Uskonnollisissa yhteisöissä ja mielenmaailmassa on monia paradokseja ja epäkohtia, joista osa johtaa kaikkein viattomimpien, lasten, traumatisoitumiseen. Yle julkaisi äskettäin viisiosaisen Ystävä sä lapsien -dokumenttisarjan ruotsalaislapsista, jotka elävät suljetuissa uskonnollisissa yhteisöissä. Vaikka ohjelma käsittelee ruotsalaislapsia, niin aivan samat yhteisöt temmeltävät myös kotimaisessa uskontoskenessämme, aivan samoin seurauksin.
Näissä yhteisöissä monet lapset elävät jatkuvassa helvetin, demonien, synnin ja harmageddonin pelossa. Uskonnolliset yhteisöt traumatisoivat lapsia ja vievät heiltä oikeuden päättää omasta uskonnollisuudestaan tai uskonnottomuudestaan. YK:n lapsen oikeuksien yleissopimuksen artiklan 14 mukaan lapsi saa harjoittaa haluamaansa uskontoa tai olla uskonnoton. Tämä ei toteudu monissakaan autoritaarisissa uskonnollisissa yhteisöissä.
Ylen sarjassa kerrotaan mm. muslimiyhteisössä elävästä Lejasta, joka alkoi pelätä, kun ymmärsi olevansa biseksuaali. Robin taas oli kasvanut Pelastusarmeijan vaikutuksen piirissä. Hänelle opetettiin, että homoseksuaalien piti hävetä. Jehovan todistajana kasvanut Jonnah suljettiin yhteisön ulkopuolelle, kun hän rakastui väärään poikaan. Sarjassa käsitellään myös tilanteita, kun äiti ja isä asettavat Jumalan tai seurakunnan oman lapsen edelle.
Uskonnollisuus ja lapset on arkaluontoinen aihe niin viranomaisille kuin päättäjille. Uskontojen tekemisiä katsellaan perinteisesti läpi sormien, jos se ei ole erityisen räikeää. Todellisuudessa lapset kärsivät monissa uskonnoissa ja heistä tulee traumatisoituneita.
Mikä saisi yhteiskunnan puuttumaan kaikkein viattomimpien ja hauraimpien vahingoittamiseen ja suojelemaan heitä? Vai onko uskonto niin koskematonta aluetta, että sen varjolla voidaan aiheuttaa lapsille ahdistusta ja mielenterveysongelmia ilman että kukaan puuttuu asiaan?
Vaikka uskonnollisuus onkin yleisesti yhteiskunnassa laskusuunnassa, autoritaariset uskonnot tuottavat rikkinäisiä lapsia joka päivä. Niin tänään kuin huomennakin.
- Mitä sinä olet valmis tekemään, jotta lapset voisivat paremmin uskonnollisessa yhteisössäsi, niin ettei heidän tarvitse pelätä ja traumatisoitua epäterveestä uskonnollisesta retoriikasta?
- Mitä tulisi tehdä niille uskonnollisille yhteisöille, joiden toiminta edistää lasten pahoinvointia, ahdistusta ja pelkotiloja?
Taitaa rupattelu taas mennä sivuraiteille alkuperäiseen blogiin nähden.
Ongelmana taitaa olla aika pitkälti se, että tässä nyt ”taistelee” kaksi erilaista uskomusperinnettä tai uskomuspohjaa, eri vivahteineen. (Ja kenties piilotavoitteineen?)
Miten vähentää noita ahdistumisia – lisäämättä niitä muuallakaan?
Antero,
Onko niin, että uskonto on se syyllinen epäkohtiin, jota sinäkin ansiokkaasti tuot esiin? Luulisin, että lähes jokaisessa uskonsuunnassa on myös ihan tervettä uskoa, joka ”toimii” niin kuin pitäisikin. Eiköhän se syyllisyys löydy ihan ihmisistä, uskovista tai ei-uskovista, jotka eivät syystä tai toisesta osaa toimia oikein ja viisaasti. Väärin ymmärretty uskonto voi tietysti johtaa ihmistä harhateille ja tekemään pahojakin tekoja.
Väärin ymmärryksistä puheen ollen: en voi ymmärtää, miksi evankeliset kristityt ainakin tuolla Amerikan mantereilla kannattavat näitä wanna-be diktaattoreita kuten Trumpia ja Bolsonaroa ja Venäjällä taas Kirill siunaa Putinin touhuja… Jotain lie ymmärretty ihan vinosti…
Maailma tuntuu olevan aika sekaisin…
Jeesukseen Kristukseen muuten voi uskoa olematta yhtään uskonnollinen…
Jeesusta Kristusta voi uskoa olematta yhtään uskonnollinen. Kun hän itsekään ei kehottanut uskomaan itseensä vaan itseään, kirjaimellisesti ’uskokaa minulle’.
Sanamuodoissa on aivan olennainen ero.
Kari: ”Onko niin, että uskonto on se syyllinen epäkohtiin, jota sinäkin ansiokkaasti tuot esiin?”
Kiitos aiheellisesta kysymyksestä ja kommentistasi. Jos tarkastelemme, mitkä uskonnot tuottavat suhteessa eniten ihmisraunioita ja traumatisoituneita lapsia, niin siitä on tunnistettavissa tietyllä fundamentalistisuudella uskon asioihin suhtautuvia yhteisöjä. Samat yhteisöt tuottavat esimerkiksi pelkotiloja lapsille kaikkialla missä toimivat. Vastauksena kysymykseesi: kyllä, uskonto on syyllinen esittämiini epäkohtiin. Ja pääasiallisesti tietenkin ihmiset näiden epäterveiden uskontojen taustalla.
Kari: ”Väärin ymmärryksistä puheen ollen: en voi ymmärtää, miksi evankeliset kristityt ainakin tuolla Amerikan mantereilla kannattavat näitä wanna-be diktaattoreita kuten Trumpia ja Bolsonaroa ja Venäjällä taas Kirill siunaa Putinin touhuja… Jotain lie ymmärretty ihan vinosti… Maailma tuntuu olevan aika sekaisin…”
Näitä on tosiaan melko haasteellista ymmärtää. Mutta ei se maailma sen enempää sekaisin mielestäni ole kuin aikaisemminkaan. Kansankiihkoiluun on käytetty uskontoa pitkään, tuhansia vuosia. Ne, jotka alentuvat kiihotukseen ovat toki osaltaan sekaisin, niin omasta kuin johtajansa kuvitellusta erinomaisuudesta.
Antero kirjoittaa; ”Jos tarkastelemme, mitkä uskonnot tuottavat suhteessa eniten ihmisraunioita ja traumatisoituneita lapsia, niin siitä on tunnistettavissa tietyllä fundamentalistisuudella uskon asioihin suhtautuvia yhteisöjä. ”
Näin asia ei ole. Tässä täytyy määritellä sana fundamentalismi. Teologiassa fundamentalismi, tarkoittaa perusdogmeja. Yhteisö joka pitää perusdogmeista kiinni ei tee siitä traumatisoivaa. Yhteisö voi olla hyvinkin terve ja siellä voidaan hyvin. Perusdogmit eivät siis sairastuta, eikä niissä ole mitään bakteeri vektoria. Jos näin olisi koko kristinusko olisi sairasta.
Sami: ”Näin asia ei ole. Tässä täytyy määritellä sana fundamentalismi.”
Uskontojen uhrien tuki ry:n vertaistukiryhmät ovat koostuneet pääasiallisesti entisistä helluntailaisista, mormoneista, vanhoillislestadiolaisista, muslimeista ja Jehovan todistajista. Siitä pitäisi päästä aika hyvin kärryille, mistä on kyse.
Niin esittämäsi protestanttiset ja niistä eriytyneet lahkot ovat aivan eri asia kuin teologiassa käytetty sana fundamentalismi. Näitä mainitsemiasi tahoja ei voi kategorisesti niputtaa yhteen. Sehän olisi mielivaltaa. Esim islamissa on monia haaroja, helluntailaisuus ei ole mikään monoliittinen kokonaisuus. Jehovan todistajat ovat taas kristillispohjainen ei fundamentaalinen lahko, koska heillä ei ole kristinuskon perusdogmeja. Huomaat asia ei ole niin mustavalkoinen.
Kuten hebrean tekstissä todetaan ”Strong’s Number H7451 matches the Hebrew רַע (raʿ),which occurs 666 times in 623 verses in the WLC Hebrew.” Evil, paha, 666, peto, paholainen. Kaiken pahan alkusyy ja kaikkien ongelmien aiheuttaja. Tätä et Antero voi ulosmitata järjelläsi. Kohdistat syytöksesi kristinuskoon, että se sitä ja se tätä ja sitten se on vielä tuota. Olet itse saman syntiinlankeemuksen alainen kuten me muutkin, uskot tai et. Ei sinun ”jumalauskon puutteesi” asiaan vaikuta. Päinvastoin se todistaa siitä.
Tässä on toki hyvä huomata, että käsite ”fundamentaalisuus” on hyvin monitulkintainen.
Fundamentalismia voi esiintyä myös muussa kuin vain ns. uskonnollisessa viitekehyksessä. Sittä on ollut ja lienee edelleen niin äärioikealla kuin äärivasemmalla tai ääri”vihreällä” reunalla.
Ns. ”phaa fundamentalismia” epäilemättä on. On sellaista, jossa taustalla on enemmänkin vallantahtoisuus, on sellaista, jossa on ”eksytty” yksipuolisuuteen. Nöillä lienee myös mahdollisesti leikkauspisteitäkin. Kokonaan toinen kysymys on ”fundamentalismipuhe” joka tuppaa erityisesti olemaan vallantahtoisuuden käyttövoimana myöskin.
Olisi oltava kuitenkin varovainen luokittelemaan sen eri ”piirejä” kovin kevyin perustein kokonaisuudessaan ”fundamentalistisiksi” (pahoiksi sellaisiksi). Ajaudumme helposti ulkoistamaan ongelmat tietyyn rajattuun joukkoon.
Oleellinen kysymyshän on: mikä on ihmiselle/ihmiskunnalle/luomakunnalle/maailmankaikkeudelle hyväksi, mikä pahaksi. Siihen teide tai (tietty)kokomusasiantuntijuus ei yksin riitä.
Mikä on kaiken tarkoitus, mikä pohjimmiltaan in ”hyvää”? Mikä sen ratkaisee?
Kostilta toivoisi asiallisempaa otetta keskusteluun. Henkilöön käyminen ei ole koskaan toivottavaa.
Antero, ei kaiketi tämä sentään sinua loukkaa? Olet itse saman syntiinlankeemuksen alainen kuten me muutkin, uskot tai et.
Kosti, uskonnolliset käsitykset koskevat vain niihin uskovia. Tietenkin uskova voi kuvitella, että kaikki muutkin olisivat samojen uskomusten alaisuudessa, mutta sekin on vain uskovan oma uskomus.
Tässä blogissa ei kuitenkaan käsitellä näitä aiheita vaan uskonnollisten yhteisöjen lasten traumatisoitumiseen johtavia käsityksiä ja toimintamalleja.
Antero. 🙂
Hyvänen aika sentään. En osaa oikein muuta sanoa tekstisi johdosta. Ettäkö syntiinlankemus koskisi vain heitä, joilla on ”uskovien omia uskomuksia,” ja muut ovat sen ulkopuolella. Mitä luulet Jeesuksen tarkoittavan sillä, kun hän sanoi, ”joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä.” (Joh8) Etteikö tämä koskisi kaikkia, niin minua kuin sinuakin. Mitä tuohon blogiisi tulee, käytät siellä sanoja ”helvetti, demonit, ja huom. – synti.” Kirjoitinhan minä blogin aiheesta, kun lainasin hebrealaista tekstiä רַע (raʿ) Evil, paholainen. Puutuin täten koko blogisi juurisyyhyn, mistä kaikki ongelmat ovat lähtöisin. Niinpä niin. Mutta tämähän sitten lienee niitä ”uskovien uskomuksia”, josta ”muut ovat ulkopuolella.” Ilmeisesti Paratiisissa?
Aikoinaan kävin keskusteluja ja väittelyjä oppikysymyksistä, uskovien kesken.
Tuolloin opin ainakin sen (Erkki Koskenniemi sen taisi selittää) että ”fundamentalisti” ei tarkoita sitä missä merkitysessä sitä usein tällaisissa keskusteluissa käytettiin. (”Kiihkoilija”, ”kaiken kirjaimellisesti uskova”, vaan sellainen joka pyrkii säilyttämään uskon keskeisimmän opin, ”fundamentin”.
Englanninkielinen sana ”fundamental” on selitetty näin: ”forming a necessary base or core; of central importance”. Ja esimerkkilause: ”the protection of fundamental human rights”
Sanojen merkitykset tuppaavat puhekielessä muuttumaan. Mutta ongelmia tulee silloin kun sanoja käytetään tarkoittaen eri asioita.
Eli jos käsitellään sitä mitä ”fundamentalistinen” voi tarkoittaa pahassa, negatiivisesti vaikuttavassa mielessä. Niin voisi ajatella sen tarkoittavan sitä, että tulkinnallisista oppirakennelmista ja opituista ajattelumalleista pidetään kiinni ohi järjen ja lähimmäisen rakkaudellisen kohtaamisen.
Mikään kirkkokunta tai uskonsuunta ei liene itsessään tällainen.
Kosti: ”En osaa oikein muuta sanoa tekstisi johdosta. Ettäkö syntiinlankemus koskisi vain heitä, joilla on ”uskovien omia uskomuksia,” ja muut ovat sen ulkopuolella.”
Tietenkin näin. Ja todellisuudessa ne eivät koske uskoviakaan, koska kristinusko on vain yksi uskomus muiden joukossa, joka perustuu pelkkiin perusteettomiin uskomuksiin. Mutta noin muuten uskonnollinen retoriikka on vain uskovien oman kuplan sisällä kaikuva ja vaikuttava kokonaisuus. Aivan samalla tavalla kuin osaat silmää räpäyttämättä kertoa, etteivät kristinuskolle vieraat uskonnot ja niiden käsitykset koske sinua.
Väittämällä, että sinun uskonnolliset käsityksesi koskevat kaikkia muitakin, avaat logiikan lippaan, jossa samalla logiikalla kaikkien muiden uskontojen käsitykset koskevat sinua, halusit tai et. Logiikassa kun on sellainen ominaisuus, että siitä ei voi noukkia vain itselleen sopivia rusinoita.
Kosti: ”Mutta tämähän sitten lienee niitä ”uskovien uskomuksia”, josta ”muut ovat ulkopuolella.””
Kyllä. Uskonnolliset käsitykset pätevät vain uskovien ja uskontojen kuplassa. Jos haluat laajentaa kuplan koskemaan kaikkia, silloin myös kaikkien muiden uskontojen näkemykset koskevat sinua ja tulet niille tilivelvolliseksi. Valinta on teidän.
”Väittämällä, että sinun uskonnolliset käsityksesi koskevat kaikkia muitakin, avaat logiikan lippaan, jossa samalla logiikalla kaikkien muiden uskontojen käsitykset koskevat sinua, halusit tai et.”
-Anteeksi välihuomio, mutta jokainen tietysti uskoo että se minkä itse uskoo olevan totta, koskee muitakin. Ja väittämiä esitetään tältä pohjalta.
On siis loogista esittää oman uskonsa pohjalta sellainen väittämä, että sen uskon (johon itse uskoo) lainalaisuudet ja keskeiset totuudet koskevat myös niitä, jotka eivät siihen usko.
Mutta ei ole loogista ajatella, että niiden uskontojen ja uskomusjärjestelmien, joihin itse ei usko, väittämät ja totuudet koskisivat itseä.
”Mutta noin muuten uskonnollinen retoriikka on vain uskovien oman kuplan sisällä kaikuva ja vaikuttava kokonaisuus.”
-Näinhän se johdonmukaisesti ajatellen olisi. Mutta jostain syystä uskonnottomia tavattomasti loukkaa esim. sellainen oppi tai usko että kadotukseen joutuu jos on ateisti. Tätä näkee usein.
Antero. Koko maailma on syntiinlankeemuksesta osallinen. Se on ihmiskunnan valinta. Ja tästä johtuvat myös kaikki ongelmat ovat ne mitä tahansa ja missä yhteisössä tahansa. Eikä poikkeusta ole, vaikka oltaisiin kuka missäkin kuplassa tai kuplan ulkopuolella. Tämä koskee kaikkia. Et ole syntiinlankeemuksesta ulkopuolella, vaikka kuinka yrität harata sitä vastaan. Tämä on asian ydin ja se koskee meitä kaikkia.
Sari: ”Mutta ei ole loogista ajatella, että niiden uskontojen ja uskomusjärjestelmien, joihin itse ei usko, väittämät ja totuudet koskisivat itseä.”
Niin, onhan se loogista siellä uskonnollisen kuplan sisällä ajateltuna, mutta ei todellisuuden puolella. Todellisuuden puolella sama logiikka koskee kaikkia eikä sitä pääse pakoon. Tämä nyt on vain yksi osoitus uskonnollisen logiikan kestämättömyydestä.
”Niin, onhan se loogista siellä uskonnollisen kuplan sisällä ajateltuna, mutta ei todellisuuden puolella.”
-Sinäkin esitit tuossa juuri väitteen. Oman todellisuuskäsityksesi ja -näkemyksesi pohjalta. Sillä ajatuksella, että se koskee kaikkea, riippumatta siitä miten ja mihin itse uskoo.
Tämä on loogista. Sen sijaan ei ole loogista, että ajattelisit kristinuskosta nousevien totuusväittämien koskevan sinua.
Ja tämä pätee kaikkeen muuhunkin.
” Todellisuuden puolella sama logiikka koskee kaikkia eikä sitä pääse pakoon. Tämä nyt on vain yksi osoitus uskonnollisen logiikan kestämättömyydestä.”
-Anteeksi, mutta mielestäni et ole itse tässä johdonmukainen. Ei ole millään tavalla, ei millään mittarilla, ei mistään kulmasta katsottuna loogista pitää totuutena muuta kuin sitä mihin itse uskoo.
”että se koskee kaikkea”
-Siis kaikkia.
Kosti: ”Antero. Koko maailma on syntiinlankeemuksesta osallinen. Se on ihmiskunnan valinta.”
Jos nyt leikitään, että Raamatun kertomukset olisivat totta, niin tässäkin olet väärässä. Ei se mikään ihmiskunnan valinta ollut. Se oli lapsenmielisen ensimmäisen ihmisparin yksittäinen haksahdus (jotka eivät tienneet edes sitä, että käärmeet eivät puhu), johon Jumala oli heidät tarkoituksella ajanut. Koko tilanne on Jumalan valinta, ei ihmisen, eikä varsinkaan ihmiskunnan. Mikään ei pakottanut Jumalaa istuttamaan paratiisiin hyvän ja pahan tiedon puuta ja liittämään siihen sadistisia sääntöjä. Jumala kuitenkin varta vasten päätti, että tällainen puu istutetaan ja samalla kaikkitietävänä tiesi, että ihminen tulee siitä maistamaan.
Kaikki paha mitä tapahtuu, on siis Jumalan ansiota.
Kosti: ”Ja tästä johtuvat myös kaikki ongelmat ovat ne mitä tahansa ja missä yhteisössä tahansa.”
Niin. Kaikki johtuu Raamatun mukaan Jumalan aiheuttamista ongelmista.
Kosti: ”Et ole syntiinlankeemuksesta ulkopuolella, vaikka kuinka yrität harata sitä vastaan. Tämä on asian ydin ja se koskee meitä kaikkia.”
Tämä nyt ei jankkaamalla etene mihinkään. Sinä ajattelet uskonnollisessa kuplassasi juuri niin kuin haluat, mutta se koskee ainoastaan omaa kuplaasi. Täällä muualla kuplasi retoriikka ei vaikuta millään tavalla. Tästä ei ole syytä jankuttaa tämän enempää.
”Se oli lapsenmielisen ensimmäisen ihmisparin yksittäinen haksahdus (jotka eivät tienneet edes sitä, että käärmeet eivät puhu), johon Jumala oli heidät tarkoituksella ajanut.”
-Paitsi että syntiinlankeemuskertomuksen voi käsittää toisellakin tavalla.
Itse ajattelen, että syöminen hyvän ja pahan tiedon puusta, siis kasvaminen vastuuseen omista teoistaan, oli väistämätöntä. Jotta ihminen ei olisi jäänyt eläimen tasolle.
Mutta tämä lienee toinen laajahko keskusteluaihe.
Sari: ”Anteeksi, mutta mielestäni et ole itse tässä johdonmukainen. Ei ole millään tavalla, ei millään mittarilla, ei mistään kulmasta katsottuna loogista pitää totuutena muuta kuin sitä mihin itse uskoo.”
Tietenkin on loogista. Jokainen joka kykenee näkemään elämää ja maailmaa laajemmin, ymmärtää, että oma näkemys siitä on vain yksi näkemys muiden joukossa, ja että oma näkemys voi aivan hyvin olla väärä.
Uskonnollinen ajattelu valitettavasti usein myrkyttää ihmisen ajattelukyvyn niin, että siitä tulee suppea ja sokea oman ajatusmaailman epäkohdille. Tätä tietenkin tapahtuu muuallakin, sillä ihminen on taipuvainen ajatusharhoille, mutta uskonnoilla on ilmiötä vielä korostava vaikutus.
Antero. ”Jos nyt leikitään, että Raamatun kertomukset olisivat totta, niin tässäkin olet väärässä.” Ei se mikään ihmiskunnan valinta ollut. Ei ollut, kun ei ollut onkin loogisesti todistusvoimainen väite.
”Kaikki paha mitä tapahtuu, on siis Jumalan ansiota. Niin. Kaikki johtuu Raamatun mukaan Jumalan aiheuttamista ongelmista.”
Tämä oli siis blogisi varsinainen ydin. Sen halusinkin tietää, mille käsitykselle blogisi perustuu.
Blogini perustuu uskonnollisten yhteisöjen lapsia traumatisoiviin toimintamalleihin. Keskustelun sivupolut ovat erikseen.
Aiheeseenkin voisi yrittää kommentoida. Blogissa on numeroituna kaksi kysymystä, niihin tässä pääasiassa pyydettiin kommentteja.
”Koko maailma on syntiinlankeemuksesta osallinen. Se on ihmiskunnan valinta.”
No kun ei ole ,kun koko ihmiskunta ei voinut mitenkään vaikuttaa kahden ihmisen miljardeja vuosia sitten tekemään valintaan eikä valita siihen jatkuvaa osallisuutta.
Antero, vaikka esität tärkeitä kysymyksiä, esität kovia väitteitä ja yksioikoisia syytöksiä kristinuskoa kohtaan. Nuo syytökset ovat tuttuja, minä ajoittain painin sanojen syytösten kanssa. Tunnen ne, ne vierailevat luonani, kuin kutsumattomat vieraat. Käyn niiden kanssa sisäisen karhunpainini.
Seppo osoittaa, tietämättömyytensä maailmasta ja sen historiasta. Maailma on oikeasti lankeemuksesta osallinen, pahuudelle avattiin portit kerran historiassa. Henkilökohtaisesti jokainen toistaa sen valintojensa kautta ja kantaa teoistaan vastuun viimeisellä tuomiolla, joka on oikeudenmukainen.
Kosti: ”666, peto, paholainen.”
6+6+6=18 = chaj = elämä
6x6x6= 216=Aryeh=Jalopeura = ?
”Ja se luku on 666” = 2168= ???
Sami osoittaa tietämättömyytensä logiikan alkeistakaan.
Sari: ”Itse ajattelen, että syöminen hyvän ja pahan tiedon puusta, siis kasvaminen vastuuseen omista teoistaan, oli väistämätöntä. Jotta ihminen ei olisi jäänyt eläimen tasolle.”
Oli siis väistämätöntä, että jota välttäisimme eläimen tason piti se aikaansaada virityksestä, joka johtaisi miljardien ihmisten joutumiseen rangaistuksena kidutettaviksi ikuiseen helvettiin.
”Tietenkin on loogista. Jokainen joka kykenee näkemään elämää ja maailmaa laajemmin, ymmärtää, että oma näkemys siitä on vain yksi näkemys muiden joukossa, ja että oma näkemys voi aivan hyvin olla väärä.”
-Turha lienee jankata tästä. Mutta sanot tuossa itse asiassa että kukaan ei oikeastaan pidä mitään totena. Et sinäkään?
Ja kuitenkin esität väitteitä siltä pohjalta, että (esim.) kristinusko ei ole totta. Puhuit ”todellisesta elämästä” vs kristinusko.
Jotta voisi elää suht normaalia elämää, on luotava maailmankatsomus. Pidettävä jotain totuutena. On ollut filosofeja, jotka ovat kokeilleet kaiken kyseenalaistamista (myös oman olemassaolonsa) mutta ihmisen psyyke vaatii jonkinlaista todellisuuskäsitystä. Siitä itsekin puhut.
Kukaan ei oikeasti pidä kaikkia todellisuuskäsityksiä, ja niiden sisältämiä totuusväittämiä samanarvoisina. Joten pysyn kannassani, että ei ole loogista ajatella että muiden uskontojen totuusväittämät, tai mitkään muutkaan oman uskoni ulkopuoliset väittämät olisivat minulle yhdenvertaisesti tosia kuin se mihin uskon.
Jos tarkastelet omaa ajatteluasi, niin huomaat saman. Esität paljon, hyvinkin suurella varmuudella väitteitä, joissa kristinusko ja Jumalan mahdollinen olemassaolo ei saa minkäänlaista sijaa tai mahdollisuutta.
”Uskonnollinen ajattelu valitettavasti usein myrkyttää ihmisen ajattelukyvyn niin, että siitä tulee suppea ja sokea oman ajatusmaailman epäkohdille. Tätä tietenkin tapahtuu muuallakin, sillä ihminen on taipuvainen ajatusharhoille, mutta uskonnoilla on ilmiötä vielä korostava vaikutus.”
-Nimenomaan tapahtuu muuallakin. Uskonnollinen ajattelu ja usko ei ole tässä millään lailla erityisasemassa. Tai lisää erityistä vaaraa tällaiselle. Vahvistusharhan vaikutusta ilmenee kaikissa ajattelumalleissa.
Kristinuskossa, ei ole kysymys uskonnollisuudesta, vaan elämästä, suhteessa persoonaan tototuuteen. Jumalasuhde on minä sinä suhde. Ilman Jumalan antamaa uskoa, on kysymys uskosta joka on pahoilla hengilläkin, mutta suhde puuttuu. Jeesusta voi uskoa, vailla uskoa, tällöin ei ole kysymys kristinuskosta, vaan esoteerisestä harhasta.
Sami Paajanen, jos minä uskon Jeesusta ja esim. autan lähimäistäni, niin onko tuo apu esoteerinen harha?
Riippuu, mitä Seppo uskolla tarkoittaa. Kristillinen usko, ja suhde Jeesukseen on lain lähtökohta. Jos persoonan suhde persoonalliseen totuuteen Jeesukseen, ei ole kunnossa, asiassa on suuri ongelma. Lähimmäisen auttaminen on hyvä juttu, lain täyttämistä katsotaan kuitenkin ensijaisesti suhteessa persoonalliseen totuuteen.
En halua mennä taas näihin asioihin, mutta haluan kysyä, että miksiköhän uskon perusasiat (fundamentit) tuntuvat tänä päivänä olevan homoseksuaalisuuden ja abortin vastustaminen? Mielestäni ne fundamentit ovat ihan jotain muuta.
Sydämen kyllyydestä suut puhuvat.
Ehkäpä ongelma onkin siinä ettei ihmisyyden ja muiden perustavien arvojen perustaa osata tuoda esiin. Ehkäpä kristityt nimenomaan haluavat ulos ”omasta uskonnon kuplasta”, johon ”uskonnot” haluttaisiin ajassamme säilöä, pois häiritsemästä ”viisaampia ja kehittyneempiä” kansalaisia. Toisaalta sitten ”kauhistellaan” että ”uskovat fundikset” ovat omissa ”piireissään”.
Menee nyt vähän ohi aihepiirin, mutta kun puheeksi otit, muutama ajatuksenpoikanen:
Abortista voisi sanoa mm. sen, että siinä mm. lopetetaan alkanut elämä.
Se heijastuu ja/tai heijastaa käsitystämme ihmisen arvon perusteista.
Näistä on puhunut myös (harvinaisen rohkea) Jari Ehnrooth, joka ei ole ns. ”fundamentalisti”.
https://www.youtube.com/watch?v=IgBIxyJICxk
Kenties haluaisimme vaieta syystä, että emme halua pitää huolta mahdollisista epätäydellisistä ihmisistä, eli että täydellisemmät ovat ”parempia” lapsia kuin epätäydelliset. Tai syystä, että tuleva ihminen ei sopisi meidän toiveisiin juuri tällä hetkellä, on alkanut elämä kannattavampaa päättää.
Kaikenlaisten ihmisten arvo arvohierarkiassamme ei ole yhtä arvokas.
Tällä en todellakaan ole tuomitsemassa ketään. Päinvastoin.
Aihe on sellainen, josta yhteiskuntamme ei hauaisi edes aidosti keskustella, vaikka kuinka kauniisti (?) puhumme ”moniarvoisuudesta”. Ehkäpä se tarkoittaakin sitä, että kaikkia ei pidetä yhtä arvokkaina?
Ehkäpä sen vuoksi jotkut ovat rohkaistuneet tuomaan esille sellaisia asioita, joista muut ovat vaienneet. Tähän liittyy hyvin monenlaista ahdistusilmiötä, jotka eivät poistu vaikenemisen kulttuurilla.
Ei-uskonnollisissa piireissä ei ole yleensä haluttu edes antaa ääntä niille, jotka ovat ”väärällä” tavalla ahdistuneet.
Homoseksuaalisuudesta lienee viisaampaa olla sanomatta mitään tässä yhteydessä. Ei kuulu tähän kommenttisessioon.
”Mitä sinä olet valmis tekemään, jotta lapset voisivat paremmin uskonnollisessa yhteisössäsi, niin ettei heidän tarvitse pelätä ja traumatisoitua epäterveestä uskonnollisesta retoriikasta?”
-Olin kirkon lastenohjaajana 14 vuotta.
Lapsille tulisi korostaa turvallisuutta Taivaan Isän hoidossa. Siinäkin mikä lapsia ”traumatisoi” voidaan tehdä ylitulkintoja. Kuten, että laulettaessa ”Jumalan kämmenellä” ei pitäisi kohdassa ”milloinkaan ei hän hylkää” tehdä torjuvaa elettä käsillä.
Pitää kohdata lasten kysymykset, tuoda esiin myös omat epäilykset, vastaamattomat kysymykset. Keskustella yhdessä pohdiskellen, ei ylhäältä päin sanellen. Tarkkailla tyydyttääkö vastaus lasta, eikä lopettaa kesken kaiken jos kysymys on liian vaikea, eikä ole itse ajatellut asiaa sen pidemmälle.
Välttää sopivasti fraaseja, ja asioiden esittämistä itsestäänselvyyksinä, mutta olla myöskään sortumatta epämääräiseen epävarmuuteen ja tulkinnanvaraisuuteen kaikessa.
Muistan miten itseänikin ahdistivat monet hengelliset laulut ja helvettikuvaukset lapsena.
Sari: ”Turha lienee jankata tästä. Mutta sanot tuossa itse asiassa että kukaan ei oikeastaan pidä mitään totena. Et sinäkään?”
Riippuu mistä puhutaan. Maailmassa on paljon asioita ja ilmiöitä, jotka voidaan todeta tosiasioiksi, todeksi. Mutta jos puhutaan esimerkiksi maailmankaikkeuden tarkoituksesta ja mahdollisista jumaluuksista ja muista yliluonnollisista entiteeteistä, niin kukaan näkemyksiinsä terveellä tavalla suhtautuva ei väitä, että juuri minun näkemykseni näistä asioista on totuus.
Sari: ”Ja kuitenkin esität väitteitä siltä pohjalta, että (esim.) kristinusko ei ole totta. Puhuit ”todellisesta elämästä” vs kristinusko.”
Kyse on pelkistä todennäköisyyksistä. Ihminen on keksinyt tuhansia jumaluuksia ja uskontoja, kristinusko on vain yksi niistä. Eikä maailmassa ole mitään näyttöä sille, että kristinusko olisi yhtään sen uskottavampi uskonnollinen selitys kuin mikään muukaan vastaava selitys. Mikään uskonto maailmassa ei selitä maailmaa uskottavasti, eikä minkään uskonnon jumalalla näytä olevan mitään konkreettista kosketusta todellisuuteen muualla kuin legendoissa ja värittyneissä tarinoissa. Siksi yksikään uskonto ei todennäköisesti ole vastaus yhtään mihinkään. Paitsi sille, että uskonnoille on evolutiivinen tilaus.
Ja kyllä, voin toki olla myös väärässä. Koska me kaikki voimme olla väärässä, ja todennäköisesti olemmekin. Uskonnollisissa piireissä ei vain löydy useinkaan nöyryyttä myöntää tätä itsestäänselvyyttä. Ja siksi uskonnollisuus on merkittävässä roolissa vahvistamassa ajatusharhoja omien näkemysten oikeellisuudesta.
Sari: ”Kukaan ei oikeasti pidä kaikkia todellisuuskäsityksiä, ja niiden sisältämiä totuusväittämiä samanarvoisina. Joten pysyn kannassani, että ei ole loogista ajatella että muiden uskontojen totuusväittämät, tai mitkään muutkaan oman uskoni ulkopuoliset väittämät olisivat minulle yhdenvertaisesti tosia kuin se mihin uskon.”
No tämähän ei ollut alkuperäinen väitteesi. Alkuperäinen väitteesi oli: ”Ei ole millään tavalla, ei millään mittarilla, ei mistään kulmasta katsottuna loogista pitää totuutena muuta kuin sitä mihin itse uskoo”.
Ja jos omaa ollenkaan tervettä itsekriittisyyttä, niin on mitä suurinta loogisuutta hyväksyä oman maailmankatsomuksensa rajallisuudet ja väärässä olemisen mahdollisuus.
Sari: ”Jos tarkastelet omaa ajatteluasi, niin huomaat saman. Esität paljon, hyvinkin suurella varmuudella väitteitä, joissa kristinusko ja Jumalan mahdollinen olemassaolo ei saa minkäänlaista sijaa tai mahdollisuutta.”
Ei tietenkään saa, sillä ne ovat selitettävissä evolutiivisella tarpeella, kuten kaikki muutkin uskonnot, eikä kristinuskon Raamatussa ole ensimmäistäkään todistetta siitä, että sen taustalla olisi kaikkivoipa Jumala. Ja toisaalta päinvastaisia todisteita se taas on täynnä.
”Maailmassa on paljon asioita ja ilmiöitä, jotka voidaan todeta tosiasioiksi, todeksi.”
-No, tämäkään ei oikeastaan ole ihan niin yksinkertaista. Monia asioita voidaan pitää ”todistettuina tosiasioina” oletetun ”konsensuksen” perusteella. Loppujen lopuksi ei ehkä ole montaakaan asiaa, joita voimme tietää varmasti. Voidaan koettaa listata niitä.
Mutta minä puutuin siis alun perin siihen väitteeseesi, että olisi ”loogista” hyväksyä omalla kohdallaan tosiksi kaikkien uskontojen väittämät ja todellisuuskäsitykset. Sanoin siis vain, että jokainen on muodostanut todellisuuskäsityksen, oman vakaumuksensa ja perustellut sen itselleen. Jotkut ovat siinä nähneet ehkä enemmän vaivaa kuin toiset.
Tämän vuoksi meillä on lähtökohtainen ajattelutapa. Tämän ei pidä estää olemasta avoin sille, että se voi olla väärä, tai sisältää virheitä tai vääriä oletuksia. Tulee voida kohdata ja arvioida totuusväittämiä, jotka ovat sen oman totuuskäsityksen kanssa ristiriidassa.
Tämä edellyttää sitä että yhä uudestaan arvioidaan ja koetellaan sekä se oma totuuskäsitys ja maailmankuva, sekä se näkemys, joka haastaa sen.
Tästä juuri Ivan Puopolo puhuu, kannattaessaan sananvapautta. Haastavat näkemykset on kohdattava eikä vaiennettava.
”Ja jos omaa ollenkaan tervettä itsekriittisyyttä, niin on mitä suurinta loogisuutta hyväksyä oman maailmankatsomuksensa rajallisuudet ja väärässä olemisen mahdollisuus.”
-Nimenomaan. Tästä emme ole eri mieltä.
”No tämähän ei ollut alkuperäinen väitteesi. Alkuperäinen väitteesi oli: ”Ei ole millään tavalla, ei millään mittarilla, ei mistään kulmasta katsottuna loogista pitää totuutena muuta kuin sitä mihin itse uskoo”.”
-Tarkennus: tuo ei ollut alkuperäinen väitteeni. Se oli se minkä mainitsin tuossa alussa. Vastauksena sinunväitteeseesi. Siis tähän: ”Väittämällä, että sinun uskonnolliset käsityksesi koskevat kaikkia muitakin, avaat logiikan lippaan, jossa samalla logiikalla kaikkien muiden uskontojen käsitykset koskevat sinua, halusit tai et.”
-Eli tietysti jos jokin toinen uskonto (kristinuskon sijaan) olisi totuus, sen totuusväittämät koskisivat minuakin. Mutta jokainen ajattelee ja puhuu siltä pohjalta miten uskoo.
Siksi minua ei vaivaa hiukkaakaan se, että muslimien, ja varmaan myös vanhoillislestadiolaisten mielestä, joudun helvettiin. Se vaatisi aika suurta asioiden uudelleen arvottamista ja arvioimista.
”Ei tietenkään saa, sillä ne ovat selitettävissä evolutiivisella tarpeella, kuten kaikki muutkin uskonnot, eikä kristinuskon Raamatussa ole ensimmäistäkään todistetta siitä, että sen taustalla olisi kaikkivoipa Jumala. Ja toisaalta päinvastaisia todisteita se taas on täynnä.”
-Tämä on juuri esimerkki siitä miten olet lyönyt oman ajattelutapasi lukkoon. Itse kyseenalaistan Jumalan olemassaoloa jatkuvasti. Ja se onkin kyseenalaistettava, jotta sen voi koetella, loogisella ajattelulla, ja vakuuttua siitä uudestaan.
Sinä olet kantasi valinnut, ja siinä pysyt. Näinkö?
”eikä kristinuskon Raamatussa ole ensimmäistäkään todistetta siitä, että sen taustalla olisi kaikkivoipa Jumala. Ja toisaalta päinvastaisia todisteita se taas on täynnä.”
-No, minä en etsisi todisteita sieltä Raamatusta. No, ylipäätään keskustelut Jumalan olemassaolosta eivät johda oikein mihinkään. Koska itse tarkastelen asiaa loogisen päättelyn kautta, kun taas ateisti-puoli vaatii ”todisteita”…
Sari: ”Tämä edellyttää sitä että yhä uudestaan arvioidaan ja koetellaan sekä se oma totuuskäsitys ja maailmankuva, sekä se näkemys, joka haastaa sen.”
Ei edellytä. Se edellyttää pelkästään sen hyväksymistä, että omat näkemykset voivat olla virheellisiä.
Sari: ”Tästä juuri Ivan Puopolo puhuu, kannattaessaan sananvapautta. Haastavat näkemykset on kohdattava eikä vaiennettava.”
Toisaalta hän ei kyllä käsittele omien näkemystensä kannalta haastavia kysymyksiä kovinkaan tasapuolisesti, vaan täyttää keskustelutilansa useimmiten sellaisilla henkilöillä, jotka tukevat hänen omia oletuksiaan. Opponointia on hyvin vähän ja löydän keskusteluistaan usein kohtia, joissa olisi perusteltujen vastanäkemysten paikka.
Siis minä kirjoitin näin:
”Tulee voida kohdata ja arvioida totuusväittämiä, jotka ovat sen oman totuuskäsityksen kanssa ristiriidassa.
Tämä edellyttää sitä että yhä uudestaan arvioidaan ja koetellaan sekä se oma totuuskäsitys ja maailmankuva, sekä se näkemys, joka haastaa sen.”
Eli se, että kohdataan ja arvioidaan totuusväittämiä edellyttää sitä että samalla koetellaan se oma totuuskäsitys. 🙂
”Toisaalta hän ei kyllä käsittele omien näkemystensä kannalta haastavia kysymyksiä kovinkaan tasapuolisesti, vaan täyttää keskustelutilansa useimmiten sellaisilla henkilöillä, jotka tukevat hänen omia oletuksiaan. Opponointia on hyvin vähän ja löydän keskusteluistaan usein kohtia, joissa olisi perusteltujen vastanäkemysten paikka.”
-Voi olla näin. Olen kyllä kuunnellut häntä myös muutamissa Radio Dein ohjelmissa, joissa häntä on kovastikin yritetty käännyttää kristinuskoon. 🙂
Mutta etkö tuossa juuri sano sen mitä itsekin äsken kirjoitin? Tulisi kohdata niitä näkemyksiä ja ihmisiä, jotka haastavat omat käsitykset. Ottaa haaste vastaan, ja argumentoida oman näkemyksensä puolesta, siten että joutuu laittamaan sen oman käsityksensä totuus- ja loogisuus-testiin, samalla kuin sen toisenkin näkemyksen.
Jos Paajaselle perin yksinkertainen alakansakoulutasoinen kerto- ja ynnälasku, johon Jeesus itse ymmärtäväisiä kehottaa ,on ’salaoppia’ en enää ihmetele Paajasen muitakaan vaikeuksia.
Kosti alkaa olla jo oikeilla jäljillä; jäljitäpä nyt vielä, mitä tuo Joh 13:18 viimeisen lauseen arvo 2168 gematrissa mm. vastaa….
….. sanaa Ἁκελδαμάχ Akeldama.
Akeldama.
Tämäkin, juu eli veripelto, mutta mutta:
888+1480=2168…=??
Mutta, mutta. Se näyttää tarkoittavan sitä, että kalkulaattoristasi puuttuu patterit. Tähän päivään asti 888+1480 ei ole ollut 2168. Tai sitten sinulla on oma laskuoppi.
Kosti: Kiitos tarkkaavaisuudesta mikä osoittaa että todella luet viestit. Oikea luku on tietysti 2368, eli
”Jeesus” = Iesous = 888 = Ιησους
”Herra” = Kurios = 800 = κυριος
”Kristus” = Christos = 1480 = Χριστος
”Jeesus Kristus” = Iesous Christos = 2368 = Ιησους Χριστος
Ja Joh 13: 18 viimeinen virke kai ho arithmos es heksakosoioi heksakontaheks (666). = Ιησους Χριστος = 2368.
”Herra Jeesus Kristus” = Kurios Iesous Christos = 3168 = κυριος Ιησους Χριστος
Wanha muistini poimi tuon 168 tästä luvusta 3168 ja liitin sen väärin 2168 joka siis on oikeasti 2368 joka vastaa joh. 13:18 viimeistä virkettä.
Seppo. Niin tuo luku 666. Lactantius Caecilius Firmianus väittää virheellisesti Kristuksen luontoa käsitellessään Logoksen olleen Saatanan esikoisveli, ensimmäinen kaikista luoduista olennoista. Kuten רַע (raʿ) ilmenee 666 kertaa hebrean tekstissä, niin tuossa Joh.13:18 loppussa ilmenee kyllä tuo luku 666, joka on ihmisen luku (Ilm13:18). Joten mitä Logoksella on asian kanssa tekemistä? Ellei sitten Lactantius ole sitä mieltä, että 666=2368.
Niin Kosti, kuningas Salkomo sai ymhden A URINKOVUODEN aikan kultaa 666 talenttia ja ’Ylösnousseen herran’ (Adonikamin) kansa palasi vankeudesta 666 henkilöä… (Aurinkomme ylösnousi… virsi 105)
Ja mitä tulee lukuun 2368
taisit ohittaa tämän:
2368 = Ιησους Χριστος Ja Joh 13: 18 viimeinen virke kai ho arithmos es heksakosioi heksakontaheks = Ιησους Χριστος = 2368.
Mitä johtopäätöksiä vedät tästä faktasta?
6+6+6=18 = chaj = elämä 6x6x6= 216=Aryeh=Jalopeura = ? ”Ja se luku on 666” = 2168= ???
Sepon numerologiikkaa, ja esoteeristä salaoppia, johon vain valitut ja numerologiaan vihkiytyneet osallistuvat. Mitään Raamatun eksegeesiä ei.
Kuten Seppo olettaa, niin ”luku 666 on Kristus-Aurinko-symboli. Ko ’peto’ on Juudaan Jalopeura eli Jeesus, sillä 6 risti 6 risti 6=216 ja 216 tarkoittaa Arieh’a eli juuri Jalopeuraa, leijonaa” Ja toisaalla Seppo toteaa: ”petoja oli Ilmestyskirjassa kaksi , joista toinen karisti Babylonin porton selästään ja toinen jonka kuolinhaava parani…” Ymmärrän varsin hyvin tarkoituksesi mitä tarkoitat myös viittauksessasi VT:n sanaan JHWH tässä yhteydessä.
Antero,
Ihminen ei ole keksinyt Jeesusta. Kristinusko rakentuu Hänen puheisiinsa ja tekoihinsa ja ylipäätään Häneen. Siinä on se ylittämätön Fundamentti. Hän on A&O, alku ja loppu.
Jeesuksen eli messiaan odotus perustui aikaisempiin – ihmisten keksimiin – tarinoihin ja teksteihin, joissa kerrottiin, että messias on saapumassa. Ihmiset sitä messiasta odottivat kuin kuuta nousevaa. Ja ehdokkaitakin ilmaantui roppakaupalla, monessa ajassa. Yksi tarina jäi sitten elämään.
Itseään toteuttava ennustus, jonka haluttiin toteutuvan. Tällaisiin tarinoihin löydetään kyllä aina sopiva messias, kun aika ja paikka kohtaavat.
Antero kirjoittaa; ”Jeesuksen eli messiaan odotus perustui aikaisempiin – ihmisten keksimiin – tarinoihin ja teksteihin, joissa kerrottiin, että messias on saapumassa. ”
Tätähän et voi mitenkää osoittaa Vt:n tekstilähteistä käsin. Eikä sanoistasi löydy mitään lähdemateriaalia. Sama kun sanoisi Anteroa ei ole se on myytti urbaanilegenda, joka nyt vain elää.
Ei tainnut mennä ihan noin… Jotkut taitavat odottaa sitä mielensä mukaista messiasta edelleen.
Jos Jumala on mielestäsi pahan juuri niin miksi Jeesus teki hyvää?
Sami,
Kai messiasta silloin odotettiin… Sellaista, joka olisi hyökännyt roomalaisten kimppuun, mutta Jumala lähettikin jotain yllättävää…
Mielenkiintoista, että kristityiksi itseään kutsuvat väittävät, ettei messiasprofetioita tehtailtu jo VT:ssa.
https://apowiki.fi/wiki/Messias-ennustukset
Antero, olet nyt ymmärtänyt jotakin väärin.
Antero, tuo linkki kokoaa Vanhan testamentin teksteistä juutalaisuudessa ja kristillisyydessä esitettyjä tulkintoja. Ei messiasprofetioiden ”tehtailua”. Kysymys on siis kahden Vanhaa testamenttia pyhänä kirjoituskokoelmana pitävän uskontokunnan piirissä esitetyistä Messiaaseen liittyvistä tulkinnoista. Me kristityt olemme 2000 vuotta käyneet juutalaisten kanssa väittelyä siitä, oliko Jeesus Nasaretilainen Messias vaiko ei ja esittäneet meidän ymmärrystämme tukevia lainauksia erilaisista juutalaisistakin teksteistä.
On olemassa myös tutkijoita, jotka katsovat että Jeesus on aurinkoallegoria eikä sellaisenaan koskaan historiassa elänyt henkilö.
Toki tällekin vertauskuvalle on saattanut olla ollut esim. essealaisten joukossa typos.
Tämä nyt on taas tätä, kun Raamattua ei haluta lukea sellaisena kuin se on. Fakta joka tapauksessa on, että Jeesukselle oli tilausta ja odotuksia, eikä Jeesus suinkaan ollut ainoa joka yritti toimittaa tilaustyön perille.
Jeesuksen ”selityksiä” ja selitysyrityksiä lienee kovin paljon, alkaen. Menee nyt taas ohi aihepiirin.
Osoittanee vain sen, että aihepiiri on oleellisen merkityksellinen.
Tämä nyt on taas tätä, kun Raamattua ei haluta lukea sellaisena kuin se on.
Se nyt vaan on ikävä fakta, että Raamattu mahdollistaa monenlaisia eri lukutapoja ja se että teksteihin on punottu piilomerkityksiä on asia, jonka vahvistavat monet heprealaiset tutkijat, jotka kyllä nyt hepreansa ja kulttuurinsa paremmin osaavat kuin me.
Onhan se Seppo niinkin. Mutta jos jostain ilmiöstä täristään Raamatussa useissa kohdissa, niin eikö niiden voida olettaa kertovan suunnilleen samasta asiasta siten, että eri tulkinnat eivät mitätöi tarinasta ymmärrettävää kokonaissanomaa?
”Mutta jos jostain ilmiöstä täristään Raamatussa useissa kohdissa, niin eikö niiden voida olettaa kertovan suunnilleen samasta asiasta siten, että eri tulkinnat eivät mitätöi tarinasta ymmärrettävää kokonaissanomaa?”
-Tarkoitatko nyt yhden kirjoittajan näkemystä jostakin? Vai useiden eri kirjoittajien?
Kun siitä jonkun monenkin kertaan kerrotun tarinan ’kokonaissanomastakin’
voidaan olla eri mieltä. Kyse ei ole vain käännöksistä vaan käytettyjen käsitteiden syvätulinnoista eri diskursseissa. Kymmenet tarinat kertovat mm enkeleistä. Mutta mitä tämä heprean sana melek on alunperin todella tarkoittanut?
Voisitteko palata Anteron alkuperäiseen kysymykseen lasten suojelemisesta uskonnollisissa yhteisöissä?
Anterolle tiedoksi, että muun muassa evankelis-luterilaisella kirkolla ja helluntaiseurakunnilla on lasten suojelemiseen liittyviä ohjeita sekä materiaalia aihepiiristä.
Kiitos. Todella vähän onkin tullut kannanottoja blogitekstin kahteen oleelliseen kysymykseen.
Eipä siinä mitään. Tulihan esille ainakin ”Crapula Mundi.” Maailman synninalainen kohmelo.
Olen itsekin ymmärtänyt, että monissa kristillisissä piireissä on ”viisastuttu” siitä, miten asioista pitää ja kannattaa puhua. Sen vuoksi pidän huolestuttavana ryhmien lokeroimista tai ”leimaamista”. Kovin suljetut ja eristäytyneet piirit ovat yleensä riskaabeleja. Kirkon herätysliikkeet, tai helluntailaisuus eivät ole yleisesti (nykyään) ”suljettuja” liikkeitä. Olen ymmärtänyt (”kokemuysasiantuntijoilta”, että aivan vapaita eivät ns. ”kommunistiset” tai ”kiihkoateistisetkaan” piirit ole olleet. En kuitenkaan väitä, että syynä olisi ollut kommunistinen tai ateistinen ajattelu sinänsä. Kyse on yleisihmismäisestä piirteestä. Liiallinen ”suojelu” vierailta vaikutteilta johtaa helposti yksipuolisuuteen, mikä varmaankin on ollut ongelmallista, olipa se uskonnonnissävytteistä tai muuta ideologisperäistä. Toisaalta ”tuputusta” on sekä uskonnollista että ei-uskonnollista, näkyvää ja piilevää.
Tässä on paljon samankaltaisuutta myös sen kanssa, miten esim. Persianlahden sodan aikana monet lapset kokivat puheet ja uutisoinnitkin: kun jatkuvasti pidettiin esillä ”maailmanlopun tunnelmaa” – sekä profaanissa että kristillisissä piireissä – nonet lapset alkoivat ahdistua.
Meillä aikuisillakin on tapana ”nautiskella” erilaisista (maailmanlopun) spekulatioista ja kenties siitä, että tunnemme itsemme ”fiksuiksi” luodessamme erilasia skenaarioita. Kieltämättä kristityt ovat toisinaan eksyneet pitkälle meneviin spekulointeihin varsinkin ilmestyskirjan soveltamisesta tiettyihin aikamme sinänsä ”petomaisiin” tapahtumiin. Islamilaisiin piireihin en ole tutustunut.
Kokonaan toinen asia on sitten se, mitä lapsille ja norille ylipäänsä saisi kertoa, opettaa; tai se, kenen oikeus tai velvollisuus on kasvattaen vaikuttaa määräävästi lapsen maailmankuvaan ja etiikkaan: vanhemmat, isovanhemmat, kaverit, media, yhteiskunta politiikkoineen. Vai pitäisikö antaa ”kaikkien kukkien kasvaa” ja jättää asia enemmän tai vähemmän ”kohtalon” varaan – tai kuka nyt sitten tehokkaimmin tavoitteensa saa iskostettua. Viimeksi mainitut ovat kenties moninaisuutta korostavan aikamme haaste. Uskonnollisuus ei ole ollenkaan ainoa taho, joka pyrkii saamaan hallinnan tulevista polvista. Haaste ovat sellasiet ryhmät, jotka eristyvät tai eristäytyvät normaalista yhteiskunnasta. Some toimii helposti katalyyttinä. Ruotsissa siitä on viime aikoina alettu puhua vaikka se on koettu ”poliittiseti epäkorrektiksi” joissain piireissä.
Kulminoiva tekijä lienee: mikä on elämän tarkoitus ja ihmiskuva, onko sellaista ihan todellisesti vai onko kaikki vain ja ainoastaan mielipidettä ja utopistista toivetta – ikäänkuin harhaa, josta tulisi aikanaan vapautua.
Jukka, katsoisitko blogissa mainitun ohjelmasarjan. Siitä kyllä käy ilmi, millaisissa yhteisöissä ongelmia esiintyy. Näissä yhteisöissä ei myöskään yleensä osata suhtautua oman yhteisön epäkohtiin rakentavasti, koska yhteisöä pidetään jotenkin erityisenä, jossa on vain vähän, jos mitään, korjattavaa.
Antero S. Katsoin suuren osan tuosta TV- sarjasta Ruotsin TV:stä. Mukana oli uskonnollisia yhteisöjä laidasta laitaan. Yhteisenä nimittäjänä minun mielestäni oli haastateltujen nuorten kokemus yksin jäämisestä ja joissakin tapauksissa uskonnollisten yhteisöjen patologia (islam ja JW). Minusta on niin, että valmius omien uskomusten ja käytäntöjen kriittiseen tarkasteluun vaihtelee rajusti.
Antero hyvä,
tiedän kyllä hyvin, että monissakin uskonnollisissa yhteisöissä on ollut ongelmia. Ennenkaikkea epäilemättä kyvyttömyys tarkastella omia käytänteitä ja asenteita kriittisesti. En siis mitenkään halua vähätellä tai puolustella joidenkinuskonnollisten yhteisöjen piirissä vaikuttaneita ”kulttuureita”. Niissä voi olla monellakin tavoin epätervettä näkökulmaa tai oppia. Erilaisia ”lahkoja” toki on ollut, joissa uskonto on ollut osallisena. Ja uskonto kieltämättä voi olla hyvinkin ”tehokas” keino monessa asiassa. Niihin ovat aikuisetkin ”jääneet ahdistuksiin” pitkähköksikin ajaksi. (”Koivuniemen porukka” muistaakseni esimerkkinä viime vuosikymmeninä.)
”Leimaamisella” tarkoitin sitä, että puhuttaessa ”uskonnosta” jossain p.o. viitekehyksessä olisi tarkoin erotettava se, mikä on ”uskontoa” ja mikä on sen todellinen sisältö; ja mikä sen vääristynyttä tulkintaa. Näitä harvemmin erotellaan riittävästi toisistaan. ”Uskonnosta ja uskonnollisuudesta vain yleensä Suljetussa ryhmässä tunnetusti ”tyhmyys tiivistyy”. En myöskään pyri ”demonisoimaan” ateismia tai ateisteja vaikka noita asioita esille otinkin.
Nähdäkseni ongelma ei poistu vain keskittymättä tiettyihin piireihin, koska erilaisa ”piirejä” tulee aina lisää, uudenlaisa – joissa kuitenkin voi olla samanlaisia taustasyitä.
Olen ehdottomasti sitä mieltä, että ongelmia ei saa lakaista maton alle.
Antero,
olisiko sinulla jokin hyvä ratkaisu, miten voitaisiin estää, ettei tuollaisa ikäviä asioita tapahtuisi?
Kyse epäilemättä on yhteiskunnallinenkin mutta mikä olisi se tapa, jolla yhteikunta voisi tilanteeseen puuttua tai estää (se, mikä estettävissä olisi)?
Olen sellaistakijn kuullut, että ”tietystä uskonnollisista ryhmistä”, joissa on ollut erinäisiä ”ongelmia”, olisi haluttu tehdä opinnäyteytö. Yliopistolla oli heti syntynyt pohdintaa, voisiko aiheen käsittely synnyttää ”xxxfobiaa”. Ts. pelättiin sen helposti ”leimaavan” tiettyä uskonnollista ryhmää.
Leimaantumista helposti valitettavasti syntyy. Eräs pastori kertoi, että Venäjän hyökkayksen jälkeen (josta toki oli uutositu varsin kriittisesti), Helsingin metrossa hänen vejänäkielisen ystävänsä päälle oli syljetty. EN tietenkään väitä sitä ”median syyksi”; mutta tiettyä vaikutusta kirjoituksilla ja kirjoitustyylillä todella on.
Antero,
olisiko sinulla jokin hyvä ratkaisu, miten voitaisiin estää, ettei tuollaisa ikäviä asioita tapahtuisi?
Kyse epäilemättä on yhteiskunnallinenkin mutta mikä olisi se tapa, jolla yhteikunta voisi tilanteeseen puuttua tai estää (se, mikä estettävissä olisi)? Itse näkisin että avoimuus olisi hyvä ja auttava tavoite. Toisaalta pitäisi myös pyrkiä estämään eristäytyminen. Ihan helppoa ratkasuun. en usko.
Olen sellaistakijn kuullut, että ”tietystä uskonnollisista ryhmistä”, joissa on ollut erinäisiä ”ongelmia”, olisi haluttu tehdä opinnäyteytö. Yliopistolla oli heti syntynyt pohdintaa, voisiko aiheen käsittely synnyttää ”xxxfobiaa”. Ts. pelättiin sen helposti ”leimaavan” tiettyä uskonnollista ryhmää.
Leimaantumista helposti valitettavasti syntyy. Eräs pastori kertoi, että Venäjän hyökkayksen jälkeen (josta toki oli uutositu varsin kriittisesti), Helsingin metrossa hänen vejänäkielisen ystävänsä päälle oli syljetty. EN tietenkään väitä sitä ”median syyksi”; mutta tiettyä vaikutusta kirjoituksilla ja kirjoitustyylillä todella on.
Uskonnollisuus saattaa hyvinkin olla haitaksi lapsille, se on totta, mutta usko Jumalaan Kristuksen kautta ei ole haitaksi ihmiselle, lapsille varsinkaan.
Jeesus itse käski kavahtakaa ulkokultaisia (aikansa uskonnollisia tahoja) jotka kovasti olivat noudattavinaan kaikkia mielipuolisia uskonnollisia säädöksi, joita olivat paljolti itse keksineet. He olivat myös valmiit rankaisemaan ja kivittämään kaikki, jotka eivät heidän hulluuksiansa noudattaneet. He hallitsivat uskonnollisella pelolla yhteisöään.
Ikävää, että tämän kaltainen ulkokultaisuus on edelleen vahvoilla maailmassa.
Jeesus sanoi: : ”Varokaa ja kavahtakaa fariseusten ja saddukeusten hapatusta”.
Lopulta kun tarkoin on Raamattua tutkinut, niin Jeesuksen tärkeimpiä tehtäviä oli vapauttaa ihmiskunta turhasta uskonnollisuudesta, että ihmiskunta oppisi Kristuksen kautta tuntemaan Jumalan, joka on Armollinen Isä, Korkeimman Jumala, joka Vanhurskauden antaa.
Ismo. Sanoista voidaan aina kiistellä, mutta uskonnollisuus ja usko ovat kyllä aika lailla sama asia ulkopuolelta katsottuna. Tiedän kyllä, että mm. nuoruuteni viidesläisyydessä väitettiin, että usko olisi uskonnollisuuden tai uskonnon vastakohta. Se on kyllä totta, että osa uskovista ei koe olevansa uskonnollisia.
Raamattuopisto julkaisi joskus hyvän kirjan nimeltä ”Terve usko”. Siinä eriteltiin hyvin sellaisia kristinuskon sisällä esiintyviä opinkäsityksiä, jotka ahdistivat monia uskovia. Oikea oppi, kun sitä ei painoteta ylenpalttisesti, on hyvä suoja lapsille ja aikuisille.
”Oikea oppi, kun sitä ei painoteta ylenpalttisesti, on hyvä suoja lapsille ja aikuisille.” Saksalainen sanonta ’allzuviel ist ungesund’ on mielestäni viisas. Liika on epätervettä tässäkin.