Pitääkö tunnustuksen pitää paikkansa

Kirkon tunnustuspykälää koskeva keskustelu on kuin entisen TV-mainoksen Valion viili: se pysyy ja paranee. Tai ainakin pysyy.

Aloittaessani nuorena juristinplanttuna nelivuotisen työskentelyni kirkkolain uudistamiskomitean päätoimisena sihteerinä vuonna 1981 komitea oli miettinyt asioita jo vuoden verran. Kun kysyin edelliseltä sihteeriltä Sinikka Pylkkäseltä, missä vaiheessa työssä oltiin, hän kertoi, että edelleen ollaan ensimmäisessä pykälässä. Siis siinä pykälässä, jossa mainitaan kirkon tunnustus. Avoinna oli kaksi asiaa: 1) Miten säännöksen pitäisi kuulua ja 2) pitäisikö sen olla kirkkolaissa vai kirkkojärjestyksessä.

Neljässäkymmenessä vuodessa on päästy nyt kirkkohallituksessa niin pitkälle, että samasta asiasta on äänestetty, kun tehtiin esitys kirkkolain ja kirkkojärjestyksen uudistamisesta kirkolliskokoukselle. Ollaan siis silti vielä kaukana ikiliikkujan keksimisestä.

Minulla ei ollut neljän vuoteni aikana tilaisuutta seurata keskustelua alusta loppuun kirkkolain uudistamiskomiteassa, jonka työ kesti liki 10 vuotta. Mutta keskustelua jo sinäkin aikana käytiin laajalti ja polveillen moneen otteeseen. Kaksi vaihtoehtoa oli esillä. Yksi oli se, että kirkon tunnusteuksesta olisi säädettävä kirkkolaissa, koska siinä silloin identifioidaan se kirkko, josta laissa on kysymys ja jolle perustuslain tasolla oli säädetty erityisasema. Kirkko ikään kuin ilmoittaa eduskunnalle, mikä kirkko oman käsityksensä mukaan on ja eduskunta ei voi muuta kuin säätää niin kuin kirkolliskokous on päättänyt (Valtiopäiväjärjestys-niminen perustuslaki oli silloin erilainen kuin nykyinen perustuslaki). Toinen vaihtoehto oli sen korostaminen, että tunnustuspykälä on kirkon sisäinen asia ja siitä päättää kirkolliskokous ja siksi tunnustuspykälän paikka on kirkkojärjestys. Tuntuuko tutulta?

Ei liene yllätys, että keskustelu kirkkolain uudistamiskomiteassa oli ajoittain tunteikasta ja tiukkaakin. Sihteerin paikka oli kokouspöydän takana sivussa, sieltä saattoi havaita joidenkin jäsenten harmaiden hapsien alla päänahan verenkierron ajoittain elpyvän keskustelun edetessä.

Malleja ja sanamuotoja sorvailtiin ja asioiden sijoituksia säädöksiin kokeiltiin. Oli sellainenkin ”kompromissimalli” yhdessä vaiheessa, jossa kirkkolaissa ja kirkkojärjestyksessä olisi molemmissa samasanainen tunnustuspykälä.

Kirkkohallituksen nyt tekemästä ehdotuksesta voi ulkopuolinen havainnoitsija nähdä, ettei sanojen ja käsitteiden sijoittelu ja muotoilu helppoa ole valmistelutyössä ollut nytkään. Mallia on saatu hiukan Ortodoksisen sisarkirkon kirkkolaista, joka sekään ei ole ihan ongelmaton, kun kirkko ja valtio on erotettu niin pitkälle kuin se nykyisen ajattelun mukaan kuuluu olla. Sekä valtiovalta että kirkot itse haluavat olla itsenäisiä omissa asioissaan ja toki sen pitää lainsäädännössä ja muussa säädöstämisessä näkyäkin. Kakkua ei voi syödä niin, että se jää kokonaisena jäljelle.

Kirkkohallituksen vähemmistön kanta on vaikeammin puolustettavissa kuin enemmistön kanta. Eduskunnassa oli viime keväänä kirkkolakipakettia uuteen mietintään palautettaessa muotoiltu kannanotto kieli keskellä suuta, jotta kirkolle annetaan oikeus tehdä itse ehdotuksensa haluamallaan tavalla. Viesti on kuitenkin selkeä: eduskunta ei halua olla määrittämässä kirkolle itselleen kuuluvia asioita eikä halua niihin sormiaan sotkea. (Yksittäiset kansanedustajat voivat sanoa muuta, koska vaalejahan on aina tulossa). Toisaalta siinäkin on ajatusta, että on oltava selvää, millaiselle kirkolle nykyinen ev.-lut. kirkon erityisasema annetaan.

Kirkon ja valtion suhde on jännästi jännitteinen ja siinä esiintyy samanlaista aaltoliikettä kuin politiikassakin. Välillä kirkossa halutaan suurempaa ja välillä pienempää etäisyyttä valtioon. Ikään kuin sen mukaan, mitä milloinkin halutaan saada tai säilyttää. Ja valtion puolella sama peli.

Jotenkin surkeata eläkeukon kiikkustuolissa on nähdä, kuinka taas kerran viedään kirkolliskokoukseen ja julkiseen keskusteluun kotoperäinen, ellei suorastaan sisäsiittoinen, kiista-asia, josta ei kirkon ympärillä oleva kansa ja yhteiskunta saa otetta eikä tolkkua. Tulee mieleen tuttu tarina hyttysestä, joka kertoi kavereilleen, kuinka iloisia kaikki ihmiset olivat nähdessään sen lentävän; kaikki taputtivat käsiään.

42 kommenttia

  • Pekka Väisänen sanoo:

    Kirkkolaki on turhan raskas kuin vaativa paikka tunnustukselle kun kyselyssä puolet naispapeista ja 68 rosenttia miespapeista uskoi Jeesuksen syntyneen neitseestä.

    Sitä tiedä sitten onko miespapeilla paremmat tiedot vaikko naiset rehellisempiä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Ari Pasanen ja Pekka Väisänen. Ehdotan, että rauhoitamme Risto Voipion blogin tältä väännöltä. Riitely ei muutenkaan johda yhtään mihinkään.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Hannu Paavola sanoo:

    “Pelkästä pykälän paikastahan ei varmaan väännettäisi neljää vuosikymmentä, jos kyse olisi vain lakiteknisestä yksityiskohdasta.” (Marko S.)

    Kyllähän tässä nelikymmenvuotisessa keskustelussa on kysymys myös kirkon ja valtion suhteesta ylipäätään. Lakiehdotuksen palauttaminen uuteen valmisteluun on merkki, niinkuin Voipio taisi mainita, siitä että eduskunta mielellään ottaisi vähän etäisyyttä kirkon sisäisiin asioihin, ja niin ollen kirkkoon ylipäätään. Kirkon puolella toisaalta ollaan sellaiseen valmiita, toisaalta ei olla. Tunnustuspykälän paikka on noussut tämän erimielisyyden merkiksi.

    Olisi mielenkiintoista kuulla ajatuksia tästä erimielisyydestä, ja siitä millaisia näkemyksiä kirkon ja valtion suhteen kehittymiseen kummallakin puolella olevilla on. Kun se kiistämättä kehittyy, haluttiin sitä tai ei.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Risto Voipio. Minä olen kyllä ymmärtänyt, että tunnustus olisi paitsi uskomme erittelyä nimenomaan myös osa kirkko-oikeutta. Ja että valtiovaltakin olisi tämän hyväksynyt. Nyt olemme kai siinä tilanteessa, että valtiovalta tahtoo ikään kuin vetäytyä tästä aiemmasta määrittelystä. Josta kuitenkin seuraa toisia ongelmia kirkolle ja sen itsemääräämisoikeudelle, kuten ymmärtääkseni Pekka Leino on pitänyt esillä. Nyt voi olla että meidän olisi kirkkona syytä suostua yhdeksi monista uskonyhteisöistä maassamme. Mutta epäilen, että jäsenmäärän lasku ja kristilisyydestä luopuminen maassamme ei ole vielä riittävän vahvaa, että tämä askel otettaisiin. Mutta olen ehkä täysin väärässä (?)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Väisänen sanoo:

      Uskonyhteisönä tie on aivan hyvä ajatus.

      Sillon nyt kirkolla olevat tehtävät hautausmaissa, henkilökirjanpidossa, ja henkilömaksuasiassa saisivat selvän juridisoikeudellisen aseman ja näin asioita sekoittamatta katsottaisiin missä valtio tulee vastaan huolimisessa ja missä ei.

      Hyvinhän asia on toiminut, ja siitä kiitokset, mutta tulevaisuus voi hyvin tarvita enemmän kuin että nyt itsestään selvänä pitämämme asiat pysyvät eteenpäin katsoen. Näin kirkkolain käyttö pysyvyyden katsomisessa intohimoilla on ehkä epärealistinen tie. Eikö palautetussa ehdotuksessa katsottu myös jonkun viran katsomisesta kirkkolakiin liitettynä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Väisänen sanoo:

      Nythän Ministeri Saarikko lupasi valtion olevan mukana Veikkauksen tappioissa huonon pelitilanteen takia.

      Kyllä valtio kirkkoaan katsoisi hyvällä silmällä ainakin sinne asti kun Valtiopäivien Jumalanpalveluksia pidetään. Sitten kun niistä luovutaan voi kirjanpito tarkentua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kirkon tunnustus Se on luonteeltaan normatiivinen ja sellaisena se voi olla kirkko-oikeudellisen ratkaisun materiaalinen peruste. Asia jossa oikea ratkaisu on kirkon tunnustuksen kannalta ilmi selvä, ei sitä tarvitse erikseen ilmaista esimerkiksi kirkkojärjestyksessä. Asiassa tulee toki ongelmia, jos tunnustuksen mukaisesta oikeasta menettelystä syntyy skisma.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Paavola sanoo:

      Toivon että Risto V. jaksaa vastata Markolle. Minusta näyttää siltä että jo käsite kirkko-oikeus on vähän kiistanalainen. Luterilainen käsitys pitää ymmärtääkseni kirkko-oikeutta inhimillisenä oikeutena, ei jumalallisena katolisen kanonisen oikeuden tavoin. Toiseksi en ymmärrä että valtiovalta olisi jossain hyvksynyt tunnustuksen osaksikirkko-oikeutta, ja että “valtiovalta tahtoo ikään kuin vetäytyä tästä aiemmasta määrittelystä”.

      Tarkoitan tällä myös sitä, että tässä asiassa tullaan tai ollaan myös erilaisten (teologiseen näkemykseen perustuvien) tulkintojen varassa. Välttämättä siis ei ole käytettävissä betoninlujaa “faktapolkua” eteenpäin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Jos hieman karrikoin, kirkko-oikeus sellaisena kuin Marko Sjöblom sitä kuvaa, on teologiaa eikä juridiikkaa. Siinä ajatellaan – edelleen karrikoidusti – että kirkolla itsellään on siitä itsestään johtuva oikeudellinen status, josta käsin se voi edellyttää siltä valtiolta, jonka alueella se toimii, tasavertaista kumppanuutta ja itsensä tunnustamista itse haluamakseen oikeussubjektiksi. (Ystävältäni Pekka Leinolta pyydän anteeksi pelkistystä…). Tämä ei kuitenkaan ole oikea lähestymistapa. Valtiovalta on suvereeni ja se säätää kirkolle sen aseman, jonka se kirkolle tahtoo ja kirkon on siihen sopeuduttava. Nykytilanteessa valtiovalta Suomessa on antanut kirkoille sen aseman ja sen itsenäisyyden, jonka lainsäädäntö nykyisin osoittaa (Ev.-lut. kirkolle, ortodoksiselle kirkolle ja katoliselle kirkolle se on kullekin erilainen ja ns. uskonnollisille yhdyskunnille vielä erilainen). Ortodoksisen kirkon osalta valtiovalta on antanut ortodoksiselle kanoniselle oikeudelle oman sijansa ja siitä on ort. kirkkolaissa erityissäännös. Luterilaisen kirkon osalta tällaista viittausta kanoniseen oikeuteen ei ole, koska meillä sitä ei ole itsekään edellytetty, koska – taas karrikoiden – Martti-tohtorin johdolla siitä irottauduimme. Suomen ev.-lut. kirkon oikeudellinen asema ilmenee perustuslaissa ja kirkkolaissa ja muussa kirkkoa koskevassa lainsäädännössä ja se on sitä “kirkko-oikeutta”, joka on juridiikkaa Suomalaisessa kontekstissa. Näkökulmaani voi halutessaan kutsua positiivisoikeudelliseksi näkökulmaksi. Tässä näkökulmassa avautuu kirkon todellinen ja relevantti oikeudellinen asema nyky-Suomessa itsehallinnollisena autonomisena “laitoksena” oikeuksineen, velvollisuuksineen ja liikkumatiloineen. Kun verrataan vaikkapa eri luterilaisia kirkkoja Pohjoismaissa, kaikkien niiden asema poikkeaa toisistaan juuri sen takia, että kussakin maassa on omaksuttu kirkon ja valtion suhteiden järjestämisessä erilaisia positiivisoikeudellisia rakenteita asianomaisten maiden kirkko-oikeudellisessa todelisuudessa. Siksi myös vertailut pitää tehdä niistä asiayhteyksistä käsin, jotka kussakin maassa on positiiivioikeudellisesti säädetty.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Onkohan asia lopultakin niin, kuten Marko Sjöblom toteaa: “Nyt voi olla että meidän olisi kirkkona syytä suostua yhdeksi monista uskonyhteisöistä maassamme.”

    Entä antaako kiistelty TT OTT Arto Seppäsen väitökirja – Tunnustus kirkon oikeutena – mitään eväitä asiaan, kun jätetään tuo kiistaa herrättänyt asia sivuun.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Paavola sanoo:

      Kyllä tämä keskustelu näinkin sujuu, vaikka edelleen odotan Riston vastausta MArkolle, jotta blogin sisältö pysyisi fokuksena.

      Tunnustus kirkon oikeutena – kaksimerkityksinen asia. En tiedä että kukaan olisi kiistänyt sitä että kirkolla on oikeus määritellä tunnustuksensa. Toisaalta, jos tarkoitetaan (liittyen Markon kommenttiin edelä) että tunnustus on osa kirkon oikeutta tai kirkko-oikeutta, tullaan edellisessä kommentissani esittämiin näkökohtiin. Itse blogissa – jonka aiheena siis tunnustuspykälän paikka – niitä kuvataan vähän lohduttomin sanoin: “taas kerran viedään kirkolliskokoukseen ja julkiseen keskusteluun kotoperäinen, ellei suorastaan sisäsiittoinen, kiista-asia, josta ei kirkon ympärillä oleva kansa ja yhteiskunta saa otetta eikä tolkkua.” On kysymys teologisista kiista-asioista.

      Kun arvellaan että “Nyt voi olla että meidän olisi kirkkona syytä suostua yhdeksi monista uskonyhteisöistä maassamme.” (Marko), niin saman asian voi ilmaista myös ilman arvolatausta: ehkä kirkon on oltava valmis nykyistä etäisempään valtiosuhteeseen. Sitä paitsi mitä pahaa on olla yksi useista uskonyhteisöistä?

      Kyllä minäkin sen ymmärrän että on aivan eri asia toimia etuoikeutettussa asemassa muihin verrattuna kuin samankaltaisessa asemassa. En vain mitenkään usko että kirkolla on mahdollisuutta esittää sellaiset oikeudelliset/juridisesti kestävät perustelut, että tilanne pysyy nykyisenä paruusiaan asti. Pelkään että Seppäseen tai Leinoonkaan vetoaminen ei riitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Hannu Paavola. Tarkennuksena omasta puolestani vielä, että en pidä kirkkomme “arvonalennusta” yhdeksi uskonyhteisöksi toisten joukossa huonona asiana. Yhtä laillahan tunnustuksen pitäisi opillisena dokumenttina sitoa kirkon työntekijöitä riippumatta siitä, olemmeko valtionkirkko, kansankirkko, vapaakirkko vaiko mitä. Olen kuitenkin saanut sen vaikutelman, että kirkon sisällä on keskenään hyvin erilaisia intressejä tunnustuspykälään liittyen. Mutta niin kauan kuin se on kirkkolaissa, se on kuitenkin niin valtiota kuin kirkkoa ja eri intressiryhmiä velvoittavaa oileutta. Voi myös olla, että kirkon sisäisestä eripurasta huolimatta tilanteen pitäminen ennallaan on kuitenkin palvellut kirkon etua. Tuo Seppäsen väitöskirja on siitä mielenkiintoinen, että se hyväksyttiin asianmukaisesa järjestyksessä. Teol.aikakauskirjassa se kuitenkin arvioitiin “naispappeutta vastustavaksi pamfletiksi”, joka koetteli hyväksyttävän akateemisen väitöskirjan alarajoja (!). En ota näihin asioihin nyt kantaa, mutta kysyn: Olisiko niin, että koko kysymys tunnustuksesta kirkon oikeutena nostaa esille sellaisiakin kysymyksiä, mitkä ovat kiusallisia. Olisiko tässä tunnustuspykäläkysymyksessä jotain samaa kuin keskustelussa kirkon taloudesta: juristit ja ekonomistit näkevät kirkon lainsäädännössä ja taloushallinnossa sellaista, mitä teologit eivät näe (tai osaa/halua nähdä)? Ja lopulta annetaan sitten periksi, kun valtiovalta ärähtää.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Laitoin oman kommenttini tuonne hieman ylemmäs. Tohtori Seppäsen teosta ei juristien arvioissakaan ole laajalti arvioitu kovin onnistuneeksi puheenvuoroksi, mutta nekin puheenvuorot, joiden arvioihin ei voi yhtyä, palvelevat toki ymmärryksen lisääjinä siitä, miten asioita voidaan lähestyä eri tavoin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Paavola sanoo:

      Kiitos ja hyvä kuulla myös Voipiota. – – – Tekee mieli jatkaa näitä omia ajatuksia.

      “Mutta niin kauan kuin se on kirkkolaissa, se on kuitenkin niin valtiota kuin kirkkoa ja eri intressiryhmiä velvoittavaa oileutta.” Juuri tästäkin ajattelen eri tavalla. Ei minun mielestäni tunnustuspykälä, vaikka se olisi kirkkolaissakin, sido valtiota millään tavalla. Eihän koko kirkkolakikaan sido valtiota, vaan kirkkoa. Valtiota sitoo perustuslaki, jossa kyllä on säädetty kirkon tietty autonomia säätää oma kirkkolakinsa liittyen hallintoon ja järjestysmuotoon.

      No, luulen että Risto Voipion vastauksessa on vähäksi aikaa miettimistä. Onko siinä jotakin kiusallista, en osaa sanoa. Itselläni teologina ei ole vaikeutta ymmärtää ja nähdä asiaa samalla tavalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Risto Voipio ja Hannu Paavola. Kiitoksia vastauksista. Teologina ja yhteiskuntatieteilijänä en edes yritä olla juristi. Mutta ajattelen ääneen: Jos valtiovalta kerran on suonut kirkolle tietyn lainsäädäntöautonomian, on kai selvää, että kirkolla saa noissa rajoissa olla omaa lainsäädäntöään? Koska valtio on rajoittanut omaa valtaansa tässä kohden. Ja ilmeisesti on kuitenkin niin, että tunnustus myös on oikeutta (on tämä lähtökohta sitten kuinka teologinen tahansa), silloin meidän tulee kai voida sitä hyödyntää. Hyvällä omallatunnolla. Vai olisiko tässä kysymys siitä, että meillä vallitsee erilaisia käsityksiä siitä, voiko teologia sittenkin olla juridiikkaa? Eli, että Risto Voipion vastaus tuossa yllä ei olekaan ainoa mahdollinen? Sitten taitaa olla myös niin, että osalla kirkko-oikeuteen perehtyneistä on myös intressissä esittää jokin määrätty tulkinta tästä aihepiiristä. Voisiko sanoa, että kirkkomme tunnustus olisi rinnastettavissa tuohon ortodoksien kanoniseen oikeuteen?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Paavola sanoo:

      Niinpä. Vallitsee erilaisia käsityksiä, se näyttää selvältä. Kyllähän Risto Voipiokin teki pienen myönnytyksen, kun sanoi että “nekin puheenvuorot, joiden arvioihin ei voi yhtyä, palvelevat toki ymmärryksen lisääjinä siitä, miten asioita voidaan lähestyä eri tavoin”. Asioita voidaan siis lähestyä eri tavoin, sen verran juristi sanoi. Muuten minun täytyy ihailla tuota juristien ominaisuutta tehdä lauseista niin kattavia ja tarkkoja ja tyhjentäviä, että sellainen ei maallikolta eli teologilta onnistu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Koetan lyhyesti vastata Marko Sjöblomille. Kirkolla ei ole “omaa lainsäädäntöä”. Kirkkolaki on kuitenkin sui generis erikoisuus, koska eduskunnan lainsäädäntövaltaa on Suomen perustuslaissa rajoitettu poikkeuksellisella tavalla, kun eduskunta ei voi muuttaa kirkolliskokouksen eduskunnalle tekemää kirkkolakiehdotusta vaan se voi vain hyväksyä tai hylätä sen. Sitä voidaan ajatella kirkko-oikeudellisena asetelmana, mutta enemmän se on valtiosääntöoikeudellinen asia. Kirkkojärjestys ei ole lainsäädäntöä vaan kirkon sisäistä säännöstöä ja kirkon sisäistä päätöksentekoa. Blogissani viittasin siihen, että kirkko ei ole johdonmukainen, vaan se pyrkii joissain asioissa nojaamaan valtioon ja joissain omaan autonomiseen itsenäisyyteensä ja kirkko vaihtaa sujuvasti puolta pikemminkin korvasyyhyn kuin johdonmukaisuuden pohjalta. Valtiovalta syyllistyy vastaavasti samaan. Kirkon sisäisissä jakolinjoissa esiintyy eri ryhmissä samaa surffailua. Sitä seuratessa näyttävät sekä juristit että teologit menevän jatkuvasti solmuun yrittäesään kuvitella omasta tarpeestaan käsin, että jossain on jokin johdonmukaisuus, joka pitäisi vain osata selittää. Iloisena muistona mielessäni on n. 50 vuoden takaa myöhemmän Eduskunnan oikeusasiamiehen ja tunnetun juristivaikuttajan Pirkko K. Koskisen lausahdus omassa väitöstilaisuudessaan, kun hän joutui tiukille vastaväittäjänsä kanssa jossain asiassa. Pirkko K. puuskahti omaksi puolustuksekseen laittamattoman lausahduksen: “Johdonmukaisuus asuu ahtaissa aivoissa!” Sen viisauden muistaminen on auttanut monen hankalan pulman edessä minuakin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kiitos hyvästä selostuksesta Risto Voipio. Huomioksi kuitenkin myös asian käsittelyn toinen näkökulma: Tuleeko kirkon “noudattaa Suomen lakia”, uskonnonharjoittamisessa ja omassa uskonopin opetuksessa. Lyhyt vastaus on että perustuslain puitteissa kyllä.

      Lähtökohtaisesti perustuslaki esimerkiksi estää kirkon tunnustuksen mukaisen jumalanpalvelussaarnan määrittelyn lainsäädännössä “vihapuheeksi”. Lähtökohtaisesti perustuslaki takaa kirkolle mahdollisuuden esimerkiksi itse organisaationa määritellä minkä muotoiset ja missä olosuhteissa avioliitto voidaan siunata taikka ei. Kirkon mahdollisuus määritellä itse hengellisten tehtäviensä kelpoisuusehdot yleisestä työlainsäädännöstä riippumattomasti pohjaa niin ikään jo perustuslakiimme. Näin toimiessaan kirkko siis noudattaa Suomen lakia.

      Jotta edellä viittaamani kirkon organisaatiotasoinen uskonnonvapauden käyttö ei johtaisi mielivaltaisuuteen, tarvitaan normatiivinen asiakirja tai asiakirjat uskon opin sisällöstä. Olennaista ei ole niinkään, missä säädöksessä nämä asiakirjat on määritelty vaan seikka, että asiakirjoilla on kiistattomasti normatiivinen asema kirkossa.

      Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa kaikilla on normatiivinen asema kaikilla vuonna 1580 allekirjoitettuun yksimielisyyden kirjaan otetuilla asiakirjoilla ja tällä hetkellä tähän seikkaan on viittaus sekä kirkkolaissa, että kirkkojärjestyksessä. Kirkko ei luonnollisestikaan muuttaa historiaa, eli vuoden 1580 asiakirjojen kokonaisuutta, mutta toki kirkolliskokous voisi omalla päätöksellään määritellä kokoelman uudelleen taikka tuoda tunnustuskirjan asemaan kokonaan uusia asiakirjoja. Vaikka esimerkiksi Upsalan kokouksen päätös vuodelta 1593 ei varsinaisesti kuulu tunnustuskirjoihin, ohjaa se edelleenkin tunnustuskirjojen oikeaan soveltamista meillä Suomessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Kiitos, Jukka Kivimäki! Risto Voipiolle ja Hannu Paavolalle: Minustakin näyttää siltä, että kirkkomme ei ole johdonmukainen siinä, nojatako valtioon vaiko omaan itseensä ja omiin dokumentteihinsa. Tällöin minusta näyttää kyllä siltä, että kirkko on itse syypää tähän sekoiluun. Inttämisenkin uhalla totean, että tuo Seppäsen linjaus olisi kuitenkin linjassa kirkon oman virallisen itseymmärryksen kanssa. Vaikka teologia onkin puettu juridiikan muotoon. On kyllä aika surkeaa, jos ripustaudutaan juridiikkaan, kun voitaisiin nojautua teologiaan joka sitten on totta kai sanoitettu lakikielellä, kuten moni muukin asia tässä maailmassa.

    Oma tulkintani on, että erityisesti kirkon ns. liberaalit haluavat mieluusti nähdä kirkon enemmän yhteiskunnan arvojen ja niitä heijastavan lainsäädännön epäitsenäisenä heijastumana. Sen sijaan konservatiivit vetoavat tunnustuspykälään, koska se määrittää ja tukee kirkon oikeutta itse ratkaista asiat muusta yhteiskunnasta poikkeavalla tavalla. Mutta ei unohdeta sitäkään, että myös valtion ja poliittisten puolueiden puolelta on olemassa erilaisia intressejä kirkon suhteen. Ja ne eivät aina välttämättä ole yhteneviä meidän etujemme ja itseymmärryksemme kanssa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Kiitän keskustelusta, johon en enää tämän jälkeen tässä yhteydessä enkä tältä osin osallistu.Keskustelu, jossa siinä käytetyille termeille annetaan omia sisältöjä, johtaa vain inttämiseen. Teologia, joka puetaan juridiikan muotoon ja jolle sitten edellytetään rinnastamista oikeuslähteenä juridiikan muotoon puetun juridiikan kanssa, antaa eväitä vain apriori samanmielisten keskusteluun mutta ei keskusteluun, josta muut voisivat oppia jotain uutta ja eteen päin vievää.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Risto Voipio. Kiitoksia vastauksista. Ne käsitykset, joita olen edellä yrittänyt nostaa esille perustuvat vain ja ainoastaan siihen, mitä minulle on tästä aihepiiristä sanottu vuosien aikana niissä kirkollisissa yhteyksissä, joissa olen liikkunut. Se, jos minua (ja monia muita) on informoitu väärin tai olen muuten ei-juristina hakoteillä, on toinen asia,vaiika tietenkin mahdollista. Minulla on todellakin se käsitys, että tunnustuspykälä olisi lain muotoon kirjoitettua teologiaa tai oikeammin teologiaa, joka tältä osin on osa maamme lainsäädäntöä. Ja sellaisena varmaan muutettavissa lain määräämässä järjestyksessä. Esimerkiksi työaika- ja työsuojelulainsäädäntö, jota totta kai noudatetaan, olisi eri kategoriaa. Eri säädösten joutuessa ristiriitaan keskenään pitää tietysti olla säädöshierarkia. Muuan edesmennyt piispa totesi jo vuosia sitten huolestuneena, että kirkkolain suhteellinen “status” on jatkuvasti laskemassa muiden säädösten paineessa.

    Ilmaan jää joka tapauksessa kysymys: Jos kirkkolain tunnustuspykälästä ja sen paikasta on keskusteltu vuosikymmeniä, tämä aihe ei mitä ilmeisimmin ole yksiselitteinen. Voin toki ynmärtää tällaisen väännön aiheuttavan turhautumista kenessä tahansa. Juridiikan ja teologian yhdistelmälle olisi näemmä käyttöä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Paavola sanoo:

      Kitos Marko. Mehän voidaan jatkaa tätä inttämistä nyt kun Risto V. vetäytyi:)

      “Minulla on todellakin se käsitys, että tunnustuspykälä olisi lain muotoon kirjoitettua teologiaa tai oikeammin teologiaa, joka tältä osin on osa maamme lainsäädäntöä.” – Itse siis ajattelen että ei teologiaa voi kirjoittaa lain muotoon. Paitsi room. katolisessa kanonisessa laissa ehkä. Se on aivan mukiinmenevä kristillinen kirkko. Enkä ymmärrä että tunnustuspykälä on mitenkään osa maamme laiinsäädäntöä.

      “Juridiikan ja teologian yhdistelmälle olisi näemmä käyttöä.” Min en suosittelisi juridiikan ja teologian yhdistämistä, vaan pitäisin ne sopivasti erillään. Molempia on kyllä tärkeä ymmärtää, mutta niiden yhdistämisestä tulee mieleen ohje olla sekoittamatta lakia ja evankeliumia. Ei se ehkä ole aivan rinnastettavissa, mutta selkeyden vuoksi pidän ne mieluummin erillään ja koetan ymmärtää molempia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Paavola sanoo:

      Sitä tässä vähän ihmettelen miten vähän tämä asia tai tämä blogi on kiinnostanut keskustelemaan. Onko asia oikeasti niin sensitiivinen, vaikea vai mitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Hannu Paavola sanoo:

    Tiedoksi vain että kirkolliskokouksessa kahvitauon jälkeen kl014.40 jatkuu lähetekeskustelu esityksestä uudeksi kirkkolaiksi, tunnustuspykälän paikka puhenaiheena.

    Ilmoita asiaton kommentti