Seurakuntavaalien äänestyspäiväksi ajoittuva isänpäivä herättää tunteita. Jollakin ei ole isää ja joillakin on isä, joka ei ole toiminut niin kuin rakastavan isän kuuluisi. Joltakin on perheen isä lähtenyt toisen naisen matkaan ja lapsille pitää selittää, miksi isä ei ole nyt täällä isänpäivänä. Joku isä istuu baarissa isänpäivänkin tai makaa krapulassa sängyssä. Lapsilla ei ole isää kenen kanssa leikkiä.
On niitä tavallisiakin hyviä perheenisiä, mutta aina ei paraskaan isä osaa lohduttaa.
Isä, toivon, että seurakuntavaaleissa valittaisiin henkilöitä, jotka voivat auttaa tekemään seurakunnista sellaisia paikkoja, joissa rikkinäiset ihmiset löytävät kodin. Yhteisöjä, joissa he löytävät Taivaallisen Isän ja yhteisen perheen. Rahat kohdistettaisiin sellaisiin asioihin, jotka edesauttavat hyvän tekemistä ja työntekijät valittaisiin niin, että Taivaallinen Isä korostuu. Siunaa isättömiä perheitä ja niitä, joille isänpäivä on vaikea päivä. Muistuta, että meillä kaikilla on isä Sinussa.
”No good work is done anywhere without aid from the Father of Lights.”
(C. S. Lewis)
Voiko Tuula vihdoin kertoa logiikan sen esityksen taustalla, että Jehovan todistajien epäinhimilliset tavat ovat ihan ok, koska kommunistit yms.?
Tom Saarikoski :”Voiko Tuula vihdoin kertoa logiikan sen esityksen taustalla, että Jehovan todistajien epäinhimilliset tavat ovat ihan ok, koska kommunistit yms.?”
Logiikka on yksinkertaisesti se, että uskon ylösnousseen Kristuksen olevan luonamme maailman loppuun asti kuten hän lupasi ja uskon, että hän johtaa ihmiskunnan kulttuurievoluutiota inhimillisempään suuntaan.
Mitkään toisiaan vastaan tappelevat ryhmät eivät käsitykseni mukaan ole täydellisiä, ja arvostan niitä, jotka havaintoni mukaan todella ovat lähempänä ihmisarvon ja ihmisoikeuksien ymmärtämistä. Vähiten arvostan niitä, jotka jatkuvasti vain ylläpitävät ja lietsovat vihaa toisinajattelijoita ja toisia yhteiskuntaluokkia kohtaan.
Tuula: ”arvostan niitä, jotka havaintoni mukaan todella ovat lähempänä ihmisarvon ja ihmisoikeuksien ymmärtämistä. Vähiten arvostan niitä, jotka jatkuvasti vain ylläpitävät ja lietsovat vihaa toisinajattelijoita ja toisia yhteiskuntaluokkia kohtaan.”
Toimit sitten hieman ristiriitaisesti. Jehovan todistajat hylkäävät toisinajattelijat eivätkä näin ollen ”ole lähempänä ihmisarvon ja ihmisoikeuksien ymmärtämistä” Lisäksi he ”jatkuvasti vain ylläpitävät ja lietsovat vihaa toisinajattelijoita kohtaan”.
Tom Saarikoski :”Toimit sitten hieman ristiriitaisesti. Jehovan todistajat hylkäävät toisinajattelijat eivätkä näin ollen “ole lähempänä ihmisarvon ja ihmisoikeuksien ymmärtämistä” Lisäksi he “jatkuvasti vain ylläpitävät ja lietsovat vihaa toisinajattelijoita kohtaan”.”
Puhuin omista havainnoistani heidän kanssaan face-to-face, ja tuon havainnon mukaan he ovat arvoissaan lähempänä sitä mitä arvostan kuin esimerkiksi vasemmisto tai muut poliittiset puolueet.
Millä logiikalla Jehovan todistajien hylkäämissääntö nyt sitten on tätä mainitsemaasi ihmisarvon ja ihmisoikeuksien ymmärtämistä? Äläkä vedä tähän hiasta minkäänlaista olkinukkea.
Viime kesän konventissa Jehovan todistajat puhuivat entisistä jäsenistään, nk. luopioista tähän tyyliin. Mistä tässä tulee ilmi jonkinlainen lähimmäisenrakkaus?
•Luopiot ovat niskoittelevia ihmisiä
•Luopiot kehittelevät jumalattomia ajatusrakennelmia
•Luopiot maustavat ”soppansa” myrkyllisillä valheilla
•Luopiot pyrkivät pettämään mielen
•Luopiot ottavat osaa demonien pöydässä
•Luopiot ovat osa ”käärmeen siementä”
•Luopiot hylkäävät ylpeästi neuvot
•Luopiot ovat katkeria ja mustasukkaisia
•Luopiot ovat unohtaneet kaiken mitä ovat oppineet Jehova Jumalasta
•Luopiot ovat hylänneet Jumalan antamat normit
•Luopiot ovat hengellisesti kuolleita
•Luopiot yrittävät viedä Kristuksen opetuslapset mukaansa
•Luopiot yrittävät aiheuttaa jakaumia
•Luopiot puhuvat vääristeltyjä asioita
•Luopiot käyttävät lipeviä sanoja internetissä ja televisiossa
•Luopioiden mieltä myrkyttää kriittinen asenne vanhimpia ja hallintoelintä vastaan
•Luopiot valehtelevat viranomaisille yrittäen näin saada JT-järjestön työn kielletyksi
•Luopiot yrittävät mustamaalata Jehovan kansan median välityksellä
•Luopiot ovat ”tappavan epidemian” tartuttamia
•Luopiot ovat ”taudin kantajia”, joita pitää karttaa
•Luopioiden puhe ei ole vilpitöntä
•Luopiot pyrkivät ohjailemaan toisten mieltä ja jäytämään heidän uskoaan
•Luopiot ovat osa antikristusta
•Luopiot levittävät valheita
Tom Saarikoski :”Millä logiikalla Jehovan todistajien hylkäämissääntö nyt sitten on tätä mainitsemaasi ihmisarvon ja ihmisoikeuksien ymmärtämistä? Äläkä vedä tähän hiasta minkäänlaista olkinukkea.”
En ole väittänyt, että tuo sääntö olisi ihmisarvon ja ihmisoikeuksien ymmärtämistä. Olen sanonut, että mikään ryhmä ei ole täydellinen, ei myöskään Jehovan todistajat, mutta se ei mielestäni anna oikeutta muillekaan ”olkinukkeryhmille” vetää heitä kollektiivisesti julkiselle ”roviolle”. Toivon, että jokaikinen olkinukkeryhmä kaivaa ensin sen hirren pois omasta silmästään ennenkuin tuomitsee muita siitä, että näillä on joku roska silmässään., .
Tuula: ”Toivon, että jokaikinen olkinukkeryhmä kaivaa ensin sen hirren pois omasta silmästään ennenkuin tuomitsee muita siitä, että näillä on joku roska silmässään.”
Mikä hirsi entisillä todistajilla on silmässään kun he pyrkivät tuomaan esille hylkäämissäännön epäinhimillisyyttä? Lasketaanko se hirreksi silmässä, että haluaa edistää ihmisoikeuksia ja olla esimerkiksi vanhempiensa kanssa normaaleissa väleissä?
Tuula Hölttä: ”Mistä epäilet, että sinun ja kaltaistesi “nillitykset” kiinnostaisivat ketään yhtään sen enempää, kuin omanikaan?”
Enhän minä niiden kiinnostavuutta epäilekään. Mutta en silti ole sukuni elämänvaiheita tullut tänne puimaan. Oletko sitä mieltä, että jehovantodistajien karttamiskäytäntö on rinnastettavissa tähän kertomaasi vanhaan uutiseen:
”Tuskinpa erottaminen on kuitenkaan samanlaista kuin kommunistien hellimä “puhdistus”. Nl:n yleisliittolainen kommunistisen puolueen keskuskomitea antoi 10.12.1932 määräyksen puolueen puhdistamisesta. Määräyksen vahvisti kommunistisen puolueen keskuskomitea ja keskuskontrollikomitea 12.1.1933.”
Tuo kommunistisen puolueen keskuskomitean antamaa määräystä koskeva uutinen on selvääkin selvempi olkinukke, johon yrität jehovantodistajien karttamismenettelyn sijasta kääntää keskustelun kritiikin.
Olkinukke tai olkiukko (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. (Wikipedia)
kimmo wallentin :”Mutta en silti ole sukuni elämänvaiheita tullut tänne puimaan.”
Et niin. Nähdäkseni sinä olet ”varmoine tietoinesi” tullut tänne vain mitätöimään sitä, mihin muut uskovat.
Kommunistisen puolueen keskuskomitean määräyksellä on tarkoitus ainoastaan osoittaa, että on ollut ”määräyksiä”, ja niiden aiheuttamia kansainvälisen oikeuden vastaisia rikoksia, joista tässä maassa vaietaan poliittisista syistä toisin kuin esim. Jehovan todistajien karttamismenettelystä. joka sekään ei mielestäni ole oikein.
Toivon, että nuo kommunistisen puolueen keskuskomitean määräykset auttavat ainakin joitakin lukijoita hahmottamaan sen tärkeän uhrin, jotka maanpuolustajat henkeään säästämättä ja sodan jälkeen vaille mitään henkistä tukea jätettyinä ja Pariisin rauhansopimukseen koskaan vanhenemattomiin rikoksiin syyllistettyinä viime sodassa meille jälkipolville turvasivat ml. laillinen yhteiskuntajärjestelmämme ja usko ja kirkko.
Antero Kangasluoma: “Sinulla on Vesa aika kylmä tapa vähätellä perheiden ja läheisten merkitystä toisilleen.”
Onhan se sitä varmaankin etenkin nykyisen tyyppisessä kylmässä ja kovassa maailmassa, jossa lähimmäisen rakkaus on hyvin harvinaista. Todistajien yhteisö eroaa nykyisestä maailmasta siinä, että heidän keskuudessaan vallitsee keskinäinen rakkaus.
Seurakunnasta poissulkemisen ja karttamisen syy käy ilmi Raamatusta. Se on uskosta poisajautuneen ja tahalliseen ja katumattomaan synninharjoittamiseen sortuneen henkilön tuleminen ymmärrykseen omasta huonosta asemastaan ja tilastaan Jumalan edessä.
Uusi testamentti kertoo alkuseurakuntaan pujahtamaan päässeistä haureellista käytöstä suosivista ihmisistä ja myös vääristä opettajista. Heistä varoitetaan sen sivuilla ja heillä sanotaan voivan olla huono vaikutus muihin seurakuntalaisiin ja koko seurakunnan hengelliseen tilaan.
Myös siis siksi poissulkemismenettely tahallisen tietoisten ja katumattomien väärintekijöiden suhteen.
Antero Kangasluoma: “Mutta oletan, että Jumalan sana on sinulle tärkeämpi ja hamuilet onnelaa, joka ei ole tässä maailmassa.”
Sen olen kyllä huomannut, Jumalan sanan ohjeet ovat ihmisten vastaavia parempia. Nykyinen maailma ei lisäksi sitä todellista ja kestävää “onnea” paljoakaan tarjoa. Tilapäisiä nautintoja kylläkin.
Vesa: ”Todistajien yhteisö eroaa nykyisestä maailmasta siinä, että heidän keskuudessaan vallitsee keskinäinen rakkaus.”
Hylkäämisessä ei ole mitään rakkaudellista. Ei vaikka kuinka niin kuvittelisit.
Tom Saarikoski: ”Hylkäämisessä ei ole mitään rakkaudellista. Ei vaikka kuinka niin kuvittelisit.”
Pahan- ja väärintekemisestä aiheutuu useimmiten erilaisia seurauksia. Niin tämänkin kysymyksen suhteen.
Paavali viittasi tällaiseen Galatalaiskirjeessä: “7 Älkää eksykö: Jumalaa ei voida pitää pilkkana. Sillä mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää, 8 sillä se, joka kylvää lihaansa silmällä pitäen, niittää lihastaan turmeluksen, mutta se, joka kylvää henkeä silmällä pitäen, niittää hengestä ikuisen elämän.”
Pietari 1. Pietarin kirjeessä: ”Sillä jos joku omantunnon vuoksi Jumalan edessä kestää murheiden alaisena ja kärsii epäoikeudenmukaisesti, niin se on mieluista. 20 Sillä mitä ansiokasta siinä on, jos kestätte, kun teette syntiä ja teitä lyödään? Mutta jos kestätte, kun teette hyvää ja kärsitte, niin se on mieluista Jumalan edessä.”
Vesa: ”Pahan- ja väärintekemisestä aiheutuu useimmiten erilaisia seurauksia.”
Mitä pahaa on esimerkiksi siinä, jos henkilö huomaa aikuistuttuaan, että lapsena tehty kastautumispäätös oli väärä, ja että henkilö ei halua olla Jehovan todistaja?
Tom Saarikoski: ”Mitä pahaa on esimerkiksi siinä, jos henkilö huomaa aikuistuttuaan, että lapsena tehty kastautumispäätös oli väärä, ja että henkilö ei halua olla Jehovan todistaja?”
Näin ei pitäisi käydä. Jos jossain harvinaisessa tapauksessa näin mahdollisesti olisi ollut, niin jossain vaiheessa on jotain täytynyt mennä vikaan, henkilön itsensä, tämän vanhempien tai näiden seurakunnan vanhimpien suhteen.
Se, että henkilö toimii aktiivisesti pidemmän aikaa todistajien keskuudessa todistaa jo sinällään, että tällä on ollut aitoa uskoa.
Todistajien jälkeläiset menevät kasteelle omasta päätöksestään, kun ovat sellaiseen kypsiä ja tuntevat omaavansa aidon uskon.
Seurakunnan vanhimmat keskustelevat kasteelle menevien kanssa, niin aikuisiällä uskon omaksuneiden kuten todistajien jälkeläistenkin kanssa. Pyrkivät sillä varmistamaan, että henkilö täysin ymmärtää Raamatun opetukset ja kasteen merkityksen. Kasteelle ei mennä hetken mielijohteesta eikä minkään äkillisen ”herätyksen” seuraamuksena.
Vesa: ”Näin ei pitäisi käydä.”
Kun Jehovan todistajat kastavat lapsia ja nuoria, niin ilman muuta näin käy. Ei ihminen siinä iässä tiedä mitä on mistäkin asiasta mieltä sitten aikuistuttuaan. Tämän luulisi olevan perusasioiden perusasia.
Vesa: ”Jos jossain harvinaisessa tapauksessa näin mahdollisesti olisi ollut, niin jossain vaiheessa on jotain täytynyt mennä vikaan”
Totta. Vikaan on menty siinä vaiheessa kun on päätetty mennä kasteelle. Tämä taas on usein painostuksen tulosta, joten syyllistä saa etsiä todistajien toimintamalleista. Ja ennenkuin virittelet siellä minkäänlaista valheellista vastausta siitä, että todistajat eivät painosta lapsiaan kasteelle, niin huomioi se, että tästä ei ole kauaa kun hallintoelimen jäsen, David Splane, kauhisteli konventtipuheessa, että kaikki Jt-perheiden 13, 14 ja 15-vuotiaat lapset eivät edes ole kastettuja. Että siinä iässä pitäisi jo olla kovasti käynyt kasteella.
Vesa: ”Todistajien jälkeläiset menevät kasteelle omasta päätöksestään, kun ovat sellaiseen kypsiä ja tuntevat omaavansa aidon uskon.”
Kuten tuosta yllä mainitusta hallintoelimen jäsenen puheesta hahmotat, näin ei suinkaan ole, vaan sitä että todistajien lapset eivät mahdollisesti ole tietyssä iässä menneet kasteelle, kauhistellaan ja päivitellään. Tämä oli ihan tavallista minunkin nuoruudessani. Asiaa pidettiin esillä jatkuvasti ja annettiin ymmärtää että olisi jo hyvä mennä kasteelle. Esimerkiksi sitten otettiin ikätovereita jotka olivat menneet jo silloin ja silloin kasteelle.
Se että esität, että kastepäätös olisi puhtaasti oma, on täyttä puppua ja osoittaa äärimmäistä epärehellisyyttä.
Tom Saarikoski: ”Kun Jehovan todistajat kastavat lapsia ja nuoria, niin ilman muuta näin käy. Ei ihminen siinä iässä tiedä mitä on mistäkin asiasta mieltä sitten aikuistuttuaan. Tämän luulisi olevan perusasioiden perusasia.”
Perusasioiden perusasia on se, että ylivoimaisesti suurin osa omasta ilmaistusta tahdostaan nuorena kastetuista pysyy uskossaan ja uskollisena Jehova Jumalalle myös aikuisiällään.
Ovat suhteellisen onnellisia elämässään ja uskonsa suhteen. Ovat siis valtaisa todiste ilkeämielisten ja herjaavien väittämiesi virheellisyydestä ja paikkansapitämättömyydestä.
Tom Saarikoski: ” Vikaan on menty siinä vaiheessa kun on päätetty mennä kasteelle. Tämä taas on usein painostuksen tulosta,..”
Tämä ei pidä paikkaansa. Kasteelle menoon ja Jehova Jumalan palvontaan ei voi painostaa, se onnistuu vain omien sisäisten vaikuttimien perusteella.
Jos sinua tai jotain muuta mahdollisesti olisi ”painostettu”, tai olet jotkut asiat sellaisiksi kokenut, niin sääli, että ympärilläsi on ollut niin taitamattomia henkilöitä. ”Rakennus on hiekalle rakennettu” ja voi vain ”sortua”.
Epäilenpä kuitenkin, että sorrut vain ihmiselle toisinaan tyypilliseen toimintaan: Omista virheistä aletaan syyttelemään muita.
Tom Saarikoski: ”Kuten tuosta yllä mainitusta hallintoelimen jäsenen puheesta hahmotat, näin ei suinkaan ole, vaan sitä että todistajien lapset eivät mahdollisesti ole tietyssä iässä menneet kasteelle, kauhistellaan ja päivitellään.”
Ei tämä nyt ihan tuohon sävyyn puhunut. Oli sen sijaan tietyllä tavoin huolissaan näiden uskon laadusta ja hengellisyydestä ja heidän tulevaisuudestaan. Lisäksi muutaman lauseen pituinen referointi ei anna kokonaiskuvaa hänen puheestaan. Se täytyisi siinä tapauksessa kuulla kokonaan tai laajemmalta osilta.
Nuoruusiässä tehdessä päätöstä kasteelle menosta vastuuta kantavat myös tämän vanhemmat, jotka ovat vastuussa tämän hengellisestä kasvatuksesta ja ohjauksesta.
Myöskin tämän seurakunnan vanhimmat joiden tehtäviin kuuluu varmistaa se, että kasteelle haluavat ymmärtävät mistä siinä on kyse ja ymmärtävät Raamatun opetukset. Jos heille annetaan vääriä tietoja tai valehdellaan, ei se silloin ole heidän vikansa jos mahdollisesti syntyy joitain ”hiekalle tehtyjä rakennuksia”, jotka sitten ”romahtavat”.
Jeesuskin sanoi eräässä opetuksessaan, että ”joka loppuun asti kestää, se pelastuu.” Usko ja hengellisyys siis vaativat jatkuvaa ylläpitoa ja huoltoa sekin.
Vesa: ”Perusasioiden perusasia on se, että ylivoimaisesti suurin osa omasta ilmaistusta tahdostaan nuorena kastetuista pysyy uskossaan ja uskollisena Jehova Jumalalle myös aikuisiällään.”
Joten se on ihan sama mitä niille käy jotka ovat tehneet lapsena virheen mennessään kasteelle? Miten sinä osoitat lähimmäisenrakkauttasi niille, jotka ovat tällaisen virheen tehneet?
Kannattaa ottaa huomioon, että seurakunnissa on paljon myös niitä, jotka jatkavat Jehovan todistajana pelkästään koska karttamissäännöstä johtuvat menetykset olisivat liian suuret. Tämä on karttamissäännön luonnollinen ja väistämätön seuraus.
Vesa: ”Ovat suhteellisen onnellisia elämässään ja uskonsa suhteen. Ovat siis valtaisa todiste ilkeämielisten ja herjaavien väittämiesi virheellisyydestä ja paikkansapitämättömyydestä.”
Ei ole mitään ilkeämielistä siinä, että kertoo asioista sellaisena kuin ne ovat. Sitähän mielenosoittajatkin tulevat tekemään. Se, että sinä otat tosiasiat ilkeämielisyytenä, kertoo siitä että olet epävarma maailmankatsomuksestasi.
Vesa: ”Kasteelle menoon ja Jehova Jumalan palvontaan ei voi painostaa”
Lapsi joka syntyy Jt-perheeseen, tietää heti kun osaa hahmottaa yhtään mitään, että ainoa oikea päätös on mennä kasteelle. Niin tiesin minäkin. Se, että sinä yrität mitätöidä hallintoelimen painostuspuheet ja asiaan liittyvän yleisen suhtautumismallin, ei totuutta miksikään muuta. Joskus mietin että jos Jehova on olemassa, niin mahtaa sinulla olla tukalat paikat kun joudut tämän tuomiolle aikanaan. Olet esittänyt pelkästään täällä aivan käsittämättömän paljon täysin harhaanjohtavaa tietoa uskonnostasi. Ja luonnollisesti jatkat sitä vastikäänkin.
Vesa: ”Jos sinua tai jotain muuta mahdollisesti olisi “painostettu”, tai olet jotkut asiat sellaisiksi kokenut, niin sääli, että ympärilläsi on ollut niin taitamattomia henkilöitä. “Rakennus on hiekalle rakennettu” ja voi vain “sortua”. ”
Alat päästä jyvälle. Kokemukseni kun ei missään nimessä ole ainutlaatuinen. Päinvastoin. Jt-asetelma yksinkertaisesti tuottaa seurakuntiin paljon niitä, jotka menevät kasteelle lapsena pelkästään siksi, kun heillä ei ole mitään muutakaan todellista vaihtoehtoa. Osa jää seurakuntaan pelkästään karttamissäännön pelottelemina, ja osa lähtee ja menettää ison osan elämästään, ystävät, sukulaiset, vanhemmat ja tutut pelkästään siksi, että nämä ovat rehellisiä eivätkä jää uskontoon johon eivät usko ja jota eivät koe (aikuistuttuaan) omakseen.
Vesa: ”Epäilenpä kuitenkin, että sorrut vain ihmiselle toisinaan tyypilliseen toimintaan: Omista virheistä aletaan syyttelemään muita.”
Minä tiedän miten asiat Jehovan todistajissa toimivat ja miten asiat realisoituvat Jt-jälkikasvun elämään. Tämä kuvio tuottaa väistämättä surullisia ihmiskohtaloita, koska Jehovan todistajat ylläpitävät epäinhimillistä karttamissääntöä. Mistään muusta ei ole kysymys.
Vesa: ”Ei tämä nyt ihan tuohon sävyyn puhunut.”
Se että sinä et tosiasiaa tunnusta, ei tosiasiaa miksikään muuta. Jos tarkoituksena ei ollut kauhistella sitä, että 13, 14 ja 15-vuotiaat eivät ole edes vielä kasteella, niin ei olisi varmasti ollut aihetta kauhistellen huomauttaa, että 13, 14 ja 15-vuotiaat eivät ole edes vielä kasteella.
Tom Saarikoski: ”Miten sinä osoitat lähimmäisenrakkauttasi niille, jotka ovat tällaisen virheen tehneet?”
Koska en pysty näkemään ihmisten sisimpään ja näiden sisäisiä vaikuttimia, en sellaista pysty havaitsemaan. Tällöin suhtaudun heihin kuten kehen tahansa uskostaan luopuneeseen ja/tai katumattomaan väärintekijään.
Jos joku mahdollisesti olisikin mennyt liian ”hätäisesti” kasteelle, voin vain jättää asian Jumalan haltuun, joka näkee ihmisen sisimpään ja on täynnä halukkuutta osoittamaa armoa, ymmärrystä ja rakkautta ihmisiä kohtaan. Hänhän ja Jeesus Kristus sitten päättävät lopullisesti iankaikkisen elämän saamisen mahdollisuudesta.
Tom Saarikoski: ”Kannattaa ottaa huomioon, että seurakunnissa on paljon myös niitä, jotka jatkavat Jehovan todistajana pelkästään koska karttamissäännöstä johtuvat menetykset olisivat liian suuret.”
Sääli, että tuhlaavat aikaansa ja voimiansa siinä tapauksessa. ”Hiekalle rakennettu rakennus” ilman kunnon perustusta tulee kuitenkin ennemmin tai myöhemmin ”romahtamaan.” Raamatun mukaan kun kaikkien usko tullaan myös koettelemaan.
Itse en ole tällaista väittämäsi mukaista havaintoa tehnyt hengellisistä sisaristani ja veljistäni.
Tom Saarikoski: ”Ei ole mitään ilkeämielistä siinä, että kertoo asioista sellaisena kuin ne ovat.”
En sitä kiellä, etteikö todistajista olisi lähtenyt vähäisempi määrä ”uskossaan haaksirikkoutuneita.” Jotkut heistä vielä toimivat sen jälkeen kuin paraskin Don Quijote tyyppi.
Tom Saarikoski: ”Joskus mietin että jos Jehova on olemassa, niin mahtaa sinulla olla tukalat paikat kun joudut tämän tuomiolle aikanaan..”
Et tunnu ymmärtävän juuri alkeitakaan Raamatun opetuksista. Ei ihme, että ”rakennuksesi romahti.” Kuolema ilman ylösnousemustoivoa on se Jumalan lopullinen rangaistus.
Tom Saarikoski: ”. Jt-asetelma yksinkertaisesti tuottaa seurakuntiin paljon niitä, jotka menevät kasteelle lapsena pelkästään siksi, kun heillä ei ole mitään muutakaan todellista vaihtoehtoa.”
Kuten jo aiemmin totesin, niin se, että ylivoimaisesti suurin osa nuorena kasteelle menneistä säilyttää uskonsa aikuisiällä ja pysyvät Jehovalle uskollisina ja ovat suhteellisen onnellisia elämässään, todistaa täysin päinvastaisesta mitä väität.
Vesa: ”Jos joku mahdollisesti olisikin mennyt liian “hätäisesti” kasteelle, voin vain jättää asian Jumalan haltuun”
Niin eli mitään lieventäviä asianhaaroja ei ole olemassa. On täysin yhdentekevää miten asiat ovat menneet ja kuinka nuorena ihminen on virheen tehnyt, sinä et lähimmäisenrakkautta osoita jos joku lähtee yhteisöstänne.
Vesa: ”Sääli, että tuhlaavat aikaansa ja voimiansa siinä tapauksessa.”
Luetko sinä yhtään mihin vastaat? He ovat seurakunnassa siksi että lähtemisen hintalappu on liian kova.
Vesa: ”Itse en ole tällaista väittämäsi mukaista havaintoa tehnyt hengellisistä sisaristani ja veljistäni.”
Tämä ei toki ole mikään ihme. Jehovan todistajat eivät pysty keskustelemaan toisilleen luottamuksellisesti tämän tyyppisistä asioista.
Vesa: ”En sitä kiellä, etteikö todistajista olisi lähtenyt vähäisempi määrä “uskossaan haaksirikkoutuneita.””
Ja lähtee yhä enenevissä määrin. Minulle esimerkiksi oli järkytys kun sain tietää, että Vartiotorni-seura oli jäsenenä Ilmestyskirjan Pedon (YK) liittolaisjäsenenä. Kun Vartiotorni-seura osoittautui olevan näin räikeästi ristiriidassa omien periaatteidensa kanssa, niin miten minä mitenkään olisin voinut jatkaa kyseisessä uskonnossa ja uskoa sen olevan vilpitön? Etenkin kun se yrittää edelleenkin kaikin keinoin peitellä asiaa teiltä sen jäseniltä.
Sinuahan asia ei toki haittaa, koska denialismisi hoitelee kaikki tämän tyyppiset asiat pois päiväjärjestyksestä.
Vesa: ”Et tunnu ymmärtävän juuri alkeitakaan Raamatun opetuksista. Ei ihme, että “rakennuksesi romahti.” Kuolema ilman ylösnousemustoivoa on se Jumalan lopullinen rangaistus.”
Et tunnu ymmärtävän kielikuvien alkeitakaan. Ja sillä varjolla sitten ohitit itsellesi kiusallisen seikan eli sen, että annat täällä jatkuvasti harhaanjohtavaa tietoa jehovantodistajuudesta.
Vesa: ”Kuten jo aiemmin totesin, niin se, että ylivoimaisesti suurin osa nuorena kasteelle menneistä säilyttää uskonsa aikuisiällä ja pysyvät Jehovalle uskollisina ja ovat suhteellisen onnellisia elämässään”
Mistä sinä tällaisia asioita varmuudella tiedät? Juurihan vastauksesi alussa alleviivasit, että et pysty näkemään ”ihmisten sisimpään ja näiden sisäisiä vaikuttimia”. Nyt kun on kysymys yhteisön sisällä olevista, pystytkin yhtäkkiä ja muitta mutkitta näkemään ihmisen sisimpään ja näiden sisäiset vaikuttimet, ja kertomaan kuinka heidän uskonsa säilyy. Millä pelimerkeillä kuvittelet kykeneväsi tällaisiin johtopäätöksiin?
Tuula Hölttä: ”Tuskinpa erottaminen on kuitenkaan samanlaista kuin kommunistien hellimä “puhdistus”.
Tässä keskustelussa ei ollut alun alkaeenkaan kysymys erottamisesta. Kyllä jokainen kuppikunta voi vapaassa maassa erottaa jäseniään sääntöjensä puitteissa tai niistä voi ihan vapaasti erota ilman mitään seurauksia.
Tämän keskustelun aiheena oli jehovantodistajien erotettuja tai itse eronneita jäseniään kohtaan harjoittama KARTTAMISKÄYTÄNTÖ, joka ei ole mitään muuta kuin epäinhimillistä, ihmisarvoja halveksivaa ja julmaa hengellistä väkivaltaa.
Sinä et lotkauta korvaasi jehovien harjoittamalle julmuudelle, vaan rakentelet olkiukkoja, joihin kritiikkisi kohdistat.
Kimmo Wallentin: ”Tämän keskustelun aiheena oli jehovantodistajien erotettuja tai itse eronneita jäseniään kohtaan harjoittama KARTTAMISKÄYTÄNTÖ, joka ei ole mitään muuta kuin epäinhimillistä, ihmisarvoja halveksivaa ja julmaa hengellistä väkivaltaa.”
Joka perustuu selvään Raamatun uuden testamentin ohjeeseen. Pitäisikö kirja siis kieltää ja/tai sen ohjeiden ja periaatteiden noudattaminen kieltää?
1. Korinttilaisten 5. luku (uusi kirkkoraamattu): ”9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. 10 En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta. 11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. ”Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.”
” Pitäisikö kirja siis kieltää ja/tai sen ohjeiden ja periaatteiden noudattaminen kieltää?”
Jos siellä kirjassa tuommoista soopaa kirjoitetaan, niin ehdottomasti pitää.
Ei se raamattu mikään lakikirja ole. Suomen laissa on säädetty kaikille uskonnon- yhsistymisen- ja vakaumuksen vapaus ja Suomessa noudatetaan Suomen lakia. Jos uskkonnollisesta lahkosta eroamisesta/erottamisesta seuraa eroajalle sanktioita rikotaan siinä ihmisoikeuksia ja Suomen lakia. Asiahan on täysin päivänselvä.
Mikä joku jehovalaisten lahko on ketään ihmistä tuomitsemaan?
Kerätään täysin käsittämättömin perustein joukko lehdenjakajista tai muista yhtä korkean koulutuksen saaneista ”vanhemmista” muka oikeuskomiteaan utelemaan ”syytetyltä” täysin yksityisyyteen kuuluvia arkaluontoisia asioita ilman, että syytetty saisi käyttää edes ”puolustusasianajajaa.” Tuntevat ”tuomarit” varmaan itsensä tärkeiksi vallankäyttönsä huipulla.
Sitten tämä ”oikeusoppineiden” viisas joukko antaa ”syylliseksi” todetulle potkut putiikista ja karttamistuomion joka ei salli edes lähisukulaisten olla yhteydessä ”syylliseen”, vaikka syyllisen ainoa ”rikos” olisi ollut se, että hän tuli järkiinsä ja ymmärsi erota jehovien sakista. Tällaista tapahtuu Suomessa 2000-luvulla. Käsittämätöntä!!!!
kimmo wallentin: ”Jos siellä kirjassa tuommoista soopaa kirjoitetaan, niin ehdottomasti pitää.”
No alat sitten toimimaan sitä päämäärää kohti. Se on sinun oikeutesi. Ns. valtiokirkon voimassa Katekismus (= eräänlainen virallinen uskontunnustus) määrittelee Raamatun Jumalan Sanaksi, jossa ”Jumala puhuu ihmisille.”
Raamatun laittomaksi julistamisella on siis laajempiakin vaikutuksia.
kimmo wallentin: ”Mikä joku jehovalaisten lahko on ketään ihmistä tuomitsemaan? Kerätään täysin käsittämättömin perustein joukko lehdenjakajista tai muista yhtä korkean koulutuksen saaneista “vanhemmista” muka oikeuskomiteaan utelemaan “syytetyltä” täysin yksityisyyteen kuuluvia arkaluontoisia asioita ilman, että syytetty saisi käyttää edes “puolustusasianajajaa.”
Tuomio-oikeus ihmisten oikeudesta iankaikkiseen elämään kuuluu vain Jumalalle ja Jeesukselle Kristukselle.
Kristillisen seurakunnan edustajien tehtäväksi on kuitenkin annettu yllä mainitun Raamatun ohjeen mukaan päättää jonkun tahallisen ja katumattoman väärintekijän oikeudesta kuulua kristilliseen seurakuntaan.
Näihin seurakunnan edustajiin kuuluu myös korkeampaa koulutusta saaneita henkilöitä, mutta myöskin ns. ”tavallisia ihmisiä.”
Wallentinin viittaus ”lehdenjakajiin” osoittaa halveksuntaa tavalliseen kansaan kuuluvia kohtaan. Itse satun tietämään todistajiin kuuluvia henkilöitä, jotka elättävät itseään lehden jaolla tai siivoamistyöllä, vaikka heillä olisi ollut edellytyksiä korkeaankin koulutukseen.
Silti en halveksi heitä heidän keinonsa hankkia elatus suhteen vuoksi. Nämä ovat asettaneet Jumalan tahdon tekemisen ja sen mukaan elämisen elämänsä tärkeämmäksi asiaksi. Silti elättävät itsensä omalla työllään.
”Wallentinin viittaus “lehdenjakajiin” osoittaa halveksuntaa tavalliseen kansaan kuuluvia kohtaan. Itse satun tietämään todistajiin kuuluvia henkilöitä, jotka elättävät itseään lehden jaolla tai siivoamistyöllä, vaikka heillä olisi ollut edellytyksiä korkeaankin koulutukseen.”
Eikä osoita minkäänsorttista halveksuntaa tavalliseen kansaan kuuluvia ihmisiä kohtaan. Ihmettelen suuresti sitä, millä kompetenssilla lehdenjakajan tai siivoojan koulutuksella pystytään tuomitsemaan ”oikeuskomitean” jäsenenä ketään kanssaihmistä yhtään mistään. Se, että olisi edellytyksiä korkeaan koulutukseen ei ole sama asia kuin korkea koulutus tai sivistystaso.
”on kuitenkin annettu yllä mainitun Raamatun ohjeen mukaan päättää jonkun tahallisen ja katumattoman väärintekijän oikeudesta kuulua kristilliseen seurakuntaan.”
Jokaisella kuppikunnalla on Suomessa oikeus päättää jäsentensä oikeudesta kuulua porukkaan, mutta yhdelläkään kuppikunnalla ei ole oikeutta karttamisrangaistuksen kaltaisilla sanktioilla uhaten painostaa ketään jäsentään kuulumaan porukkaan. Kyllä päätös eroamisesta kuuluu jäsenelle itselleen. Se on ihan se ja sama mitä Raamattu siitä sanoo.
Turha yrittääkään väittää, ettei mitään karttamissääntöä ole ja että ihmiset ihan omasta tahdostaan karttavat poispotkittuja ja itse eronneita sukulaisiaan. Vanhempien ”salaisessa lakikirjassa” – joka on netissä kaikkien luettavissa http://www.johanneksenpoika.fi/ – on homma kerrottu ihan yksityiskohtaisesti.
Suomi on demokratia, jossa noudatetaan eduskunnan säätämää sekulaaria Suomen lakia. Suomi ei ole teokratia, jossa noudatettaisiin minkään sorttisen uskonlahkon säännöstöä.
Jos tässä karttamishommassa ei olisi mitään epäselvää tai hämärää, niin tuskinpa Suomen valtioneuvoston oikeus- ja sisäministeri olisivat puuttuneet asiaan.
kimmo wallentin: ”Jokaisella kuppikunnalla on Suomessa oikeus päättää jäsentensä oikeudesta kuulua porukkaan, mutta yhdelläkään kuppikunnalla ei ole oikeutta karttamisrangaistuksen kaltaisilla sanktioilla uhaten painostaa ketään jäsentään kuulumaan porukkaan.”
Jokaisella yksilöllä on oikeus päättää kenenkä kanssa on lähemmässä kanssakäymisessä, ja kenenkä kanssa taas ei.
kimmo wallentin: ”Turha yrittääkään väittää, ettei mitään karttamissääntöä ole ja että ihmiset ihan omasta tahdostaan karttavat poispotkittuja ja itse eronneita sukulaisiaan”
Näinhän se juuri on todistajien keskuudessa. Heille on julkaisuissa ja kokouksissa annettu Raamattuun perustuvia ohjeita joita sitten yksilöt omalla päätöksellään ja oman tilanteen arvionsa mukaan soveltavat käytäntöön.
kimmo wallentin: ”Jos tässä karttamishommassa ei olisi mitään epäselvää tai hämärää, niin tuskinpa Suomen valtioneuvoston oikeus- ja sisäministeri olisivat puuttuneet asiaan..”
Nämä eivät mitenkään ”puuttuneet asiaan.” Heillä ei siihen olisi valtuuksiakaan. Jos jotain lainrikkomista esiintyy, on se silloin poliisin ja oikeuslaitoksen asia käsitellä.
Sisä- ja oikeusministeri halusivat keskustella todistajien edustajien kanssa, joka tietysti sopi heille. Saivat samalla antaa näille todistusta Raamatun Jumalan valtakunnan hyvästä uutisesta.
Todistajien edustajat halusivat itse jättää seurakuntien vanhimmille osoitettuja ohjeistuksia oikeusministeriön virkamiesten tarkistettavaksi, osoittaakseen että niissä ei ole mitään laitonta.
kimmo wallentin. ”Jos uskkonnollisesta lahkosta eroamisesta/erottamisesta seuraa eroajalle sanktioita rikotaan siinä ihmisoikeuksia ja Suomen lakia. Asiahan on täysin päivänselvä.”
Mikään Suomen laki ei kiellä yksilöitä päättämästä täysin itse keiden kanssa haluaa olla lähemmässä henkilökohtaisessa kanssakäymisessä.
kimmo walllentin: ”Kerätään täysin käsittämättömin perustein joukko lehdenjakajista tai muista yhtä korkean koulutuksen saaneista “vanhemmista”…”
Todistajien keskuudessa seurakuntien vanhimmat nimitetään hengellisen kypsyyden ja pätevyyden saavuttamisen perusteella. Henkilön täytyy tietysti elää elämässään Raamatun periaatteiden mukaan ja häntä kohtaan ei saa esiintyä syytöksi. Pätevyysvaatimuksia esitetään Raamatussa mm. 1. Timoteuksen kirjeen 3. luvussa ja Tituksen kirjeen 1. luvussa.
1. Timoteuksen kirjeen 3. luku (uusi kirkkoraamattu):
”1 Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, tahtoo jaloon työhön. 2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, 3 ei juomiseen taipuvainen, ei väkivaltainen eikä rahanahne, vaan lempeä ja sopuisa. 4 Hänen on pidettävä hyvää huolta perheestään, kasvatettava lapsensa tottelevaisiksi ja saavutettava kaikkien kunnioitus. 5 Jos joku ei osaa pitää huolta omasta perheestään, kuinka hän voisi huolehtia Jumalan seurakunnasta? 6 Hän ei saa olla vastakääntynyt, jotta hän ei ylpistyisi eikä joutuisi tuomittavaksi Paholaisen kanssa. 7 Hänen on nautittava myös ulkopuolisten arvonantoa, jottei hänestä puhuttaisi pahaa ja jottei hän lankeaisi Paholaisen virittämään ansaan.”
”8 Myös seurakunnanpalvelijoiden on oltava arvokkaita ja vilpittömiä. He eivät saa käyttää liikaa viiniä eivätkä tavoitella omaa hyötyään. 9 Heidän tulee tuntea uskon salaisuus ja pitää omatuntonsa puhtaana. 10 Myös heidät on ensin tutkittava, ja kun heidät on todettu moitteettomiksi, he saavat ryhtyä hoitamaan tehtäväänsä.”
kimmo wallentin: ”Ihmettelen suuresti sitä, millä kompetenssilla lehdenjakajan tai siivoojan koulutuksella pystytään tuomitsemaan “oikeuskomitean” jäsenenä ketään kanssaihmistä yhtään mistään..”
Ilman sen kummempaa koulutusta pystyy havaitsemaan, että joku yksilö ei enää halua elää Raamatun ja Jumalan periaatteiden mukaan, vaikka on siitä kerran tehnyt julkisen lupauksen ja sitoumuksen kasteen kautta, ja on sen jälkeen eri tavoin julkisesti osoittanut omaavansa uskon.
Todistajien seurakuntien edustajat siis toteavat ilmoituksessa seurakunnalle jonkun yksilön reaalisen vallitsevan tilanteen, että tämä ei ole enää Jehovan todistaja. Mitään muita ”tuomioita” heillä ei ole oikeutta jakaa.
Vesa: ”Ilman sen kummempaa koulutusta pystyy havaitsemaan, että joku yksilö ei enää halua elää Raamatun ja Jumalan periaatteiden mukaan…”
Miksi annat taas täysin harhaanjohtavaa tietoa uskonnollisesta yhteisöstäsi? Etkö kehtaa olla rehellinen?
Vanhimmistonne käsittelee paljon muitakin seurakuntalaisten asioita kuin erottamisasioita. Vastikään julkisuuteen vuotaneen vanhinten opetusvideon mukaan vanhimmat antavat ohjeistusta seurakuntalaisille esimerkiksi silloin jos heillä on itsetuhoisia ajatuksia. Opetusvideossa annetaan itsetuhoiselle seurakuntalaiselle ohjeeksi opetella ulkoa raamatunpaikkoja ja myönteisten lauseiden hokemista. Sanallakaan videossa ei viitata ammattiapuun.
Että tällaisia asioita ne lehdenjakajat, putkimiehet ja siivoojat teillä seurakunnissa hoitavat.
Tom Saarikoski: ”Sanallakaan videossa ei viitata ammattiapuun…”
Todistajien julkaisuissa on usein ollut maininta, että esim. masennuksesta tai muista mahdollisista mielenterveyden ongelmista kärsivien saattaa olla syytä hankkia ammattiauttajien apua.
Todistajien vanhimmat pyrkivät parhaansa mukaan auttaa ja rohkaisemaan erilaisista ongelmista ja vaikeuksista kärsiviä. Se ei mitenkään sulje pois ”ammattiavun” mahdollisuutta ja mahdollista tarvetta.
Vesa: ”Todistajien julkaisuissa on usein ollut maininta, että esim. masennuksesta tai muista mahdollisista mielenterveyden ongelmista kärsivien saattaa olla syytä hankkia ammattiauttajien apua.”
Ongelma onkin se, että ammattiapu on vasta sijalla X. Kun sen todellisuudessa pitäisi olla sijalla 1. Tähän väliin Seura sitten ohjeistaa kouluja käymättömät vanhimmat antamaan omia neuvojaan vaikka kyse olisi miten vakavista asioista, kuten nyt vaikkapa itsetuhoisuudesta, kuten vanhinten opasvideosta käy ilmi. Vanhimmilla ei tulisi olla minkäänlaista pääauttajan roolia tällaisessa asiassa. Heidän roolinsa tulisi olla ohjata henkilö ensisijaisesti ammattiavun piiriin ja olla korkeintaan taustalla.
Tom Saarikoski: ” Kyse on siitä että jos ja kun seurakuntalaiset näistä asioista joka tapauksessa vanhinten kanssa keskustelevat, heidän ohjeistuksensa.”
Eivät välttämättä keskustele niistä lainkaan vanhinten kanssa. Se asia on täysin kiinni sairaasta itsestään, joten puhu taas täysin pelkistä ”aidanseipäistä.” Todistajien vanhimmat eivät suinkaan kontrolloi kaikkea seurakuntalasten elämää, jos joku sellaista luulee.
Kuten jo totesin, niin todistajien julkaisuissa on usein ollut maininta, että esim. masennuksesta tai jostain muusta mahdollisesta mielenterveysongelmasta kärsivän saattaa olla syytä ”hakea ammattiauttajien apua.”
Vesa: ”Eivät välttämättä keskustele niistä lainkaan vanhinten kanssa. Se asia on täysin kiinni sairaasta itsestään, joten puhu taas täysin pelkistä “aidanseipäistä.””
Vastikään julkisuuteen vuotaneessa vanhinten opetusvideossa nimenomaisesti käsiteltiin tilannetta, jossa seurakuntalainen avautui vanhimmistolle itsetuhoisuudestaan. Ehkä sinun pitäisi ottaa ja soittaa Hallintoelimelle, etteivät ”puhuisi täysin pelkistä aidanseipäistä” ja julkaisisi tällaista tarpeetonta opetusmateriaalia vanhimmille?
Kirkko voi erottaa ja kehottaa karttamaan jotakin henkilöä eli ekskommunikoida. Tämä on uskonveljellisen ja hengellisen siteen katkaisemista, jolla on tarkoitus saattaa henkilö häpeämään ja palaamaan takaisin yhteisön normeihin. Tämä ei periaatteessa ole mitään ihmisoikeusrikkomusta, eivätkä Jehovan todistajat ilman muuta tee väärin. Rangaistus on uskonveljellisen yhteyden lakkautus.
Yhteiskunnassa ihminen on kuitenkin muutakin kuin uskonyhteisön jäsen. ”Rooleja” on useita. Erotettu henkilö voi olla työpaikalla esimies entiselle uskonveljelleen, jolloin häntä tietysti aamupalaverissa ja kadulla tervehditään esimiesaseman ja työtoveruuden takia. Erotettua naapuriakin voi naapurina kohdella korrektisti. Ja tietysti omia lapsia. Kaikenkattava epäkohteliaisuus ja kaikkien siteiden katkaisu, ei-hengellistenkin, on ääliömäisyyttä ja vastuuttomuutta, ei hurskautta. Yleiseen hyvään käytökseen sekä normaaliin etikettiin perustuva yhteys (erotettuihinkin) ihmisiin ei merkitse ”uskonveljeilyä”.
”Tämä on uskonveljellisen ja hengellisen siteen katkaisemista, jolla on tarkoitus saattaa henkilö häpeämään ja palaamaan takaisin yhteisön normeihin.”
Käsittämättömän ylimielistä, ihmisten itsemääräämisoikeuden, uskonnonvapauden, ihmisoikeuksien halveksimista Jokiselta.
Mikä oikeus minkäänsorttisilla uskonlahkolaisilla on yrittää saada ketään toista ihmistä häpeämään yhtään mitään, tai saada entistä jäsentään palaamaan yhteisön normeihin, jos hän on tullut järkiinsä ja eronnut itse yhteisöstä tai jostain täysin käsittämättömästä syystä jonkin täysin pätemättömän oikeusneuvoston toimesta erotettu.
Suomessa on laki, joka takaa kaikille täysikäisille ja täysivaltaisille Suomen kansalaisille positiivisen ja negatiivisen uskonnon-, ajattelun-, sanan-, liittymisen- ja vakaumuksenvapauden ilman minkäänsorttisen lahkolaispoppoon puuttumista millään tavalla asiaan. Suomen valtiossa noudatetaan Suomen valtion lakeja ei minkään jehovantodistajasakin päähänpistoja.
”Toivon, että nuo kommunistisen puolueen keskuskomitean määräykset auttavat ainakin joitakin lukijoita hahmottamaan sen tärkeän uhrin, jotka maanpuolustajat henkeään säästämättä ja sodan jälkeen vaille mitään henkistä tukea jätettyinä ja Pariisin rauhansopimukseen koskaan vanhenemattomiin rikoksiin syyllistettyinä viime sodassa meille jälkipolville turvasivat ml. laillinen yhteiskuntajärjestelmämme ja usko ja kirkko.”
Ei ole huvittavuudesta kaukana tämäkään kommentti, ketjussa, jossa keskustellaan jehovantodistajien ihmisoikeuksia halveksivasta karttamissäännöistä.
Jehovantodistajat karttavat käsittääkseni myös aseita ja maanpuolustusta yleensäkin, joten maamme itsenäisyydestä, laillisesta yhteiskuntajärjestelmästä, uskonnosta ja kirkosta ei kiitos lankea ainakaan heidän sakilleen.
kimmo wallentin: ”Suomessa on laki, joka takaa kaikille täysikäisille ja täysivaltaisille Suomen kansalaisille positiivisen ja negatiivisen uskonnon-, ajattelun-, sanan-, liittymisen- ja vakaumuksenvapauden ilman minkäänsorttisen lahkolaispoppoon puuttumista millään tavalla asiaan.”
Sitä vapauttahan todistajat eivät pyri millään tavoin estämään.
Voi myös sanoa, että Suomessa ei ole lakia, joka kieltäisi toisten ihmisten seuran karttamisen, jos henkilö jostain syystä ei sitä halua tähän toiseen kohdistuen.
Tiettävästi Euroopan tuomioistuinkin on antanut ennakkopäätöksen siitä, että uskonnollisilla yhteisöillä on oikeus ylläpitää omia säännöstöjään (todistajien kohdalla Raamatun sellaisia), jos ne eivät ole ristiriidassa kyseisen maan lainsäädännön kanssa. Ja joidenkin kanssa lähemmän kanssakäymisen välttäminen ei ole millään tavoin ristiriidassa Suomen lakien kanssa.
Ahlfors: ”Ns. valtiokirkon voimassa Katekismus (= eräänlainen virallinen uskontunnustus) määrittelee Raamatun Jumalan Sanaksi, jossa “Jumala puhuu ihmisille.”
Minulle on ihan yksi lysti mitä Katekismus tai Raamattu mistäkin asiasta sanoo tai määrittelee. Suomi on demokratia, jossa noudatetaan eduskunnan säätämää sekulaaria Suomen lakia. Suomi ei ole teokratia, jossa noudatettaisiin minkään sorttisen uskonlahkon säännöstöä.
”Ahlfors: ”Sitä vapauttahan todistajat eivät pyri millään tavoin estämään.”
Jokaisella kuppikunnalla on Suomessa oikeus erottaa jäsenensä, ellei tämä ole noudattanut porukan sääntöjä, mutta yhdelläkään kuppikunnalla ei ole oikeutta jakaa karttamisrangaistuksen kaltaisia sanktioita erotetulle, eikä oikeutta painostaa ketään jäsentään kuulumaan porukkaan karttamisella uhaten. Kyllä päätös eroamisesta kuuluu jäsenelle itselleen. Sanktioita lain rikkomuksista jakaa Suomessa Suomen oikeuslaitos. Siihen ei ole oikeutta minkäänsorttisella uskonlahkolla. On ihan se ja sama mitä Raamattu siitä sanoo. Raamattu ei ole Suomen lakikirja.
Ahlfors: ”Voi myös sanoa, että Suomessa ei ole lakia, joka kieltäisi toisten ihmisten seuran karttamisen, jos henkilö jostain syystä ei sitä halua tähän toiseen kohdistuen.”
Turha yrittääkään väittää, ettei mitään karttamissääntöä ole ja että ihmiset ihan omasta vapaasta tahdostaan karttavat poispotkittuja tai itse eronneita sukulaisiaan. Karttamissäännön olemassaolo on näytetty toteen jo vaikka kuinka monta kertaa ja olethan sen itsekin ainakin epäsuorasti myöntänyt.
Ei ole karttamaan joutuville, lahkoon jääville jäsenillekään helppoa panna välit poikki eronneisiin tai erotettaviin sukulaisiin ja ystäviin. Ja ellei katkaise välejä uhkaa itseä maanpuolustusta karttavien siivoojien muodostaman ”oikeuskomitean” eteen erotettavaksi ja kartettavaksi joutuminen.
Jehovantodistajien vanhempien “salaisessa lakikirjassa” – joka vanhempi painos on netissä kaikkien luettavissa http://www.johanneksenpoika.fi/ – on homma kerrottu ihan yksityiskohtaisesti.
Jos tässä karttamishommassa ei olisi mitään epäselvää tai hämärää, niin tuskinpa Suomen valtioneuvoston oikeus- ja sisäministerit olisivat puuttuneet asiaan.
kimmo wallentin: ”Turha yrittääkään väittää, ettei mitään karttamissääntöä ole ja että ihmiset ihan omasta vapaasta tahdostaan karttavat poispotkittuja tai itse eronneita sukulaisiaan.”
Juuri näin. Yksilö noudattaa Jumalan henkeytetyn sanan Pyhän Raamatun ohjeita omien sisäisten vaikuttimiensa kannustamana. Jos niitä vaikuttimia ei jollain ole, ei tämä niitä sitten noudata.
kimmo wallentin: “Jos tässä karttamishommassa ei olisi mitään epäselvää tai hämärää, niin tuskinpa Suomen valtioneuvoston oikeus- ja sisäministeri olisivat puuttuneet asiaan..”
Nämä eivät mitenkään “puuttuneet asiaan.” Heillä ei siihen olisi valtuuksiakaan. Jos jotain lainrikkomista esiintyy, on se silloin poliisin ja oikeuslaitoksen asia käsitellä.
Sisä- ja oikeusministeri halusivat keskustella todistajien edustajien kanssa, joka tietysti sopi heille. Saivat samalla antaa näille todistusta Raamatun Jumalan valtakunnan hyvästä uutisesta.
Todistajien edustajat halusivat itse jättää seurakuntien vanhimmille osoitettuja ohjeistuksia oikeusministeriön virkamiesten tarkistettavaksi, osoittaakseen että niissä ei ole mitään laitonta.
Vesa: ”Todistajien edustajat halusivat itse jättää seurakuntien vanhimmille osoitettuja ohjeistuksia oikeusministeriön virkamiesten tarkistettavaksi, osoittaakseen että niissä ei ole mitään laitonta.”
Höpö höpö. He tekivät sen siksi että heiltä pyydettiin niitä. Kieltäytyminen olisi kertonut omaa kieltään liian korostetusti, joten Jehovan todistajilla ei ollut vaihtoehtoa.
”Nämä eivät mitenkään “puuttuneet asiaan.”
Ai, että ministerit olisivat kiireittensä keskellä ihan muuten vaan halunneet yht’ äkkiä keskustella jehovien johtajien kanssa. Kyllä minun mielestäni keskustelupyyntö oikeus ja sisäministerin taholta on asiaan puuttumista.
”Heillä ei siihen olisi valtuuksiakaan. Jos jotain lainrikkomista esiintyy, on se silloin poliisin ja oikeuslaitoksen asia käsitellä.”
Niin on, mutta katsotaan nyt saako poliisi ministerien keskustelun perusteella tutkintapyyntöä asiasta. Onhan se sanomattakin selvää, ettei Suomessa voi olla Suomen oikeuslaitoksen rinnalla mitään uskonlahkojen, maanpuolustusta karttavien posteljoonien tuomiovaltaisia oikeuskomiteoita.
Kaikki jotka haluavat saada todellista tietoa todistajien toiminnasta ja opetuksista, eikä pelkkää heidän parjaamistaan, niin alla olevasta linkistä sitä löytyy heidän virallisilta nettisivuiltaan:
http://www.jw.org/fi/
Vesa: “Jokaisella yksilöllä on oikeus päättää kenenkä kanssa on lähemmässä kanssakäymisessä, ja kenenkä kanssa taas ei.”
Osoitatko minulle Vartiotorni-seuran kirjallisuudesta kohdan jossa kerrotaan, että Jehovan todistajat voivat vapaasti päättää suhtautumisestaan entisiin Jehovan todistajiin?
kimmo wallentin: ”Ai, että ministerit olisivat kiireittensä keskellä ihan muuten vaan halunneet yht’ äkkiä keskustella jehovien johtajien kanssa.”
On olemassa vain yksi Jehova. Kaikkivaltias Jumala, Luoja ja kaikkeuden Korkein Jehova.
kimmo wallentin: ”Onhan se sanomattakin selvää, ettei Suomessa voi olla Suomen oikeuslaitoksen rinnalla mitään uskonlahkojen, maanpuolustusta karttavien posteljoonien tuomiovaltaisia oikeuskomiteoita.”
Uskonnollisilla yhteisöillä kuten myös muilla yhteisöillä, yhdistyksillä tai jopa yhtiöillä voi olla joku toimielin, joka päättää kuka voi olla sen jäsen, sen palveluksessa jne., kuka taas jostain syystä ei. Siinä ei ole mitään Suomen lakien vastaista.
Ahlfors: ”Uskonnollisilla yhteisöillä kuten myös muilla yhteisöillä, yhdistyksillä tai jopa yhtiöillä voi olla joku toimielin, joka päättää kuka voi olla sen jäsen, sen palveluksessa jne.,”
Toki, mutta ei ole mitään valtuuksia jakaa minkäänmoisia karttamissäännön kaltaisia rangaistuksia. Tämä nyt vaan on Suomessa fakta.
Tapauksista voi lukea korutonta kertomaa täältä: http://www.johanneksenpoika.fi/
Tom Saarikoski: ”Osoitatko minulle Vartiotorni-seuran kirjallisuudesta kohdan jossa kerrotaan, että Jehovan todistajat voivat vapaasti päättää suhtautumisestaan entisiin Jehovan todistajiin?”
Ei siellä ole ollut tarvetta kertoa mainitsemasi tyyppisiä päättömyyksiä. Jokainen yksilö on Jumalan edessä vastuussa omista tekemisistään ja siitä kuinka noudattaa Jumalan henkeytetyn sanan Pyhän Raamatun ohjeita.
kimmo wallentin: ”Toki, mutta ei ole mitään valtuuksia jakaa minkäänmoisia karttamissäännön kaltaisia rangaistuksia.”
Karttamisesta tekee jokainen yksilö oman päätöksensä. Todistajien kokouksissa ja julkaisuissa toki kerrotaan mitä ovat Raamatun ohjeet ja periaatteet asian suhteen.
Ihmisiä ei voi ”määräillä” tekemään jotain Raamatun ohjeiden mukaisesti, ellei heillä ole siihen ja niiden noudattamiseen sisäisiä vaikuttimia, eikä todistajien keskuudessa niin yritetäkään tehdä.
Kokouksissa ja julkaisuissa voidaan tietysti hyvinkin monissa eri asioissa. pyrkiä vetoamaan näihin yksilöiden hyviin vaikuttimiin.
Ahlfors: ”Jokainen yksilö on Jumalan edessä vastuussa omista tekemisistään ja siitä kuinka noudattaa Jumalan henkeytetyn sanan Pyhän Raamatun ohjeita.”
Jumalasta tai Raamatusta on turha puhua yhtään mitään, kun puhutaan lainkuuliaisuudesta sekulaarissa valtiossa.
Suomen lain edessä jokainen Suomessa asuva tai oleskeleva ihminen on vastuussa tekemisistään (koskien myös jehovantodistajia), ilman, että mikään muu kuin Suomen valtion lakien noudattamista valvova viranomainen puuttuu asiaan millään tavalla. Kaiken vähiten kompetenssia ihmisten lainkuuliaisuutta valvomaan on jonkin lakia tuntemattoman uskonlahkon posteljooniporukalla.
Suomi ei ole teokratia eikä Raamattu ainakaan Suomessa lakikirjana minkään arvoinen.
Ahlfors: ”Ihmisiä ei voi “määräillä” tekemään jotain Raamatun ohjeiden mukaisesti, ellei heillä ole siihen ja niiden noudattamiseen sisäisiä vaikuttimia, eikä todistajien keskuudessa niin yritetäkään tehdä.
Kokouksissa ja julkaisuissa voidaan tietysti hyvinkin monissa eri asioissa. pyrkiä vetoamaan näihin yksilöiden hyviin vaikuttimiin.”
Mitä muuta ”oikeuskomission” eteen ja karttamisen kohteeksi joutuminen on – sellaisista ”rikkeistä”, joita Suomen laki ei kiellä eikä sanktioi – kuin yrittämistä määräillä ihmisiä, mitätöidä heidän uskonnon vapautensa ja itsemääräämisoikeutensa???
Kimmo Wallentin: ”Suomen lain edessä jokainen Suomessa asuva tai oleskeleva ihminen on vastuussa tekemisistään (koskien myös jehovantodistajia), ilman, että mikään muu kuin Suomen valtion lakien noudattamista valvova viranomainen puuttuu asiaan millään tavalla.”
Täysin samaa mieltä. Suomen laki ei kuitenkaan kiellä uskonnollisten tai muiden yhteisöjen oikeutta sulkea pois jäsenyydestään henkilöitä jotka eivät enää halua täyttää jäsenyyden ehtoja.
kimmo wallentin: ”Mitä muuta………..karttamisen kohteeksi joutuminen on – sellaisista “rikkeistä”, joita Suomen laki ei kiellä eikä sanktioi – kuin yrittämistä määräillä ihmisiä, mitätöidä heidän uskonnon vapautensa.”
Suomen laki ei rajoita yksilöiden oikeutta päättää kenen kanssa kukin on läheisemmässä kanssakäymisessä, kenenkä kanssa taas ei. Se ei rajoita tällaisia yksilönvapauksia.
Itse asiassa viestini pääasia oli wallentinin lainaaman ”johdannon” jälkeen kyllä karttamisen kritisointi, kun jatkoin, että kaikkien siteiden katkaisu, ei-hengellistenkin, on ääliömäisyyttä ja vastuuttomuutta, ei hurskautta. Mutta antaa olla.
kimmo wallentin :”Tuula, taidat alkaa olla aika turhautunut, kun käyt henkilööni käsiksi. Eikös täällä ole semmoiset tuhmat teot sääntöjenkin mukaankin kielletty?”
Kieltämättä olen turhautunut. Taisin sekoittaa pahasti keskustelijoiden ”pasmat”, joten tässä on se Vesa Ahlforsille esitetty kommentti, jonka jälkeen tulin mukaan keskusteluun. Jatkakaa tästä:
”Asenteesi paistaa pahasti läpi, eikä siinä ole havaittavaissa kerrassaan mitään rakkaudellista.”
Vesa: “Jokaisella yksilöllä on oikeus päättää kenenkä kanssa on lähemmässä kanssakäymisessä, ja kenenkä kanssa taas ei.”
Osoitatko minulle Vartiotorni-seuran kirjallisuudesta kohdan jossa kerrotaan, että Jehovan todistajat voivat vapaasti päättää suhtautumisestaan entisiin Jehovan todistajiin?
Tom Saarikoski: “Osoitatko minulle Vartiotorni-seuran kirjallisuudesta kohdan jossa kerrotaan, että Jehovan todistajat voivat vapaasti päättää suhtautumisestaan entisiin Jehovan todistajiin?”
Ei siellä ole ollut tarvetta kertoa mainitsemasi tyyppisiä päättömyyksiä. Jokainen yksilö on Jumalan edessä vastuussa omista tekemisistään ja siitä kuinka noudattaa Jumalan henkeytetyn sanan Pyhän Raamatun ohjeita.
Tom: “Osoitatko minulle Vartiotorni-seuran kirjallisuudesta kohdan jossa kerrotaan, että Jehovan todistajat voivat vapaasti päättää suhtautumisestaan entisiin Jehovan todistajiin?”
Vesa: “Ei siellä ole ollut tarvetta kertoa mainitsemasi tyyppisiä päättömyyksiä.”
Vesa: “Karttamisesta tekee jokainen yksilö oman päätöksensä.”
Niin, sellaista lausuntoa ei ole, koska sääntöjen mukaan Jehovan todistajalla ei ole oikeutta päättää suhtautumisestaan entisiin todistajiin. Päinvastoin kanssakäymisestä entisen todistajan kanssa voi joutua jopa oikeuskomiteaan.
Tom Saarikoski: ”Niin, sellaista lausuntoa ei ole, koska sääntöjen mukaan Jehovan todistajalla ei ole oikeutta päättää suhtautumisestaan entisiin todistajiin.”
Nimenomaan tämän tulee itse päättää siitä. Kristitty on vastuussa nimenomaan omista tekemisistään Jumalan Jehovan ja Jeesuksen Kristuksen edessä.
Vesa: ”Nimenomaan tämän tulee itse päättää siitä. Kristitty on vastuussa nimenomaan omista tekemisistään Jumalan Jehovan ja Jeesuksen Kristuksen edessä.”
Mutta jos tämä päättää olla tekemisissä avoimesti entisen todistajan kanssa, tämä pääsee puhutteluun ja oikeuskomiteaan. Kutsuisitko kuviota vapaaehtoiseksi?
Uskallatkohan jo pikkuhiljaa kommentoida tätä YK-asiaa?
Tom Saarikoski: ”Mutta jos tämä päättää olla tekemisissä avoimesti entisen todistajan kanssa, tämä pääsee puhutteluun ja oikeuskomiteaan. Kutsuisitko kuviota vapaaehtoiseksi?”
En ole ikinä kuullut sellaista tapahtuneen. Siinä tapauksessa äärettömän harvinaista. Jos nyt joku äärimmäisen avoimesti näyttää uhmaavan asiaa koskevaa Raamatun ohjetta, saattaa hyvinkin olla, että joku seurakunnan vanhin haluaa keskustella tällaisen henkilön kanssa. Mitään palvelustehtäviä seurakunnassa ei tällainen varmaankaan voi saada.
Vesa: ”En ole ikinä kuullut sellaista tapahtuneen.”
Miksi sinä, rivijäsenenä, olisit edes tietoinen näistä asioista? Vai yritätkö kertoa (vahingossa), että oikeuskomiteatapauksista on tapana keskustella ja juoruilla seurakuntalaisten kesken?
Vesa Ahlfors: ”En ole ikinä kuullut sellaista tapahtuneen. Siinä tapauksessa äärettömän harvinaista.”
Vesa, miksi et voisi puhua totta?
Vai onko tämä kiemurtelua, jossa kuuleminen on sinulle eri asia kuin ”kuuleminen”? Jotta voisit kirjoittaa kuulleesi asiasta, tarkoittaako se, että sinun täytyy saada asiasta kirjaimellinen kuulohavainto?
Olen sinulle useaan otteeseen kertonut tapauksista, joissa todistaja on joutunut vaikeuksiin pitäessään yhteyttä entisiin todistajiin. Olet siis erittäin hyvin tietoinen, että tällaista tapahtuu.
Vai voitko rehellisesti väittää, ettei sinulle ole koskaan esitetty tällaista tietoa MISSÄÄN muodossa?
Miksi kiistät asian ja kiemurtelet? Vai onko tarkoituksesi kannustaa minua uuden kirjani pariin entistä palavammin? 🙂
Sillä siinä sinä kyllä olet onnistunut. Pitänee laittaa kirjaan kiitokset sinulle ihan nimellä mainiten.
Kiitokset sinulle Vesa myös tästä uudesta mielenkiintoisesta keskusteluketjusta jota olet tuottanut. Tallensin sen tulevaa kirjaani varten ja uskon siitä olevan hyötyä.
Ahlfors: ”Kristitty on vastuussa nimenomaan omista tekemisistään Jumalan Jehovan ja Jeesuksen Kristuksen edessä”.
Kristityt, jehovantodistajat, muslimit, juutalaiset jne. jne. ja kaikki muutkin suomalaiset ja Suomessa oleskelevat ihmiset ovat vastuussa tekemisistään Suomen valtion lakien edessä, ei minkään muun. Ei ainakaan minkäänsorttisten henkiolentojen.
kimmo wallentin. ”Kristityt, jehovantodistajat, muslimit, juutalaiset jne. jne. ja kaikki muutkin suomalaiset ja Suomessa oleskelevat ihmiset ovat vastuussa tekemisistään Suomen valtion lakien edessä, ei minkään muun. Ei ainakaan minkäänsorttisten henkiolentojen.”
Juuri näin. Jämäkkää puhetta. Jumalaan uskova kristitty katsoo kuitenkin olevansa myös Jumalan edessä vastuussa päätöksistään ja tekemisistään.
Tuntuu olevan turha vääntää enempää tässä ketjussa. Lukekaa täältä lisää: http://www.johanneksenpoika.fi/
Ton Saarikoski :” Yhä useampi lähtee pelkästään siksi, että ei voi olla mukana uskonnossa jonka on huomannut epärehelliseksi.”
No kuinka asian sitten pitäisi olla? Niinkö, että ainoa asia, jota ihmiset saavat yksityiselämässään kunnioittaa, on julkinen sekulaari lainsäädäntö, jossa veronmaksajilla maksatetaan poiketen vapaaehtoisesta kirkkoon kuulumisesta poliittisin perustein valittujen ja vastuuta kantamattomien virkamiesten tekemiä virheratkaisuja, kuten esimerkiksi tämä:
”[Pietari] Säätiön velat kaatuivat valtion syliin jo kaksi vuotta sitten. Pietari-säätiö sai valtion takaaman 13,5 miljoonan euron lainan Pietarin keskustassa sijaitsevan Suomi-talon remonttiin. Talo kuuluu Pietarin kaupungille. Tänä vuonna säätiön velkoja erääntyy maksettavaksi yli 800 000 euroa.
– –
Tilinpäätöksen mukaan säätiön tuloslaskelma vuodelle 2013 on lähes 500 000 euroa tappiolla. Ennakoitua kalliimman remontin teon lisäksi säätiö solmi Suomi-talon vuokrasta vuonna 2007 epäedullisen, 49 vuoden sopimuksen Pietarin kaupungin kanssa. Pietarissa vuokrat halpenivat huomattavasti vuoden 2009 talouskriisin aikaan. Pietarin kaupunginvaltuusto on lisäksi korottanut talon vuokraa noin 5–7 prosenttia vuosittain.” (HS 4.6.2014)
Eikä tämä varmasti ole ainoa tapaus. Uskon, että suurennuslasilla saa etsiä niitä päätöksiä, joissa todella olisi toteutunut julkisen sektorin vastuu verovarojen käytöstä.
kimmo wallentin :”Tuula, yritä nyt edes selittää millä lailla Pietari-säätiön velat liittyvät nyt käsiteltävään aiheeseen jehovantodistajien karttamissäännöstä ja oikeuskomiteoista????”
Vastasin Tom Saarikosken millään faktatiedoilla perustelemattomaan väitteeseen, jonka mukaan ”Yhä useampi lähtee [Jehovan todistajista] pelkästään siksi, että ei voi olla mukana uskonnossa jonka on huomannut epärehelliseksi.”” ja olin kiinnostunut tietämään, onko julkinen puoluepoliittinen ja sekulaarinen lainsäädäntö ainoa asia, jota yksityishenkilöiden tulee kunnioittaa.
Jos Jehovan toidistajia syytetään epärehellisyydestä, niin mielestäni niistä asioista on tehtävä virallinen rikosilmoitus kuten vapaamuurareistakin, jotka on julkisesti syyllistetty rikoksista, joita he eivät ole tehneet.
Tuula: ”Jos Jehovan toidistajia syytetään epärehellisyydestä, niin mielestäni niistä asioista on tehtävä virallinen rikosilmoitus”
Mikä olisi rikosnimike esimerkiksi siinä, että Vartiotorni-seura on ollut jäsenenä Ilmestyskirjan Pedon järjestön, YK:n (*), alajaostossa ja jota se ei ole kertonut jäsenilleen?
(*) YK siis edustaa Vartiotorni-seuran näkemyksen mukaan Ilmestyskirjan Petoa.
Sonja Ottavainen: “Eikun vaan mielenosoituksiin mukaan!”
Sinne vaan rähisemään rauhanomaista kanssakäymistä harjoittavia ihmisiä kohtaan, jotka lisäksi tunnetaan lainkuuliaisuudestaan, niin itseään kristityiksi kutsuvat kuin ateistitkin. Kerrankin löydätte “yhteisen sävelen.” Jos siis ei muutakaan kohdetta löydy ”mielenne osoittamiselle” nykyisestä maailmasta löydy.
Vesa Ahlfors: ”Tunnen rakkautta ja empatiaa katuvia väärintekijöitä kohtaan. En katumattomia sellaisia kohtaan.”
Jahas. Sinulta taisi unohtua Raamatusta kohta, jossa Jeesus puhuu rakkaudesta ja kehottaa rakastamaan jopa omia vihamiehiäkin. Yhteisöstä pois potkittuja ei siis saa rakastaa eikä tuntea empatiaa heitä kohtaan?
No, mitäs tunteita heitä kohtaan sitten voi ja SAA tuntea?
Ja voitko vielä selittää, että mitä pahaa ja väärää sellainen on tehnyt, joka ei usko enää todistajien oppiin ja päättää vain sen vuoksi erota? Eikö teeskentely ja mukana pysyminen, uskollista todistajaa näytellen olisi pahempi juttu sekä Jumalan että ihmisten edessä?
Ja kerrotko vielä senkin, että millä tavalla ihminen voi mielestäsi katua ja mitä hänen tulee katua, jos hän ei enää voi luottaa siihen, että useasti erehtynyt ja suuntaa muuttanut epälooginen VT-seura olisi totuus?
Vesa: ”Sinne vaan rähisemään”
Milloin näissä mielenosoituksissa on rähisty? Miksi annat aiheesta paikkaansapitämätöntä tietoa?
Vesa: ”Jokaisella yksilöllä on oikeus päättää kenenkä kanssa on lähemmässä kanssakäymisessä, ja kenenkä kanssa taas ei.”
Osoitatko minulle Vartiotorni-seuran kirjallisuudesta kohdan jossa kerrotaan, että Jehovan todistajat voivat vapaasti päättää suhtautumisestaan entisiin Jehovan todistajiin?