mikäli käydään tiededebattia, niin onko se samoin yhdentekevää, miten väitteensä perustelee? Koko blogikirjoitukseltasi putoaa pohja, kun et kykene perustelemaan väitteitäsi. Kun vetoat Raamattuun, olisi kohtuullista että selittäisit edes sen, miksi ja kenen syystä Kain tappoi Aabelin?
Valitettavasti en voi sille mitään, että sinä et hyväksy perusteluitani.
Kain ja Aabelin tapaus ei ole aiheeseen liittyen relevantti.
Kokonaisuuden kannalta Aabelin murha on täysin relevantti On toki ymmärrettävää, että sinulla on vaikeuksia selittää se, kun et voi panna murhaa Jumalan syyksi.
Marko Sjöblom: ”(1) Jos Raamattua tarkastellaan jonkinlaisena jumalallisena ensyklopediana, sekä sen luotettavuuden että virheellisyyden ratkaisee hyvin naiivi logiikka. Toiset puolustavat sitä hampaat irvessä ja toiset irvailevat virheille. Tämä taas ei kuitenkaan kerta kaikkiaan oikeutta Raamatulle historiallisena (historiassa syntyneenä) dokumenttina.”
Tässä olet aivan oikeassa. Oikeastihan kyse on historiassa syntyneestä kertomuskokoelmasta. Mutta. Tämä perusteltu näkemyksesi on vain yksi tapa tarkastella Raamattua ja sen Jumalaa. Kun seuraan keskusteluja esimerkiksi täällä, tai keskustelen uskon asioista ihmisten kanssa livenä, tapa näyttää olevan huomattavassa vähemmistössä.
Marko: ”(2) Raamattua EI kristillisen käsityksen mukaan ole annettu meille tieteelliseksi käsikirjaksi yhtään mistään, ei myöskään opaskirjaksi siitä, kuinka ihmisestä tehdään luterilainen, Jehovan todistaja tai vaikka helluntailainen. (Tiedän kyllä, että tällaisia väitteitä on). Usko on ihme, Jumalan itsensä meille tekemä juttu, josta seuraa erilaisia asioita. Ja sellaisena uskoa ei ”tavoiteta” järkeilyllä.”
Niin. Tämä on oma mielenkiintoinen aiheensa, josta voisi myös kirjoitella blogitekstin joskus. Uskoa ei voi kuulemma käsittää, jos ei ole kokenut sitä. On minullakin jotain orastavia muistoja uskoon perustuvista varmalta tuntuvilta tuntemuksista ja kokemuksista. Mutta mistä voit erottaa ihmiselle luontaisen kyvyn itsesuggestioon Jumalan ihmeestä? Et mitenkään. Kaikki uskoon liittyvät tuntemukset ja kokemukset voidaan selittää helposti arkisilla psykologisilla ilmiöillä.
Olet tietenkin Antero aivan oikeassa. Jos olisi yksikin ihme, jolla voisi aukottomasti todistaa sen, että Jumala on olemassa, niin koko Jumalan salattu olemus olisi murrettu. Mitään sellaista ei ole eikä tietenkään voi olla. Eikä tule. Ei edes Jumalan pilkaaminen saa Jumalaa näytämään omaa voimaansa ja mahtiaan. Hän on aivan hiljaa ja Hänellä on siihen oikein hyvä syy.
Moni kysyy: ” miksi Jumala ei poista pahaa, tai estä sitä”. Jos Hän sen teksi, niin samalla hän ilmaisisi itsensä toisella tavalla, kuin on sen aiemmin tehnyt. Hän kun on ilamaissut itsensä jo tulemalla ihmiseksi Jeesuksessa. Jeesuksen kautta on mahdollista saada elävä suhde Jumalaan.
Kakki muut mahdolliset tiet on tukittu ja tehty mahdottomiksi. Minusta on aivan loogista, että Jumala toimii juuri näin.
Antero. Selvennän hiukan. Nämä keskustelut vaatisivat enemmän aikaa ja ajatustyötä kuin ehdin. Lähden yksinkertaisesti siitä, että tiede ja usko ovat eri kategorioissa, eri näkökulmia tähän todellisuuteen. Johon kristillisen uskon mukaan sisältyy myös yliluonnollinen, näkymätön todellisuus. Ja jos ne sotketaan, on sitten kysymys dawkinsilaisesta ateismista tai konservatiivisesta (tai fundamentalistisesta) uskonkäsityksestä, ollaan vaikeuksissa. Toisella tavalla ajattelevia haluan ymmärtää ja kunnioittaa myös silloin, kun en hyväksy jotakin käsitystä.
Olen joskus selittänyt rippikoululaisille, että usko on ”eräänlainen kokemus”. Se ei ole samaa kuin itsesuggestio tai arkinen psykologia, vaikka ulkonaisesti tarkasteltuna tältä voi näyttää ja uskovaisetkin ovat psykologian lainalaisuuksien piirissä. Ja Raamattu myös eri tavoin historiallinen dokumentti.
Olen itse ”löytänyt” Raamatun joskus 5 -9 -vuotiaana historiakiinnostuksen myötä ja tuo perspektiivi ohjaa edelleen omaa raamatuntulkintaani. Olen todennut, että Sinun argumentaatiosi näyttää silmissäni palautuvan jotenkin vastaavalla tavalla Jehovan todistajien logiikkaan, joka on lähtökohtaisesti – ja aivan Sinusta riippumattomista syistä – harhautunutta: jotenkin kliinisen tunteeton jumalakuva, ihan oma sisäinen terminologiansa ja tapa perustella uskomukset jne. Kärjistän nyt ehkä liikaa, mutta peilikuva on kuva meistä itsestämme, tosin samalla peilin ominaisuuksista riippuvainen. Ateisminkin lajeja on tutkimuksen mukaan useita erilaisia. Ja yksi niistä, muistaakseni filosofis-rationaalinen, näyttäytyy minun silmissäni usein varsin vartiotornimaiselta päättelyltä. Ja se ei mielestäni tavoita uskon olemusta ja johtaa helposti virhepäätelmiin uskonnollisten tekstien tulkinnasta.
Marko, tapani lukea Raamattua ja tulkita sitä sen pohjalta mitä siellä lukee, ei liity millään tavalla taustaani todistajana. Käytännössä kaikki raamattukriittiset uskonnottomat lukevat Raamattua samalla tavalla. Kuten myös mainitsemasi Dawkins. Lukeeko Dawkins Raamattua kuten lukee, koska hänellä on joku salattu menneisyys todistajissa?
Ei tietenkään. Vaikka se Marko sinua ja joitain muita harmittaakin, niin se mitä Raamatussa lukee, lukee siellä riippumatta siitä, miten sitä halutaan seliselitellä uskovien kannalta suotuisaksi. Kun Jumala kertoo Raamatussa murhaavansa lapsia, sitä ei voi selitellä pois. Sellainen on kristinuskon Jumala. Se miten sinä Raamattua tulkitset on vain yksi tapa tulkita sitä, eikä se suinkaan ole vapaa puolueellisesta ja tarkoitushakuisesta tulkinnasta. Päinvastoin.
Marko: ”Olen joskus selittänyt rippikoululaisille, että usko on ”eräänlainen kokemus”. Se ei ole samaa kuin itsesuggestio tai arkinen psykologia, vaikka ulkonaisesti tarkasteltuna tältä voi näyttää ja uskovaisetkin ovat psykologian lainalaisuuksien piirissä.”
Näiden eroa ei pysty selittämään tai todentamaan. Sen sijaan uskonnollisissa kokemuksissa ei ole todettu mitään poikkeavaa muihin vastaaviin kokemuksiin tai psykologisiin ilmiöihin nähden. Uskonnolliset kokemukset noudattavat aivokemiallisia ilmiöitä siinä missä kaikki muutkin psykologiset kokemukset. Tutkimuksissa on itse asiassa todettu, että uskonto vaikuttaa aivoihin samalla tavalla kuin päihteet, uhkapelaaminen ja seksi.
Marko: ”Ateisminkin lajeja on tutkimuksen mukaan useita erilaisia.”
Ateisteja on joka lähtöön, totta. Ateismin perusmerkitys on, että henkilöllä ei ole jumalauskoa. Kaikki muu riippuu täysin yksilöstä.
Marko: ”Ja yksi niistä, muistaakseni filosofis-rationaalinen, näyttäytyy minun silmissäni usein varsin vartiotornimaiselta päättelyltä. Ja se ei mielestäni tavoita uskon olemusta ja johtaa helposti virhepäätelmiin uskonnollisten tekstien tulkinnasta.”
Tässä on vahvasti sellainen tuoksu, että juuri sinä tietäisit, miten Raamattua tulee tulkita. Todennat siis juuri sen, mistä koko blogitekstini kertoo.
Antero. Pari huomiota. (1a) Jos tekstin tulkinnassa ei oteta huomioon esimerkiksi sen kirjoittajan käyttämiä kirjallisia tehokeinoja, aikakautensa kulttuurin piirteitä ja Raamatun tapauksessa myös tekstin asemaa kaanonin kokonaisuudessa, tulkinnat menevät herkästi hakoteille. Dawkins vetoaa muistaakseni mm.siihen, että Raamatussa lukee, että ”vain hullu sanoo, että Jumalaa ei ole”. Ja väittää uskovien olevan tämän perusteella jotenkin velvoitettuja pitämään ateisteja typerinä tai mielenvikaisina. Juuri tämän tyyppiset väitteet, joissa väitetään luettavan ”Raamattua niin kuin se on kirjoitettu”, mutta ei lainkaan oteta tai haluta ottaa huomioon tekstin luonnetta tai ymmärretä uskonnollisen kielen erityislyonnetta, johtavat hakoteille. (Kohtaan työssäni jatkuvasti aika lailla tämän tyyppisiä kysymyksenasetteluita, kun hartaat uskovaiset tekevät vahvoja päätelmiä 1700-luvun raamatunkäännöksistä eivätkä suostu huomaamaan, että jo kieli on muuttunut 300 vuoden aikana). Tämä pohdinta on kaikkien humanististen tieteenalojen peruskauraa.
(1b) Vasta tämän jälkeen tulee kuvaan mukaan Raamatun kaltaisen uskonnollisen kirjakokoelman tekstien uskonnollinen/hengellinen ulottuvuus. Ja saarnatuolikäytössä käytetään edellistä tasoa eri tavoin. (Ei tästä sen enempää, koska kysymys on tiedon ja koulutuksen soveltamisesta. Teologi voi olla vakaumukseltaan ateisti, helluntailainen tai luterilainen kuten yhteiskuntatieteilijä olla kommunisti tai KD-läinen. Ja vakaumuksellinen Natoon liittymisen kannattaja tai vastustaja).
(2) Mikä tahansa Raamatun teksteistä niitä luettaessa tehtävä tulkinta ei ole yhtä oikea. Tulkintojen perustelut ratkaisevat. Jokainen teologi tietää, että monia tekstejä voidaan tulkita ja on tulkittu monella tavalla. Kristityt ovat vuosituhansien ajan tienneet ja myös hyväksyneet tämän, vaikka oman oikeassa olemisen korostaminen on usein mennyt överiksi. Minä en väitä omaavani Raamatun oikeaa tulkintaa. Mutta minulla on halu puolustaa kristillistä uskoa silmissäni ilmiselvästi vääriä tulkintoja ja virheellisiä, joskus poleemisen vihamielisiä, väitteitä vastaan. Ei siksi, että ne poikkeavat omistani vaan siksi, että ne ovat sen tiedon, taidon ja kokemuksen vastaisia, joka minulla itselläni on.
(3) Lopuksi. Jehovan todistajille on tyypillistä taitava tekstiyhteyksistään irroitettujen sitaattien ja tietoisen tarkoitushakuisesti käännettyjen raamatunkohtien käyttö. Tästä kootaan palapeli, jonka osat yhdistää kokonaisuudeksi järjestön oppi, tiettyjen keskeisten kristillisen uskon opinkohtien torjunta tai uudelleen tulkinta. Minusta kovin monen ateistin, esim. Dawkinsin, raamatuntulkinta on hyvin samanlaista (Raamatun kääntämistä lukuun ottamatta). Pyrkimyksenä on osoittaa uskon naurettavuus, irrationaalisuus ja moraalittomuus. Miksi näin, siihen on olemassa varmasti eri vastauksia ja erilaisia intressejä.
”os tekstin tulkinnassa ei oteta huomioon esimerkiksi sen kirjoittajan käyttämiä kirjallisia tehokeinoja, aikakautensa kulttuurin piirteitä ja Raamatun tapauksessa myös tekstin asemaa kaanonin kokonaisuudessa, tulkinnat menevät herkästi hakoteille.”
JUURIKIN NÄIN JA SIKSI TULKINNAT JOTKA OVAT TOTALISESTI SYRJÄYTTÄNEET HEPREALAISTEN RABBIEN OMAT (ETENKIN KABBALISTISET) NÄKEMYKSET HEIDÄN OMAN KULTTUURINSA TEKSTISTÄ OVAT MONIN OSIN MENNEET TÄYSIN HARAKOILLE.
Seppo H. Kabbalalla ei minun ymmärtääkseni ole kovinkaan paljon tekemistä vakavasti otettavan raamatuntulkinnan kanssa. Muun muassa siitä syystä, että nuo tulkinnat ovat myöhäisempiä kuin itse Raamatun tekstit. Ja asemoituvat juutalaisuuden piiriin siltä ajalta kun kristinusko ja juutalaisuus olivat jo eriytyneet toisistaan.
Kaikki Jumalasta kerrottu on ihmisten kirjoittamaa. Jumalasta ei tiedetä mitään. Niinpä ihminen kirjoittaa niin kuin Jumala olisi parempi/pahempi versio ihmisestä. Jumala ei kirjoitusten mukaan ole hyvä tai paha, vaan sekä että (ihmisen kuva). Jumalakin ulkoisti pahuuden saatanalle, omalle pimeälle puolelleen. Jeshuaakin koetteli saatana (Jumalan lähettämä). Saatana suututti Jumalan (itsensä) suorittamalla väestönlaskun (varokaa). Uskovat jatkavat tätä. Kun he lankeavat, he syyttävät saatanaa (Jumalaa). Muutenkin pahuus ulkoistetaan. Mutta kun ihminen tekee hyvää, se on hänen oma ansionsa. Hyvyyden ja pahuuden ero ei ole Jumalan ja ihmisen välillä, vaan ihmisen sisällä. Joskus valittavissa, joskus vietävissä.
Charlotta,
Ei ole eroa hyväksyäkö Jumalan ilmoitus vähän vai paljon, jos ei ota Häntä vastaan, asumaan itseensä sisälle, eli Jeesus meissä ja me Jeesuksessa.
Tämä on Raamatun, Jumalan sanaa. Ei sitä tarvi uskoa vähän eikä paljon. Siinä on kuitenkin tämän ja ikuisen elämän lupaus. Olen sen henkilökohtaisesti kokenut, mikä kokeminen alkoi, kun halusin alkaa seurata Jeesusta v. 1956, 10-vuotiaana.
Raamattu on täynnänsä varoittavia esimerkkejä, kuten Daavidin väenlasku täi hänen lankeamisensa jne. jne.
Vain pieni osa Israelilaisia pelastui, matkalla Kaanaaseen, vaikka he elivät ihmeitten keskellä. Tottelemattomuudesta on kysymys, siis ihmisen tottelemattomuudesta. Se on kuitenkin ihmisen oikeus, tehdä niinkuin haluaa ja vastustaa mitä haluaa!!!
2. Piet. 1.16 vakuuttaa:
”Me emme ole seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja, tehedessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesusksen Kristuksen voimaa ja tulemusta, vaan me olimme sen omin silmin nähneen, Hänen valtasuuruutensa.
1:20, Raamatusta, mitä se on, eli onko se ihmisen kirjoittama:
”Tietäkää ennen kaikkea se se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenkään omin neuvoin selitettävissä”.
1:21, vahvistus siitä, mikä on ollut ihmisen vaikutus, osuus:
”Sillä koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen (Jumalan tiedotuskanava täällä ajassa.) johtamina ihmiset ovat puhunee sen mikä saivat Jumalalta.”
Vt. Gal. 1:
11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
Tämä ei ollut mikään Paavalin erikoiskokemus, vaan se oli tila ennen Paavali ja hänen jälkeensä, aina meidän päiviimme asti.
—
Miksi sitten sinä väität muuta? Siksi, ettet ole mitään kokenut, vai oletko kokenut, hyljännyt sen ja polkenut Kristuksen jalkoihisi? (Ei näin tarvi olla kohdallasi. Se on kyllä erittäin yleinen tausta, kun Raamattua halveksitaan.
Marko Sjöblom:””Jehovan todistajien logiikkaan, joka on lähtökohtaisesti –…….. harhautunutta: jotenkin kliinisen tunteeton jumalakuva,””
Mielenkiintoinen ”purkaus toiseen uskontokuntaan, kannattaisi miettiä millainen oman uskontokunnan ”logiikka” on, onko se todella empaattinen vai tunteeton jumalakuva, siis mietitäämpä mikä on luterilaisuuden perusta- itselle saatu armo kaikista synneistä, siis jo tehdyistä ja tulevistakin, siis milloin olisin kuullut toisenlaista tulokulmaa luterilaisilta eli edes hiukan niiden puolelta katsoen jotka kärsivät synneistä joita nämä armon omaavat tekevät, onko tosiaan niin että nyt Jumala olisi jättänyt lähimmäiset ”hunnigolle” ja keskittynyt vain syntisiin armahtaen ilman rajaa?
”Milloin olisin kuullut toisenlaista tulokulmaa luterilaisilta?” Uskallan väittää, että olet kuullut useinkin, mutta et ole ottanut kuuleviin korviisi. Sen verran olet näilläkin sivuilla ollut kykenemätön ymmärtämään toisten viestejä, Ari Pasanen. Lainaan kuitenkin luterilaisen kirkkomme kristinoppia vuodelta 1948: ”PARANNUS. Taivaallinen Isä odottaa, että herätetty ihminen kääntyy hänen puoleensa ja tunnustaa hänelle syntinsä. Herätetty ihminen pyytää niitä Kristuksen tähden anteeksi ja anoo voimaa luopua niistä. Näin hän tekee pareannksen.”
Martti Pentti eihän täällä kukaan ”teistä” puhu synneistä kärsineen asiaa, vaan koko ajan kuinka itse, minä minä, saan synnit anteeksi ja onhan vielä perisyntioppi joka ylittää mainitsemasi pyynnön voimasta luopua synneistä, ei perisynti peikkoa mikään tai kukaan voita?
Ari. Martti Pentti vastasi hyvin. Sielunhoidossa kohtaamme koko ajan niitä, jotka kärsivät. Muun muassa toisten (ja omista) synneistä. Näistä kohtaamisista ei kuitenkaan puhuta , koska ne ovat vaitiolovelvollisuuden piirissä. Ja toisia autetaan ainakin meidän seurakunnassamme monin eri tavoin. Vain murto-osa lähimmäisten auttamisesta tulee tilastoiduksikin. Olen joskus kiteyttänyt, että ”syntien anteeksi antamus ei tarkoita, että synti on luvallista”. Koko kristillisyys ei pelkisty syntien anteeksi uskomiseen, mutta jos se otetaan pois kristinuskosta, kaikki romahtaa.
Marko Sjöblom et tunnu ymmärtävän mitä toin esille ”tunteeton jumalakuva” sitaatin kautta, siis kun luterilaisuuden julistus on kokonaan juuri omien syntien anteeksisaamisessa, niin silloin lähimmäisten kärsimykset syntien seuraamuksista on piilossa vai missä julistetaan mitä seuraa mistäkin synnistä?
Armo on kerta luontoinen ja koskee vain ennen tehtyjä syntejä, siis totta on että luterilainen ns ”kristillisyys” romahtaa juuri tuohon varsinkin kun uskotaan perisynnin harhaoppiin, ei uskota Jumalan voimaan ja eletä uskossa vaan eletään epäuskossa kun ajatellaan ei Jumala voi puhdistaa kaikista synneistä.
Jatkampa vielä Marko Sjöblomille seuraavalla sitaatilla Jeesukselta:
39 Ja Jeesus sanoi: ”Tuomioksi minä olen tullut tähän maailmaan, että ne, jotka eivät näe, näkisivät, ja ne, jotka näkevät, tulisivat sokeiksi”.
40 Ja muutamat fariseukset, jotka olivat siinä häntä lähellä, kuulivat tämän ja sanoivat hänelle: ”Olemmeko mekin sokeat?”
41 Jeesus sanoi heille: ”Jos te olisitte sokeat, ei teillä olisi syntiä; mutta nyt te sanotte: ’Me näemme’; sentähden teidän syntinne pysyy”.(Joh.9)
”Kun luterilaisuuden julistus on kokonaan juuri omien syntien anteeksisaamisessa, niin silloin lähimmäisten kärsimykset syntien seuraamuksista on piilossa vai missä julistetaan mitä seuraa mistäkin synnistä?” Minua hämmästyttää sinun saamasi kuva luterilaisesta julistuksesta, Ari Pasanen. Olen koko elämäni ollut luterilaisen lähetystyön piirissä. Sitä työtä on aina tehty ja tehdään edelleen kärsivien lähimmäisten auttamiseksi ja synnin seuraamusten korjaamiseksi.
Pasanen, ”Armo on kerta luontoinen ja koskee vain ennen tehtyjä syntejä…”
Tullaan uskoon, ja ollaan sen jälkeen synnittömiä? Uskoon tullut ei enää koskaan tee syntiä?
Antero,
Kristinusko perustuu Jeesukseen. Ilman Häntä ei olisi kristittyjä. Jeesus taas teki ihan päinvastaisia asioita mistä sinä kerrot, paransi, herätti kuolleista, antoi anteeksi, otti lapsia luokseen… Hän sanoi myös, että Hän on yhtä Isän kanssa. Miten tämä sopii yhteen väitteittesi kanssa?
Kolminaisuus-opin mukaan Jeesus on ihan se sama Jumala kuin mikä Vanhassa testamentissa lahtasi Egyptin esikoisia. Jokin tässä kristittyjen logiikassa nyt mättää…
Niin, loogisesti ajatellen jossain on jotain hämärää, mutta kenen logiikka on pettänyt ja missä vaiheessa? Jeesuksen? Jumalan? Juutalaisten tai kristittyjen? Vaiko ateistien? En osaa sanoa. Tätäkin asiaa lienee puitu jo kristinuskon synnystä lähtien ja selitelty monin tavoin, mutta mikä lie se oikea selitys? Jostain syystä asiaa ei kuitenkaan taideta kysellä UT:n kirjoituksissa. Osaako joku selittää, miksei?
Vai onko kysymys herännyt vasta ihan viime aikoina?
Seppo, mättääköhän?
Kun ihmisten pahuus nousi taivaaseen asti, Jumala käski Nooan saarnata yli sadan vuoden ajan parannuksesta ja pelastuksesta. Käski, koska Jumala katui koskaan luonneensa ihmisen. (Voit luottaa, ettei tässä ole kysymys inhimillisestä ”potutuksesta”, koska Hänen ajatuksen ovat niin paljon korkeammat kuin taivas on maata. )
Myös Sodoma-Gomorran tuho oli erittäin armelias.
Kummatkaan tuhoamiset, eivät olleet Jumalalle mieleen ja Hän niistä halusi järjestää halukkaille ulospääsyn ja ilmoitti siitä.
Jumala ilmoitti ja ensimmäiselle ihmisparille mitä seuraa Jumalan seurassa ja mitä seuraa Saatanan seurassa. Sitten jopa Kainia hän varoitti toteuttamasta omaa vapaata tahtoa.
Näitä ei tätä vapaata tahtomista tuhoutua et näköjään halua ymmrätää, vaikka se tuontuostakin on ilmoitettu.
Kyllä kummassakin tuhossa kuoli lapsia. Sinua näin jälkipolttoisesti valituttaa Jumalan ”sadistisuus”. Lasten osa näissä ja kaikissa tuhoutumisissa on paras, täydellinen pelastus, ikuinen seura Jeesuksen kanssa.
Lapset kärsii hyvissä ja huonoissa oloissa. Se loppuu Jumalan armosta, joko että hän ottaa vastaan tarjotun pelastuksen tai kuolee ennen sitä.
Fyysinen on ajallista, sitä mikä silmään näkyy. Se mikä ei näy on iankaikkista ja.
Kari, siksei, että kolminaisuusoppi ei ehken ole oikea ja siksei, että Jeesuksen Isä ei välttämättä ollut Vanhan testamentin Jahve, jota hän piti isänä Perkeleenä: Johanneksen evankeliumi: 8:44 ”Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti…jne,”
Ko Johanneksen luvussa hän tekee eron oman isä Jumalansa ja Abrahamin lasten isä jumalan välille. Jälkimmäisten eli Abrahamin isä, siis Jahve, oli Jeesuksen tarkoittaman perkele. Siksi Jeesus ei mainitse Jahvea Ut:sa kertaakaan suoraan ja positiivisesti.
”Myös Sodoma-Gomorran tuho oli erittäin armelias.”
Juu, sikiöiden ja lasten palaminen elävältä hirveissä tuskissa oli e r i t t ä i n armeliasta koska pääsivät Sinun mielestäsi ehkä sitten taivaaseen, no Raamattu ei heidän loppusijoituspaikastaan puhu mitään.
Selityksiä/tulkintoja on monenlaisia, kuten Sepon ja Reijon kommenteista huomaamme…
Seppo, viittaat tuohon Johanneksen evankeliumiin, jossa Jeesus keskusteli juutalaisten kanssa, jotka uskoivat häneen. Kun puhe kääntyi siihen, että totuus tekee heidät vapaiksi, niin senjälkeen keskustelun luonne muuttui kärjekkääksi. Tuossa yhteydessä Jeeus totesi ”heidän olevan isästä perkeleestä, joiden himoja he tahtoivat noudattaa.” Saatanan Jeesus sanoo olleen murhaaja alusta asti…jne. Tässä yhteydessä kannattaa kiinnittää huomio noihin kolmeen sanaan – ”murhaaja alusta asti.” Mitä tästä voi sitten päätellä? Sen, että Perkeleellä on ollut nimenomaan alku. Jumala on sensijaan ollut aina.
Kari, Jumala kertoo Raamatussa olevansa muuttumaton. Samoissa luvuissa kerrotaan Jumalan raakalaismaisesta luonteesta.
Joko Jumala valehteli olevansa muuttumaton tai sitten hän on muuttumaton. Kumpi lukitaan?
Reijo Mänttäri: ”Jumala käski Nooan saarnata yli sadan vuoden ajan parannuksesta ja pelastuksesta.”
Tämä on yksi yleisimmistä uskonnollisista virheellisistä käsityksistä. Jumala ei missään kohdassa Raamatussa käske Nooaa saarnaamaan yhtään mitään. Päinvastoin Jumala kertoo Nooalle ykskantaan, että tämä on päättänyt murhata kaikki paitsi Nooan ja tämän perheen. That’s it.
Raamatusta ei siis löydy edes mitään perusteita sille, että Nooa olisi saarnannut pelastuksesta tai parannuksesta. Jumala oli jo päättänyt murhata kaikki muut, mitään pelastusta ei ollut eikä siten syytä saarnata sellaisesta.
Se, että Nooaa kutsutaan myöhemmin Raamatussa vanhurskauden saarnaajaksi, ei kerro sekään mitään mistään pelastuksesta tai sen mahdollisuudesta. Kyse on tietynlaisten uskovien toiveajattelusta siitä, että Jumala olisi muka ollut armollinen vedenpaisumuksessa ja antanut ihmisille mahdollisuuden. Ei ollut, eikä antanut.
Kosti, Jahve demiurgina ei ole ollut aina. Demiurgi oli Nimettömän jumaluuden aikaansaama. Vt:n Jahven raakalaismaisuuden huomasivat jo varhaiset gnostikot. Monet kristityt eivät ole huomanneet vieläkään.
Jeesuksen abba ei välttämättä ollut Jahve.
Antero. Se, että Jumala on ikuinen ja muuttumaton, koskee kristillisen ymmärryksen mukaan Häntä iankaikkisuudessa. Tämä ikuinen ja muuttumaton Jumala tuli kuitenkin ihmiseksi Jeesus Nasaretilaisessa, kärsi ja kuoli sekä nousi ylös kuolleista. Tätä Jumalan muuttumattomuuden ja ikuisuuden sekä Jeesuksen, tosi Jumalan ja tosi ihmisen, muutoksen alaisen elämän välisen suhteen pohdinnasta syntyi koko kristillinen teologia. Tämä paradoksi on kiistetty tai kiistetään vain kristinuskon marginaalissa elävissä ryhmissä tai kristillisperäisissä (uus)uskonnoissa.
Seppo H:lle vain se, että puheet ”demiurgeista” kuuluvat gnostilaisiin systeemeihin, eivät kristinuskoon.
Jos kerran ”Kristuksen” voi polkea jalkoihinsa, kannattaa se tehdä ”Perkeleelle” (en kirjoittaisi isolla). Niin helppoa se on.