En kommentoi piispa Laajasalon Helsingin Sanomissa 15.10.2023 ollutta mielipidekirjoitusta. Sillä tavoin piispaa kuitenkin uhmaan, että katson, että Israelin ja palestiinalaisten konflikti ei alkanut 7.10.23 Hamasin verisestä hyökkäyksestä. Tässäkin kohtaa tässä satavuotisessa sodassa ”mutta” on oikein hyvä ja tarpeellinen sana.
Seuraavassa pikapiirroin ensin Israelin historiaa. Tämän jälkeen joitakin hajahuomioita Netanjahun hallituksen toimista vuonna 2023 ennen Hamasin hyökkäystä ja lopuksi on – ei johtopäätösten – vaan rikkiviisaan muistutuksen aika.
Ja taas: en hyväksy Hamasin verisiä iskuja, panttivankien ottamisia tai mitään muuta sellaista. En hyväksy myöskään Israelin armeijan tekemiä ratsioita Länsirannalla, joissa kuollut satoja ihmisiä (joista kymmeniä lapsia) viimeisen reilun vuoden aikana. En yksiselitteisesti hyväksy, että tätä kriisiä pyritään ratkaisemaan väkivalloin tai että sitä hengellistetään. Jordan-joen ja Välimeren välinen alue on kahden kansan koti. Olen sataprosenttisesti samaa mieltä Tasavallan Presidentin Sauli Niinistön kanssa, että ainut ratkaisu tähän ikuiselta vaikuttavaan konfliktiin on kahden valtion malli.
——————————————————————————-
I. ISRAELIN HISTORIAA ITSENÄISTYMISEN ENSI VUOSIKYMMENIIN
Olen tietoinen, että Israel herättää helposti voimakkaita uskonnollisia ja poliittisia tunteita. Siksi varoitus: yritän lähestyä Israelia kuten mitä muuta maata tahansa.
Helposti unohtuu, että Israelin valtion historia on lyhyt. Israel on perustettu vasta 1948. Lyhyydestä huolimatta Israelin historia on konfliktien historiaa. Israelin valtio syntyi molempien silloisten suurvaltojen Neuvostoliiton ja Yhdysvaltojen siunauksella. Briteillä ei toisen maailmansodan jälkeen ollut enää kuin yksi toive: päästä Palestiinasta pois elävänä.
Alun yksituumaisuudesta huolimatta Israelista kehkeytyi varsin nopeasti yksi kylmän sodan kaikkein kuumimmista näyttämöistä. Ja kun kylmä sota päättyi, alkoi pian sen jälkeen ns. terrorismin vastainen sota sekä islamin ja kristinuskon vastakkainasettelu.
1. Sionismi
Israelista ei voi puhua eikä Israelia ajatella ilman sionismia. Onko antisionismi samalla myös antisemitismiä, siihen en ota vahvaa kantaa. Olen kallellaan siihen, ettei ole.
Sionismi syntyi 1800-luvun jälkipuoliskolla. Se oli juutalainen versio ajan hengelle eli nationalismille, kansallisuusaatteelle. Jos tätä ennen varhaisimmalta keskiajalta lähtien tyypillinen juutalaisyhteisö oli ollut getto ja yksittäinen juutalainen sivustakatsoja, sionismi oli kapina tätä alistuneisuutta ja heikkoutta vastaan.
Sionismin synnyssä oli mukana monia, mutta itse nostan seuraavat kaksi keskeistä henkilöä esiin. Moses Hess (1812 Bonn – 1875) oli saksalainen sosialisti ja ajoi Palestiinaan jonkinlaista idealistista, mietoa sosialismia. Hessin vaikutus on mielestäni nähtävissä Israelin valtion kolmen ensimmäisen vuosikymmenen keskeisen poliitikon sosiaalidemokraatti David Ben-Gurionin ajattelussa sekä tietysti kibbutseissa. Israelin poliittinen ilmapiiri sitä paitsi oli perustamisesta pitkälle 1970-lukua verrattain vasemmistolainen.
]
Moses Hess. Varhainen sionisti. Vaikutti Marxin ja Engelsin poliittiseen ajatteluun. Kuoli 1875 Pariisissa, mutta haudattiin uudelleen 1961 Kinneretin hautausmaalle Israeliin.
Toinen keskeinen henkilö on Theodor Herzl (1860 Budapest – 1904), jota pidetään poliittisen sionismin varsinaisena luojana. Ehkä nykykatsannossa eniten pistää silmään, ettei Herzlillä ollut niinkään väliä, minne juutalaisten valtio perustetaan, kunhan se perustetaan. Theodor Herzlillä oli monia vaihtoehtoja, yhtenä esimerkiksi Argentiina. Nykyisen Ugandan alueestakin oli puhetta. Herzlin ehkä nerokkain idea oli, että markkinoimalla suurvalloille juutalaisten kansankotia ne pääsisivät irti omasta juutalais”ongelmastaan”. Herzl siis käytti antisemitismia hyväkseen juutalaisten hyväksi.
Theodor Herzl. Kirjoitti paljon vaikuttaneen ”Juutalaisvaltion” (Der Judenstaat) 1896. Kirjan alaotsikko oli: Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage.”
Sionismin intellektuaalinen ydin löytyi Länsi-Euroopan juutalaisälymystön parista, joukkokannatus sen sijaan tuli Itä-Euroopasta. Palestiinaan alkoi 1800-ja 1900-lukujen taitteessa muuttaa yhä enemmän juutalaisia ennen muuta Puolasta ja Venäjältä. Toisen muuttoaallon juutalaissiirtolaiset vuosina 1904-1914 olivat suurelta osin yhteisomistukseen uskovia marxilaisia. Heidän mukanaan tuli myös myös nuoren Israelin valtion tulevat johtajat pitkälle 1960-lukua, esimerkiksi edellä mainittu David Ben-Gurion.
Ylitsevuotavan ja Israelin itsenäisyydelle profeetallisia ja eskatologisia merkityksiä antaneen suomalaisenkin uskonnollisen kirjallisuuden ja lehtien valossa on kiintoisaa huomata, että Israelin varsinainen ”perustaja” David Ben-Gurion (1886 Plonsk Puola – 1973) oli ateisti, sionisti ja sosialisti. David Ben-Gurion toimi pääministerinä 1948-1963, lukuunottamatta vuosia 1954-55, jolloin tämä meni kibbutsiin Negevin autiomaahan. Ben-Gurion muuten jossain vaiheessa, taisi olla varhaisina pääministerivuosina tai jopa jo 1930-luvulla, mainitsi Suomen esimerkkinä maasta, jossa vähemmistöllä on suojattu asema enemmistökulttuurin keskellä viitaten tällä arabien asemaan Israelissa.
David Ben-Gurion. Sionisti, sosialisti, ateisti. Israelin valtion perustaja.
Moni 1900-luvun ensi vuosikymmeninä Israeliin muuttanut sionistisiirtolainen oli hyvin maallinen, omasi usein vasemmistososialistisen ideologian, ja uskoi edistykseen ja ajankohtaan nähden hyvin liberaaleihin arvoihin. Tulevassa Israelissa koulutus olisi ilmaista lastentarhasta yliopistoon, naiset tasa-arvoisina mukana työelämässä ja päättämässä asioista jne.
Palestiinaan 1900-luvun ensimmäisinä vuosikymmeninä muuttaneet juutalaiset saattoivat jopa loukkaantua, jos joku erehtyi pitämään heitä ”alkuperäisinä” asukkaina. Ei. He olivat eurooppalaisia, eurooppalaisen sivistyksen ja kulttuurin kasvattamia.
Tämän kaiken modernin, liberaalin edistyksen he halusivat jakaa myös arabeille. Arabien tuli saada täydet yksilönoikeudet, mutta ei kansallisia oikeuksia. Tulee mieleen, että juutalaisilla maahantulijoilla oli, jos ei roppakaupalla niin kourallinen, perinteistä eurooppalaista kolonialistista asennetta arabeihin.
2. 1920 ja 1930-luku, terrorismi ja itsenäistyminen
Jo ennen itsenäistymistä juutalaiset perustivat Palestiinaan maataloussiirtokuntia, kibbutseja, ja myös jonkin verran teollisuutta. Ensimmäinen moderni juutalainen kaupunki Tel Aviv perustettiin 1909. Pikkuhiljaa myös heprea syrjäytti juutalaisyhteisön kielenä jiddishin. Isaah Bashevis Singer, joka tosin ei koskaan muuttanut Israeliin, taisi olla viimeinen tunnetumpi kirjailija, joka kirjoitti jiddisiksi.
Merkittävä vaihe sionismin historiassa oli sen jakaantuminen 1920-luvulla vasemmisto- ja oikeistosionismiin. Vasemmistosionismin vahva mies oli edellä esitelty David Ben-Gurion. Oikeistolaisen revisionistisen liikkeen perusti Vladimir Jabotinsky(1880 Odessa – 1940). Jabotinskya pidetään Israelin oikeiston henkisenä isänä. Kun erityisesti Ben-Gurionin vasemmistolaiset olisivat olleet taipuvaisempia neuvotteluihin esimerkiksi Israelin valtion perustamisprosessissa, oikeistolaiset vetivät tiukkaa militaristista linjaa.
Vasemmistosionistien politiikka oli pragmaattista. Lopullisten rajojen määrittely Palestiinassa oli poliittinen kysymys ja neuvottelukysymys. Oikeistosionistit olivat dogmaattisempia. Oikeistolaisten tavoitteena oli historiallisten rajojen mukainen juutalainen valtio, johon Palestiinan lisäksi kuuluisivat alueet molemmin puolin Jordan-jokea.
Oikeistosionistit perustivat 1930-luvun puolivälissä oman sionistisen fraktion sekä sotilaallisen järjestön Irgunin. Oikeistorevisionistien nuorisoliike Betaria meni militarismissa jopa niin pitkälle, että ilman juutalaisuutta, se olisi epäilemättä otettu riemukiljahduksin mukaan minkä tahansa kansallissosialistisen puolueen kaadereihin.
Irgunia johti Menachem Begin (s. 1913 Brest Litovsk – k. 1992). Irgun harjoitti avointa terroria niin arabeja kuin vielä silloin Palestiinassa olleita brittijoukkoja kohtaan. Se räjäytti pommeja busseissa ja väkijoukoissa. Kaikki keinot olivat sallittuja. Vasemmistosionistien johtama sionistinen liike tuomitsi tämän runsaasti arabisiviilejä vaatineen pommiterrorin.
Beginin Irgun ja niin kutsuttu Stern-liiga toteuttivat huhtikuussa 1948 palestiinalaisten kollektiivisessa muistissa epäilemättä edelleen elävän Deir Yasinin kylän joukkomurhan. Irgunin ja Sternin sotilaat tappoivat eri arvioiden mukaan parisen sataa kyläläistä, siis siviiliä iästä riippumatta. Sionistiliikkeen vasemmistohenkinen johto tuomitsi verilöylyn, mutta tehtyä ei saanut tekemättömäksi. Vähän tämän jälkeen itsenäistyneen Israelin vasemmistohallitus kielsi Irgunin (ja Sternin).
Menachem Begin muuten on elävä esimerkki siitä, miten kenestä tahansa voi tulla mitä tahansa. Terroristina aloittanut Begin nimittäin sai Nobelin rauhanpalkinnon 1978.
Menachem Begin oli Neuvostoliitossa vuosina 1940-41 Siperiaan karkotettuna. Oheisen kuvan ottanut pahamaineinen NKVD.
Israel itsenäistyi toukokuussa 1948. Itsenäistymistä seurasi välittömästi kaksi asiaa: toisaalta erityisesti orientaalijuutalaisten massamittainen maahanmuutto, toisaalta Palestiinan pakolaisongelma, mikä jälkimmäinen on osoittautunut pysyväksi ilmiöksi. Israelin suhtautuminen palestiinalaisiin vaihteli itsenäistymisen alkuvaiheessa ajallisesti ja paikallisesti. Yhtäältä palestiinalaisia pyrittiin jossain määrin assimiloimaan Israelin yhteiskuntaan, toisinaan armeijaosastoja kulki hävittäen raa`asti palestiinalaiskyliä.
Israelin itsenäistymisessä tärkein tekijä oli lopulta holokausti. Se aiheutti eurooppalaisille loputtoman syyllisyyden tunteen, joka purkautui sionistien saamana tukena. Arabit kokivat olevansa eurooppalaisen syyllisyyden sijaiskärsijöitä.
3. Puolueet ja poliittinen järjestelmä
Vaikka jo itsenäisyyden ensi vuosina Israelin juutalaisasukkaista enemmistö oli tullut kaikkea muuta kuin demokraattisista ”itämaista” eli orientaalijuutalaisten parista, Israeliin luotiin kansanvaltainen järjestelmä. Vaalitapa oli suhteellinen ja kaikilla Israelin kansalaisilla oli äänioikeus. Enintä valtaa käytti/käyttää yksikamarinen parlamentti, knesset.
Israelin puoluejärjestelmälle ominaista on ollut hajanaisuus, jakautuminen ja erilaiset vaihtelevat koalitiot. Vasemmistolainen työväenpuolue hallitsi Israelissa aina vuoteen 1977. Työväenpuolue on ollut melko tyypillinen ”eurooppalaistyyppinen” sosiaalidemokraattinen puolue. Viime vuosikymmeninä oikeistopuolue Likud on näytellyt Israelin politiikassa pääroolia. Se oli aiemmalta nimeltään Herut ja Menachem Beginin perustama, kun tämä muutti kielletyn terrorijärjestönsä Irgunin poliittiseksi liikkeeksi.
Uskontopuolueet ovat Israelin erikoisuus. Osa uskontopuolueista on pitkin hampain hyväksynyt sionismin, osa ei. Ultraortodoksit esimerkiksi taitavat suhtautua kielteisesti edelleen paitsi sionismiin myös jossain määrin Israelin valtioon.
Ultraortodoksien parissa julkaistiin sivumennen sanoen kymmenisen vuotta sitten seksiopas. Siinä oli mukana kolme havainnekuvaa erilaisista asennoista. Ne tosin oli kirjasta erillään kirjekuoressa ja lukijan mahdollista repiä kuori avaamatta sitä. Olisiko tässä mallia meille nyt kun kristillisdemokraatitkin hallituksessa?
Israelin poliittinen ja taloudellinen järjestelmä on ollut äärimmäisen valtiokeskeinen. Sillä oli pitkään sekä vasemman että myös oikean laidan tuki. Myös armeija on ollut keskeisessä roolissa, sen piiristä on noussut useita keskeisiä poliitikkoja, esimerkiksi Moshe Dayan, Ehud Barak, Yitshak Rabin, Ariel Sharon.
Israelin perustamisvaiheessa uskonnolliset puolueet tähtäsivät jonkinlaiseen ”toora-valtioon.” Se ei olisi käytännössä eronnut esimerkiksi islamilaiseen lakiin perustuvista valtioista. Israelin oikeusjärjestelmä on edelleen omituinen sekoitus sekulaaria lakia ja halakhaa (juutalaista lakia). Pääministeri esimerkiksi voi ennen ”pääministeriyttään” syödä mitä tahansa, mutta astuttuaan pääministerin virkaan ja Israelin valtion edustajaksi on sallittua vain kosher-ruoka.
Länsimaisittain katsoen omituinen poikkeus Israelin oikeusjärjestelmässä on myös ns. perhelaki. Kuten todettu, Israelin perustamisvaiheessa uskonnolliset puolueet tähtäsivät ”toora-valtioon,” kun taas etenkin vasemmistosionistit halusivat sekulaarin lainsäädännön. Valtion luonnetta koskevassa kompromississa perhelainsäädäntö jäi uskonnollisten tuomioistuinten alaisuuteen. Rabbeilla on tällä lainsäädännön lohkolla suuri valta. Halakhalla mennään, vaikka sen sovitteleminen moderniin valtioon johtaa usein täysin mahdottomiin tilanteisiin.
Israelin valtio on siis edelleen sisäisesti ristiriitainen kokonaisuus liberaalia, sekulaaria valtiota ja juutalaista uskontoa. Siinä on myös modernin länsimaisen valtion ohella huomattavia teokraattisia piirteitä. Joissakin suhteissa Israel on lähempänä islamilaisia valtiota kuin länsimaisia demokratioita.
Israelissa esimerkiksi on uskonnonvapaus, mutta ei vapautta uskonnosta. Tämä on osin yllättävää, koska sionismi itsessään oli alunperin hyvin sekulaari liike ja israelilaisista suurin osa aina ollut erittäin maallistuneita elämäntavoiltaan.
Israelin itsenäistyessä ei vasemmistolainen työväenpuolue pystynyt tai halunnut ulkoisessa ja sisäisessä paineessa viedä Israelin lainsäädäntöä loppuun saakka sekulaareille linjoille. Israelin valtion olemukseen ja poliittiseen järjestelmään jäi sisäänrakennettu dilemma etnisen ja uskonnollisen juutalaisuuden välille.
4. Ulkopolitiikka Suezin kriisiin saakka
Ulkopolitiikan osalta Israel pyrki aluksi tasapainottelemaan lännen ja idän välillä, mikä aikaa myöten ja suurvaltapolitiikan kiristyessä osoittautui mahdottomaksi. Vuoteen 1953 mennessä Israelista oli tullut osa läntistä leiriä.
Israelin ja ympäröivien arabimaiden suhteita on alusta saakka leimannut kostoiskujen kierre. Israel ei koskaan ole kääntänyt poskea vaan pikemminkin antanut moninkertaisesti takaisin. Yksi tunnetuimmista kostoiskuista tehtiin Qibyan kylään Jordaniassa lokakuussa 1953. Arabisoluttautujat olivat tappaneet israelilaisen naisen ja tämän kaksi lasta. Israelin joukot Ariel Sharonin johdolla tekivät kostoiskun ohjeenaan tappaa ”maksimaalinen määrä” siviilejä. Ja se tehtiin! Sharonin joukot etenivät talo talolta tappaen asukkaat vauvoista vaariin.
Neuvostoliitto tuli oikeastaan vasta 1955 osalliseksi lähi-idän konfliktiin, kun se alkoi aseistaa Nasserin joukkoja Egyptissä. Vastaavasti Israel tukeutui yhä enemmän Yhdysvaltoihin ja sen määrällisesti lukuisaan ja laadullisesti usein varakkaaseen juutalaisväestöön. Yhdysvallat seisoi siinä mielessä – silloinkin – tukevasti kahdella jalalla eri suuntiin, koska sen piti pitää mahdollisimman hyviä suhteita myös arabiöljyntuottajamaihin.
Suezin kriisi 1956 puolestaan oli viimeinen Lähi-idän sota, jossa oli mukana alueen vanhat suurvallat Ranska ja Iso-Britannia. Tilalle olivat tulossa – osin haluamattaan – Yhdysvallat ja Neuvostoliitto. Suezin kriisi oli Egyptin poliittinen voitto. Suezin kriisiä seurasi – alueella harvinainen – kymmenen vuoden vuoden jakso ilman sotaa.
———————————————————————————-
II. NETANJAHU JA NETANJAHUN HALLITUKSEN OHJELMA
1. Benjamin Netanjahu
Benjamin Netanjahu (s. 1949 Tel Aviv – ) on ollut Israelin politiikan voimahahmo viimeiset kaksikymmentä vuotta. Netanjahu on ollut pääministerinä 1996 – 1999, 2009 – 2021 sekä joulukuusta 2022 – nykyhetkeen. Netanjahun isä oli historian professori ja toimi nuoruudessa Israelin oikeiston henkisen isän, edellä mainitun Vladimir Jabotinskyn avustajana.
Benjamin Netanjahu. 2000-luvun voimahahmo Israelin politiikassa. Ei kompromisseja. Tavoitteena historiallinen Eretz Yisrael.
Netanjahu edustaa oikeistolaisen Likudin kaikkein oikeistolaisinta laitaa. Talouspoliittisesti Netanjahu on tyypillinen uusliberalisti, joka kutistanut ja leikannut sosiaaliavustuksia sekä parhaimpansa mukaan yksityistänyt Israelin muutoin hyvin valtiollista yrityselämää.
Itse pidän Netanjahua suurena onnettomuutena Israelille. Netanjahun politiikka on ollut palestiinalaiskysymyksen ja -alueiden suhteen hyvin ehdotonta ja imperialistista, valloitushakuista. Netanjahu on lisäksi sanonut, että palestiinalaisvaltiota ei tule hänen pääministeriaikanaan.
Poliitikkona Netanjahu on äärimmäisen häikäilemätön. Käytännössä mikään keino vallassapysymiseksi ei ole poissuljettu. Tämän osoittavat esimerkiksi Netanjahuun kohdistuneet syytteet lahjusten ottamisesta ja korruptiosta sekä niiden peittely.
Lisäksi Netanjahu on mobilisoinut erilaisia operaatiota siirtääkseen huomion hallituksen nykyisistä hankkeista muualle. Siitä seuraavassa.
2. Netanjahun hallituksen ohjelma: juutalaisella kansalla yksinomainen ja ikuinen oikeus kaikkiin osiin Israelin maata
Yllä Israelin parlamentti, knesset. Likud tällä hetkellä suurin puolue 31 paikkaa, mutta Netanjahun hallituksessa oikeistolaisen Likudin ohella useita uskonnollisia juutalaisia ryhmiä. Netanjahun hallitusta pidetään oikeistokonservatiivisimpana Israelin historiassa.
Israelissa ei ole perustuslakeja. Ne jäivät säätämättä, kun perustuslakia 1948 säätänyt kansankokous julisti itsensä parlamentiksi eli knessetiksi. Sen sijaan Israelissa perustuslakien virkaa hoitavat ns. peruslait, jotka eroavat monien maiden perustuslaeista siinä, että niitä voidaan muuttaa parlamentin yksinkertaisella enemmistöllä.
Israelin poliittinen järjestelmä, etenkin puoluejärjestelmä, kuten edellä todettiin, on ollut sekava. Siitä huolimatta Israelissa aina on ollut enemmistöhallitus, joka siis on voinut halutessaan muuttaa peruslakeja.
Poliittista järjestelmää tasapainottamaan Israeliin luotiin Korkein oikeus. Se on valvonut parlamentin lainsäädännön peruslainmukaisuutta. Juuri tähän Netanjahun hallitus halusi puuttua kevään 2023 aikana. Ja tämä nosti Israelissa ennen näkemättömän vastalauseiden ja vastalauseiden vastalauseiden myrskyn.
Netanjahun hallitus katsoo, että Korkein oikeus on epädemokraattinen. Se mitätöi demokratian ja kansanvallan. Se on tehnyt myös ratkaisuja, jotka eivät ole miellyttäneet pääministeri Netanjahua. Netanjahu haluaisi monia muutoksia Israelin oikeusjärjestelmään, mutta ennen kaikkea sen, että parlamentti voisi enemmistöllä kumota Korkeimman oikeuden päätöksiä. Koska hallitus Israelissa on käytännössä aina ollut enemmistöhallitus, tarkoittaisi Netanjahun ajama muutos sitä, että hallitus saisi diktaattorin valtuudet. Sitä ei pidättelisi edes Israelin oikeusjärjestelmä.
Kuulostaako tutulta? Onko Israel Unkarin tiellä?
Korkein oikeus on esimerkiksi estänyt takavarikoimasta yksityisessä palestiinalaisomistuksessa olevaa maata Länsirannalla. Sitä olisi ollut tarkoitus käyttää siirtokuntien rakentamiseen.
Korkein oikeus on edelleen katsonut, että ns. ultaortodoksien vapauttaminen asepalvelusta on vastoin tasavertaisuutta. Kannattaa muistaa, että sekä kansallisuskonnolliset että ultraortodoksit ovat nyt edustettuna Netanjahun hyvin oikeistolaisessa hallituksessa. Ne näkevät, että Korkein oikeus toimii puhtaasti liberaalin ja sekulaarin kulttuurin arvoilla.
Eräänlaista arvosotaa siis myös Israelissa. Mutta merkitykseltä ja kokoluokaltaan toista kuin ”arvosodat” Suomessa. Jordanjoen ja Välimeren välisellä alueella mikä tahansa ”sisäpoliittinenkin” kiista omaa ainekset laajempaan konfliktiin.
Keväällä 2023 Israelissa oli suuria mielenosoituksia Netanjahun mainittuja hankkeita vastaan. Netanjahu yritti eri keinoin siirtää median ja kansan huomiota muualle muun muassa niin, että Israel ”ratsasi” Al Aqsan moskeijan sekä pommitti useita kertoja Syyriaa, Libanonia ja Gazan kaistaa.
Vuonna 2018 Netanjahun hallitus sääti peruslain, jossa sanottiin Israelin valtion olevan vain ja ainoastaan juutalaisen kansan kansallisvaltio (sic!) Tästä seuraa, että Israelin palestiinalaiset, joita on lähes 25% Israelin väestöstä, ovat syntyneet ja asuvat valtiossa, joka määrittelee itsensä niin, ettei se ole heidän valtionsa.
Onko tämä apartheidia, kuten väitetään, vai ei, kysymykseen vastaamisen jätän mahdollisille lukijoille.
Israelin nykyisen hallituksen ohjelma joka tapauksessa sanoo, että: ”Juutalaisella kansalla on yksinomainen ja ikuinen oikeus kaikkiin osiin Israelin maata.” Tällä ohjelmalla tuskin rakennetaan rauhaa.
Muistettakoon alueella asuvien palestiinalaisten lukumäärä. Itä-Jerusalemissa asuvilla 350 000 palestiinalaisella ei ole Israelin kansalaisuutta vaan pysyvä asumisoikeus. Se tarkoittaa: he eivät voi esimerkiksi äänestää vaaleissa. Länsirannalla, jonne Netanjahun hallinto kiihtyvällä tahdilla rakentaa lisää siirtokuntia, asuu 3 miljoonaa palestiinalaista Israelin hallinnon alaisina ilman kansalaisoikeuksia. Gazaa Israel kontrolloi tunnetusti monin tavoin. Siellä asuu yhteensä 2.3 miljoonaa palestiinalaista maantieteellisesti mitättömän pienellä alueella.
Israel siis hallitsee koko Jordanvirran ja Välimeren välistä aluetta ilmeisen pysyvästi. Näillä alueilla asuu miljoonia palestiinalaisia ilman perustavia oikeuksia. Yhtälö on mahdoton.
Lopuksi
Hamasin iskun 7.10.2023 tuomitsen yksiselitteisesti. Mutta sanoo piispa Laajasalo mitä tahansa, minä sanon mutta. Kaikella on taustansa. Taustoihin tutustuminen ei oikeuta terroritekoja, ei ensimmäistäkään, mutta laajempi konteksti ja historia helpottaa huomaamaan, mistä kaikesta on kysymys.
Kaikesta edellä esitetystä voi tehdä päätelmän, että oma sympatiani ja sydämeni on vasemmistosionismin puolella, alueella jo asuneita arabeja unohtamatta. Tämä pitää paikkansa. Silti voi kysyä, olivatko Ben-Gurion ja kumppanit sittenkin jossain suhteessa liian sinisilmäisiä? En tiedä.
Entä jos…?
Mitä jos Israel olisi 1990-luvun alussa toiminut toisin? Silloin PLO hyväksyi Israelin oikeuden olla valtiona olemassa. Israel olisi saanut 80% Palestiinasta. Siis 4/5 alueesta, joka kerran oli kokonaan kuulunut palestiinalaisille. Israelin olisi pitänyt hyväksyä palestiinalaisvaltio, mutta se ei hyväksynyt. Hamas oli silloin vielä marginaalinen toimija.
Vasen käsi ei tiedä mitä oikea tekee. Leinosen ja Turengin miehen jutut ovat suloisessa ristiriidassa kaikilta osin.
Leinonen on ristiriidassa myös itsensä kanssa. Ylen uutisen mukaan hän karttamiskiellot kiistäessään nimenomaan sanoi: ”Saa olla yhteydessä.” Nyt Raamatun kohdasta ”voi seurata karttaminen”.
Rehellisyys ei näytä kuuluvan tämän yhteisön hyveisiin.
Artikkeli: ”Turengin Jehovan todistajien koordinaattorin mukaan Turenkiin ei ollut tullut tietoa seurakuntalaisen eroamisesta väestörekisteristä. 2012 eronnut henkilö hämmästelee, ettei seurakunta tiedä, jos jäsen eroaa.– Pari päivää sitten kysyimme tältä henkilöltä, onko hän eronnut. Kun hän kertoi eronneensa, se hyväksytään. Ei meillä ole siihen mitään sanomista. Häntä ei ole erotettu. Nyt vaan ilmoitettiin seurakunnalle, että hän on eronnut, koordinaattori sanoo.”
Eli eronneen henkilön pitäisi olla pelkästään kiitollinen, että asia ilmoitettiin seurakunnan kokouksessa, että kukaan ainakaan siellä ei luule tätä Jehovan todistajaksi. Koko artikkeli on täysin turhaa palstatilan tuhlausta teologi Ijäkseltä. eikö hän nyt todellakaan löydä palstalle parempia aiheita? Vaikuttaa hieman ”köyhältä.”
Vesa Ahlfors, miksi liitit tuon viestisi minun viestiini, miten se siihen liittyy?
Olen kyllä jo tottunut ettet vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin, ymmärrät tahallaan väärin ja vaihdat puheenaiheen toiseksi. Siitä ilmeisesti on kyse nytkin.
Minun pointtini oli se, että liikkeenne edustajat valehtelevat. Sinä puhut täysin eri asiasta. Ymmärrätkö?
Sanoilla kikkailuahan tämä on. Vähän sama kuin todeta, että väärin pysäköinnistä ei tule rangaistusta. Ei tulekaan, vaan ”hallinnollinen maksu”, mutta kukkaro kevenee silti.
Karttamiseenkaan ei käsketä, vaan kerrotaan miten ”Raamatulla valmennettu omatunto” toimii.
Jori: ”Karttamiseenkaan ei käsketä, vaan kerrotaan miten “Raamatulla valmennettu omatunto” toimii.”
Aivan. Ei vanhoillislestadiolaisillakaan ole mitään ehkäisykieltoa. Yksikään uskovainen ”ei vain halua” ehkäistä.
Aila Ruoho: ”Jori: “Karttamiseenkaan ei käsketä, vaan kerrotaan miten “Raamatulla valmennettu omatunto” toimii.”
Aivan. Ei vanhoillislestadiolaisillakaan ole mitään ehkäisykieltoa. Yksikään uskovainen “ei vain halua” ehkäistä.”
Siinä on vain se ero, että Raamatusta ei löydy mitään ”vanhoillislestadioilaistyylistä” ehkäisykieltoa. Sen ohje taas niiden seuran välttämisestä, jotka uskon omaksuttuaan alkavatkin tahallisen tietoisesti jatkuvasti rikkomaan Jumalan periaatteita ja lakeja, on yksiselitteisen selvä, jossa ei ole tulkinnanvaraa:
1. Korinttolaiskirjeen 5. luku: ”“9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. 10 En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta. 11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. “Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.”
Vesa Ahlfors, irtautuneesta ei siis ikinä tule niin ulkopuolista teidän silmissänne, että häntä voitaisiin sellaisena kohdella?
Selvä.
Entäpä ne, jotka ovat eronneet sen takia, etteivät enää usko raamatuntulkintojanne, mutta elävät muuten Raamatun ohjeiden mukaan.
Kartatteko heitä vain sen takia, että he ovat joskus ajattelemattomuuttaan menneet kasteelle?
Syvintä pahuutta on ilmeisesti juurikin se, että epäilee näitä selityksiänne?
:Aila Ruoho: ”Entäpä ne, jotka ovat eronneet sen takia, etteivät enää usko raamatuntulkintojanne, mutta elävät muuten Raamatun ohjeiden mukaan..”
Todistajilla ei ole mitään ”raamatuntulkintoja, vaan he uskovat lujasti Raamatun perusasioihin: Jumalan valtakuntaan, Jeesus Kristus sen taivaalliseksi hallitsijaksi asetettuna, joka hallitus, tulee ulottamaan toimensa myöskin maahan ja ihmisyhteisöön. Kristuksen lunnaiden mahdollistamaan iankaikkiseen elämään, maailmanaikojen muutokseen, lopun aikoihin, Kristuksen asettamiseen ihmismaailman tuomariksi ja tulevaan ihmiskunnan tuomion aikaan ja sen jälkeiseen uuteen järjestelmään jne.
Että, miten he suhtautuvat sitten uskonsa menettäneisiin tai hylkääviin kysyt. Eivät nyt ainakaan hakeudu heidän kanssaan kovin läheiseen kanssakäymiseen, pikemminkin päinvastoin kuten loogista on jo ihmisjärjenkin perusteella mahdollisissa sellaisissa tilanteissa.
Tässäkin asiassa heitä ohjaavat Pyhän Raamatun ohjeet, jota he pitävät Jumalan pyhän hengen ohjauksesta kirjoitettuna. Eivät esim. teologien ihmisjärkeilyt. Esimerkkeinä Raamatun ohjeista voisi vetää esiin vaikkapa 1. Johanneksen kirjeen 2. luvusta:
”19 He ovat lähtöisin meidän joukostamme, mutta he eivät olleet meidän joukkoamme. Jos he olisivat kuuluneet meihin, he olisivat pysyneet keskuudessamme. Mutta täytyihän käydä ilmi, etteivät kaikki kuulu meihin. 20 Te taas olette Pyhältä saaneet Hengen voitelun, ja kaikilla teillä on tieto. 21 En minä kirjoitakaan teille sen vuoksi, ettette tuntisi totuutta, vaan siksi, että te tunnette sen ja tiedätte, ettei mikään valhe ole lähtöisin totuudesta.”
Myöskin esim. 2. Johanneksen kirjeestä: ”9 Jokainen, joka ei pysy Kristuksen opetuksessa vaan tuo siihen jotakin lisää, on vailla Jumalaa. Jokaisella, joka tässä opetuksessa pysyy, on sekä Isä että Poika. 10 Jos joku tulee teidän luoksenne eikä opeta tällä tavoin, älkää ottako häntä kotiinne…”
Siteeraukset uudesta kirkkoraamatusta.
Aila Ruoho: ”Kartatteko heitä vain sen takia, että he ovat joskus ajattelemattomuuttaan menneet kasteelle?”
Kenenkään ei pitäisi mennä ”ajattelemattomuuttaan kasteelle”, niin suuresta ja vakavasta asiasta on kyse. Seurakunnan vanhimmat keskustelevat ennen kastetta kaikkien kasteelle menevien kanssa varmistaakseen, että he ymmärtävät mistä siinä on kyse, ja ymmärtävät Raamatun perusopetukset ja vaatimukset.
Jos nyt joku mahdollisesti sittenkin olisi mennyt kasteelle ”liian kevein perustein”, tällöin voi vain luottaa ja uskoa siihen, että Jehova Jumala ja Jeesus Kristus ovat oikeudenmukaisia tuomareita ja näkevät ihmisen sisäiset vaikuttimet ja asiaan vaikuttavat seikat. Hehän ovat ainoita joilla on lopullinen tuomiovalta siitä ketkä ovat kelvollisia iankaikkiseen elämään.
Aila Ruoho: ”Vesa Ahlfors, irtautuneesta ei siis ikinä tule niin ulkopuolista teidän silmissänne, että häntä voitaisiin sellaisena kohdella?…Selvä.”
Ellei sitten dementia ala vaivaamaan. Itsekin tässä eräs aamu en löytänyt sähköparranajokonettani sitten mistään. Alistuin jo ajatukseen, että olen sen hukannut. Keitin aamukahvit. Otin sitten kahvimaitoa jääkaapista, ja kas kummaa, se partakone olikin siellä. Säilyi ainakin hyvin. Toivottavasti vaan ei nyt se ollut……. 🙂 🙂
Vesa Ahlfors: ”Todistajilla ei ole mitään “raamatuntulkintoja, vaan he uskovat lujasti Raamatun perusasioihin.”
Jos teillä ei ole mitään omia tulkintoja, niin silloin pitäisi olla olemassa edes yksi ihminen, joka kykenisi tulemaan edes osittain samanlaiseen tulkintaan kuin todistajat VAIN ja ainoastaan Raamattua lukemalla.
Tällaista henkilöä ei tietääkseni ole olemassa.
Teille ei riitä pelkkä Raamattu. Jotta osaisitte selittää kaikki kiemurat, joita olette luoneet, avuksi on tehty useita kirjoja. Noita kirjoja päivitetään sitten tarpeen mukaan. Erikoisinta on se, että leikataan ja liimataan uusi selitys vanhentuneen päälle erillisistä paperiarkeista.
Vaikka sanotte osaavanne Raamatun, ette kuitenkaan lähde kentälle ilman opaskirjaanne, jossa Raamattua selitellään.
Tulkintanne on niin monimutkainen ja epälooginen, että kenenkään ei ole mahdollista omaksua sitä kovinkaan nopeasti.
Vartiotornissa on joskus myös todettu, että lukemalla pelkkää Raamattua (ilman selitysteoksianne), voi sortua uskomaan samoin kuin ”kristikunta opettaa”.
Eikö sinusta ole yhtään epäloogista tai epäilyttävää, jos sanotte, että pelkän Raamatun lukeminen voisi altistaa ”harhaopille”?
Vesa Ahlfors, voisitko kertoa ihan omin sanoin, että mitä rakkaudellista siinä on, jos äitiä neuvotaan karttamaan eronneita lapsiaan? Miksi Jumala vaatisi hylkäämään omat lapsensa ja kieltämään äidinrakkauden ja luonnollisen kiintymyksen?
Olisiko minun äitini pitänyt hylätä sisareni noin 40-vuotta sitten kun tämä liittyi todistajiin? Luuletko, että karttaminen ja hylkääminen olisi saanut sisareni palaamaan ev.lut. kirrkkoon? Tekikö äitini väärin vai oikein, kun hän ei hylännyt lastaan ja tulevia lastenlapsiaan? Miten on?
Ottaako VT-seura vastuun kaikesta surusta, tuskasta, terapioista ja jopa itsemurhista jos oppinne joskus päivittyy rakkaudellisemmaksi karttamisen suhteen?
Onko VT-seura joskus pahoitellut tai pyytänyt anteeksi, jos joku on vahingoittunut tai kuollut jonkun vanhentuneen totuuden seurauksena? Kyllä vai ei?
Aila Ruoho: ”Vesa Ahlfors: “Todistajilla ei ole mitään “raamatuntulkintoja, vaan he uskovat lujasti Raamatun perusasioihin.” Jos teillä ei ole mitään omia tulkintoja, niin silloin pitäisi olla olemassa edes yksi ihminen, joka kykenisi tulemaan edes osittain samanlaiseen tulkintaan kuin todistajat VAIN ja ainoastaan Raamattua lukemalla. Tällaista henkilöä ei tietääkseni ole olemassa.”
Aikoinaan ei todistajien julkaisuja ollut vielä aivan kaikilla kielillä. Silti näidenkin keskuudesta jotkut tulivat Jehovan todistajiksi.
Siis aivan ilmeisesti pelkän Raamatun tutkimisen, ilman apuvälineitä, pelkän Raamatun perusteella. Tärkää Raamatun totuuksien oppimisessa on Jumalan toimivan voiman pyhän hengen apu ja hyvät ja oikea sisäiset vaikuttimet. Tällöin voi toteutua se mitä Jeesus sanoi eräässä opetuksessaan: ”Kukaan ei voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka on lähettänyt minut, vedä häntä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä
Aikoinaan menneinä vuosisatoina on ollut yksilöitä ja ryhmiä, jotka eivät ole hyväksyneet katolisen tai protestanttisen kirkon opetuksia. Kun lukee heidän raamatunkäsityksistään voi, havaita että joidenkin näistä käsitykset Raamatun opetuksista olivat melko tai jopa suurilta osin hyvin lähellä todistajien nykyisiä. Yhden yksilönkin voisi vaikka mainita Isaac Newton.
En nyt silti tietysti halua väittää, että tämä tai muut olisivat olleet Jehovan todistajia, mutta omasivat selvästikin samanlaisia tavoitteita ja pyrkimyksiä Raamatun totuuksien ymmärtämiseen.
Aila Ruoho: ”Teille ei riitä pelkkä Raamattu. Jotta osaisitte selittää kaikki kiemurat, joita olette luoneet, avuksi on tehty useita kirjoja. ..”
Raamattu on hyvin laaja kirja ja joka ei ole kirjoitettu aihejärjestyksessä. Jeesuksen lähetyskäskyn tehokkaasti suorittamiseksi on hyvä olla olemassa apuvälineitä. Niissä on aina raamatunkohtaviittauksia, joista lukija voi tarkistaa, ovatko asiat niin kuin apuvälineessä sanotaan.
Jeesushan käski tyyliin (vapaasti ulkomuistista siteeraten kristittyjä: ”Tämä valtakunnan hyvä uutinen pitää saarnattavan ja opetettaman kaikkialla maailmassa ja sitten tulee loppu.” (Matteus 24:14)
Aila Ruoho: ”Vaikka sanotte osaavanne Raamatun, ette kuitenkaan lähde kentälle ilman opaskirjaanne, jossa Raamattua selitellään..”
Kyllä niitäkin, jotka sinne lähtevät ilman mitään ”opaskirjoja”. Julkaisuja on mukana, jotta niitä voitaisiin tarjota ihmisille luettavaksi. Raamattuhan on yhä edelleen jo monien kodeissa. Jos ei ole, voidaan auttaa sen hankkimisessa.
Aila Ruoho: ”Tulkintanne on niin monimutkainen ja epälooginen, että kenenkään ei ole mahdollista omaksua sitä kovinkaan nopeasti…”
Missä kohdin ja millä tavoin? (En ehdi tosin kommentoimaan sitä heti, kun on vähän menoja). Niitäkin on, jotka ”omaksuvat” Raamatun totuudet suhteellisen nopeasti. Se vaihtelee ja on hyvin yksilöllistä.
Aila Ruoho: ”Vartiotornissa on joskus myös todettu, että lukemalla pelkkää Raamattua (ilman selitysteoksianne), voi sortua uskomaan samoin kuin “kristikunta opettaa”.
Itse en kyllä muista, että niin olisi joskus Vartiotornissa sanottu, enkä siksi väittämääsi tältä istumalta” usko. Päinvastoin todistajia kehoitetaan päivittäiseen Raamatun lukemiseen.
Alla olevassa linkissä Raamatun totuuksien ymmärtämiseen auttavaa aineisto raamatunkohtaviitteineen:
http://www.jw.org/fi/
Aila Ruoho: ”Ottaako VT-seura vastuun kaikesta surusta, tuskasta, terapioista ja jopa itsemurhista jos oppinne joskus päivittyy rakkaudellisemmaksi karttamisen suhteen?”
No, ei niitä itsemurhia nyt niin kovin montaa ole niissä tapauksissa sattunut, ja lisäksi ulkopuolisten on vaikea tietää niiden todellisia ja pohjimmaisia syitä. Syytöksiä voivat tietysti vierestä sinkoilla, mutta fiksu ja intelektuelli ihminen enimmäkseen pidättäytyy sellaisesta.
Pelkän teologisen koulutuksen saaneen henkilön voi olla tietysti vaikeaa ymmärtää kuinka vakava ja iso asia kasteelle meno on kristinuskossa ja Raamatussa. Siihen liittyy Jumalan edessä ja Jumalalle tehtyjä lupauksia. Niiden kieltämisestä sitten tulee aina ennemmin tai myöhemmin erilaisia seuraamuksia.
Kristilliselle kasteelle ei pidä mennä “kevein perustein” (ihmiselle sellaisen arviointi jälkikäteen tosin on hyvin vaikeaa/mahdotonta). Kasteelle haluavien kanssa todistajien keskuudessa keskustellaan ensin, jotta havaittaisiin, että he ymmärtävät mistä on kyse ja ymmärtävät Raamatun perusopetukset.
Jos jossain tapauksessa mahdollisesti olisi näin käynyt, että joku olisikin mennyt kasteelle liian kevyin perusten, tällöin ainoa mahdollisuus on luottaa siihen, että Jehova Jumala ja Jeesus Kristus ovat oikeudenmukaisia tuomareita, jotka näkevät ihmisen sisäiset vaikuttimet ja muut asiaan vaikuttavat seikat.
Vain heille kuuluu lopullinen tuomiovalta, päättää kuka on kelvollinen iankaikkiseen elämään. Ihmisellä sitä valtaa ei ole, kuten ei ole valtaa jättää huomiotta hänen henkeytetyn Sanansa Pyhän Raamatun ohjeitakaan.
Aila Ruoho: ”Onko VT-seura joskus pahoitellut tai pyytänyt anteeksi, jos joku on vahingoittunut tai kuollut jonkun vanhentuneen totuuden seurauksena? Kyllä vai ei?.”
Aivan absurdi kysymys. Jos nämä nyt sitten olisivatkin tehneet joskus virheitä, joka olisi vahingoittanut joitakuita, viittaan vain edellisen kappaleen lopun Jehova Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen lopullisesta tuomiovallasta ja Raamatun kertomasta ylösnousemustoivosta ”todelliseen elämään” ilman sairauden, synnin, epätäydellisyyden ja kuoleman” vitsauksia.
Teologisen koulutuksen saaneet eivät omaa pätevyyttä ja ja valtaa Jumalan edessä ja kristillisessä mielessä tuomita Jumalan maan päällisen järjestön edustajia siitä, että nämä ovat pyrkineet noudattamaan Jumalan henkeytetyn Sanan Pyhän Raamatun ohjeita tai opetuksia kaikessa toiminnassaan.
Mitenkä muutoin, ovatko kirkkolaitosten edustajat joskus pyytäneet anteeksi sitä, että täysin Jeesuksen ohjeiden vastaisesti ovat kehoittaneet ja jopa toisinaan yllyttäneet seurakuntalaisiaan osallistumaan ”tämän maailman” sotiin ja muihin aseellisiin konflikteihin? 1900-luvulla on arvioitu näissä konflikteissa menetetyn noin 100 miljoonaa ihmishenkeä.
Aila Ruoho: ”Olisiko minun äitini pitänyt hylätä sisareni noin 40-vuotta sitten kun tämä liittyi todistajiin? Luuletko, että karttaminen ja hylkääminen olisi saanut sisareni palaamaan ev.lut. kirrkkoon?..”
Ei olisi. Siinä on suuri ero Kirkkolaitos kuuluu Ilmestyskirjan kuvaamaan ”Suureen Babyloniin” ja siihen voi nykyisellään kuulua kuka tahansa, uskoi mihin tahansa, tai ei usko mihinkään, on käytännössä ateisti jne. Sitä ei voi siis alkuunkaan verrata raamatunmukaiseen kristilliseen seurakuntaan. Se on aivan jotain muuta, epämääräistä, jonka määrittelemistä nykyisin tälläkin palstalla pähkäilevät sen palkolliset viranhaltijat.
Vesa Alhlfors: ”Pelkän teologisen koulutuksen saaneen henkilön voi olla tietysti vaikeaa ymmärtää kuinka vakava ja iso asia kasteelle meno on kristinuskossa ja Raamatussa. Siihen liittyy Jumalan edessä ja Jumalalle tehtyjä lupauksia. Niiden kieltämisestä sitten tulee aina ennemmin tai myöhemmin erilaisia seuraamuksia.”
Jassoo.
”Pelkän teologisen koulutuksen saanut henkilö” on siis tässä suhteessa mielestäsi ymmärtämättömämpi kuin alaikäinen yhteisön painostuksesta kasteelle käännytetty teini?
Minulla on teologisen koulutuksen lisäksi kolme muuta ammattitutkintoa, mutta ilman niitäkin ymmärtäisin, että yhteisössä jossa on sellainen karttamiskäytäntö kuin teillä, on harkittava todella tarkkaan ennen kuin sitoutuu lahkoonne.
Vesa: ”Teologisen koulutuksen saaneet eivät omaa pätevyyttä ja ja valtaa Jumalan edessä ja kristillisessä mielessä tuomita Jumalan maan päällisen järjestön edustajia siitä, että nämä ovat pyrkineet noudattamaan Jumalan henkeytetyn Sanan Pyhän Raamatun ohjeita tai opetuksia kaikessa toiminnassaan.”
Kuules Vesa. Kenelläkään ihmisellä ei ole valtaa tuomita minkään järjestön edustajia maan päällä taikka taivaassa. Se valta on jossain aivan muualla.
Aila Ruoho: ”……. alaikäinen yhteisön painostuksesta kasteelle käännytetty teini?”
Väittämä tällaisesta menee jo herjauksen ja panettelun puolelle. Heitä ei panosteta menemään kasteelle. Se täytyy tapahtua omasta tahdosta.
En usko, että niin ymmärtämättömiä nuorten vanhempia voi olla nykyisissä todistajissa, että ”painostaisivat” jälkikasvuaan kasteelle.
Heidän julkaisuissaan Esim. on niin paljon käsitelty näitä nuoriin suhtautumiseen liittyviä asioita. Mm. aiheesta on julkaistu useita kirjoja. Niissä on niin hyvät ohjeet näihin asioihin liittyen, että en usko tälläisiä nuorten vanhempia olevan, ja jos on, niin niiden määrän täytyy olla minimaalisen pieni.
Kun nyt haluat niin innokkaasti syyllistää todistajavanhempia, voi vain todeta esim. koulujen opettajilta tuleva palaute heidän nuoristaan suurelta osin on enimmäkseen positiivista ja muutkin pitävät heitä varsin kunnollisina ja hyvin käyttäytyvinä yksilöinä.
Voisi kysyä syyllistätkö samaan tyyliin esim. vanhempia joiden jälkikasvu ajautuu huumeiden tai haitalliseen alkoholinkäyttöön tai rikollisuuteen. Todistajat eivät alentuisi koskaan niin alhaiselle tasolle, että alkaisivat syyllistämään ei-todistajien vanhempia. Ymmärtävät kyllä sen verran elämää ja sen mahdollisia ongelmia.
Toistan sen minkä jo olen aiemmin sanonut. Jos ajatellaan teoreettisesti että joku olisikin mennyt kasteelle liian kevyin perusten, tällöin ainoa mahdollisuus on luottaa siihen, että Jehova Jumala ja Jeesus Kristus ovat oikeudenmukaisia tuomareita, jotka näkevät ihmisen sisäiset vaikuttimet ja muut asiaan vaikuttavat seikat.
Vain heille kuuluu lopullinen tuomiovalta, päättää kuka on kelvollinen iankaikkiseen elämään. Ihmisellä sitä valtaa ei ole, kuten ei ole valtaa jättää huomiotta hänen henkeytetyn Sanansa Pyhän Raamatun ohjeitakaan.
Uskonnonvapauslain 1 luvun 4 §:n 2 momentti kuuluu näin:
”Henkilön, joka tahtoo erota uskonnollisesta yhdyskunnasta, tulee ilmoittaa eroamisesta kirjallisesti yhdyskunnalle tai maistraatille. Henkilö katsotaan eronneeksi siitä päivästä lukien, kun yhdyskunta tai maistraatti on saanut eroamisilmoituksen.”
On lainkohdassa muutakin mutta tämä on tässä oleellisin kohta. Päinvastoin kuin Leinonen väittää, kenenkään ei tarvitse olla missään yhteydessä siihen uskonnolliseen yhdyskuntaan, mistä hän eroaa vaan jäsenen ero on merkittävä heti kun maistraatti lähettää siitä tiedon.
Juhani: ”Päinvastoin kuin Leinonen väittää, kenenkään ei tarvitse olla missään yhteydessä siihen uskonnolliseen yhdyskuntaan, mistä hän eroaa vaan jäsenen ero on merkittävä heti kun maistraatti lähettää siitä tiedon.”
Juuri näin. Eikä tämä ole ensinkään ainoa asia, jossa Jehovan todistajat menevät ihan omilla säännöillään. Heillä on esimerkiksi rekisteri entisten todistajien erottamispäätöksestä ja oikeuskomiteassa ilmi tulleista asioista. Nämä tiedot ovat lain mukaan asianmukaisten tarkastettavissa ja saatavissa, mutta Jehovan todistajat eivät anna niitä tarkastettavaksi. Kun niitä kysyy, niin sanotaan että sellaisia ei ole olemassa, vaikka heidän sisäisen ohjeistuksen mukaan ne ovat olemassa.
”…vaan jäsenen ero on merkittävä heti kun maistraatti lähettää siitä tiedon.”
Ilmeisesti tässä tapauksessa ei ole lähettänyt.
Iltasanomien artikkelissa: ”Tiistai-aamuna eli seuraavana päivänä Iltasanomien ilmestymisestä minulle soitti Turengin seurakunnan koordinaattori, ja lyhyen puhelun aikana tiedusteli, pitääkö paikkansa, etten ole enää Jehovan todistaja. Vastattuani tämän olevan totta, hän totesi, että minut erotetaan Jehovan todistajien seurakunnasta ja tämä erottaminen ilmoitetaan seuraavana torstaina kokouksessa lavalta seurakuntalaisille tiedoksi.”
Turhaa jaarittelua sekä Partaselta, että teologi Johannes Ijäkseltä. Jos todistajien seurakunnassa ja/tai eronneen asuinympäristössä ei mahdollisesti täysin tiedetä, että kyseinen henkilö on eronnut todistajista, on syytä tehdä seurakunnan kokouksessa vain lyhyt toteamisluonteinen ilmoitus, että ”kyseinen henkilö ei ole enää Jehovan todistaja.”
Ilmoitus ei mitenkään vahingoita Partasta eikä aiheuta haittaa tälle. Pikemminkin luulisi asian olevan täysin päinvastoin. Ilmoitus vain edesauttaa sen tunnetuksi tulemista, että henkilö ei ole enää Jehovan todistaja. Auttaa siis poistamaan joidenkin mahdollisesti omaamaa harhaluuloa sellaisesta.
Eronnut/erotettu henkilö: ”– Tiedän itse monia todella surullisia tapauksia, miten läheisiään ei saa tavata. Karttamiseen annetaan jatkuvasti myös seurakunnissa ohjeita ja niiden vanhimmat puuttuvat asiaan. Kun itse olen ollut sisaren ja hänen lastensa kanssa tekemisissä, minua on tultu oikaisemaan, etten saa olla. Jehovan todistajissa ..”
Ei kuulosta oikein uskottavalta, että asia olisi aivan noin hänen tapauksessaan. Raamatun Uuden testamentin ohje henkilöiden seuran karttamisesta, jotka kerran ovat omaksuneet uskon ja osoittaneet sen julkisesti, mutta sen jälkeen yhtäkkiä enää eivät haluakaan tahallisen tietoisesti elää Jumalan ja Raamatun periaatteiden mukaisesti, on Raamatun ohje, jota kukin yksilö soveltaa käytäntöön oman harkintansa ja ymmärryksensä mukaisesti.
Useimmat sen tekevät. Jos selvästi havaittavasti joku ei piittaa lainkaan tästä Raamatun ohjeesta, ja jatkaa seuranpitoa poissuljetun kanssa, niin kuin ei mitään olisi tapahtunut, katsovat mahdollisesti jotkut seurakuntien vanhimmat asiakseen keskustella kysymyksestä uskonsa edelleen pitäneen ja säilyttäneen kanssa. Mitään määräyksiä heille he eivät voi antaa, eikä heitä mitenkään vakoilla tai kontrolloida. Mitään ns. ”luottamus”- ”palvelustehtäviä” Raamatun ohjeista havaittavasti piittaamaton henkilö ei kuitenkaan voi kristillisessä seurakunnassa saada.
Voisi tietysti myös esittää kysymyksen, että onko piittaamattomuus Raamatun uuden testamentin ohjeista kristilliselle seurakunnalle esim. ev. lut. kirkon piirissä jotenkin johtanut kokonaisuuden ja jäsenten kannalta parempaan hengelliseen tilaan ja hyvinvointiin. Siitähän lähinnä kristinuskossa on kyse.
Josko tänään olisit myötämielinen ja vastaisit esittämääni kysymykseen?
Vesa: “Lisäksi siihen ns. “karttamisasiaan” liittyvien ohjeiden käytäntöön soveltaminen on aina yksilön, yksittäisen kristityn vastuulla.”
Eli jos Jehovan todistaja päättää olla tekemisissä entisen todistajan kanssa, seurakunta tai sen vanhimmat eivät puutu asiaan millään tavalla?
Vesa Ahlfors, voisitko ystävällisesti kommentoida näitä karttamissääntöjä, jotka on lainattu Vartiotorniseuran omasta kirjallisuudesta:
http://johanneksenpoika.fi/vts_erotetun_karttaminen.html
Kommentoi Vartiotorniseuran sääntöjä, älä syyllistä mitään tahoa, joka tuo näitä esiin. Rautalangasta väännettynä: Kerro vain em. nettisivun teksteistä. MInua ei tarvitse syyllistää, minä en ole niitä keksinyt. Vartiotorniseuran lähes jumalan asemaan korotettu hallintoelin on ne ”suuressa viisaudessaan” säännöiksi määrännyt.
Jari-Pekka Peltoniemi: ”Vesa Ahlfors, voisitko ystävällisesti kommentoida näitä karttamissääntöjä, jotka on lainattu Vartiotorniseuran omasta kirjallisuudesta..”
Esitä asiasi tällä palstalla ja mainitse mistä jokin mahdollinen siteeraus on, tai mieluimmin selitä asiasi omin sanoin, niin kommentoin niitä. Mitään vuosikymmeniä vanhojen siteerausten litanioita on turha alkaa tutkistelemaan. Mieluiten tuoreita sellaisia. Kiitoksia.
Vesa, onko tämän seuraavan siteerauksen parasta ennen päivä jo mennyt?
”*** w94 1/11 s. 21 kpl 20 Ole hellän sääliväinen ***
Se, että kristitty ’lakkaa seurustelemasta’ läheisen ystävän tai sukulaisen kanssa, joka on erotettu, voi olla todellinen koetus. Sellaisessa tapauksessa on tärkeää, ettei anna myöten säälin tunteille. (1. Korinttolaisille 5:11–13.) Lujuus voi jopa kannustaa erehtynyttä katumaan. ”
Ketä ei saa sääliä? Äiti ei saa sääliä itseään, jos ei saa enää pitää yhteyttä lapsiinsa?
Sanotaan, että sääli on sairautta, mutta tässä tapauksessa vaikuttaa kyllä päinvastaiselta.
Ja näin jt-yhteisö siis ”kannustaa ihmisiä katumaan”. Voi, voi.
Vesa Ahlfors: ”Mitään vuosikymmeniä vanhojen siteerausten litanioita on turha alkaa tutkistelemaan.”
Mikä on keskimääräinen siteerauksenne pilaantumisaika?
Aiemmin sanoit, että 1930-luvun VT-seuran tekstit ovat kelvottomia.
Voisitko Vesa edes sanoa rehellisesti ja suoraan, että et ole kommentoimassa aiheellista kysymystäni, niin päästään siitä eroon?
Tom, niitä kysymyksiä, joihin ei ole vastauksia, ”ei ole todistajalle olemassa”.
Jos kirjoittaisin ylös kaikki kysymykset, joihin joku jt on jättänyt vastaamatta, niistä tulisi jo pieni kirja.
Vastaamatta jättämisen syyt mm.
a) Omasta kirjallisuudesta ei löydy vastausta.
b) Vastaamalla puhuisi itsenä pussiin.
c) Vastaus on niin nolo, että sen kertominen olisi häpeä.
d) Kysyjän motiivit ovat vääriä. Hänelle ei tarvitse vastata.
Vesa ei ole poikkeus säännöstä.
Aila Ruoho: ”“*** w94 1/11 s. 21 kpl 20 Ole hellän sääliväinen ***
Se, että kristitty ’lakkaa seurustelemasta’ läheisen ystävän tai sukulaisen kanssa, joka on erotettu, voi olla todellinen koetus..”
Teologisen koulutuksen saaneiden voi olla vaikea ymmärtää poissulkemiskäytännön raamatullisia perusteita. Se on tietysti pyrkimys saada kyseessä oleva katumaton ja tietoisen tarkoituksellinen synnintekijä tulla tajuamaan oma tilansa ja väärä suuntansa elämässä ja tulla näkemään katumuksen tarpeellisuus.
Mainitsemassa Vartiotorni lehden numerossa annetaan juuri siteeraamaasi kohtaa ennen seuraavanlaisia ohjeita sääliväisyydestä, armosta, anteeksiannosta ja huomaavaisuudesta seurakuntien vanhimmille”
”18 Erityisesti vanhinten täytyy olla sääliväisiä (Apostolien teot 20:29, 35). ”Meidän, jotka olemme vahvoja, pitää kantaa niiden heikkouksia, jotka eivät ole vahvoja”, käsketään Raamatussa (Roomalaisille 15:1). Epätäydellisyytemme vuoksi teemme kaikki virheitä (Jaakob 3:2). Sellaista, joka ”ottaa jonkin harha-askeleen, ennen kuin hän on tietoinen siitä”, täytyy kohdella hellästi (Galatalaisille 6:1). Vanhimmat eivät koskaan halua olla niiden omavanhurskaiden fariseusten kaltaisia, jotka menivät järjettömyyksiin Jumalan lain soveltamisessa.”
”19 Vanhimmat noudattavat sitä vastoin Jehova Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen esimerkkiä hellästä sääliväisyydestä. Heidän päätyönsä on ravita, rohkaista ja virvoittaa Jumalan lampaita (Jesaja 32:1, 2). Sen sijaan että he yrittäisivät valvoa asioita lukemattomien sääntöjen avulla, he vetoavat Jumalan sanan erinomaisiin periaatteisiin. Siksi vanhinten tehtävänä on rakentaa, tuoda veljiensä sydämeen iloa ja arvostusta Jehovan hyvyyttä kohtaan. Jos toinen uskova tekee jonkin vähäpätöisen virheen, vanhin välttää yleensä oikaisemasta häntä toisten kuullen. Jos asiasta on tarpeen puhua lainkaan, hellä sääliväisyyden tunne saa vanhimman pyytämään hänet sivummalle ja keskustelemaan ongelmasta kuulomatkan päässä muista. (Vrt. Matteus 18:15.) Riippumatta siitä, miten vaikeaa ehkä on tulla toimeen jonkun kanssa, vanhimman tulee olla häntä kohtaan kärsivällinen ja avulias. Vanhin ei koskaan halua etsiä tekosyitä voidakseen karkottaa hänet pois seurakunnasta. Silloinkin kun on tarpeellista muodostaa oikeuskomitea, vanhimmat kohtelevat hellän sääliväisesti henkilöä, joka on syyllistynyt vakavaan väärintekoon. Heidän hellävaraisuutensa voi auttaa häntä katumaan. (2. Timoteukselle 2:24–26.)”
”Vastaamatta jättämisen syyt mm. a) Omasta kirjallisuudesta ei löydy vastausta. b) Vastaamalla puhuisi itsenä pussiin. c) Vastaus on niin nolo, että sen kertominen olisi häpeä. d) Kysyjän motiivit ovat vääriä. Hänelle ei tarvitse vastata.”
Kiitos, Aila! Alan ymmärtää Vesaa hieman paremmin 😉
Ehkä lisäisin vielä yhden: e) valheellisesta vastauksesta on liian suuri vaara jäädä kiinni.
Vesa Ahlfors: ”Teologisen koulutuksen saaneiden voi olla vaikea ymmärtää poissulkemiskäytännön raamatullisia perusteita.”
Mahtava lause. Saisikohan väitteelle jotain perusteita? Ymmärtääkö DI tai vaikkapa Lentokapteeni poissulkemiskäytännön paremmin kuin teologi? Minkä alan koulutus pitää olla ymmärtääkseen käytännön oikealla tavalla?
Aila Ruoho: ”Mikä on keskimääräinen siteerauksenne pilaantumisaika..”
Sitä en osaa määritellä. Sen kylläkin valitettavasti, että itse henkilökohtaisesti olen jo ohittanut ”parasta ennen päivämäärän.” 🙂 🙂
Jukka Pulkkinen: ”Vesa Ahlfors: “Teologisen koulutuksen saaneiden voi olla vaikea ymmärtää poissulkemiskäytännön raamatullisia perusteita.” ..Mahtava lause. Saisikohan väitteelle jotain perusteita?”
Olen nyt jonkin verran keskustellut teologian opiskelijoiden kanssa uskonnollisista asioista. Nämä ovat sanoneet, että heidän koulutuksensa aikana ei niin kovinkaan paljoa perehdytä Raamatun teksteihin. En tiedä onko asia yhä edelleen niin, mutta siltä mainitulta pohjalta ei heidän voi odottaakaan juuri omaavan ymmärrystä Raamatusta.
Raamatun totuuksien ymmärtämiseen Jumalan toimivan voiman pyhän hengen avun lisäksi tarvitaan myös hyviä ja oikeanlaisia sisäisiä vaikuttimia ja myöskin jossain määrin hänen käyttämänsä maallisen järjestön apua.
Vesa. Ihan vaan tiedoksi, että ainakin omissa eksegetiikan opinnoissani on ollut jatkuvasti mukana Raamatun tekstien tarkastelua. Lisäksi muiden tiedekunnan osastojen tarjonta tukee suoraan Raamatun sisällön hahmottamista ja ymmärtämistä. Kannattaa muistaa, että Raamatun tekstien ymmärtämiseksi tarvitaan sen kontekstin ymmärtämistä, ja kokemukseni mukaan tiedekunta on erittäin hyvä paikka tuonkin asian oppimiselle. Itse koken tiedekunnassa saamani opetuksen tukevan erinomaisesti oman hengellisen elämäni kehitystä. Olen kokenut opetuksen ja dialogin vahvistavan ja rakentavan omaa uskoani. Meillä saa ajatella, hahmottaa ja yrittää lähestyä Jumalaa tai olla lähestyttämättä. Indoktrinaatiota ei harrasteta, eikä Raamattuja revitä vaikka jotkut niin tietämättömyyttään kuvittelevat.
Jukka Pulkkinen: ”Vesa. Ihan vaan tiedoksi, että ainakin omissa eksegetiikan opinnoissani on ollut jatkuvasti mukana Raamatun tekstien tarkastelua..”
Kuulostaa siinä tapauksessa hyvältä. Todistajilla Raamatun tekstit ovat pääasia ihmisfilosofiat ja -viisaudet asetetaan syrjemmälle.
Täällä esiintyneissä aika monien teologien kirjoituksissa heijastuu kylläkin aika usein melkoisen vähäinen luottamus Jumalan henkeytettyyn Sanaan Pyhään Raamattuun ja ja jaaritellaan aika isein, niin ettei tavallinen ihminen tahdo perässä pysyä, erilaisista ihmisfilosofioista ja -viisauksista. Miellyttävä havaita sinun kohdallasi erilaisuutta siinä suhteessa.
Jukka Pulkkinen: ”. Kannattaa muistaa, että Raamatun tekstien ymmärtämiseksi tarvitaan sen kontekstin ymmärtämistä,..”
Juuri näin. Suomeksi sanottuna todistajienkin julkaisuissa otetaan huomioon jonkun tietyn Raamatunkohdan tekstiyhteys, missä yhteydessä ja minkä takia joku asia on sinne kirjoitettu. Lisäksi moniin raamatunkohtiin löytyy ymmärrystä ja selitystä vertailemalla niitä muihin raamatun osiin ja raamatunkohtiin.
Jukka Pulkkinen: ”Indoktrinaatiota ei harrasteta,..”
Jos tässäkin käyttäisimme Suomen kieltä, joka on kylläkin varsin ilmaisurikas kieli sekin. Kun apostolien aikaisessa ensimmäisen vuosisadan alkuseurakunnassa muodostui opillisia kiistoja vietiin ne ”apostolien ja vanhimpien ratkaistavaksi Jerusalemissa.” Tälläisestä kertoo esim. Apostolien tekojen 15. luku. Siis selvä järjestö – ja johtorakenne sen kaltaisissa asioissa.
Sitä Indoktrinaatiota ei harrasteta myöskään todistajien seurakunnissa, jotka pyrkivät jäljittelemään uuden testamentin aikaista seurakuntamallia. Asiat esitetään julkaisuissa ja kokouksissa siihen tyyliin, että yksilöt voisivat niistä päästä itse tekemään johtopäätelmiä. Niitä ei esitetä ”valmiiksi pureskeltuina” asioina tyyliin.
Aila Ruoho: ”Jos kirjoittaisin ylös kaikki kysymykset, joihin joku jt on jättänyt vastaamatta, niistä tulisi jo pieni kirja.”
Jos jätetään huomiotta se Raamatun ohjeiden mukainen seurakunnasta poissulkemiskysymys, jota on tällä palstalla ”jauhettu” jo aivan loputtomiin, niin mitkä voisivat olla sellaisia ”kysymyksiä joihin Jehovan todistajat ovat jättäneet vastaamatta”?
Vesa Ahlfors: ”Olen nyt jonkin verran keskustellut teologian opiskelijoiden kanssa uskonnollisista asioista. Nämä ovat sanoneet, että heidän koulutuksensa aikana ei niin kovinkaan paljoa perehdytä Raamatun teksteihin. En tiedä onko asia yhä edelleen niin, mutta siltä mainitulta pohjalta ei heidän voi odottaakaan juuri omaavan ymmärrystä Raamatusta.”
Ai, että jos teologisen koulutuksen aikana ei perhehdytä Raamatun teksteihin, niin teologeilla ei voi olla ymmärrystä Raamatusta? :-)))
Vaatiiko tämmöisen ”logiikan” omaksuminen pitkääkin aikaa todistajana?
Luuletko kaikkien muiden elävän samanlaisessa pullossa, jossa itse elät? Eivät teologian opinnot estä itsenäistä perhehtymistä ja Raamatunlukua, jos joku kokee, ettei saa opinnoista tarpeeksi ymmärystä.
Lähes kaikki tuntemani teologit ovat aktiivisia myös omissa seurakunnissaan.
Vesa Ahlfors: ”Juuri näin. Suomeksi sanottuna todistajienkin julkaisuissa otetaan huomioon jonkun tietyn Raamatunkohdan tekstiyhteys, missä yhteydessä ja minkä takia joku asia on sinne kirjoitettu. Lisäksi moniin raamatunkohtiin löytyy ymmärrystä ja selitystä vertailemalla niitä muihin raamatun osiin ja raamatunkohtiin.”
Ei pidä paikkaansa.
Tulkitsette esimerkiksi, että ihmisen synnit nollautuvat kuolemassa ja tätä oppianne perustelette YHDELLÄ AINOALLA jakeella, joka on otettu erilleen tekstiyhteydestä.
Kyseisessä Paavalin kirjeen luvussa ei edes puhuta ruumiillisesta vaan hengellisestä kuolemasta.
Teille ei siis ole mitenkään oleellista se, miksi kyseinen luku tai jae on kirjoitettu. Näin tulkiten vääristellään tekstiä ja johdetaan miljoonat ihmiset harhaan, koska tulkintaa ei saa epäillä.
Vesa Ahlfors: ”Jos jätetään huomiotta se Raamatun ohjeiden mukainen seurakunnasta poissulkemiskysymys, jota on tällä palstalla “jauhettu” jo aivan loputtomiin, niin mitkä voisivat olla sellaisia “kysymyksiä joihin Jehovan todistajat ovat jättäneet vastaamatta”?”
Tämä palsta ei liene oikea paikka tälle keskustelulle.
Kirjaudu vaikka tänne minun forumilleni, jos rohkenet.
http://henkireika.arotron.fi/
Voin luoda sinne keskusteluketjun kysymyksille, joihin en ole saanut vastauksia, jos sinua kiinnostaa vastata. Tosin vahvasti aavistan, että keskustelusta ei todennäköisesti tule mitään, koska sinä et voi pohtia asioita, vaan sinun on toimittava lähinnä yhteisösi papukaijana ja kopioitava kirjallisuudestanne löytyviä valmiita vastauksia.
Jos minä puolestani kyseenalaistan tulkintasi ja kysyn kysymyksen miksi, tai pyydän perustelemaan, olen ikävä ihminen, enkä mielestäsi haluakaan tietää totuutta. Sitten voit loukkaantua ja saada hyvän syyn poistua keskustelusta antamatta vastauksia.
Vesa Ahlfors: ”Sitä Indoktrinaatiota ei harrasteta myöskään todistajien seurakunnissa, jotka pyrkivät jäljittelemään uuden testamentin aikaista seurakuntamallia. Asiat esitetään julkaisuissa ja kokouksissa siihen tyyliin, että yksilöt voisivat niistä päästä itse tekemään johtopäätelmiä. Niitä ei esitetä “valmiiksi pureskeltuina” asioina tyyliin.”
Vesa, entä jos joku päätyy täysin erilaiseen johtopäätelmään kuin VT-seura?
Saako asioista olla oikeasti eri mieltä? Kyllä vai ei?
Aila Ruoho: ”Tulkitsette esimerkiksi, että ihmisen synnit nollautuvat kuolemassa ja tätä oppianne perustelette YHDELLÄ AINOALLA jakeella, joka on otettu erilleen tekstiyhteydestä.
Kyseisessä Paavalin kirjeen luvussa ei edes puhuta ruumiillisesta vaan hengellisestä kuolemasta..”
Jaa, että arvon teologi meinaa, että kuoleman jälkeen tuomittaisiin vielä johonkin helvetin tuleen rangaistavaksi. Sen lisäksi, että se on epäraamatullinen käsitys, nauravat sellaiselle ajatukselle nykyisin jo ”naurismaan aidatkin.”
Kyllä siinä Roomalaiskirjeen 6. luvussa puhutaan myös fyysisestä kuolemasta Jeesuksen ihmiselämän päättymisen viittausten kera.
Monin paikoin Raamattua tulee esiin sama periaate, että ”synnin seuraus, palkka on kuolema.” Viittaa siis siihen, että se sinällään on rangaistus, jota se onkin. Lopullinen ikuisen elämän mahdollisuuden menettäminen on todellakin rangaistus. Muuta rangaistusta sen lisäksi ei tarvita.
Kristuksen lunnaiden hyöty syntien anteeksisaamiseksi ja luvattu ylösnousemusodote ja -toivo liittyvät tietystikin asiaan, mutta ei siitä tässä yhteydessä enempää. Kaikki ihmisethän ovat nykytilassaan synnin ja kuoleman orjuudessa ja voivat vapautua siitä vain Kristuksen lunnaiden ansiosta.
Niistä kuoleman jälkeisten rangaistusten odotteista ja sielun kuolemattomuusopetuksista enemmän: Alla siteerauksia ei-uskonnollisten tekstin tutkijoiden lausunnoista:
Professori Heikki Palva teoksessaan Raamatun tietosanasto:
”Kuolemattoman sielun käsite kuuluu kreikkalaiseen filosofiaan, ei Vanhaan eikä uuteen testamenttiin.”
Professori Jussi Aro teoksessa Psalmit nykysuomeksi:
”Heprean nefes (sieluksi käännetty sana) ei merkitse ruumiista erotettavissa olevaa henkistä olentoa, vaan ihmisen elävää, tietoista olemusta, persoonallisuutta, itseä.”
New Catholic Encyclopedia (Katolinen tietosanakirja):
”Se käsitys, että sielu jää eloon kuoleman jälkeen, ei ole helposti havaittavissa Raamatusta……Vanhassa testamentissa sielu ei tarkoita jotain osaa ihmisestä, vaan koko ihmistä – ihmistä elävänä olentona. Samoin Uudessa testamentissa se merkitsee ihmiselämää, elämää yksilönä.”
The Jewish Encyclopedia (Juutalainen tietosanakirja):
”Usko, että sielu jatkaa olemassaoloaan ruumiin hajaannuttua, on pikemminkin filosofisen tai teologisen pohdiskelun tulos kuin yksinkertaisen uskon asia, eikä sitä niin ollen nimenomaan opeteta missään kohdassa Pyhässä Raamatussa.”
The Concise Jewish Encyclopedia:
”Raamattu ei esitä sielun kuolemattomuusoppia, eikä se tule selvästi esiin varhaisessa rabbiinisessa kirjallisuudessa.”
Raamatun antama todistus:
1. Mooseksen kirja 2:7:
”Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin hänestä tuli elävä sielu.”
1. Mooseksen kirja 3:19:
”Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman.”
Hesekiel 18:4
”…..Se sielu, joka syntiä tekee – sen on kuoltava.”
Roomalaisille 5:12 :
”Niin kuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet.”
Saarnaajan kirja 9:5,10
”Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unohdettu……..ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.”
Psalmit 146:3,4
”Älkää luottako…ihmislapseen……Kun hänen henkensä lähtee hänestä, niin hän tulee maaksi jälleen; sinä päivänä hänen hankkeensa raukeavat tyhjiin.”
Roomalaisille 6:23
”……synnin palkka on kuolema.
Roomalaisille 6:7
”Sillä se, joka on kuollut, on vapautunut synnistään.”
Raamatun opetusten mukaan siis kuoleman jälkeen ei ole mitään tietoista olotilaa, tai jotain erillistä ”henkeä”, joka siirtyisi johonkin epämääräiseen henkimaailmaan, paremmalle puolelle, tai vähän epämukavammalle ”kuumalle osastolle.”
Kuoleman sanotaan olevan rangaistus, kuoleman ilman ylösnousemustoivoa.
Sen sijaan alkuperäinen kristinusko ja Raamattu puhuvat ylösnousemustoivosta, joka tulisi tapahtumaan Kristuksen läsnäolon ja lopulta hänen tuhatvuotishallituksen alaisuudessa. Tällöin viimeksimainitun aikana maan päälle.
Käsitykset jostain helvetin tulesta ja ihmisen kuoltua tästä henkiin jäävästä jostain osasta ovat siis peräisin muinaisesta kreikkalaisesta filosofiasta ja muinaisten Egyptin ja Babylonian pakanauskonnoista.
Aila Ruoho: ”Ai, että jos teologisen koulutuksen aikana ei perhehdytä Raamatun teksteihin, niin teologeilla ei voi olla ymmärrystä Raamatusta ….. Eivät teologian opinnot estä itsenäistä perhehtymistä ja Raamatunlukua, jos joku kokee, ettei saa opinnoista tarpeeksi ymmärystä..”
Toistan, että olen siis kuullut teologianopiskelijoiden joskus mainitsevan, että heidän opintojensa aikana ei kovin paljon perehdytä Raamatun teksteihin. Puhut heidän itsenäisestä perehtymisestä Raamattuun. Mahtaako moni tehdä sitä? Tosin tässä ketjussa eräs nykyinen teologiaopiskelija sanoi sitä perehtymistä Raamattuun esiintyvän, joten ehkä asiassa on mahdollisesti tapahtunut jonkin verranmuutoksia.
Vesa Ahlfors: “Jos jätetään huomiotta se Raamatun ohjeiden mukainen seurakunnasta poissulkemiskysymys, jota on tällä palstalla “jauhettu” jo aivan loputtomiin, niin mitkä voisivat olla sellaisia “kysymyksiä joihin Jehovan todistajat ovat jättäneet vastaamatta”?”
”Aila Ruoho: ”Tämä palsta ei liene oikea paikka tälle keskustelulle.
Kirjaudu vaikka tänne minun forumilleni,……… jos rohkenet.
Voin luoda sinne keskusteluketjun kysymyksille, joihin en ole saanut vastauksia, jos sinua kiinnostaa vastata.
Keskustelen mieluimmin ns. ”puolueettomalla maaperällä.” Yksittäisen henkilön pitämillä keskustelusivuilla on osallistumassa yleensä enimmäkseen samanmielisiä ja sivujen pitäjä pystyy niitä usein myöskin manipuloimaan.
Joten niillä sivuilla olisi vielä enemmän kymmenen vastaan yksi tilanne, kuin täällä. Ehkäpä jotain tyyliin 20 – 50 vastaan yksi jopa. Mutta katsotaan asiaa myöhemmin jos aikaa ja inspiraatiota riittää.
Vesa: ”Jaa, että arvon teologi meinaa, että kuoleman jälkeen tuomittaisiin vielä johonkin helvetin tuleen rangaistavaksi. Sen lisäksi, että se on epäraamatullinen käsitys, nauravat sellaiselle ajatukselle nykyisin jo “naurismaan aidatkin.””
Vesa, väistelet taas tuttuun tapaasi. Ymmärrän kyllä.
Totesin vain, että voitte tehdä tulkinnan yhdestä ainoasta raamatunjakeesta ottamalla sen täysin irralleen asiayhtedestä.
Toki, voit väittää että synnit nollautuvat kuolemassa, mutta jos haluat olla rehellinen, selityksei tueksi et voi ottaa kohtaa, jossa ei puhuta yhtään mitään ruumiillisesta kuolemasta.
Ymmärrätkö, mitä tarkoitan?
Vesa: ”Toistan, että olen siis kuullut teologianopiskelijoiden joskus mainitsevan, että heidän opintojensa aikana ei kovin paljon perehdytä Raamatun teksteihin. Puhut heidän itsenäisestä perehtymisestä Raamattuun. Mahtaako moni tehdä sitä? Tosin tässä ketjussa eräs nykyinen teologiaopiskelija sanoi sitä perehtymistä Raamattuun esiintyvän, joten ehkä asiassa on mahdollisesti tapahtunut jonkin verranmuutoksia.”
Jaa.
Muutoksia verrattuna mihin?
Luuletko oikein vakavissasi, että teologiaa menevät lukemaan erityisesti ne ihmiset, joita hengellisyys, Raamattu ja usko ei kiinnosta pätkääkään?
Käsityksesi ja tietosi teologiaa opiskelevista ja teologeista ovat sen verran yksipuolisia ja vääristyneitä, että ei voi kuin ihmetellä. Jos kaikki teille syötetty ”tieto” on todellakin tätä tasoa, kuin nämä sinun juttusi täällä ovat, niin säälittää todella.
Vesa: Keskustelen mieluimmin ns. “puolueettomalla maaperällä.” Yksittäisen henkilön pitämillä keskustelusivuilla on osallistumassa yleensä enimmäkseen samanmielisiä ja sivujen pitäjä pystyy niitä usein myöskin manipuloimaan.
Joten niillä sivuilla olisi vielä enemmän kymmenen vastaan yksi tilanne, kuin täällä. Ehkäpä jotain tyyliin 20 – 50 vastaan yksi jopa. Mutta katsotaan asiaa myöhemmin jos aikaa ja inspiraatiota riittää.”
Ei tarvitse pelätä. En ole jaksanut viritellä sivuille aktiivista keskustelua. Foorumilla ei taida olla edes kahtakymmentä kirjautunutta jäsentä.
Mutta ymmärrän, että samalla menettäisit myös ”yleisösi”.
Aila Ruoho: ”Totesin vain, että voitte tehdä tulkinnan yhdestä ainoasta raamatunjakeesta ottamalla sen täysin irralleen asiayhtedestä..”
Lue uudelleen kommenttini ja oikein ajatuksen kanssa.
Se, että ”synnin seuraus, palkka on kuolema esiintyy Raamatussa useasti. Samoin se, että kuoleman jälkeen ei ole tietoista olotilaa. Kuolema on siis sinällään rangaistus. Samoista rikkeistä ei ihmistenkään oikeusjärjestelmissä tuomita kahteen kertaan. Kun rangaistus on kärsitty, katsotaan rikos pois asetetuksi. Samoin kun ihminen kuolee.
Raamattu myös puhuu vielä nykyisen ”maailmanajan” aikaisista tuomioista, tuomion ajasta.
esim. 2. Tessalonikalaiskirjeen 1. luku:(uusi kirkkoraam.) :”6 Jumala on oikeudenmukainen: hän antaa teidän ahdistajienne joutua ahdinkoon, 7 mutta ahdistetut — niin teidät kuin meidätkin — hän päästää siitä, kun Herra Jeesus väkevien enkeleittensä kanssa ilmestyy taivaasta 8 tulenlieskojen keskellä ja rankaisee niitä, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä suostu olemaan kuuliaisia Herramme Jeesuksen evankeliumille. 9 Heidän rangaistuksenaan on ikuinen kadotus, ero Herrasta ja hänen voimansa kirkkaudesta, 10 kun hän tuona päivänä saapuu ottamaan vastaan pyhiensä kunnioituksen ja kaikkien uskovien ylistyksen.”
Matteus 25. luku: ”) Kun Ihmisen Poika saapuu kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan, silloin hän istuu loistoisalle valtaistuimelleen. 32 Ja kaikki kansakunnat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. 33 Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle. 34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: ’Tulkaa, te Isäni siunaamat, perikää se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti………………Ja nämä menevät ikuiseen pois karsiintumiseen, mutta vanhurskaat ikuiseen elämään.”
Apostolien tekojen 17. luku: ” 31) sillä hän on asettanut päivän, jona hänen tarkoituksensa on tuomita asuttu maa vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän on määrännyt, ja hän on antanut kaikille siitä takeen herättämällä hänet kuolleista.”
Vaikka Roomalaiskirjeen 6. luku puhuu myös ”kuolemasta synnille”, uudenlaisesta elämästä kristittynä ja sitä kautta Kristuksen lunnaiden vastaanottamisen kautta ansiosta ”synnistä vapautumisesta”, soveltuu periaate myös fyysiseen kuoleman yhteydessä ”synnistä vapautumiseen” kun siinä puhutaan myös Jeesuksen fyysisestä kuolemasta, ja luvun viimeinen jae sanoo, että ”synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan lahja on ikuinen elämä Kristuksen Jeesuksen meidän Herramme välityksellä.”
Aila Ruoho: ”Luuletko oikein vakavissasi, että teologiaa menevät lukemaan erityisesti ne ihmiset, joita hengellisyys, Raamattu ja usko ei kiinnosta pätkääkään?”
En sitä luule. Koulutuksen jälkeen vain aika monet heistä ajautuvat ihmisfilosofien ja -aatteiden ja niiden merkillisen monimutkaisiin selittelyjen ”viidakkoon”. . Kielenkäyttö on usein täysin arkielämälle vierasta taajoine vierasperäisten sivistyssanojen käyttöineen ja muuta vastaavaa.
Täytyy antaa sinulle Aila tunnustus, että olet näistä poikkeus. Osaat ilmaista itsesi hyvin, selkeästi ja kansanomaisesti. Kun lukee Jeesuksen opetuksia evankeliumeista, huomaa kuinka selkeää ja ymmärrettävää kieltä hän käyttää. Vertauksissa käyttää kaikille tuttuja asioita. Voi sanoa, että hän puhuu kansanomaisesti. Fariseusten ja kirjanoppineiden taas kerrotaan kaikin tavoin pyrkineen korottamaan itseään tavallisen kansan yläpuolelle.
Aila Ruoho: .”Jos kaikki teille syötetty “tieto” on todellakin tätä tasoa, kuin nämä sinun juttusi täällä ovat, niin säälittää todella.”
Nämä näkemykset ja mielipiteet teologeista ovat täysin omiani. Siis henkilökohtaisia. Niitä ei ole Kukaan tai mikään taho minulle ”syöttänyt.”
Vesa: ”Lue uudelleen kommenttini ja oikein ajatuksen kanssa.
Se, että “synnin seuraus, palkka on kuolema esiintyy Raamatussa useasti. Samoin se, että kuoleman jälkeen ei ole tietoista olotilaa. Kuolema on siis sinällään rangaistus. Samoista rikkeistä ei ihmistenkään oikeusjärjestelmissä tuomita kahteen kertaan. Kun rangaistus on kärsitty, katsotaan rikos pois asetetuksi. Samoin kun ihminen kuolee. ”
Kyse on tulkinnasta. Kukin yhteisö lukee Raamattua oman tulkintansa ja käsityksensä kautta.
En ala keskustelemaan sinun kanssasi yllä olevasta aiheesta. Se on hyödytöntä.
Kyse oli siitä, että poimitte irrallisia lauseita irti tekstiyhteydestä.
Totean edelleen, että tulkintanne Roomalaiskirjeen kohdasta ”synnit nollataan kuolemassa” ei käsittele fyysistä kuolemaa, vaan hengellistä – ns. uudestisyntymistä.
Syntymällä uudesti ylhäältä ihminen vastaanottaa Jeesuksen Kristuksen ja hänen sovitustyönsä. Jeesuksen veri pesee pois synnit ja ihmisestä tulee uusi luomus. Ihminen kuolee synnille ja syntyy uudesti. (Tämä ei tietenkään estä lankeamasta päivittäin syntiin).
Mutta tämän jälkeen kyse on hengellisestä ihmisestä, joka ymmärtää olevansa syntinen ja tarvitsevansa Jeesusta elämässään 24/7.
Roomalaiskirjeen kohta EI puhu lihallisesta kuolemasta ja SIKSI sillä ei voi perustella sitä, että fyysisesti kuollessa synnit nollautuisivat.
En halua alkaa väittelemään tämän enempää tästä. Totean vain, että yhtä jaetta ei voi ottaa iralleen kokonaisuudestaan ja todistaa sillä asiaa, josta koko luvussa ei puhuta.
Mitenkähän se Raamatun ymmärrys lisääntyy jos lukee Uuden maailman käännöstä? Sehän on tunnetusti eri käännös kuin ammattivoimin toteutetut viralliset suomenkieliset käännökset.
Kuten ovat eri käännöksiä vanha- ja uusi kirkkoraamattukäännöksetkin.
Vesa, vastaisitko kysymykseen, kiitos. Nyt vain kierrät sen.
Varmasti haluaa, mutta yhden kannalta menee mahdottomaksi, jo ”seitsemän” (en ole laskenut) heittää kysymyksen ja vaati vastausta osa jopa linkkien kanssa. Toivottavasti on se kuuluisa pari vahtimassa, jotta jaksaa. Huomasin tämän saman ongelman aikoinaan, kun joku onneton vl-erehtyi tänne. Vesa itse on vähentänyt copy paste juttuja.
Mika Turunen: ”Vesa, vastaisitko kysymykseen, kiitos. Nyt vain kierrät sen.”
Vastasin jo. UM-käännös on yksi maailman sadoista tai jopa tuhansista eri raamatunkäännöksistä. Useimmissa valtakielissä ei ole mitään ”virallista käännöstä”, johon nojautumalla kirkon papisto voisi ”mollata UM-käännöstä.
Kun Martti Luther aikoinaan teki raamatunkäännöksensä haukkui katolinen silloinen katolinen kirkko sitä väärennökseksi. Hyvä kun miesparka sai ”henkiriepunsa” säilytettyä. UM-käännöstä moititaan nykyisin yllättävän samantyylisesti ja -sanaisesti. Suomen kaltaisissa maissa tosin nyt ei uhata todistajien henkeä nykyisin. Joissain maailman maissa näin kylläkin tehdään nykyisinkin.
Vesa Ahlfors, sinulla jää kertomatta, että jt-käännöksenne ei ole vain yksi käännös muiden joukossa. Se on asiantuntijoiden mukaan tolkuttoman huono käännös, itse asiassa ei edes käännös vaan jt-opin mukaiseksi muokattu väännös.
Vesa, tivaan vielä kaarrellessasi vastausta. Kysyin miten Uuden maailman käännös lisää Raamatun ymmärtämistä? Siihen et vastannut. Voisitko vastata?
Mika Turunen :”Vesa, vastaisitko kysymykseen, kiitos. Nyt vain kierrät sen”
Miten ”toisinajattelija” voisi vastata sinun puolestasi sinulle tärkeään kysymykseen? Eikö paras tapa löytää vastaus ole ihan itseohjautuva ja omakohtainen perehtyminen siihen asiaan, josta haluaa vastauksen? Miksi ”toisinajattelijoiden” pitäisi löytää vastaukset teidänkin kysymyksiinne?
Kompaan
Mullakaan ei ole mistään sellaisesta, että olisin samaa mieltä Jehovan todistajien kanssa, mutta yksittäisen Jehovan todistajan kuulustelu monen ihmisen toimesta saa pohtimaan, että mitenkä tämä eroaa yhtään mistään. Eikö tolkku sano, että ei noihin kukaan jaksa vastata.
Eija Moilanen, jokainen lienee täällä keskustelemassa omasta halustaan.
Vesa Ahlfors on itse ollut se, joka on tullut ensiksi kommentoimaan keskusteluketjuihin. Jos hän esittää jotain väitteitä, eikö niihin saisi ei-jt reagoida? Vesa ei myöskään ole ainut todistaja näissä ketjuissa.
Yksi aiempi ketju meni niin pitkäksi ja monipolviseksi, etten enää viitsinyt vastailla sinne tulleisiin kysymyksiin. Vesa laittoi minulle sähköpostia ja pyysi kommenttejani sitä kautta. Vastasinkin hänele sitten sähköpostitse.
Olisiko hän tehnyt niin, jos hän ei itse haluaisi keskustella?
Sitäpaitsi hän saa tästä helppoja kenttätunteja. 🙂
Aila Ruoho :”Olisiko hän tehnyt niin, jos hän ei itse haluaisi keskustella?”
Kun on kysymys uskosta, joka monille meistä on ollut elämän tärkein asia, ihmisllä on halu puolustaa uskoaan, joka syyllistetään kollektiivisesti ja julkisesti yelsillä palstoilla. Niin oli silläkin kirkon kanttorin koulutuksen saaneella, joka toisella keskustelupalstalla kertoi avoimesti vapaamuurariudestaan ja sai niskaansa ”oikeaoppisten” lähimmäisiään saatananpalvojiksi nimittävän lauman sillä seurauksella, että hän ensin omalla nimellään kirjoittaneena muuttui nimimerkki Aku Ankaksi ja pyysi apua.
En huomannut muita, jotka olisivat halunneet puolustaa häntä kuin itseni ja niinpä minustakin tuli tuolla julkisella palstalla ”herran sanan” voimalla ”vaarallisinta mitä maa päällään kantaa”.
Tuula Hölttä ja Eija Moilanen, laupeudentyönne on ehkä nyt hieman yliampuvaa. Vesa Ahlfors kommentoi jatkuvasti lähes jokaista Kotimaan uutista, välillä lyhyemmillä, välillä näännyttävän pitkillä jt-luennoilla.
Jos luette keskusteluja, niin huomaatte pian kuinka kierolla tavalla Ahlfors keskusteluihin osallistuu. Hän ymmärtää tahallaan tai tahattomasti väärin muiden kirjoittamaa; vaihtaa aiheen toiseksi; kieltäytyy vastaamasta kiusallisiin kysymyksiin; toistaa uudelleen samat asiat, joihiin esitettyyn kritiikkiin on kieltäytynyt vastaamasta.
Teidän mielestänne hänen pitäisi vain antaa kirjoittaa mitä lystää? Perusteita ei saa vaatia? Valheita ei saa paljastaa? Korkeintaan yksi ei-jt kerrallaan saa osallistua keskusteluun?
Olen itsekin osallistunut vuosien varrella moneen keskusteluun, jossa olen ollut yksin useampaa ”toisen leirin” edustajaa vastaan. Ja niin on ollut moni muukin. Eikä ole valittanut tai sääliänne kaivannut.
Mainittakoon että toinen tänne kirjoittava jt, Rauli Toivonen, ei ainakaan samalla tavalla syyllisty edellä listaamiini Ahlforsin ”synteihin”. Hänen kanssaan yleensä onnistuu keskustelu itse asiasta. Siksi hän ei joudu myöskään samanlaiseen myllyyn Ehkäpä Ahlforsin kannattaisi vierailla peilin edessä – vaikka hänen oman kertomansa mukaan näky ei silmiä hivele, eikä kertomillani perusteluilla pidäkään.
Panu Saarela :”Valheita ei saa paljastaa?”
Vastaus on tyypillinen oikeaoppisten vastaus. Mitä valheita Vesa Ahlfors on esittänyt ja mitkä ovat tosiasianne? Te kaivelette Raamatuistanne ”madonluvut” ja jos hän tekee samalla tavalla oman Raamattunsa kanssa, hänet leimataan valehtelijjaksi. En ole seurannut kaikkia hänen kommenttejaan, mutta ainakaan niissä jotka olen lukenut, en ole huomannut sellaista mistä te häntä syytätte.
Aila Ruoho: ”Vesa Ahlfors on itse ollut se, joka on tullut ensiksi kommentoimaan keskusteluketjuihin………Yksi aiempi ketju meni niin pitkäksi ja monipolviseksi, etten enää viitsinyt vastailla sinne tulleisiin kysymyksiin. Vesa laittoi minulle sähköpostia ja pyysi kommenttejani sitä kautta. Vastasinkin hänele sitten sähköpostitse.”
Taisi olla se asia niin, että itse laitoit erääseen kommenttiisi sähköpostiosoitteesi, ja ymmärsin kohdistaen sen minulle, kehotit jos haluan, kommentoida aihetta enemmän sinne. Teinkin sen kerran. Kiitos vielä vastauksesta.
Eija Moilanen: ”mutta yksittäisen Jehovan todistajan kuulustelu monen ihmisen toimesta saa pohtimaan, että mitenkä tämä eroaa yhtään mistään. Eikö tolkku sano, että ei noihin kukaan jaksa vastata…”
Ei valitettavasti ehdi kaikkiin kommentteihin vastata, kaikkea ei huomaa, ja osa sisältää sen tason asiattomuuksia, ettei niitä viitsi edes kommentoida. Ja sitten vähän huumoria.
Tässähän tuntee itsensä kuin siinä klassisessa raskaansarjan nyrkkeilyottelussa vuonna 1976 Kongon Kinshasassa, jossa Mohamed Ali ja Georg Foreman ottelivat. Foreman ajoi usean erän aikana Alin köysiin ja takoi tämän vartaloa kovilla iskuilla. Jossain vaiheessa Ali kuitenkin sai nopean iskun sisään ja ottelu päättyy Alin tyrmäysvoittoon. Ps. Minä nyt en pyri ”tyrmäämään”, siis edes henkisessä ja hengellisessä mielessä.
🙂 🙂 Tämä kommentti jo sitten kuuluikin, täytyy tunnustaa, ns. ”ontuviin vertauksiin.”
Tuula Hölttä, irrotit yhden asian kirjoittamastani kokonaisuudesta, tosin sen kärkevimmän.
Huomaa ettet todellakaan ole seurannut ”kaikkia hänen kommenttejaan”. Ehkä kannattaisi näin ollen olla myös hieman varovaisempi, kun syytät meitä Ahlforsin vainoamisesta.
Jos olisit näitä keskusteluja lukenut, et olisi voinut välttyä huomaamasta Tom Saarikosken Ahlforsille vähintään kymmenen kertaa esittämää kysymystä, se kun löytyy tästäkin ketjusta.
Vesa: “Lisäksi siihen ns. “karttamisasiaan” liittyvien ohjeiden käytäntöön soveltaminen on aina yksilön, yksittäisen kristityn vastuulla.”
Tom: ”Eli jos Jehovan todistaja päättää olla tekemisissä entisen todistajan kanssa, seurakunta tai sen vanhimmat eivät puutu asiaan millään tavalla?”
Ahlfors kiisti jyrkästi, että minkäänlaista karttamiskieltoa olisi olemassa. Saarikosken yllä esitettyyn kysymykseen hän kieltäytyi systemaattisesti vastaamasta, koska rehellinen vastaus paljastaisi hänen valehdelleen. Kuten tänään sitten ilmenikin kun hän lopulta vastasi.
Samoin Ahlfors väitti minulle koko ajan kiistäneensä minkäänlaisen karttamiskiellon olemassaolon jt-liikkeessä, minä kun väitin hänen vain puolustelleen sen raamatullisuutta. Pyysin häntä toistuvasti näyttämään, missä kohdin hän on karttamiskiellon kiistänyt. Ei vastausta. Syyksi en voi ymmärtää muuta kuin sen, että hän valehteli: missään kohdin keskusteluamme (tai muiden kanssa käymäänsä keskustelua) hän ei karttamiskieltoa ollut kiistänyt.
Meillä päin tällaista kutsutaan valehteluksi. Jos hänellä olisi puhtaat jauhot pussissa, hän olisi vastannut edes jotain. Tosin hänen tapansa näyttää olevan, että hän palaa asiaan siinä vaiheessa kun olettaa kaikkien muiden jo unohtaneen, mistä on kysymys (kuten Saarikosken tapauksessa). Tätäkin kutsun epärehellisyydeksi.
Kuten sanoin, toisen jt-keskustelijan en ole havainnut syyllistyvän samoihin asioihin. Ahlfors sa sitä mitä tilaa.
Tuula Hölttä: ”…ja niinpä minustakin tuli tuolla julkisella palstalla “herran sanan” voimalla “vaarallisinta mitä maa päällään kantaa.”
Jostain syystä kun uskontoon liittyvistä asioista keskustellaan, jotkut alkavat käyttämään tällaisiakin terrnejä.
Siitä tulee myös mieleen Mika Waltarin yksi hienoista romaaneista, jonka nimi oli ”Ihmiskunnan viholliset”. Oletko lukenut? Jos joku ei ole, niin kannattaa sekin lukea. Sehän käsittelee ensimmäisen vuosisadan kristillisyyteen liittyviä asioita. Näitä kristittyjä kutsuttiin silloin vastustajiensa taholta tosiaankin ”Ihmiskunnan vihollisiksi.”
Vesa Ahlfors, en usko kuuluvani planeettamme huumorintajuttomimpien joukkoon. Minusta tuntuu kovasti siltä, että olet ottanut ”huumorin” uudeksi keinoksi kiertää ikävät kysymykset. Kaikki lukijat eivät ole niin tyhmiä, etteivät sitä huomaisi. Huumorisi taso on sitten kokonaan toinen juttu.
”Ei valitettavasti ehdi kaikkiin kommentteihin vastata, kaikkea ei huomaa, ja osa sisältää sen tason asiattomuuksia, ettei niitä viitsi edes kommentoida. ”
Annat pikkuisen todellisuutta puhtoisemman kuvan itsestäsi. Tämä lienee lähempänä totuutta:
”Vastaamatta jättämisen syyt mm. a) Omasta kirjallisuudesta ei löydy vastausta. b) Vastaamalla puhuisi itsenä pussiin. c) Vastaus on niin nolo, että sen kertominen olisi häpeä. d) Kysyjän motiivit ovat vääriä. Hänelle ei tarvitse vastata.
Vesa ei ole poikkeus säännöstä.” (Aila Ruoho)
Vesa: ”Taisi olla se asia niin, että itse laitoit erääseen kommenttiisi sähköpostiosoitteesi, ja ymmärsin kohdistaen sen minulle, kehotit jos haluan, kommentoida aihetta enemmän sinne. Teinkin sen kerran. Kiitos vielä vastauksesta.”
Aivan. Laitoin sen juuri sitä varten, jos haluat kommentoida jotain. Tämäkin keskusteluketju alkaa olla nyt jo niin pitkä, että on uuvuttavaa yrittää etsiä kysymyksiä tai kommentteja joita olet osoittanut minulle.
Eikö ole aivan loogista kysyä miksi, jos vastauksia ei anneta? Varsinkin, kun Vesa kirjoittaa kaikesta muusta kuin siitä mitä häneltä kysytään. Eikö tässä ole jokin epäsuhta? Yritin hahmotella kysymykselläni sitä millä tavoin ja kuinka syvällisesti Vesa on perehtynyt siihen miten hänen firmansa käännös on toteutettu ja miten se vaikuttaa tulkintaan.
12.49 viestini oli vastaus Ailan viestiin, mutta meni sopivaan paikkaan toisaalle, joten ihan hyvin myös Mikalle. :)) En ole varma mihin tämä nyt lentää. Toivon, että keskustelun loppuun.
Aila Ruoho: “Jos kirjoittaisin ylös kaikki kysymykset, joihin joku jt on jättänyt vastaamatta, niistä tulisi jo pieni kirja.”
Vesa Ahlfors: ”Jos jätetään huomiotta se Raamatun ohjeiden mukainen seurakunnasta poissulkemiskysymys, jota on tällä palstalla “jauhettu” jo aivan loputtomiin, niin mitkä voisivat olla sellaisia “kysymyksiä joihin Jehovan todistajat ovat jättäneet vastaamatta”?”
Vesa Ahlfors, jatkat samaa, tuttua kiertelyä. Pelkistettynä kirjoitat: ”Jos jätetään pois kaikki ne kysymykset, joihin en ole vastannut näillä palstoilla käytävissä keskusteluissa, niin mihin emme muka vastaa?”
Minulle olet jättänyt vastaamatta vähintään kymmeneen kysymykseen (jotka lähellekään kaikki eivät liity karttamiskiekieltoonne).
Tom Saarikosken on kysynyt sinulta varmaan kymmenen kertaa: ”Eli jos Jehovan todistaja päättää olla tekemisissä entisen todistajan kanssa, seurakunta tai sen vanhimmat eivät puutu asiaan millään tavalla?”
Kysymys liittyy toki karttamiskieltoonne, mutta vastaamattomuutesi ei perustu asian ”jauhamiseen”, vaan siihen että vastatessasi rehellisesti olisit umpikujassa ja aiemmat väitteesi osoittautuisivat valheeksi.
Ylipäätään Ahlforsin kanssa on mahdoton keskustella. Hän hakee vastauksensa jt-julkaisuista, ja jos vastausta ei sieltä löydy, hän vaikenee kokonaan. ”Keskustelua” käydään siis Vartiotornin kanssa.
Asiallinen keskustelu edellyttää siis edellyttäisi – sanojensa takansa seisomista ja rehellisyyttä.
Korjaus: ”Asiallinen keskustelu edellyttää – siis edellyttäisi – sanojensa takansa seisomista ja rehellisyyttä.”
Panu Saarela,
Meidän ”toisinajattelijoiden” on kokemukseni mukaan vaikea keskustella täällä, kun muilla keskustelijoilla on varma usko omaan Raamatun tulkintaansa ja keskustelut muuttuvat ns. metakeskusteluiksi, joissa Sanan säilä upotetaan säälimättä suoraan ”toisinajattelijan” sisimpään. Jos yrittää kertoa esim. siitä, mitä on elämässään uskonsa antamalla voimalla kuitenkin tehnyt, asia kuitataan sillä, että ”omat teot ovat likainen vaate”. Viimeinen sinetti omalla kohdallani on ilmeisesti se, että en ole koskaan ”uudestisyntynyt” enkä sitä edes halua. Seison nyt sanojeni ja kokemukseni takana kun sanon, että ymmärrän Vesa Ahlforsin keskustelutapaa erittäin hyvin, sillä ”niin metsä vastaa, kuin sinne huudetaan”.
Lehdistön pitäisi päättää, että onko oikein erottaa paha joukosta vai ei? Jehovan todistajia (jotka eivät ole kristittyjä) arvostellaan, koska he erottavat väärintekijät joukostaan, mutta niin myös arvostellaan lestadiolaisia, jotka eivät erota.
Mikä olisi se oikea toiminta malli?
Mauno Mattila, en usko että kukaan kritisoi sitä, jos joku uskonnollinen yhteisö erottaa joukostaan jonkun jäsenen, eikä halua pitää tähän hengellisissä asioissa yhteyttä esim. syödä ehtoollista (murtaa leipää yhdessä).
Se on aivan Raamatun mukaista.
Kyse on karttamisesta ja hylkäämisestä. VT-seura ohjeistaa, ettei yhteisöstä irtautuneeseen tule pitää mitään yhteyttä. Pois lähtenyt nuori voi menettää kerralla kaikki omaisensa ja ystävänsä, jos nämä noudattavat seuran ohjeistusta ja hylkäävät hänet.
Lapsia on kielletty tulemasta sairaalaan kuolevan vanhempansa vuoteen vierelle. Mummot ovat kieltäytyneet tapaamasta lapsenlapsiaan ja hautajaisiin meno on eronneelta evätty.
Kyse ei siis ole erottamisesta vaan ”rakkaudelliseksi menettelyksi” kutsutusta ohjeesta, joka neuvoo unohtamaan luonnollisen kiintymyksen, äidinrakkauden, sisarussuhteet …. jne jne
Mauno Mattila, ihan hyvä kysymys mutta mitään ”ainoaa oikeaa” toimintamallia ei ole olemassakaan. Ei ainakaan sellaista, jonka voisi mekaanisesti kloonata Raamatusta. Jt- edustajayt puhuvat silkkaa potaskaa väittäessään toimintatapaansa raamatulliseksi – kuten täällä on moneen kertaan osoitettu.
Vain omien aivojensa käyttökyvyn menettänyt – tai ainakin siitä kiletäytyvä – kuvittelee löytävänsä Raamatusta suorat ohjeet suurin piirtein kaikkiin asioihin. Pohjimmiltaan syynä on se että Raamatusta on tehty epäjumala.