Olemmeko kuuroja? Onko meiltä lännessä jäänyt tyystin kuulematta Venäjän kiukkuisesti toistama viesti? Viimeksi maanantaina (3.3.) ulkoministeri Lavrov vaati ”21.2. tehdyn sopimuksen täyttämistä, mukaan lukien perustuslakireformi, jossa otetaan huomioon Ukrainan kaikkien alueiden kannat”.
Mitä tämä tarkoittaa? Miksi virallinen Venäjä taas ja taaskin toistaa itseään? 21.2. sopimushan oli tuo kolmen EU-ulkoministerin ja Ukrainan kiistan osapuolten välinen sopimus, jota Venäjä ei edes allekirjoittanut. Oli tosin todistamassa ihmisoikeusasiamiehen välityksellä. Ikäänkuin Ukrainan kriisi Venäjälle kilpistyisi vain venäjänkielisen vähemmistön ihmisoikeuksien toteutumiseen.
Venäjällä oli kuitenkin ratkaiseva rooli tuon sopimuksen hyväksymisessä. Puolan ulkoministeri Sikorskin mukaan juuri Putin taivutti Janukovitshin myöntymään sopimukseen.
Lisäksi Venäjäkin siis samalla myöntyi, mielestään suurena rauhantekijänä, omaa asemaansa Ukrainassa heikentävään sopimukseen. Mutta venäläisen katsantokannan mukaan sopimusta rikottiin välittömästi, Venäjän mielestä sitä petettiin.
Janukovitshin kukistuminen pian sopimuksen jälkeen nähdään siis Kremlissä petoksena ja Venäjän kaksinkertaisena nöyryytyksenä. Kremlin mahtava isäntä menetti kasvonsa täydellisesti. Pettäjiksi opposition ohella katsotaan koko EU, jota kolme ulkoministeriä edustivat.
21.2. sovittiin mm. Ukrainan presidentin vallan supistamisesta, uudesta hallituksesta ja vaaleista. Janukovitsh olisi jatkanut presidenttinä viimeistään joulukuussa pidettäviin vaaleihin saakka. Vaatimalla paluuta sopimukseen Venäjä tulee siis vaatineeksi myös Janukovitshin paluuta valtaan, joskin väliaikaisesti ja supistetuin valtaoikeuksin.
Miksi Venäjä vaatii mahdottomia, Janukovitshin paluuta? Pessimistisen tulkinnan mukaan siksi, että se hyvin tietää vaatimuksen mahdottomuuden. Janukovitsh on enää pelinappula, jota käytetään ”laillistamaan” Krimin ja ehkä muidenkin Ukrainan alueiden valtaus. Kun muut osapuolet eivät suostu mahdottomaan pyyntöön, Venäjä voi toimia tahtonsa mukaan.
Voidaan myös ajatella optimistisesti. Ehkä Venäjä antaa meille signaalin siitä, miten kasvojen menetys voidaan hyvittää. Kreml siis vaatisi nyt jonkinlaista symbolista anteeksipyyntöä 21.2. sopimuksen rikkomisesta.
Avain rauhaan on nyt siis löytää ratkaisu, jossa Janukovitsh palaa valtaan leikisti, mutta ei oikeasti. Hänen annetaan olla olevinaan presidentti uusiin vaaleihin saakka. Ukrainan uudet vallanpitäjät saavat pitää vallankumouksensa ja alkaa siivota taloussotkuja, Putin voi katsoa saaneensa riittävän hyvityksen nöyryytyksestä.
Uudet vaalit, uusi hallitus, autonomia venäläisalueille. Näistä ei oikeastaan olla edes eri mieltä. Krimistä toki seuraa ankarat neuvottelut. Oikeasti rauha ei ehkä olekaan niin kaukana kuin luulemme. On vain opittava lukemaan toisen osapuolen sielunmaisemaa ja sen käyttämää koodikieltä.
Kun riidan yksi osapuoli on syystäkin paniikissa Kiovassa ja toinen osapuoli sokeuttavan raivon vallassa Moskovassa, tulisi kolmannen osapuolen kantaa oma vastuunsa asiassa, astua rohkeasti esiin ja ehdottaa jo kertaalleen tehdyn sopimuksen revisiota.
Sopimus vaatii hieman päivitystä peloissaan karkuun lähteneen ja nyt jo kansainvälisesti etsintäkuulutetun presidentin osalta. Se ei kuitenkaan voi olla mahdoton tehtävä.
Siinäpä diplomaateille työtä.
Erkko Järvinen: ”Kirjoittamasi otsikko mietityttää: ”Jumalma on aborttimyönteinen” ?. Ei pidä paikkaansa.”
Niin. Kyse on tulkinnasta. Minä tulkitsen, että jos joku harrastaa tiettyä aktiviteettia enemmän kuin kukaan koskaan koko maailmassa, ei hän ainakaan kovin kielteinen voi kyseisen aktiviteetin suhteen olla.
Antero. Luin vielä blogisi läpi. Lähdet tässä siitä, että abortti, raskauden keskeytys, on syntymättömän lapsen elämän sammuttamista. Koska Jumala tekee ja joissakin kohden jopa Raamatun mukaan käskee tekemään tätä samaa, kristittyjen abortin vastustus on mielivaltaista.
1. Nuo lainaamasi Raamatun kohdat eivät – mahdollisesti tuota kiroveden juottamista lukuun ottamatta – käsittele aborttia. Niissä kaikissa näyttää olevan kysymys kollektiivisesta tuomion ja koston eli muinaisitämaisen kulttuurin mukaisen oikeudenmukaisuuden toteuttamisesta (vähän vastaavaa löytyy Hammurapin laeista ja Esterin kirjasta). Kiroveden juottaminen taas säätelee aviorikosepäilyä. Suomenkin oikeushistoria on täynnä outoja menettelytapoja ajalta ennen modernin rikospaikkatutkimuksen ja poliisityön syntyä 1800-luvun loppupuolella. (Vaikka et halua hyväksyä kristillisiä tulkintoja niin totean, että olemme vuosisatojen ajan pohtineet kysymystä siitä, pitääkö jokaikinen raamatunkohta lukea suoraviivaisesti (”face value”) vai onko Jumala kenties sopeuttanut ilmoitustaan ihmiskunnan kulttuuristen olosuhteiden mukaan? Fundamentalismikin torjuu literalismin eli äärikirjaimellisuuden, mitä erilaiset kultit ja lahkot tapaavat harrastaa). Tähän liittyy toki monille kristityille hankala seikka: pitääkö meidän ajatella nuo Herra sanoi Moosekselle -tyyppiset käskyt kulttuurisiksi tavoiksi ilmaista lain sitovuus vai kirjaimellisesti?
2. Raamattua EI tulkita niin, että otetaan esille Uuden testamentin opetus ja sen mahdottomuus tai ristiriitaisuus todistellaan Vanhan testamentin avulla. Asia on toisin päin: Vanhaa testamenttia tulkitaan Uuden testamentin valossa (tai Uudesta riippumatta) . Mooseksen laki ja muut yhteiskunnalliset säädökset eivät koske pakanakristittyjä vaikka ei eroteltaisikaan jumalansanaa ihmissanasta.
3. Ateistisen ja mm. Jehovan todistajille tyypillisen raamatuntulkinnan (sekä kreationismin) ongelma on yksiulotteinen ja usein mielivaltaisesti tai valikoivasti omasta ajasta lähtevä raamatuntulkinta.
Pääsääntö myös syntymättömän lapsen osalta on aina elämän suojelu. Sitten voidaan ja pitääkin pohtia mahdollisia erityistapauksia, joissa raskauden keskeytys voi olla pienempi paha kahdesta tai monesta pahasta asiasta. Itse myönnän vierastavani ”pro life” -tyyppistä abortin vastustamista silloin, kun siitä puuttuu panostaminen äitien tukemiseen ja auttamiseen ja keskitytään pelkkään ”seksi kuuluu avioliittoon” moralisointiin.
Jukka Mikkola: ”Antero: Kerrohan miksi me ylipäänsä olemme kiinnostuneita ”hyvästä” ja ”pahasta”?”
Minä ihmettelen lähinnä sitä, miksi emme olisi kiinnostuneita hyvästä ja pahasta. Kaikkihan riippuu avokapasiteetista eli siitä, mitä eri organsmit kykenevät käsittelemään. Koska meillä sattuu olemaan aivoissa eniten hermoyhteyksiä, osaamme hahmottaa maailmaa paremmin kuin muut eläimet. Tähän kuuluu kyky hahmottaa hyvyyttä ja pahuutta.
Toisaalta vaatimattomimmillakaan aivoilla varustetut eläimet eivät tee julmuuksia pahuuttaan, vaan useimmiten olosuhteiden tai selviytymisen takia.
Mitä hyvään ja pahaan ja kiinnostukseemme siitä muuten tulee, kysehän on aivan perustavaa laatua olevista ilmiöistä. Hyvyys tuottaa positiivisia ilmiöitä, pahuus negatiivisia. Mitään muuta ei tarvita motiiviin olla kiinnostunut hyvyydestä ja pahuudesta.
Juha: ”Näyttää kuitenkin siltä, että ”absoluuttisen hyvän” (ja pahankin) olemessaoloon uskotaan.”
Se on pelkkää harhaa. Absoluuttista hyvää tai pahaa ei ole olemassa. Kristinuskon Jumalakaan ei edusta absoluuttista hyvää tai tavoiteltavaa moraalia. Päinvastoin.
Juha: ”Jos hyvyyden lähde ei ole Jumala, mikä se on? Evoluutiuon tilapäinen ”häiriö”? (En pyri nyt evoluutio-keskusteluun.)”
Ei siihen tarvita mitään muuta kuin sitä, että hyvyys tuottaa turvaa, rauhaa ja muita ihmiselle positiivisia ilmiöitä. Hyvät teot myös palkitsevat aivojärjestelmäämme positiivisilla tuntemuksilla. Mitään jumalaa ei tähänkään tarvita.
Marko Sjöblom: ”Mielekästä tulkintaa ei voida tehdä poimimalla erilaisia tekstiyhteyksistään sakset ja liimaa -periaatteella irrotettuja ja yhteen koottuja pätkiä, joiden avulla osoitetaan Raamatun Jumala vaikkapa moraalihirviöksi ja samalla kiistetään vastapuolen oikeutus vastata väitteisiin.”
Mielekästä tai ei, on silti mielenkiintoista, millä tarmolla Jumalan negatiiviset puolet halutaan lakaista maton alle aina kun niitä tuodaan esille. Tai se tosiasia, että jos Jumala tarinan mukaan viillättää raskaana olevat naiset auki ja tekee abortteja enemmän kuin kukaan muu koskaan, tämä halutaan aktiivisesti unohtaa eikä koko asiaa haluta käsitellä millään tavalla.
Tulee mieleen oikeudenkäynti, jossa käydään läpi massamurhaajan vuosikymmeniä tekemiä rikoksia.
Tuomari: Olette viiltänyt satoja raskaana olevia naisia halki, mitä sanotte puolustukseksi?
Syytetty: No, pitää ottaa huomioon konteksti. Tekojani voidaan tulkita monella tavalla. Eikä pidä unohtaa niitä hyvä asioita, joita olen tehnyt.
Tuomari: Miten se liittyy mainittuun rikokseen?
Syytetty: Teoillanihan on monta todistajaa, eikö totta? Heillä kaikilla on oma käsityksensä minusta ja teoistani. Niitä on kirjattu ylös pitkän ajan kuluessa ja ajatkin ovat muuttuneet. Sitä paitsi, jos kysytte teoistani minua fanittavilta tutkijoilta, käy selväksi, että klassinen tulkintatapa esittää tapahtumat kokonaisuudessa toisessa valossa. Suosittelen tuomaria tutustumaan klassiseen tarinani tulkintaan.
Tuomari: Entäs sitten tämä tapaus, jossa hukutitte miljoonia ihmisiä, raskaana olevia naisia ja lapsia?
Syytetty: Se nyt on vain sellainen tarina, ei sitä kannata niin vakavasti ottaa. Sehän oli vain vertauskuvan vuoksi toteutettu performanssi. Siitä voi kukin repiä sellaisia opetuksia kuin keksii. Tulkintaa, kato. Ehkä hukutin, ehkä en.
Kenen mielestä tällainen menisi läpi käräjillä? Joko Jumala tarinan mukaan on tehnyt ne teot, joista Raamatussa kerrotaan, tai sitten ei. Jos on, niin Jumala edustaa puhdasta pahuutta.
Antero. Jumala EI Raamatun mukaan ole jokin ”Superman” jota kuitenkin tarkastellaan ihmisten kategorioilla ja joka olisi meidän käräjiemme tuomittavissa. Jumala ei kerta kaikkiaan ole yksi inhimillinen toimija muiden joukossa vaan hänen ja luomakunnan välillä vallitsee valtava ero. Ihminen on Raamatun mukaan vastuussa teoistaan ja tekemättä jättämisistään. Jumala sen sijaan toteuttaa oikeuden ja vanhurskauden maan päällä ja viimeisellä tuomiolla. Tämä käy erittäin selvästi ilmi isosta joukosta Raamatun kohtia sekä Vanhasta että Uudesta testamentista. On totta kai selvää, että meidän aikamme oikeuskäsitykset eivät vastaa yksi yhteen Raamatun ajan käsityksiä. Ne eivät kuitenkaan ole mieluvaltaisia. Esittämäsi arvio Jumalasta moraalihirviönä ei niin sanotusti osu kohteeseensa vaan esittämääsi irvikuvaan Jumalasta. Se kuvastaa myös
kysymyksenasetteluja, joita syntyy, kun syystä tai toisesta on menetetty uskonnollisen tekstin lukutaito tai ei haluta edes huomioida sitä. Täälläkin on muutamaan kertaan todettu, mistä äärimmäisen yksiulotteinen raamattu- ja jumalakäsityksesi on peräisin.
On todettu, kyllä. Virheellisesti kerta toisensa jälkeen. Joka on asiattoman lisäksi laiskaa asian väistelyä.
Luen Raamattua siten kuten siellä lukee täysin taustastani riippumatta. Todistajuudessa Raamattua luetaan kuten kultti määrää, eikä se ole lähellekään nykyistä lukutapaani vastaava. Myös muut uskonto- ja raamattukriitikot lukevat Raamattua samalla tavalla kuin minä. Siksi taustaani vetoaminen on älyllistä laiskuutta ja epärehellisyyttä.
Blogeissani ei tulla vetoamaan taustaani vastaavalla laiskuudella enää. Sellaiset kommentit poistetaan.
Mitä kommenttiisi muuten tulee, Jumala on tietenkin vastuussa tekemisistään aivan samalla tavalla kuin kuka tahansa muukin, ja tämän tekemisiä on syytä tarkastella aivan samoin oikeusperiaattein kuin meidän muidenkin. Se, että tämä ei maistu suurelle osalle uskovia ei muuta asiaa millään tavalla.
”Täälläkin on muutamaan kertaan todettu, mistä äärimmäisen yksiulotteinen raamattu- ja jumalakäsityksesi on peräisin.”
Minusta toistuvat viittaukset Anteron ex-todistajataustaan pitäisi lopettaa epäolennaisina. Itselläni ei ole mitään liittymäkohtia Jehovan todistajiin, mutta tunnistan täysin hänen esittämänsä kritiikin aiheellisuuden enkä pysty erottamaan sitä konservatiivisen/fundamentalistisen/evankelikaalisen kristinuskon sisältä nousevasta kritiikistä. Vaikka kaikki Raamattua lukevat eivät halua arvioida kirjaa järjen ja myötätunnon valossa, yhä useampi nykyihminen haluaa (myös teologit), ja on hienoa että he tulevat samantapaisiin johtopäätöksiin erilaisista taustoistaan riippumatta.
Marko, sinun käsityksesi Jumalasta ei sisällöllisesti poikkea järin paljon siitä, miten ateistiksi tunnustautuva Antero (keskustelun vuoksi) hänet ymmärtää. Kumpikaan ei valikoi eikä arvota Raamatun tiedonantoja Jumalasta – mikä fundamentalistinen perusratkaisu on täysin sekä Vartiotornin uskontulkinnan että klassisen kristinuskon mukaista. Eronne on siinä, että sinä koet löytäväsi paljon hyviä selityksiä sille, miksi Jahven epäilyttäviltä, moraalittomilta ja ristiriitaisilta näyttävät teot ja puheet vain näyttävät epäilyttäviltä, moraalittomilta ja ristiriitaisilta. Antero ei koe ja on päätynyt ajan myötä siihen lopputulokseen, että Raamatun kuvausten mukaista Jumalaa tuskin on olemassa.
Tässä vaiheessa kiitokset Anssille erinomaisista kommenteista keskustelujen tiimellyksessä. Auttaa kun tietää, että näkemykseni ovat ymmärrettäviä myös uskoville, jos niitä vain haluaa tarkastella rehellisesti. 🙂
Joo, et todellakaan edusta mitään harhautunutta yksityisajattelua tai vain jollekin tietylle yhteisölle ominaista ajattelutapaa. Esittämäsi ongelmat ovat askarruttaneet monia akateemisia teologejakin. Yliopiston leivissä mahdollisuus ajattelunvapauteen ja teologiseen uudelleenarviointiin onkin suurempi kuin kirkossa.
Uskontokriitikot eivät ole välttämättä yhtä mieltä siitä, muuttuuko Jumalan käsite kokonaan tarpeettomaksi tai mahdottomaksi kritiikin myötä, mutta samoilla linjoilla ollaan sen suhteen, että perinteisimmät ja sovinnaisimmat tavat mieltää ”Jumala” koetaan toimimattomiksi ja vanhentuneiksi.
Kiitos myös palautteesta!
Antero. Olen nähnyt samantyyppisiä väitteitä jossakin skeptikkojen hyvin mustavalkoisissa keskusteketjuissa ja Richard Dawkinsin Jumalharhassa, kun luin sen vuosia sitten. Tosin kysymys ei tainnut olla Jumalan moraalittomuudesta vaan koko jumalauskon mielettömyydestä. Ilmeisesti et hyväksy mitään muuta johtopäätöstä oikeaksi kuin sen, että meidän pitäisi myöntää Jumala moraalittomaksi olioksi. Myönnän, että minun kommunikaatiotaitojeni raja tulee vastaan, mutta en hyväksy väitettäsi Raamatun Jumalasta murhaajana tai moraalittomana, koska se ei kuvaa Raamatun (eikä kristillisen uskon) Jumalaa korrektisti.
Anssi. Kyllä ainakin minä pyrin lukemaan Raamattua eri näkökulmista, myös järjen ja myötätunnon näkökulmasta. Myötätunto kun on vahvasti esillä Raamatun teksteissä. Meidän eromme näyttää olevan kahtalainen. Yhtäältä yritän ymmärtää Raamattua pelastushistorian ja hengellisen elämän dokumenttina. Sinä näytät arvioivan Raamattua kriittisestä näkökulmasta käsin. Toisaalta lähestymistapamme eroavat järjen roolin osalta. Minä hyväksyn ilman muuta järjen käytön Raamatun erittelyssä. Sinulle järki näyttää olevan tämän lisäksi arvottavassa käytössä: Raamatusta voi sen avulla valikoida moraalisesti hyväksyttävän ja moraalittomana hylättävän aineksen. Todennäköisesti käytännön tasolla ero ei ole näin selkeä. Totean selvyyden vuoksi, että Raamatussa on keskus ja kehällisempää ainesta, minkä lisäksi tulee ottaa huomioon muutama raamatuntulkinnan pääsääntö sekä tekstien kulttuurinen tausta. (Tunnustuksellisen luterilaisuuden raamattukäsitys, johon sitoudun, eroaa fundamentalismista).
Lopuksi. Lähden siitä aksioomasta, että Jumala on suuruudessaan sekä pyhä ja kammottava että sanomattoman armollinen ja ihmistä rakastava. Jotta Hänestä voidaan puhua oikein, tulee välttämättä huomioida molemmat puolet ja ne käyvät kyllä selvästi ilmi, kun Raamatun tekstejä ja niiden yksittäisiä lausumia tarkastellaan kokonaisuudessaan. Totta kai Raamatun teksteistä voidaan poimia sinänsä looginen valikoima erilaisia lausumia ja kyseenalaistaa tai pohtia niitä. Minun henkilökohtainen lähtökohtani on, että keskeisin tulkintaa ohjaava raamatunjae on Joh. 3:16 ja jos halutaan, voidaan sen perään ottaa niin sanottu rakkauden kaksoiskäsky. Kiitoksia debatista teille molemmille.
Marko: ”Ilmeisesti et hyväksy mitään muuta johtopäätöstä oikeaksi kuin sen, että meidän pitäisi myöntää Jumala moraalittomaksi olioksi.”
Johtopäätös jota haen on, että kyseinen tulkinta todetaan perustelluksi. Sitä ei tarvitse pitää ehdottomana totuutena, mutta jos haluaa olla rehellinen, ko. johtopäätöstä ei voi kokonaan sivuuttaa tai tyrmätä.
Tässä tapauksessa voi siis sekä syödä että säästää kakun. 😉
Kiitos kaikille tämänkertaisesta debatista. Palaamme seuraavan aiheen tiimoilta. 🙂
Seppo,
Joka tapauksessa noituus ja okkultismi tuntuvat olevan ajassamme yleisiä, jolleivät yleistyviäkin suuntauksia.
Ihmiset ovat pahoja, kristitytkin.
Lutherkin sortui melko ikäviin kommentointeihin. Toisaalta Ranskan suuri ”edistyksellinen” vallankumous oli sangen verinen, eikä Kiinan, Venäjän historia (lähihistoriakaan) kovin hurskasta ole; ja kyllä me suomalaisetkin olemme osanneet pahoja tehdä. Toisaalta ns. noitavainoja lienee ollut eniten uudenajan puolella, jolloin tiede jo alkoi olla ”modernia”. Havainnot ihmisen (kristittyjekin ja ns. kristittyjen) pahuudesta tukevat Raamatun ja (klassien) kristinuskon käsitystä ihmisestä.
Vastasyntyneiden surmaaminen lienee ollut myös Rooman valtakunnassa yleistä, ja aborttejakin käsittääkseni tehtiin silloisilla menetelmillä – siis ennen kuin kristiusko ”hapatti” kulttuuria lasten ja naisten arvostamiella. Toki roomalaivallan aikana naisilla saattoi olla valtaa, vrt. Raamatun ”tapaus Juhannes Kastaja” – valoisampiakin löytynee. Oliko naisilla yleisesti sitten sama ihmisarvo on oma kysymyksensä. Maon (myös jälkeisessä) Kiinassa ja Neuvostoliitossa kaiketi oltiin kovin aborrtimyönteisä ainakin Raamatun ohjeisiin verrattuna. Olivatko edistyksellisiä, on kaiketi aiheellinen kysymys? (Syntyivätkö siellä lähinna ns. ”halutut” lapset?)
Historioitsiat kenties tulevaisuudessa kuvailevat, kuinka typeriä ja pahoja me olemme monissa suhteissa olleet – tai sitten ovat itse vielä meitäkin typerämpiä. On hyvä muistaa, että 1900-luku lienee historian synkimpiä. Pahuus ei kadonnutkaan.
Eli opettaako historia tosiaankin sen , että emme opi? Ihmisten (”noiden toisten”) tekojen kauhistelulla korkeintaan korostamme omaa ”erinomaisuuttamme” suhteessa ”noihin pahoihin”.
”Vastasyntyneiden surmaaminen lienee ollut myös Rooman valtakunnassa yleistä,”
Ja sekö oikeutti,että Jumala tappoi tulella viattomia sikiöitä ennekuin roomalaisia oli edes olemassa? Ja katsos mikäs ihme se on että juoppo juo, se on ihme kun raitis ryyppää…
Sepolta ymmärrän, että hän pitää Jumalaa pahana.
En kuitenkaan ymmärrä (loogisesti) että hän kirjoittaa tuosta juoppoudesta, logiikka ei avaudu minulle.
Anteron vastauksia pahuuden olemukseen pidän ”kiertelevänä selittelynä” tai kehäselityksenä sikäli, että hän ikäänkuin kiertää kehää: ajatuksellisesti siinä sanotaan, että hyvyys on sitä, joka saa hyvää (tai ”positiivisia asiaoita”) aikaan… ja että absoluuttista hyvää ja pahaa ei ole. Mikä sitten on hyvää positiivista, miksi viattoman tappaminen sitten on pahaa, eikö se ole positiivista jos riittävän moni saa siitä mielihyvää (aivoihin sopivaa ”säpinää”? (En tietenkään näin ajattelu, mutta periaatteessa.)
Edelleen jää auki: miksi ikäänkiun alitajuisesti tiedämme, että on hyvää ja pahaa? (Vaikka toiset tykkäävät toisesta ja inhoavat toista.) Jos absoluuttista hyvää ja pahaa ei ole, eikö silloin kyse ole vain mielipiteestä? Ja niitähän on useita. Aivotoiminnan kertominen selitykseksi kertoo miten ihmiset kokevat asiat mutta ei itse hyvän ja pahan ontologista ongelmaa.
No, tuskin tästä yhteiymmärrykseen pääsemme.
En m i n ä pidä Jumalaa hyvänä enkä pahana, minä kuvaan sitä minkälaisena
R a a m a t t u Jumalan myös kuvaa ja kritisoin sitä epäjohdonmukaisuutta, joka kristillisen dogman jumalopetusta suhteessa Raamattuun hallitsee.
Juoppous metafora avattuna: eihän se ihme ole jos paha (ihminen) pahaa tekee, se on ihme kun hyvä (tässä Jumala) pahaa tekee.
Seppo,
Ei minulla ole tyhjentävää vastausta tuohon pahan ongelmaan, monia asioita joutuu ihmettelemään, en ymmärrä enkä tunne täysin noiden ”kauheiden tapausten” kaikkia konteksteja enkä yksityiskohtia; ehkä Raamatussa ei ole kerrottu kaikkia yksityiskohtia ja taustoja ja merkityksiä? Tutkittavaa riittää.
Raamatun kokonaisilmoituksen valossa kuitenkin Jumala on kristinuskossa (ja monien ihmisten mielissä) ymmärretty ”hyväksi Jumalaksi”, kaiken hyvyyden lähteeksi. Ihmise nymmärrys on vajavaista.
Ilmeisesti uskot itsekin että hyvyys on ontologinen toisiasia? Muutenhan vistisi olisi aivan turhuutta ja vain kielipeliä tai vallankäyttöä. Mikä sitten on hyvyyden lähde mielestäsi?
Vai onko kaikki vain ”vallankäytttöä” tai satunnaisuutta ja ”turhaa pähkäilyä”? Miksi ihmeessä käytämme aikaa perimmäisten kysymysten ihmettelyyn ja hyvyyden ja pahuuden päivittelyyn? Mikä on kaiken tarkoitus? Onko ihmisten ”pahuus” vain meidän kielipeliämme ja vallankäytön ilmentymä? Ilman klassisen kristinuskon ajatusta hyvästä Jumalasta hyvin paljon useampi asia jää ristiriitaiseksi tai käsittämättömäksi ja mieltä vailla olevaksi. Ateismi jättää enemmän ristiriitoja.
Marko tuossa viittasi näihin VT:ssa jatkuvasti esiintyviin ”Herra sanoi”/”Minulle tuli Herran sana” -tyyppisiin kertomuksiin. Minua kiinnostaisi tietää, että mitä nämä ihan konkreettisesti tarkoittavat. Miten Herra sanoi ja miten Herran sana tuli? Epäilemättä juuri näiden perusteella Raamattua sanotaan Jumalan Sanaksi. UT:ssa Jumalan Sana lienee lähinnä Jeesuksen sanoja. Jeesuksessa Jumala siis oli ihan konkreettisesti läsnä, mutta entä VT:ssa? Miten Herra puhui heille? Monestihan sanotaan, että Hän ilmestyi unessa, myös UT:ssa ennen Jeesuksen syntymää. Mutta entä Mooses tai profeetat? Mistä tiedettiin, että Jumala puhuu eikä vain ihminen ja toisaalta, miten nämä kaikki puheet ja tapahtumat on saatu kirjoitetuksi yksityiskohtaisesti?
Kari ehdotan että tähän palataan jossain muussa yhteydessä.
Mikä ettei. Se nyt kuitenkin liittyy tähän Anteron blogiinkin aika oleellisesti.
Kari,
Tätä aihetta sivuttiin aiemmin tässä ketjussa. Mm. Sari ja minä esitimme näkökulmia asiaan.
Antero Syrjänen. Mitä Raamattua päivittäin luet?.
Minä luen Raamattu Kansalle v.2012 käännös ja
Evlut käännöstä v1933/v1938.
Jotka kummatkin sisältävät lukuisia virheitä ja mahdollisia väärintulkintoja.
En suinkaan lue Raamattua päivittäin. Mutta jos luen, luen KR92:sta tai 33/38:aa.
Onpas Sepolla pätevät argumentit. ”Molemmat sisältävät lukuisia virheitä ja väärintulkintoja.” And that’s it!
Kosti, olen palstalla antanut useita esimerkkejä Raamatun käännösvirheistä, joista monet toistuvat kaikissa tunnetuissa käännöksissä’.
Taitavatpanämä alla oikein annetut kohdat olla väärinkäännettyjä kaikissa Raamatuissa?
Exodus – Luku 32
1 Kun kansa näki, että Mooses oli myöhässä tulossa alas vuorelta, kansa kokoontui Aaronia vastaan ja sanoi hänelle: ”Tule! Tee meille j u m a l i a, jotka k u l k e v a t meidän edellämme, sillä tämä on Mooses, joka toi meidät ylös. Egyptin maasta emme tiedä, mitä hänelle on tapahtunut.”
4 Hän otti [ne] heidän käsistään, muotoili sen kaiverrustyökalulla ja teki siitä sulan vasikan, jonka päälle he sanoivat: ”N ä m ä ovat sinun j u m a la si, Israel, j o t k a ovat t u o n e e t sinut maasta. Egyptistä!”
8 He ovat nopeasti kääntyneet pois polulta, jonka minä olen heille käskenyt; he ovat tehneet itsestään sulan vasikan! Ja he ovat kumartuneet sen eteen, teurastaneet sille teurasuhreja ja sanoneet: ’N ä m ä ovat sinun jumalasi, Israel, jotka ovat j o h d a t t a n e e t sinut Egyptin maasta’. ”
Näin!!! Kansa ei siis vaatinut Aaronia tekmään itselle Jumalaa joka johtaisi heitä vaan j u m a l i a jotka johtaisivat heitä, kuten olivat johtanet jo erämaavaleluksellakin. Virhe toistuu käännöksissä ainakin 3 kertaa.
Miksi Aaron nimittää y h t ä kultaista valamaansa ’vasikkaa’ monikossa jumaliksi? Koska kysessä ei ollut vasikka vaan v a u n u t monine ajajineen eli ’jumalineen’.
Kuten olen näytänyt vasikka ja vaunut kirojieytaan samoin kirjaimin.
Kaikki tämä osoittaa, että ”provosoivalla” otsikolla saa säpinää aikaan – vaikkakin sitten lopulta eksytäänhiukan muille raiteille. Aika vähän keskusteltiin siitä, onko Jumala aborttimyönteinen.
Eli tässä tapauksessa väitteille Jumalan pahuudesta.
Aika vähän keskusteltiin siitä, onko Jumala aborttimyönteinen. (Pinnalista argumentaatiota.)
Toisaalta tästä voisi tehdä se johtopäätös, että aborrti on ”paha asia”, koska sitä tässä ”kauhistellaan” väitetysti ”Jumalan tekemänä”.
Jos Jumalan väitetään tekevän abortteja (jotka eivät varsinaisia abortteja sanan nykyisessä perusmerkityksessä ole) ja sitä kauhistellaan, voisi ajatella, että abortteja yleisestikin pitäisi kauhistella. Tässä tuon esille VAIN logiikan, en ala aborttiasiasta tai -oikeudesta varsinaisesti väittelemään: pitäiskiö sen olla sallittua, ja millaisessa tapauksessa, jos on sallittua.
Ehkä minäkin jätän tämän palstan, aikani on rajallinen.
Jumalan Raamatunmukaan tappamat sikiöt liittyvät aiheeseen abortista tietysti siten, että siinä ilmee mitenJumala kunioittaa tai ei kunioita syntymässä olevaa elämää, tätä Jumalan antaman elämän pyhyyttähän abortin vastustajat ovat pitäneet kielteisyytensä yhtenä perusteena.
Ei käy kiistäminen, että raamatussa on vaikeasti ymmärrettäviä asioita, kuten on ateistienkin ”oppirakennelmissa”. Ateistit eivät elä pohjimmiltaan ”oppinsa mukaan”, sillä ateismi ei kykene vastaamaan moniin (perimmäisiin tai sellaisiin liittyviin) kysymyksiin: mikä on elämän tarkoitus ym. Ihmisen osa näyttää olevan hämmestely ja ihmettelykin. (Kirjoituksestasi toisinaan saa sen käsityksen, että ”väität” kristinuskon Jumalaa ”julmuriksi”.) Kristinuskossa Raamatusta on ymmärretty elämän kunnoituksen periaate, joka Raamatussa on. Eipä kukaan kaikkia ymmärrä. Elämä ylipäänsä koostuu ristariitaisilta tuntuvista asioistakin. Kristinuskohan perustuu Raamatun kokoisilmoitukseen, ei yksittäisten jakeiden kooelmaan.
Voitaisiin kai kysyä sitäkin, miksi Jumala sallii yleensä kuoleman, sairauden ja ihmisen pahuuden (jos pahuutta tosiasiassa katsotaan olevan olemassa). Eli kuuluisa pahan ongelma. En ateisteilta ole saanut selitystä hyvän ongelmaan. Onko absoluuttiwta hyvyyttä olemassa? ja jos on, mikä on sen lähde. Siihen oloen saanut vain ristiriitaisia tai kehällisiä vastauksia (kuten Anteronkin vastaus oli). Onko Sinulla ”parempia”?
Jos on tullut sellainen käsitys, että kristinusko tekee kaikki vastaukset vesiselviksi, olet ymmärtänyt väärin. Toisaalta ei ateismikaan asioita aina selviksi tee. Kristinuskon perustahan ei ole dogmatiikka vaan suhe Jumalaan (kai se näin on dogmatiikankin mukaan – en ole dogmatiikan erityisasiantuntija.
Joka tapauksessa Raaamtun tekstin pohjalta on moni löytänyt rakastavan ja armollisen Jumalan, joka kehottaa meitä kunnioittamaan elämää. Sitä voi kysyä aiheesta, kunnioitammeko me elämää? Usein me tunnumme arvostavan ”vähimmäisten” elämää vähemmän kuin omaa etuamme tai mukavuuttamme. Jumalahan ei priorisoinut omaa mukavuuttaan (siis kristinuskon mukaan).
Jukka Mikkolan viesti on tyypillinen ns Red Herring. Ongelma kierretään siirtämällä huomio pois aiheesta. Tässä tapauksesa Jumalasta ateisteihin.
Ateismin probleemat eivät millään tasolla ja tavalla ole vastaus theodokian ongelmaan eikä siihen, miksi Jumala R a a m a t u n kertomana tappaa viattomia sikiöitä.
Minun ei siis tarvitse pitää Jumalaa julmurina, kun tuon esille mitä Raamattu kertoo niin silloinhan Raamattu pitää i t s e huolen siitä millaisena Jumalan näyttää.
Seppo,
En siirtänyt ongelmaa ateisteihin vaan kerroin, että tässä on kyse pahan ongelmasta, johan minulla ei ole vastausta. Eikä liene ateisteillakaan? Tähän liittyvää problematiikkaa halusin kuvata. Toisaalta en tiedä, miten ateistit määrittelvät ”pahan” ja ”hyvän” pohjimmiltaan (yäärtääkseni heistä monet eivät ole mielestään arvorealisteja).
Jos tuo mainisemasi ”Jumalan viattomien (=hyvienkö?) tappaminen” on ristiriidassa, Jumalan ”hyvyyden” kanssa mielestäsi, on oleellinen kysymys, miten ymmärrät ”hyvyyden”. Joskun ”pienempi paha” voi olla ”parempi” ratkaisu kuin jokin toinen ”suuremman pahan” ratkaisu.
Kuvittelin, että olin jo kertonut, että minulla ei ole tässä Raamatun kertomuksessa olevaan tapaukseen varmaa selitystä. (En ala spekuloimaan.) Se ongelma on minulle kuitenkin pienempi kuin ”hyvän ja pahan” ongelmat (monien muiden ”logiikoiden” lisäksi) jossain toisessa maailmankasomuksessa.
Taidamme Raamatun kokonaissanoman ymmärtää eri tavoin.
”Jumalan viattomien (=hyvienkö?) tappaminen””
Jumalan luomien sikiöiden ja vastasynyneiden lapsien (pahojenko?) Jumalan toimesta tappaminen…
Jumala käsittääkseni – Raamatun pohjalta – arvostaa elämää. Ennen kaikkia ikuista elämää.
Kristinuskon mukaan me kaikki olemma pahoja, emme ”hyviä” saati viattomia. Kohdussa elävistä en osaa sanoa.
(Osin ehkä ajatuksellista toistoa):
Raamatun teksti(e)n pohjalta olen ja miljoonat ovat ymmärtäneen Jumalan arvostavan erityisesti ikuista elämää. Hänellä on valta ottaa (maanpäällinen elämä) pois ja hän herättää meidät kaikki ”viimeisenä” päivänä. On syytä uskoa, että tämä pätee kohdussa eläviinkin – joskaan sitä ei minun tietääkseni suoraan sanota. Eli jos Jumala ottaa elmän pois hän voi sen aikanaan ”palauttaa” ikuisessa muodossaan. Ehkäpä jopa Jumala joskus ”säästää” kohdussa elävän kohtaamassa ”tämän maailman kauheutta” johtamalla suoraan ikuiseen elämään?
Joihinkin Raamatun ”kauheuskuvauksiin” löytyy taustaa Raamatusta ja/tai historiasta. Pahan ongelmaa Raamatussa ei analyyttisesti käsitellä, eikä Raamattua klassisessa kristinuskossa ymmärretä teesi-, väitelause- ja logiikkakokoelmaksi, mutta kyllä siitä moniin asioihin vastauksia etsivälle löytyy. – Uskookoon ken sitten uskoo.
Ihminen ei pysty, eikä Raamattu ymmärrykseni mukaan Jumala anna ihmisella lupaa hengen riistämiseen (murhaan); itsepuolustus (ja puolustussota ym. erikostapaukset) ovat oma lukunsa. Niistä lienee eri käsityksiä. Jos ihminen pyrkii asettumaan Jumalan asemaan ja lopettelemaan tarkoituksellisesti ihmisten elämää, ei ihmisellä ole mahdollisuutta ”herättää häntä viimeisenä pöivänä”, kuten Jumalalla. Siten ihmisen ei pidä ”matkia” Jumalan tekoja. Edes Raamattuun vedoten”.
Tässä on (vain) eräs mahdollinen ajatusmalli sovittaa ”enneaikainen kuolema” ja Jumalan ihmiselämän arvostus. Kyse ei ole ”kylmästä logiikasta” vaan laajemman näkemyksen avaamisesta.
Maallisen elämnän jatkuminen ei ole ”korkein päämäärä ja hvyys”, joten jokin muu asia voi tuottaa ”suuremman hyvyyden” – jälleen Jumalan mittapuissa. Jos ihminen sitä yrtittää, hän yrittää olla Jumalan sijainen ja Jumalan kaltainen, mistä Raamattu varoittaa (ja mistä koko ihmisen trgedia alkoi…)
Kristinuskossa (siinä klassisessa) yleisesti käsittääkseni on vallalla arvo- tai moraalirealismi, eli on olemassa todellinen hyvyys ja mittapuu. Nykyaika puolestaan usein olettaa arvo- tai moraalirelativismin, mikä voi hämmentää klassisen kristillisyyden ”hyvyyskäsitteessä”.
En näitä ala enempää avaamaan, enkä väitä näitä kaikkien kristinuskon edustajien näkemykseksi.
Tältä pohjalta voinee kuitenkin ajatella noita ”kauheita” kertomuksia, joita en ala erittelemään (niitähän on useita). Olen muitakin selitysmalleja eräisiin nähnyt, mutta eksegeetit ym. osannevat ne paremmin.
Se, että Jumala sallii pahan (myös kuoleman) ei loogisesti merkitse, ettei Jumala arvostaisi elämää.
Ihmisen ei pidä ”apinoida” Jumalaa edes Raamatun yksityiskohtiin vedoten. Raamattu ei selitä kaikkea tyhjentävästi.
Kiinnostunut lukija voinee etsiä kirjallisuudesta muita (minua viisaampien) pohdintoja, joita kristinuskoon sisäöltyy.
Jukka Mikkola: ”Edelleen jää auki: miksi ikäänkiun alitajuisesti tiedämme, että on hyvää ja pahaa?”
Avaa nyt hieman ajatuskulkua, jossa tähän liittyy jotain ihmeteltävää.
Mitä ihmeteltävää on siinä, että sisäistämme toivottujen tai ei-toivottujen tapahtuminen eron?
Naapuri tappaa lapseni -> ei-toivottu tapahtuma, josta ymmärrän, että minunkaan ei tule tappaa naapurin lasta, koska se on naapurille aivan yhtä ei-toivottu tapahtuma.
Naapuri varastaa vuoheni -> ei-toivottu tapahtuma, josta ymmärrän, että minunkaan ei tule varastaa naapurin vuohta, koska se on naapurille aivan yhtä ei-toivottu tapahtuma.
Pikaisesti selittäminen ei ihan helposti suju mutta ohessa eräs ajatuskoe.
Toivottu asia on toisille toivottu, toiselle ei-toivottu. Mikä on peruste sallitulle ja ei-sallitulle teolle? Venäjän katsoo, että Ukrainan valtaaminen on toivottu, Ukrainan kannalta se on ei-toivottu. Meille lienee selvää, kumpi on ”oikeasti” toivottua mutta miksi? Se että meidän näkemyksemme olisi ”yleisesti” toivottua on aika epämääräinen; tilastollisesti eniten toivottava voi osoittautua jatkossa paikkaansapitämättömäksi. Kyse on siitä, onko Venäjä toiminut ”tosiasiassa väärin” vai onko sen toiminta vain meistä väärin, koska jostain syystä tällä hetkellä aivokemiamme (tai vastaavat) antaa meille sellaisen tunttemuksen, että emme sitä toivo. Ehkä meille on annettu sellaista tietoa, että me vain kuvittelemme Venäjän tekevän ”väärin”. vaikka he tekevät sitä minkä heidän aivotoimintansa pohjalta koetaan toivottavaksi.
Historiahan tuntee valitettavan paljon tapauksia, joissa toimitaan siten kuin itse toivotaan, mutta tiedetään, että toiset eivät sitä toivo. Jops Hyvä on suhteellista, miksi tämä on ”väärin”.
Ei liene myöskään poissuljettua, että jos naapuri varastaa vuohen minulta, minä varastan toiselta napurista kaksi tai peräti tapan naapurini (noin kärjistetysti), koska toivon hänen poismenoaan. Ihminen valitettavasti toisee toiselle sitä mitä tuo toinen ei toivo. Onko kyse vain vallantahdon ja luonnonvalinnan kysymyksestä?
Meille tuo tietystoi tuntuu ”väärältä” koska alitajiusestikin uskomme, että toisen tappaminen on väärin, onhan meille sellaista opetettu (toivottavasti).
Pahoittelen kirjoitusvirheitäni (minua kaivattiin muualla…toivoin keskittyväni kirjoittamiseen mutta toiset toivoivat minun lopettavan, kenen toive priorisoi ja miuksi?…).
Loppuosaan pitii tietysti kirjoittaa:
”Ihminen valitettavasti tekee toiselle sitä mitä tuo toinen ei toivo.”
(Kai siellä oli muitakin ”bugeja”, mutta valistunut lukija saanee selvän.)
Pointtini oli, että Anteron esimerkissä oli ”implisiittinen oletus”, että ihminen tekisi (tulisi tehdä) niin kuin ”oikein” on (= meidän kulttuurissamme toivottavaa).
Joissakin kulttuureissa on toivottavaa esim. erilaiset kunnianpalauttamiset, jota me emme omassa kulttuurissamme toivo. Antiikin Roomassa ei ollut toiviottavaa antaa vastasyntyneen elää, jos häntä ei pidetty toivottuna. Raamatussakin on viitteitä, että joissain kansoissa oli toivottavaa uhrata lapsia (Molokille ym.) paremman toivossa (?). Millä perusteella meidän kulttuurimme ”toivoittava” pätee muihin? Ja millä perusteella?
Edelleen on esitetty, että esim. ei-niin-täydellisesti-terveiden ei pitäisi päästää syntymään, koska on toivottavaa että me kokisimme syntyvien olevan toivottuja ja terveitä. Tällaista on perusteltu myös luonnonvalinnan ”auttamisella” tai toivottavalta keskimääräisen väestön suhteellisella terveyden edistämisellä. Jopa taluodellisilla perusteilla (toivottavalla kustannussäästöllä).
Vastaavat kysymykset tulevat myös eutanasiakysymyksessä: monet (ennen) kuolinapua toivoneet (ja pyytäneet) ovat kertoneet halunneensa sitä ensisijaisesti siksi, että ovat kokeneet olevanssa ”taakkana” muille, ja toivoneet voivansa siten tehdä toisten oletettujen toiveiden mukaan.
Voidaan tietysti selittää, että tietty tekeminen on lajityyppistä tai ”evoluutioon kannalta hyödyllistä”. Kuitenkin lajityyppistä on se(kin) että toimimme siten, että se usein koetaan ”vääräksi”. Onko syy ”populaation säilyminen” vai säilyykö populaatio juuri siitä syystä, että alitajuisesti tiedämme jotkut asia ”oikeiksi”? Siinä pohde.
Antero, kirjoitit aikaisemmin, että Jumala olisi vastuussa tekemisistään. MISTÄ Jumala voi olla vastuussa??.
Jumala on perustellut kaikki, jossa Hän on rangaissut ihmisiä, kuten vedenpaisumuksessa, Sodoman/ Gomorra, epäjumalanpalvonta ym.
On mielestäni oiken ajatella, että Luojalla on
kirjoittamaton sääntö päättää, mitä Hän luomalleen tekee. Vedenpaisumuksen kohdalla Jumala katui luoneensa ihmisen ja perustellen Hän päätti tuhota ihmisen.
Mielestäni Jumala on ilmaissut suurta rakkautta siinä, että Hän on asettanut riman tarpeeksi alhaalle, jotta kaikilla halukkailla on mahdollisuus ”rima ylittää”. Ottamalla Jeesus vastaan syntien anteeksisaannin kautta.
Jumala on Rakkaus.
Jukka Mikkola: ”Ateistit eivät elä pohjimmiltaan ”oppinsa mukaan””
Ateisteilla ei ole mitään oppeja.
Suurta ihmetystä herättää, miksi ateismiin ja ateisteihin halutaan niin kovin suurella tarmolla liittää mitä kummallisempia paikkaansapitämättömiä ominaisuuksia. Voisit Jukka hieman avata omalta osaltasi tarvetta liittää ateisteihin määritelmiä ja käsityksiä, joita siinä ei alkuunkaan ole.
Ateismi kun on ainoastaan jumalauskon puutetta – ei yhtään mitään muuta. Siihen ei sisälly mitään opillisia tai maailmankatsomuksellisia piirteitä.