Leibniz antoi ilmiölle nimen: sitä alettiin kutsua teodikeaksi, siis sitä, miten on mahdollista, että maailmassa on niin paljon kärsimystä, raakuutta, tahallaan aiheutettua tuskaa ja kuolemaa, kun samaan aikaan väitetään, että Jumala on kaikkivaltias ja hyvä.
Onko niin, että kaikki maailman pahuus johtuu siitä, että kaikkkivaltias ja hyvä Jumala on olemukseltaan rakkaus, ja siitä, että olkoon Jumala kuinka kaikkivaltias tahansa, hän ei pysty pakottamaan ketään vastarakkauteen, siis rakastamaan itseään? Ja että koko luomistyö oli välttämätön siksi, että rakkaus ei voi olla ilman sitä, jota rakastetaan. Rakkaus ikään kuin pursuaa itsensä ulkopuolelle. Sen on kohdistuttava johonkin, oltava jonkun kanssa vuorovaikutuksessa, uhrauduttava, luovuttava omastaan toisen hyväksi, oltava uskollinen. Jumala ei voi lakata rakastamasta luotujaan, olimmepa me millaisia tahansa.
”Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä, ja että heidän ajatuksensa ja pyrkimyksensä olivat kauttaaltaan pahat, hän katui, että oli tehnyt ihmisen ja murehti sitä sydämessään” (1. Moos. 6:5-6). Teodikean kysymys ”miksi Jumala, joka on hyvä ja kaikkivaltias sallii pahuuden luomassaan maailmassa” kääntyykin muotoon ”miksi Jumala, joka on kaikkivaltias ei torju omaa kärsimystään, vaan ottaa sen vastaan ja murehtii sydämessään”. ”Kaiken, minkä te olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähäisimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle” (Matt. 25:45). Näin tapahtuu, koska Jumala on se, mikä hän on.
Kaikkivaltiaan Jumalan kärsimystä eivät ymmärrä ne uskonnot ja uskonnolliset johtajat, joille ihmiset ovat alamaisia, joita he herroina hallitsevat. He eivät ymmärrä Jumalaa, joka on erilainen kuin he itse ovat. He eivät ymmärrä, mikä ero on rakkaudella ja omistamisella, mikä palvelemisella ja hallitsemisella.
Jotkut ovat kärsineet ilman omaa syytään kuin Kristus, jonka synkin hetki ei ollut ruumiiseen kohdistuva raaka väkivalta ja häpeä. Synkin hetki oli ristillä, kun Jumala oli hänet hylännyt (Ps. 22:2, Matt. 27:46), Mark. 15:34).
Luterilaisessa ristin teologiassa Jumalan ajatellaan ilmaisevan itsensä vastakohtiin kätkeytyneenä.
”Jumala sotkee ihmisen hurskauden ympyrät. Pyhä Henki on kaiken ihmisen hengellisyyden vihollinen. Hän pelastaa ihmisen unikuvista, autuaallisista elämyksistä ja taivasikävän korkeajännitteestä. On kristillistä romantiikkaa, hengellisiä teräsmiehiä, vaikuttajayksilöiden pyhimyspalvontaa. On käännyttämisintoa ja puhumatautia. Kaiken tämän Jumala raastaa maahan. Kuinka sanoivatkaan vanhat? Kun Jumala tekee sinusta kuulevan, hän tekee sinusta kuuron. Kun Jumala tekee sinusta näkevän, hän tekee sinusta sokean. Kun Jumala tekee sinusta puhuvan, hän tekee sinusta mykän. Kun hän tekee sinusta elämän tien kulkijan, hän katkaisee sinun jalkasi, ja kun hän kuljettaa sinua taivaaseen, hän vie sinut helvettiin.” (Viljo Porkola, Mitä se on, 1984).
Jobista oli aikaisemmin jo puhetta. Jumala ei selitä kärsimys on mysteeri hurskaallekin. Jeesuksen suhteen jos puhumme, Hänen inhimillisestä luonnosta, jota Raamatun kuvaukset ovat täynnä.
Kärsimys on tie lopulta oppia tuntemaan Jumala ja emme ilman kärsimyksiä käänny Jumalan puoleen aina vaan ilman vastoinkäymisiä ja kärsimyksiä me kuljemme pois päin Jumalasta . Taas Jeesuksen kärsimyksiä ajatellen niin niihin liittyy myös ihmisyys jonka Jeesus eli mutta myös liittyy paljon enemmän salaisuutta kun hän kärsi meidän puolestamme ei itsensä vuoksi , mutta ajattelen Raamatun valossa että hän oppi tuntemaan ihmisen kärsimykset että voi meitä auttaa , kuten oppi kuuliaisuudenkin ja siis täydellinenkin voi oppia tässä yhteydessä. Risti on jokaiselle annettu ja kärsimyksen kautta rakkaus tulee ilmi heikkoudessa ja voimana . Näin ajattelen !
Sami,
Hengellinen tutkiminen on mysteeri ilman Henkeä.
Kärsimyksen mysteeri poistui Davidilta , Ps. 73:
14 MINUA VAIVATAAN JOKA AIKA, ja minä saan joka aamu kuritusta.
15 Jos olisin sanonut: ”Noin minäkin puhun”, katso, niin minä olisin ollut petollinen koko sinun lastesi sukua kohtaan.
16 Minä mietin päästäkseni tästä selvyyteen; mutta se oli minulle ylen vaikeata,
17 KUNNES MINÄ PÄÄSIN SISÄLLE JUMLAN PYHIIN SALAISUUKSIIN ja käsitin, mikä heidän loppunsa on oleva.
Sitten Paavalin voi jokainen uskoontullut sanoa Ef. 3:
4 josta te sitä lukiessanne voitte huomata, kuinka perehtynyt minä olen Kristuksen salaisuuteen,
Siis hengellinen tutkiminen on Jumalan Henki meissä ja Kristuksen salaisuus on Hän meissä, joka perehdyttää.
Täällä on keskusteltu mm. Jobin kirjasta. Sen viesti on yksinkertainen: pieni ihminen ei voi ymmärtää suuren Jumalan tekoja. Job tyytyy tähän. Tarina päättyy koomisesti. Loppukevennyksen mukaan Job saa kärsimyksiensä korvaukseksi 14 000 lammasta ja vuohta, 6 000 kamelia, 2 000 härkää ja aasia, seitsemän poikaa sekä kolme tytärtä, joiden nimet ovat Turturikyyhky, Kassiapuu ja Silmämaalirasia. ”Eikä koko maassa ollut kauniimpia naisia kuin Jobin tyttäret. Heidän isänsä antoi heillekin perintöosuuden niin kuin heidän veljilleen. Job eli näiden tapahtumien jälkeen vielä sataneljäkymmentä vuotta. Hän sai nähdä lapsiaan ja lastensa lapsia aina neljänteen polveen, ja hän kuoli korkeassa iässä ja elämästä kyllänsä saaneena” (Job 42:15-17).
Jobhan tunnustaa lopulta puhuneensa ymmärtämättömästi asioista, joita hän ei käsitä. Kärsimyksen ongelma ei ratkennut Jobille älyllistä tietä. Tahtooko viskoilija riidellä Kaikkivaltiasta vastaan? ”Panen käteni suun eteen ja vaikenen” oli Jobin vastaus.
Mieleeni tuli erään jo edesmenneen rovastin koettelemus hänen vanhalla iällään. Hän joutui autokolariin. Hänen vaimonsa, joka ajoi autoa, kuoli ja rovasti itse joutui sairaalaan. Hänen vierustoverinsa kysyi rovastilta: ” Vieläkö uskot Jumalaan?” Mitä voivat äly ja järki tällaiseen vastata, kun itseni temmattiin kuoleman portille?
Merkitseekö Jobin lopputulos siis sitä, että kärsijä sai hurskautensa tähden pyhän korvauksen lain mukaisen palkan, kun Herra antoi hänelle kaksin verroin enemmän kuin hänellä oli ennen ollut ja hänen ystävänsä olivat sittenkin oikeassa? Eihän tuo lopputulos puhu mitään Jobin erinomaisuudesta ja hurskaudesta, vaan Jumalan siunauksesta.
Job ymmärtää lopulta kohdanneensa todellisen Jumalan niin kuin ei koskaan ennen. ”Vain korvakuulolta sinut tunsin. Nyt ovat silmäni nähneet sinut.” Ja hänessä herää mieletön toivo oppia näkemään pimeässä: ”Minä tiedän, että lunastajani elää… minä saan nähdä Jumalan, saan katsella häntä omin silmin, ja silmäni näkevät: hän ei ole minulle outo”, Job 19:25-27.
Tietääkseni alkuseurakunta tutki paljon Jobin kirjaa. Job paljastuu omalta osaltaan Jumalan kärsiväksi palvelijaksi ja oli ikään kuin viitoittamassa tietä Kristuksen aikaan.
Lauri Thurénin mukaan Jobin kirjan jatko-osia Uudessa testamentissa ovat Rooman seurakuntien ajattelua kuvaavat Heprealaiskirje ja Ensimmäinen Pietarin kirje. ”Ne näyttävät ratkaisun, jota Job ja hänen neuvonantajansa eivät aavistaneet ja johon enkelitkin ”haluavat päästä edes luomaan silmäyksen” (1. Piet. 1:12). Heprealaiskirjeen mukaan Nasaretin Jeesus eli oikeasti tekemättä, puhumatta tai ajattelematta mitään väärää (Hepr. 4:15). Hän oli siis kuin Job, mutta menetti vielä enemmän, henkensäkin.”
Jos Jumala toimisi toisin ja estäisi näkyvällä tavalla kaiken pahan ilmenemisen , niin samalla Hän ilmaisisi itsensä , eikä enää voisi toimia salassa. Kaikki tietäisivät silloin Jumalan olemassaolon ja usko Jumaan olisi tarpeeton. Samoin koko Kristillinen usko. Paha on persoonllisella tavalla olemassa ja se ei katoa maailmasta mihinkään. Maailma on itseasiassa persoonallisen pahan vallassa.
Kristuksen kärsimykset koituivat kaikille siunaukseksi ja uskon että yksittäisen ihmisen kärsimykset voivat siunata myos toisia ihmisiä tavalla tai toisella sen lisäksi mitä ne voivat itselle tehdä
Kärsimys on jokaisen osa. Suhtautuminen omaan kärsimykseen on valita, jonka jokainen tekee. On mahdollista valita kärsisvällisyys ja käsimättmyyden sijaan. Se mahdollistaa sisäisen ilon säilymisen sisimmässä. Ilo näykyy myös toisille. Siitä muut saavat rohkeutta ottaa omat kärsimykset Jumalan kädestä. Silloin kärsimys saa pyhän tarkoituksen ja kärsimys lakkaa olemasta kärsimystä.
Luulemme tekevämme ”vapaita valintoja”. Vapaa valinta on amerikkalaistaustaisten protestanttisten kristillisten liikkeiden perusharha.
Sisareni menehtyi aivosyöpään, jota hän sairasti neljä ja puoli vuotta. Hänen toivonsa oli kyllä Jumalassa. Mutta hänen oli silti vaikea pysyä vain kärsivällisenä, varsinkin silloin, kun hänellä oli sairastumisensa takia helvetillisiä kipuja. Sisareni tuntien olen jokseenkin varma, että hänen oli mahdotonta ajatella, että hänen kärsimyksellään on pyhä tarkoitus ja että hänen täytyy vain valita kärsivällisyys, jotta kärsimys lakkaa olemasta kärsimystä.
Rauno,
Eräässä mielessä Jobiakin neuvottiin ”suhtautuman” oikein. Jobin näkymät silti kirkastuivat ja pelkistyivät, vt Job 19:
25 Mutta minä tiedän lunastajani elävän, ja viimeisenä hän on seisova multien päällä.
26 Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu ja olen ruumiistani irti, saan minä nähdä Jumalan.
On vaivoja, jotka eivät tuota kipua tai niihin on lääkitys. Äitini koki viimeisten parin elinvuotensa aikana taivasta, kun ei koskenut ja toivoa silloin kun koski.
Muistan reuman runteleman iäkkään naisen 40 vuotta sitten. Hän kertoi seuroissa (LSRY) kokeneensa hengellisten puheiden johdosta Pyhän Hengen kosketuksen sellaisella tavalla, joka vei reumakivut pois joksikin ajaksi. Sama kokemus toistui useamman kerran. Tämän lisäksi hän kertoi, että sairaus ei hänen mielestään millään tavalla ihmistä jalosta, ei teen pyhemmäksi tai paremmaksi, vaan pahemmaksi, kärttyisäksi ja kiukkuiseksi. Kristus oli hänelle elämä.
Kirkkon opetuksessa sairaus ei ole ihmisen jalostamisen väline, vaan inhimillinen taakka. Ortodoksisessa askeettisessa kirjallisuudessa ymmärretään, että fyysinen tai henkinen kipu voi murtaa ihmisen ja tuoda esiin hänen itsekeskeisyytensä, kärsimättömyytensä ja heikkoutensa. Kirkkoisät eivät yleensä romantisoineet sairautta, vaan näkivät sen koetuksena, joka paljastaa ihmiselle oman vajavuutensa.
Pyhittäjä Porfyrios ja monet muut modernit ortodoksiset vanhukset ovat opettaneet, että sairaus voi olla tilaisuus kääntyä Kristuksen puoleen ja pyytää Hänen armoaan, mutta itse sairaus ei pelasta. Vaikka sairaus ei jalosta ihmistä, sen kohtaaminen voi tuoda hyvää hedelmää, jos ihminen yhdistää kärsimyksensä Kristuksen kärsimykseen. Tällöin ihminen ei katkeroidu, vaan oppii nöyryyttä ja lähimmäisenrakkautta Jumalan armon avulla. Tulos ei siis johdu sairaudesta itsestään, vaan siitä, miten ihminen vastaa kärsimykseen ja ottaa Kristuksen vastaan elämäänsä.
Sairaus on itsessään neutraali tai jopa negatiivinen asia se on luonnon turmeltumisen ja inhimillisen haurauden ilmentymä. Siksi sairaus ei ole automaattisesti mikään pyhityksen väline.
Sami,
On oikein, että kerrot jostain ”kirkosta” ja viittaa itäisen katolisuuden kirkkoisiin ja teologeihin. Oikein siksi, ettämainitset mm. Porfyrios’n opetuksia ja kerrot niiden olevan kirkon? opetuksia, etkä sotke Raamattua tähän.
Reijo, kertauksen vuoksi koska saamme kastajaliikkeen dokumentit 300 luvulta, missä vaikuttivat ja keitä he olivat. Edelleen odottolemme. 😇😇😇
Sami,
Olen antanut sen sinulle muutaman kymmenen kertaa. Siihen ei ole mitään lisättävää
En usko, että sinun kannattaa tällaista ärsyttelyä jatkaa. Voit olla vastaamatta/kommentoimatta minun kommentteihini, kunhan luet ne. Lupaan, että kommentoin vain asiaan, niinkuin kaikkien pitäisi.
Olet tätä peliasi pitänyt jo muutaman vuoden ja sen voit lopettaa esimerkiksi kommentoimatta minulle.
Reijo, nimiä ja paikkoja, toistan kuten edellä. Vain eikö sinulla olekkaan niitä?
Sami,
Niinkuin, taas kerran, ykstyisviestinäkin sinulle selvitin, niin on kysymys ikuisista, näkymättömistä asioista, vt.
1.Kor.4:18 meille, jotka emme katso näkyväisiä, vaan näkymättömiä; sillä näkyväiset ovat ajallisia, mutta näkymättömät iankaikkisia.
On kysymys Hengen silmistä, hengellisestä näkökyvystä. Sinulla on vielä tilaisuus hankkia tämä kyky nähdä.
Palataan asiaa kun näytät dokumentit kastajaliikkeestä, missä vaikuttivat ja keitä olivat, esim 300 luvulla. Jos et pysty näitä dokumentoimaan, olet harhaanjohtaja. Edelleen odottaen. 😇😇😇
Sami,
On hyvä kuitenkin, että luet mitä kirjoitan! Tiedät, että sinulla on kaikki tiedot minusta sekä pitäisi olla siitäkin tieto, mikä ei silmiin näy!
Dokumentteja, dokumentteja, Reijo.😇
Sami,
Olet aina puhunut eri asiasta kuin mitä ja mihin vastaan.
Keskustelu sivistyneessä yhteydessä tarkoittaa samasta asiasta puhumista tai kysymykseen vastaamista. Myös puoleltasi olet luvannut olla reagoimatta ennenkuin saat sinua tyydyttävät vastaukset. Koska nämä ehdot eivät ole täyttyneet , niin todellakin voit vain lukea minun kommenttejani eli pysyä kannassasi, eli pitää lupauksesi.
Hengellisessä tutkistelussa todellisuus (dokumentti) on näkymätön ja kaikki asiat, etenkin hengelliset on tutkisteltava hengellisesti.
Muutama selvitys sanojen merkityksestä, jotka olen jo kymmenisenkin kertaa sinulle selittänyt:
– Käsite-sana on Kielitoimiston sanakirjassa selitetty. Sitten voit edetä muihin kieliin, jos ei suomeksi aukea.
– Kirkko-sana on ei mistään tullut. Eli sanalla ei ole alkuperää. Sitä ei pidä sotkea ”ek-klesia”- sanaan, mitä käytetään, kun Jumalan Seurakunnasta puhutaan yleisesti tai paikallisesti, mutta aina viittauksella uskovien yheyteen.
Näitä kumpaakin sanaa olen sinulta perännyt, koska kielteisesti suhtautuen voisi tulla siihen tuloksen, ettet tiedä niiden merkitystä. Käsite-käsite liittyy myös käsitteeseen ”Helluntaipäivän Kastajaliike”.
Siis edelleenkin, minulle sopii, ettet tähän mitään kommentoi, ja ethän ole kyennyt sellaiseen moneen vuoteen. Tietysti tuo ”dokumentti”-viittauksesi-kommentti kyllä sopii, koska ilmoitat näin lukeneesi mitä kirjoitan.
Lisäksi: Tässä käytämme toisen blogia tällaisen tämän blogin suhteen asian-vierestä kommentointiin. Voisitko avata oman blogin, jossa ei olisi vaaraa poiketa blogin aiheesta. Voit myös kirjoittaa minun blogiini, ellet halua yksityisiin viesteihini kommentoida. Välttyisimme näin ilmeisiltä ärsyttelyyn pyrkimisiltä.
Kosti Vasumäki ja Rauno Seppänen edellä vievät Teodikea-ongelma keskustelun Jobin kirjeen sekä alkuseurakunnassa esiintyneiden pohdintojen äärelle. Kärsimystä on pohdittu läpi kirkon historian: ”Missä oli Jumala kun jokin onnettomuus tapahtui.”
Dokumenteista, Raamatullinen perusta kirkko-sanalle:
“Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni…” (Matt. 16:18) 16:18 And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it”. (KJV1789)
Kirkko on ennen kaikkea uskovien hengellinen yhteisö, joka syntyy uskosta Kristukseen. Apostolien teot kuvaa, miten kirkko syntyi ja levisi. Keskeinen tapahtuma on helluntai, jolloin Pyhä Henki synnytti kirkon. Kirkkoisistä ja heidän kirjoituksistaan on paljon dokumentteja. Varhainen kirkko on alusta alkaen kastanut kokonaisia perhekuntia.
Dokumentteja helluntai-liikkeestä löytyy paljon myöhemmin. Varsinaisena helluntailaisuuden syntyhetkenä pidetään Los Angelesissa vuonna 1906 alkanutta herätystä (Azusa Street Revival) “Helluntaipäivän kastajaliike” ei ole nykypäivän vakiintunut kirkkokuntanimi, vaan kuvaileva käsite, jolla viitataan varhaiseen helluntailiikkeeseen ja siihen liittyvään “kastajaliikkeeseen”.
Kirkko on näkyvä: seurakunnat ja rakennukset; Tämä on se kirkko, johon ihminen voi liittyä ja jota voi tarkastella historiallisesti. Kirkko on myös näkymätön: Pyhän Hengen yhdistämä Kristuksen ruumis, joka ei ole sidottu aikaan, paikkaan tai organisaatioon.
”Dokumentteja helluntai-liikkeestä löytyy paljon myöhemmin. Varsinaisena helluntailaisuuden syntyhetkenä pidetään Los Angelesissa vuonna 1906 alkanutta herätystä (Azusa Street Revival) “Helluntaipäivän kastajaliike” ei ole nykypäivän vakiintunut kirkkokuntanimi, vaan kuvaileva käsite, jolla viitataan varhaiseen helluntailiikkeeseen ja siihen liittyvään “kastajaliikkeeseen”.”
Olet Kari paljon Samia edellä käsittämisessä, mitä tähän hengelliseen käsitteelliseen, kuvailevaan ilmaisuun tulee. Kuvauksesi ontuu, mitä vuoden 30 alkuun tulee, mikä vuosiluku on kastajaliikkeen alku.
Kari, Reijo Mänttäri projisoi 1906 helluntailaisuuden alun ortodoksi kirkon tekemään Raamattuun väittäen, että 1906 alkanut helluntailaisuus löytyy jo kirkon tekemästä kuvauksesta kuten apostolien teoissa Luukas kuvaa.
Sitten kun kysyy Reijolta missä esim 300 luvulla helluntailainen kastaliike vaikutti. Ketä olivat ne henkilöt, paikat jne. Reijo ei osaa vastata. Miksi koska hänellä ei ole mitään historiallista faktaa. Ei mitään dokumentaatiota, ei nimiä ei paikkakuntia. Ei mitään.
Reijon projisointi on kupla jossa hän elää, väittäen vastoin tunnettua historiaa. 🙂
Sami,
Sinulla ei ole mitään lisättävää eikä minulla ole sinulle syytä uutta ”tietoa” antaa, koska tiedät minusta kaiken, muttet hyväksy. Eli pysy kannassasi!
Reijo, valheitasi kastaliikkeen historiasta ja sen ilmentymisestä ortodoksisessa Raamatussa ei hyväksytä. Koska et osoita runsaista pyynnöistä huolimatta ja myönnät olevasi historian väärällä puolella, kastaliikken valikoidussa ja tulkitussa historiassa. Ei kannata syöttää täällä enään pajunköyttä. Tämä oli tässä.
Sami,
Kaiken päätteeksi sorrut antamaan lausuman, siis käsitteellisen ”Helluntaipäivän Kastajaliikkeestä” josta et mitää tiedä. Minä tiedän ja puhun totta, koska olen hyvin perehtynyt Kristuksen opin salaisuuteen, niinkuin Paavali ja hänen jälkeensä uskoontulleet.
Ortodoksis-luterilaiset ”dokumentit” ovat näkyviä ja tulelle talletettuja. Taivaalliset ja taivaaseen matkaajien ”dokumentiti” ovat näkymättömiä, niinkuin on kaikki, mikä ei ole luotu ja joita tuli ei tuhoa, vaikka alkuaineetkin tuhoutuvat. Tämä minun kirjoittamanikin tuhoutuu, mutta Itse Asia, eli kirjoitettu ja ei kirjoitettu ei tuhoudu. Mieti tätä!
Reijo, helluntailaisen kastaliikkeen historia alkaa 1900 luvulta, todellinen seurakunta, aloitti toimintansa n. 2000 vuotta aikaisemmin kuten ortodoksien kokoamassa Raamatussa sanotaan ja apistolien teoista voimme lukea.😇😇😇
Helluntalaisten ongelman ytimessä on, että he ovat opeissaan erottaneet Hengen ja veden ja Veren, vaikka ne Raamatun ja Apostolisen opetuksen mukaan ovat yhtä.
Helluntalaiset opettavat Henki kastetta erotettuna Vedestä ja Verestä. Myöhäiseen Raamatun tulkintaan perustuneita lahkoja on maailmassa runsaasti ja heillä monilla tuntuu olevan järkiperusteiset opetukset Kasteesta, ehtoollisesta ja Pyhästä Hengestä. Heillä on monesti Pyhästä Hengestä spiritualistinen käsitys, joka johtaa helposti harhaisiin opetuksiin, jotka ovat ulkona Raamatun Sanasta ja opetuksesta.
Kirkko taas on alusta asti opettanut, että Pyhä Henki on Sanassa ja Kaste vedessä, eikä niitä ei voida erottaa. Myös Ehtoollisessa on Sana ja Kristuksen Veri, eikä se ole pelkkä muisto ateria, kuten monesti kuulee ns. Vapaiden suuntien edustajien opettavan.
”Kuka on se, joka voittaa maailman, ellei se, joka uskoo, että Jeesus on Jumalan Poika?
Hän on se, joka on tullut veden ja veren kautta, Jeesus Kristus, ei ainoastaan vedessä, vaan vedessä ja veressä; ja Henki on se, joka todistaa, sillä Henki on totuus.
Sillä kolme on, jotka todistavat: Henki ja vesi ja veri, ja ne kolme pitävät yhtä.” 1.Joh 1:5-8
5:7 Sillä kolme ovat, jotka todistavat taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki, ja ne kolme yksi ovat: 5:8 Ja kolme ovat, jotka todistavat maan päällä: Henki ja vesi ja veri, ja ne kolme yhdessä ovat. 1.Joh. 5:5-8 (Biblia 1776)
REIJO MÄNTTÄRI , on siitä erikoinen ja akressiivinen kaveri, että hän lähettää SÄHKÖPOSTIA, osoitteesta
berga1@hotmail.com. ja jatkaa asiattomia viestejänsä. Kuinka monelle kotimaan keskustelijalle REIJO MÄNTTÄRI näitä viestejä lähettää? 😍 REIJO MÄNTTÄRI tänne ei yhtään viestejä. 🤩🤩🤩🤩🤩