Tulin tänne siksi että halusin keskustella uskon keskeisistä kysymyksistä. Siitä on jo kahdeksan vuotta. Jo ensimmäisessä tekstissäni kysyin sitä: ” kuka on kristitty”. Vastaus kysymykseen on keskeinen. Ehkäpä moni muukin toivoisi juuri tuohon kysymykseen vastauksen. Aika-ajoin sama kysymys on blogeissani noussut pintaan ja huomaan nyt prosessoineeni kysymystä koko ajan. Ikään kuin olisin halunnut porautua kysymykseen yhä syvemmin. Nyt huomaan etsineeni, jotain tiedostamatta oikein sitä, että mitä olin etsimässä. Kommentit ja toisten blogit ovat vieneet asiaa eteenpäin. Jokin tärkeä palanen tuntui ikään kuin puuttuvan.
Äskettäin kiinnitin huomioni Joh 3:3 Jeesuksen luo tulee Nikodeemus. Keskustelu alkaa aika poikkeavalla tavalla. Se miten Jeesus vastaa Nikodeemuksen kysymykseen ei ensi näkemältä näytä millään tavalla vastaavan kysymykseen. Silti siinä on koko vastaus minunkin kysymykseeni.
Antero Syrjänen on usein blogeissaan ottanut esiin sen, ettei hän kykene käsittämään sellaista Jumalaa, jonka Raamattu meille ilmaisee. Hänellä näyttää olevan sama kysymys mielessään, kuin Nikodeemuksella. Jeesus vastaa heille: ”Kukaan joka ei ole uudestisyntynyt ei (alkukielessä) ”kykene” näkemään Jumalan valtakuntaa.”
Kyse ei ole pelkästään siitä, että uskova näkee jumalanvaltakunnan seurakunnassa, jumalan sanassa ja omassa elämässään. Uudestiyntymisensä tähden hän on kykenevä näkemään sen miten jumalanvaltakunta on tullut lähelle. Se on hänelle niin itsestään selvää, että hänen on vaikea tajuta sitä, ettei kaikilla ole samaa kykyä. Eikä edes sitä, milloin hän on tämän kyvyn saanut. Eikä varsinkaan sitä, että kyky hänessä on Jumalan Hengen työtä.
Kiinnosti katsoa mitä Aapeli Saarisalon Raamatun sankirjassa olisi uudestisyntymisestä. Aapelilla kun on monista asioista hienosti kiteytettyjä selityksiä.
Näin Aapeli vastaa kysymykseeni: ”Uudestisyntyminen on käsite jonka avulla Raamattu selvimmin ilmentää sitä totuutta että hengellinen elämä Jumalan lapsissa ei ole heidän omaa työtään, vaan perustuu Jumalan välittömään ja yliluonnolliseen puuttumiseen heidän elämäänsä. Vanhurskauttaminen ja uudestisyntyminen ovat pelastuksen suuren todellisuuden kaksi eri puolta.
Vanhurskauttaminen on asettamista lapsen asemaan ja oikeuksiin.
Uudestisyntyminen tekee osalliseksi lapsen luonnosta.
Jeesus sanoo, että ihmisen tulee syntyä uudesti ylhäältä voidakseen käydä sisälle Jumalan valtakuntaan. UT:n kirjeet puhuvat siitä että uskovat ovat synnytetyt Jumalan elävällä sanalla.
Sana syntyminen ilmaisee sen että on kyse jostakin joka on aivan uutta. Jotakin joka ihmisessä Jumalan työn tuloksena luodaan. Eikä tätä uutta voi saada aikaan kenenkään ihmisen oma tahto vaan yksin Jumala. Ainoa edellytys ihmisen puolelta on usko Jeesukseen Kristukseen Jumalan ainosyntyiseen poikaan.
Uudestisyntymisen kautta ihminen tulee osalliseksi Jumalan omasta luonnosta.
Jumalan luonto on rakkaus. Se mikä uudessa syntymisessä saa ihmisessä alkunsa on uusi rakkauden elämä. Sitä tämä uusi on.
Lihan mieli on vihollisuutta Jumalaa vastaan ja itsekkyyttä muita ihmisiä kohtaan. Sanallaan Jumala luon ihmiseen uuden luottamuksen ja lapsen rakkauden.
Se tahtoo sitä mitä Jumala tahtoo ja vihaa sitä mitä Jumala vihaa. Uudestisyntyminen on Jumalan luomus ihmisessä.
Uudestisyntyminen käsitetään usein väärin ja ajatellaan, että kyse on pelkästä elämäntavan muutoksesta. Uusi elämäntapa ei ole samaa kuin uusi elämä.
Oppineen tulee luopua kaikesta minkä on oppinut ja hurskaan kaikesta omasta hurskaudestaan voidakseen tulla pelastetuksi.
Uusi ihminen näkee jotain, tuntee jotain, omistaa jotain, jota vanhalla ihmisellä ei ole. Kristitylle tämä kaikki on jotain sellaista jonka hän on saanut Kristuksen kautta ottamalla hänet uskossa vastaan.”
On paljon opetusta siitä milloin uudestisyntyminen tapahtuu, mutta harvoin kysellään sitä mitä siinä oikeasti tapahtuu. Siinähän täytyy tapahtua jotain. Täytyy syntyä jotain jota aiemmin ei ole ollut. Huomaan nyt että uudestisyntyneellä on taivaasta annettu kyky havainnoida läsnäolevaa Jumalan valtakuntaa. Hänessä on uusi rakkaus Jeesukseen ja hänen tahtoonsa. Uudestisyntyneellä on uusi mieli, joka on hänelle annettu, joka vetää häntä uudelleen ja uudelleen Jeesuksen luo omistamaan armon ja rakkauden. ”Niin kuin peura lähteelle halajaa, niin hänen sielunsa kaipaa Herraa.” Sellainen on Kristitty.
Kosti, pakko kysyä, että miksi taas vetoat Lutheriin? Eikö Raamattu riitä? Monessa me kaikki hairahdumme. Luther ei ollut poikkeus.
Luther empi sen suhteen, että uskooko lapsi. Lainaan kirjastani:
”Luther katsoi sakramenttien vaikuttavan uskon kautta. Silloin nousee esiin kysymys, uskooko vauva. Eero Huovinen on kirjassaan Fides Infantium selvittänyt Lutherin näkemyksiä kysymyksestä. Johdannossa Huovinen käsittelee useiden teologien kantoja aiheesta. Moni on nähnyt, että Lutherin oli välttämätöntä olettaa lapsen usko, jotta hän saattoi säilyttää sekä imeväiskasteen että teologiansa johdonmukaisuuden ja myös uskonvanhurskaustulkintansa.”
Samaa käsitystä pikkuvauvan uskosta ei ole monella luterilaisellakaan oppineella, saati sitten muiden kirkkokuntien edustajilla. Usko tulee kuulemisesta, ei vettä päälaelle valuttaen, eikä kirkkoväen rukouksien välittömänä seurauksena, tms. Johanneksen hypähtäminen kohdussa ei mitenkään todista vauvan uskoa.
Kirjoitat: ”Sen me tiedämme, että Pyhä Henki vaikuttaa kasteessa.” Sinä ehkä uskot, että se tarkoittaa lapsikastettakin, jota ei Raamatusta löydy. Minä en niin usko. Siitä juuri aloitin tämän keskustelun pyytämällä perusteluja näkemyksillenne. Niitä en ole saanut.
Mainitsit perisynnin. Sinä ehkä uskot kastamattomina kuolleiden lasten joutuvan kadotukseen perisynnin vuoksi. Minä en usko.
Matias, miksi nostat esiin nuoren Hubmaierin suhteen juutalaisiin? Se on aivan irrelevantti seikka näiden esillä olevien kysymysten suhteen. Arvioimme eri teologioita ja niiden raamatullisuutta. Tuollaiset heitot ovat tyyppiesimerkkejä huonoista argumentaatiotavoista. En minäkään ole yrittänyt kumota lasten kastamista sillä, että Lutherilla oli suurta juutalaisvihaa tai, että paaviuden pimeimpinä vuosi heidän hovinsa muistutti porttolaa. Ei tällaisten perusteella voisi väittää mitään kasteen teologiaan liittyen.
Mutta jos haluat tietää, niin Hubmaier koki kääntymyksen tai hengellisen uudistumisen muistaakseni vuonna 1521 tai 1522. Hän tunnusti myöhemmin eläneensä synnissä ja tunnusti samalla esimerkiksi sen, että ei ollut lukenut läpi yhtään Raamatun kirjaa vaan lähinnä ”Tuomasta, Scotusta, Gabrielia, Ockhamia, dekreettejä, dekretaaleja, legendoja pyhimyksistä ja muista skolastikoista.”
Kun hän perehtyi Raamattuun, niin hänellä ei sen jälkeen ollut minkäänlaista antisemitismiä. Olen lukenut hänen kirjoituksensa, enkä ole löytänyt puolta sanaa sellaisesta. Lutherilla meni päinvastoin, mutta sekin on tietysti irrelevanttia näistä aiheista keskustellessa.
Jos halutaan asiallista keskustelua kannatta yrittää pysyä aiheessa. Eikö niin?
Marko, kun luin tekstisi, niin ensi alkuun turhautumiseni tunne oli suuri. Olet sanonut lukeneesi kirjani, mutta rupesin jopa epäilemään sitä. Vaikutti, ettet ainakaan ole ajatuksella lukenut. En usko, että olisin kirjoittanut epäselvästi, koska monet ovat ymmärtäneet täysin argumenttini. Ja samalla jotkut ovat tunnustaneet myös päätyneensä tarkastamaan omaa pinttynyttä ajatteluaan. Mutta se on toinen juttu. Nyt olen hämmentynyt tekstisi suhteen.
Yritän selittää.
Luuletko tai haluatko kenties vain antaa ymmärtää, että näkemykseni olisi se liian tavallinen (mutta ei kattava) baptistinen kanta, että kaste ei missään olosuhteissa – ei sellaisessakaan kontekstissa, jossa UT:ssa kastettiin – välittäisi pelastusta eikä uudestisynnyttäisi. Sinun pitäisi tietää, että en ajattele noin.
Kun kaste esimerkiksi Apt. 2 kontekstissa oli evankeliumin kuulleen ensimmäinen vastaus apostoliseen kutsuun, niin silloin kaste – tai kasteelle meno – todella uudestisynnytti nämä ihmiset. Sama pätee muihin tilanteisiin. Kasteessa ei vaikuttanut veden käyttö ja lausutut sanat, kuten te luterilaiset ajattelette. Vaan vaikutus tuli siitä, että ihminen tunnisti syntisyytensä ja syyllisyytensä ja pelastuksen tarpeensa ja nöyrtyi Jumalan edessä ottaen kasteen. Hän sai siinä anteeksi. Hän käytännössä tunnusti syntisyytensä ja sai armon.
Uuden Testamentin käytössä kastetta voidaan nimittää uudestisyntymisen pesuksi. En ole väittänyt muuta.
Nykyajan herätyskristillisyydessä kasteen ovat korvanneet erilaiset herätyskristilliset käytännöt, syntisen rukoukset ja alttarikutsut. Jumala on kohdannut niissä monia. Relationaalisessa pelastuskäsityksessä ratkaisevaa on ihmisen suhde Jeesukseen, meidän Herraamme, joka on kuollut syntiemme tähden. Se ratkaisee, kunnioitetaanko häntä Herrana ja Vapahtajana, rakastetaanko häntä, ollaanko kuuliaisia hänelle, seurataanko häntä, tunnustetaanko hänet vai kielletäänkö jne.
Sillä ei ole mitään merkitystä, jos on saanut vauvana päähänsä hieman vettä samalla, kun joku on lausunut muutaman sanan. Sellaisen väittäminen on erehdys ja harhaan johtamista.
Vanhassa kirkossa on pohdittu kaikenlaista ja on esitetty monenlaisia näkemyksiä. Kuten olen sanonut, pidän niitä toisarvoisina Raamatun rinnalla. Niistä voi mainita, mutta niihin ei voi vedota.
Kasteen määritelmästä: joo, ehkä olisi pitänyt yrittää kirjoittaa sellainen. Se oli mietinnässä. Luin monia erilaisia määritelmiä. Niissä oli puutteita ja mietin, että jospa luon jotakin, missä en ole ottanut kaikkea huomioon, ja ajan päästä sen vasta huomaan. Se määritelmä jäisi kuitenkin sitten kirjoihin ja kansiin. Haastetta toi aika paljon se, että näen kasteen vaikutuksen riippuvan kontekstista. Tilannehan ei ollut sama Pietarin kuulijoilla helluntaina ja esimerkiksi jollakulla, joka on pitkään uskonut ja elänyt tunnustavana kristittynä, mutta vasta ajan päästä päätyy ottamaan uskovien kasteen ymmärrettyään imeväiskasteen turhaksi ja harhaanjohtavaksi. Nämäkin huomioiden olisin toki voinut yrittää kirjoittaa määritelmää. Ehkä sen vielä teen? Aika näyttää. Toisaalta meillä on Raamattu ja senkin pitäisi mielestäni riittää. Niin taisin kirjassani kirjoittaa.
Nyt taidan keskittyä erääseen symposiumesitelmään ja lopetan debatin, vaikka en varmaankaan vastannut kaikkiin kommentteihin.
Kiitos keskustelusta. Ehkä myöhään illalla katson, oletteko jatkaneet.
Risto
Varsinainen sana uudestistyminen esiintyy koko Raamatussa vain kahdesti.
Tästä voit katsoa hakukoneesta. Kaikki muut yhteydet ovat Tiit. 3:5 kohdan mukaan jälkeenpäin katolisen kirkon teologiassa myöhemmin käyttöön otettuja selityksiä, koska haluttiin osoittaa lukijoille että puhutaan sisällöllisesti samasta asiasta eli siis siitä, että KASTE ANTAA UUDESTISYNTYMÄN.
https://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=UUDESTISYNTym&kaannos=fi-38&kirjat=kr
Risto
Raamatun ajan kollektiivisessa yhteisössä lapset olivat oleellinen osa yhteiskuntaa. On siis täysin mieletöntä jättää ottamasta todesta lapsi sanaa Pietarin helluntaisaarnassa. Kreikan lapsi -sana tässä yhteydessä on teknon, joka on synnyttää -verbin tikto sanuetta.
Molemmat sanat esiintyvät yhdessä 1. Moos. 3:16, missä sanotaan τέξῃ τέκνα, ”synnyttää lapsia”.
Keskusteluunne Arin kanssa voimme sanoa, että Pietarin helluntaisaarnan mukaisesti lapsi voidaan kastaa välittömästi synnytyksen jälkeen, hätätilanteessa jopa sen aikana.
Erään ystäväni lapsi kuoli tässä aivan muutama päivä sitten. He tekivät hätäkasteen kun huomasivat tilanteen vaaran. Näin he pystyivät ojentamaan lapselle suurimman mahdollisen lahjan: ikuisen elämän Jumalan lapsena taivaan kodissa.
Osoittivat vauvalle suurinta annettavissa olevaa rakkautta, Jumalan lapseuden osallisuuden.
Risto. Toteat, että usko tulee kuulemisesta, ei veden kautta. Kyse kuitenkin on siitä, että kaste ei ole pelkkä vesi, vaan se on Jumalan sanaan ja käskyyn sisällytetty pyhitetty vesi. Et anna mielestäni kasteelle sitä arvoa, minkä Raamattu sille antaa. Lapsikastetta voidaan perustella myös Paavalin viittauksella, miten Israel meren ylittäessään sai kasteen Moosekseen. ”Sillä minä en tahdo, veljet, pitää teitä tietämättöminä siitä, että isämme olivat kaikki pilven alla ja kulkivat kaikki meren läpi ja saivat – kaikki kasteen – Moosekseen pilvessä ja meressä.” (1Kor10:1-2) Koko Israel pelastui tulemalla kastetuksi veteen, joka oli pilvessä ja meressä. Miten todistat sen, ettei tuossa joukossa joka kulki meren halki ollut myös lapsia, kun kerran kaikki saivat kasteen.
Toteat myös, ettei Johanneksen hypähtäminen kohdussa ”mitenkään todista vauvan uskoa”. Mielestäni ohitat täysin Pyhän Hengen vaikutuksen, vaikka Raamattu todistaa siitä selvästi, että Johannes jo kohdussa täyttyi Pyhällä Hengellä. Johannes uskoi, vaikka hän ei ollut vielä syntynytkään. En ottanut kantaa kastamattomien lapsien osalta. Kuitenkin perisynti on niin syvä turmelus, ettei sitä ihmismieli voi käsitää. Jättäisimmekö pienet lapset osattomiksi kasteen armosta. Kasteen, jonka itse Jumala on asettanut?
Niin, usko tulee kuulemisesta. Etkö siis usko Jumalan kaikkivaltiuteen, että hän kykenee vaikuttamaan kasteen kautta Pyhässä Hengessä lapsessa uskon, samalla tavalla kuin sen sai Johannes. Lapsen usko on se, mihin Jeesus meitä kehoittaa. Mutta se on valitetttava totuus, että me aikuiset olemme niitä, jotka emme usko Jumalan Pyhään sanaan.
Risto
Vanha testamentti oli Jeesuksen Raamattu. Se oli myös apostolien Raamattu. Parin ensimmäisen vuosisadan aikana kaikkien merkittävien teologien tuotannossa nimenomaan Vanhan testamentin käyttö oli aitoa raamatullisuutta.
Kreikankielisessä kristikunnassa Raamattu nimenomaan on Septuagintan muotoinen Pyhä Kirja. Näin ollen meidän luterilaisen kirkkomme apokryfikirjat olivat heille koko tuolloisen Raamatun oleellisia osia.
Juutalaisten rajaus nykyiseen TaNaKiin tapahtui vasta Jamniassa noin vuosien 100 – 130 jKr. Siellä olleet juutalaiset pitäytyivät vain sellaisiin teoksiin, joita he saattoivat lukea hepreaksi tai arameaksi. Näin hellenistijuutalaisille tuli mahdolliseksi vain joko vähentää riippuvuuttaan kreikankieliseen Raamattuun ja siirtyä hepreaan tai liittyä kristittyihin, joille koko Septuaginta oli Pyhä kirja.
Reformoidun kirkon ahdasmielinen rajoittuminen vain Tanakin teoksiin oli selvä kristillisen PERINTEEN KATKAISU.
Valtaosa Kristukseen uskovista nykyisinkin pitäytyy kristikunnan vanhaan perintöön, katoliset, ortodoksit, anglikaanit, luterilaiset ja idän vanhat kirkot. Etiopian kirkko jopa useampaan kuin pelkästään Septuagintaan sisältyviin.
2) Vanhana aikana sellaiset suuntaukset, jotka halveksivat Vanhaa testamenttia olivat gnostilaisen harhan vallassa olevia suuntauksia. Tästä seurasi monenlaisia harhaoppeja heidän keskuudessaan. Mm kaksijumalaisuutta, aineen ja hengen toisistaan erottamista jne.
3) Omassa tekstissäsi lähestyt gnostilaisen harhan aineen ja hengen eron tekemiseen vähätellessäsi veden merkitystä kasteessa: ” — vauvana päähänsä hieman vettä samalla— ”
Pietarin kirjehän nimenomaan sanoo että VESI PELASTAA, KASTEENA.
1.Pietarin kirje:
3:21 Tämän vertauskuvan mukaan VESI nyt teidätkin PELASTAA, KASTEENA –
Joten varopa, ettet antaudu uudenlaisen gnostisismin pauloihin!
Matias Roto tuot edelleen väitteitäsi vaikka ne on jo monta kertaa selvitetty vääriksi, siis vertaus Nooaan tarkoittaa pelastettua siitä saastaisuudesta joka maailmassa hallitsee, siis synnin orjuudesta, palvelemaan Jumalaa.
Et vaan huomaa ettei sinulle voi edes kaikkein helpompia asioita opettaa, siis selkeästi Jumala salaa evankeliumin sinulta.
Risto
Koet ”imeväiskasteen turhaksi ja harhaanjohtavaksi”. Siinä teen suuren vahingon kristilliselle uskolle. Anabaptistinen kastekäsityshän toteutettiin ensi kerran vasta tammikuussa 1525 ja ensimmäinen joukkokaste pääsiäisenä 1525.
Ja vaikka kuinka yrität kiemurrella niin et pääse siitä, että ensimmäiset kirjalliset tuotteet anabaptismin puolesta syntyivät vasta 1525-27.
Ennen tätä siellä täällä esiintyneet käytännöt missä esiintyi kritiikkiä kirkon alkuperäistä kastetta vastaan, kastaa lapset kohta kun pappi saatiin paikalle, eivät johtuneet minkäänlaisista teologisista perusteista vaan erilaisista ei kristillisistä opeista tai syvästi vinoon menneistä harhaopeista ja niiden suhtautumisesta kirkkoon ja sen toimituksiin.
Onhan nykyisinkin kirkon käytäntö toimittaa kaste uudelleen sellaisissa tapauksissa että kaste ei ole ollut kristillinen vaan jonkun niin voimakkaan harhaopin piirissä tehty, ettei uskoa kolmiyhteiseen Jumalaan noiden kasteissa tule esiin.
Eihän kiinteistökaupoissakaan pidetä omistuksen siirtymistä uudelle omistajalle NN:lle pätevänä jos asiamies onkin sen ostanut ZX:n nimiin.
Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastaminen on Jeesuksen käsky. Kun kaste on toimitettu Pyhän Kolminaisuuden nimeen niin silloin se on pätevä kastettu ON Jumalan oma tuosta hetkestä alkaen. Näin pienin vauvakin on kokenut uudestisyntymän, koska hänet on otettu Kolmiyhteisen Jumalan nimessä Jumalan kansan omaksi, kirkon jäseneksi, Kristuksen ruumiin jäseneksi. Ef. 1:22-23 mukaisesti KIRKKO ON KRISTUKSEN RUUMIS.
Matias., se olikin korkea aika, että vauvakasteeseen otettiin niin selkeä kanta, että päätettiin ottaa oikea raamatullinen kaste tammikuussa 1525 Grebelin, Blaurockin ym joukoissa.
Olet itse luterilainen. Mikset saman kyseenalaista koko reformaatiota? Siinähän tapahtui muutenkin perinteen uudelleen arviointia. Eikö roomalaiskatolista tai valtionkirkollista seurakuntakäsitystäkin voi arvioida?
Gallup Ecclesiastica 2019 mukaan vain 38 % yhteensä 5,5 miljoonasta suomalaisesta piti vähintään todennäköisenä, että Jeesus on Jumalan Poika. Näin ollen 62 % ei pitänyt sitä todennäköisenä. Eli enemmistö ei uskonut siihen. Kirkkoon kuului tuolloin 3,8 miljoonaa jäsentä. Voi arvioida, että suuri joukko luterilaista ei usko Jeesukseen. Mitä ne sellaiset kristityt ovat? Mikä se sellainen seurakunta on, jonka jäsenistä iso osa ei usko Jeesukseen? En löydä sellaista seurakuntaa Raamatusta. Löydän sieltä vain uskovien yhteisön. Hyvä, että sellaisia on tähän maailmaan syntynyt anabaptistien jäljissä.
Matias, ikävintä siinä, että annetaan seurakunnan jäsenyys ja kristityn nimi vauvana saadun kasteen perusteella, on juuri se, että siinä johdetaan harhaan.
Sylilapsi ei tule opetuslapseksi eli kristityksi siten, että joku valuttaa vettä hänen päähänsä ja sanoo sanat: Kastan sinut Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Opetuslapseus on Jeesuksen seuraamista. Siihen meidän tulee lapsiamme johdattaa.
Jos saa kristityn nimen ikään kuin syntymälahjana, niin siinä hämärtyy se, mitä kristillisyys on. Se ei ole vain sitä, että uskoo, että on vauvakasteessa saanut Jumalan mielisuosion, armon tai jotain vastaavaa. Opetuslapseksi ei tulla siten, että satutaan syntymään vanhemmille, jotka päättävät kastattaa vauvansa,
Uuden testamentin kasteessa evankeliumin uskonut ihminen tunnustautui Jeesuksen seuraajaksi ja liittyi uskovien yhteisöön. Ei siis mihinkään koko kansasta muodostuvaan uskonnolliseen yhteisöön. Ero on iso.
Olen verrannut vauvakastetta pelastusrenkaaseen, jonka ominaispaino on sama kuin veden. Se näyttää ulkoisesti pelastusrenkaalta, mutta ei voi toimittaa sitä virkaa, joka pelastusrenkaalla on, koska sen sisältä puuttuu kannattava elementti.. Se ei auta veden varaan joutunutta, vaikkei toisaalta itsessään hukutakaan. Hän voi päästä kuivalle muutenkin. Sellaisen tarvikkeen myyminen pelastusrenkaana ja pelkkä nimittäminen sellaiseksi olisi kuitenkin pettävää ja epäeettistä. Veneen varustaminen sellaisella aiheuttaisi tositilanteessa vakavan riskin. Laitontakin sellaisen kaupittelu pelastusrenkaana olisi. Ja pelkkä osakkaana oleminen sellaisessa yrityksessä, joka kaupittelee sellaista pelastusrengasta, olisi myös epäeettistä. Se olisi petoksessa mukana olemista.
Siksi en kuulu kirkkoon, joka kastaa vauvoja. Raamatullisessa käytössä kaste pelasti ja välitti anteeksiantamusta. Vauvalle annettuna kaste ei tee mitään, koska siinä ei ole mukana pelastavia elementtejä, uskoa, tunnustamista, nöyrtymistä Jumalan edessä, kääntymystä ym. Sellaista kastetta en hyväksy, enkä voi edes kuulua yhteisöön, joka niitä toimittaa. Se merkitsisi sitä, että hiljaisesti hyväksyn pettävän toiminnan. Olisin osallisena siinä. Ja suositan muillekin lähtemistä pois sellaisista yhteisöistä. Raamatullisia seurakuntia on maailmassa paljon. Voi vaikka valita.
Lue, Matias, kirjani Kasteen tie. Pääset paremmin perille siitä, mitä haluan sanoa. Sitten on helpompi jatkaa keskustelua.
Risto K. Käyn näitä keskusteluja ulkomuistista. Toki olen kirjasi lukenut ja koko lailla muutakin. Siitä ei nyt ole kuitenkaan kysymys.
Jumala uudestisynnyttää kasteeSSA ja kasteen välitykseLLÄ. Ei vain sellaisissa tapauksissa, joissa kaste toimitetaan jossakin oletetusti raamatullisessa järjestyksessä ns. ymmärtävään ikään tulleita uskovia kastettaessa ja Jumala vastaisi tähän ihmisen kuuliaisuuteen tms. Ongelma minun silmissäni on siinä, että irrotat uudestisyntymisen kasteesta. Ymmärrän sen oikein hyvin, koska se on yksityiskohdista riippumatta baptistis-helluntailaisen ja reformoidun teologian suuria perusajatuksia. Kuten Matias Roto totesi edellä: teikäläiset yrittävät lukea Raamatun teksteihin myöhäsyntyisen käsityksen siitä, mitä usko ja kaste ovat ja merkitsevät. Sitten erittelette tämän konstruktion mukaisesti erilaisia kirkon historiassa esitettyjä näkemyksiä.
Me puolestaan emme ajattele, että kirkko apostolien jälkeen olisi jotenkin langennut pois Raamatun opetuksesta kasteopissaan vaan säilyttänyt sen. Samalla kirkko on kyllä soveltanut Raamatun opetusta uusissa tilanteissa. Ja näin tehdessään säilyttänyt Uuden testamentin opetuksen. Luther puolestaan nojautui häntä edeltävään 1500-vuotiseen katoliseen traditioon kasteteologiassaan. Kastajaliikkeiden synnyttämässä uudessa tilanteessa hän turvautui kirkkohistoriaan ja näyttää kyllä horjuneen joissakin näkemyksissään. Tällöin kannattaa muistaa, että koko kirkkohistoria oli tuolloin vasta lapsenkengissään.
Lopuksi pieni huomio. Helluntailaisuus on perinteisesti yrittänyt löytää ns. uskovien aikuiskasteelle historiallista jatkumoa erilaisista kirkon ulkopuolella toimineista ryhmistä l. lahkoista kastekäytäntöineen. Kannattaa kuitenkin muistaa näiden porukoiden edustaneen mitä merkillisimpiä oppeja monissa eri asioissa.
Marko, olemme todella eri mieltä.
Luther nojasi ainoastaan 1100-1300 vuotta vanhaan traditioon. Ja jos monia imeväiskasteen torjuneita ryhmiä on leimattu lahkoiksi ja harhappisiksi, niin sitä voi katsoa monelta kannalta. Voittajien kirjoittama historia on värittynyttä. Toisaalta, jos sieltä voidaan osoittaa todellisia epäraamatullisuuksia – mikä on jopa odotettavaa, koska monessa me kaikki hairahdumme – niin niitä on voinut olla vain marginaalisesti. Tunnustuskirjatkin sisältävät väitteitä anabaptisteista, joista Tomi Kuosmanenkin myöntää, etteivät ne pitäneet paikkaansa silloin, eivätkä pidä paikkaansa nykyäänkään. Usein pienten osaryhmien piirteet liitetään kuuluviksi koko joukkoon. Ja oli näiden epäraamatullisuuksien määrä mikä tahansa, niin kasteteologiaa pitää tutkia niistä riippumatta,
Ennen kaikkea pitää muistaa hereettinen imperatiivi: jokainen on jonkun mielestä harhaoppinen.
Kun väität, että sylilapsi uudestisyntyy kasteessa, niin miten ajattelet esimerkiksi luterilaisten varhaisteinien (tai nuorempien lasten) aseman tai luonnon poikkeavan verrattuna baptistisella kannalla olevien vanhempien vastaavan ikäisiin kastamattomiin lapsiin?. Eli miten havaitsee sen tapahtuneen uudestisyntymisen vauvana kastetuissa varhaisnuorissa. Voiko sitä mielestäsi havaita esimerkiksi heissä näkyvänä Pyhän Hengen vaikutuksena? Tai Hengen hedelämänä? Osaatko kuvata? Minä en nimittäin ole huomannut mitään poikkeavaa luterilaisissa kastetuissa nuorissa. Kouluajalta on jäänyt jopa vaikutelmaa, että jotkut helluntailaiset nuoret olisivat olleet kunnollisempia. Mutta se on vain minun havaintoni.
Risto K. Kirjasi suuri anti on siinä, että se esittelee suomalaiselle lukijakunnalle baptistis-helluntailaista argumentaatiota kasteesta, lapsikasteen historiasta jne laajemmin perustellen kuin koskaan aikaisemmin. Myös modernia Paavali-tutkimusta hyödyntäen. Hyvä niin. Kirjasi sisältöön TT Topias Tanskanen on puuttunut Perustassa jo kaksi kertaa ja arvelen, että teidän kannattaa jatkaa varsinaista teologista debattianne siellä. (Monet kirjasi näkökulmat palautuvat sitä paitsi anglosaksisen maailman kysymyksenasetteluihin ja tilanteisiin).
Koska en ole eksegeetti, en mielelläni rupea kiistelemään eri raamatuntekstien tulkinnan yksityiskohdista vaan yritän pitäytyä suurissa linjoissa. Tässä muutama näkökohta:
Kastekeskustelu vapaat suunnat vs luterilaiset on jatkunut tässä maassa 1850-luvulta alkaen. Argumentaation päälinjat ovat pysyneet koko ajan samoina, vain eksegeettiset yksityiskohdat ovat vaihdelleet. Minusta se kertoo siitä, että erimielisyytemne ei perustu yksittäisten raamatunkohtien tulkintaan vaan taustalla oleviin ennakko-oletuksiin (hienosti sanottuna metatasolle). Olen vuosikausia katsonut erilaisista Raamatun selitysteoksista, kun niitä on eteen tullut, miten siellä selitetään Joh.3:5 ja Tit.3:5. Selityksestä on käynyt lähes aina (!) ilmi, mihin kirkkokuntaan tai perinteeseen selitysteoksen kirjoittaja itse kuuluu.
Samalla luterilainen opetus siitä, mitä kaste antaa ja vaikuttaa sekä miten ja miksi, on vaihdellut. Näin siksi, että papit ovat hyvässä ja pahassa käyttäneet valittuja osia yliopistossa oppimastaan ja pyrkineet samalla vetoamaan Lutheriin (koska aikoinaan yli 90 % kansastamme oli periaatteessa lukenut läpi hänen katekismuksensa ja/tai kristinopin. Lisäksi olemme puolustaneet lapsikasteen apostolista eli Jeesuksen 12 opetuslapseen palautuvaa alkuperää. Itse asiassa myös teikäkäiset ovat käyttäneet valittuja paloja tieteen tuloksista sen mukaan kuin ne ovat teidän (ennakko)käsityksiänne tukeneet. Samassa veneessä siis ollaan; moderni eksegetiikka, jossa Uudesta testamentista löydetään 2 tai enemmänkin hyvin erilaisia kastekäsityksiä, ei innosta populaarissa keskustelussa sen enempää meikäkäisiä kuin teikäkäisiäkään.
Me olemme tähän asti noudattaneet tunnustuskirjojen linjausta. Sen mukaan Raamattu yksin on uskon ja elämän YLIN ohje ja normi. Samalla ei kuitenkaan hylätä kirkon traditiota vaan sitä käytetään todistamaan, missä Raamatun opetus on kulloinkin säilynyt puhtaana. Tunnustuskirjat taas ovat yhtäpitäviä (tai lähes yhtäpitäviä jos ollaan viidesläisiä) Raamatun kanssa. Tästä syystä argumentoimme Raamatulla ja yritämme osoittaa kirkkohistoriasta lapsikasteen jatkumon. Nykyään ainakin me luterilaiset arvioimme kirkkoisiä huomattavasti myönteisemmin kuin aikaisemmin.
Yksi pääkysymyksistä on joka tapauksessa juuri se, mitä Pekka Veli on kysellyt. Mitä uudestisyntyminen ON? Mitä se antaa, miten ja missä se tapahtuu ja millä perusteilla? Tosiasiassa tätä kysymystä ei ole aikoihin edes kyselty syvällisesti vaan käytetty vain termiä uudestisyntyminen. (Tosiasia on, että luterilaisessakin dogmatiikassa sanaa on käytetty kolmessa ERI merkityksessä ennen modernin eksegetiikan syntyä).
Totta kai puhumme toistemme ohi, jos yksi puhuu uudestisyntymisestä itsestään selvästi koettavissa olevana elämyksenä ja toinen ihan vain tapahtumana, jossa siirrytään vaikkapa perkeleen vallasta Jumalan omaksi. Klassinen esimerkki metatason ratkaisusta, joka perustuu siihen, mikä merkitys mahdolliselle psykologian osuudelle annetaan.
Tässä kannattaisi mielestäni erotella kolme eri keskustelua eikä sekottaa niitä keskenään: (1) Uuden testamentin (ja koko Raamatun) kasteteologia. (2) Lapsikasteen historia (jota ei kuitenkaan voi käsitellä erillään syntiopista ja muusta Vanhan kirkon opinmuodostuksesta sekä (3) Kirkkohistorian eri henkilöiden esittämät kastekäsitykset.
Lopuksi. Minua häiritsee näissä keskusteluissa se, että teikäläiset pyrkivät koko ajan esittämään ”raamatullisen kastekäsityksen” mutta torjutte teologiaan erottamattomasti kuuluvan käsitteiden ja määritelmien käytön. Se johtaa loputtomiin detaljeihin ja aiheuttaa taatusti turhauttavia väärinymmärryksiä. On itsestään selvää, että vaikkapa Lutherin Vähän katekismuksen jokin muotoilu on helppo osoittaa ”epäraamatulliseksi” jos ei huomioida sen taustalla olevaa satojen ja tuhansien vuosien aikana vakiintunutta ajattelua.
PS. Luin kirjasi innoittamana uusimman roomalaiskatolisen kasteteologian esityksen. Mielestäni erinomainen ja syvältä luotaava esitys kasteen raamattuteologisista juurista.
Sami sinulla on tuota tietämystä kovasti, niin kerro minulle mitä en kasteessa käsitä. Minähän olen melko oppimaton näissä teologisissa asioissa ja siksi vain kyselen teiltä, jotka paremmin tiedätte.
Minäkin jäin miettimään, että Sami ehkä haluaisi avata ortodoksista kasteteologiaa. Itse asiassa juuri se mielessä palasin taas tähän ketjuun.
Ortodoksinen kasteoppi lienee se, mitä vähiten tunnen suurista kirkkokunnista. Tiedän, että augustinolaista perisyntioppia ei siellä ole omaksuttu. Kaste ei esimerkiksi Krysostomoksen mukaan välittänyt anteeksiantamusta vauvalle, mutta paljon muita lahjoja. Ns. esi-isien synti teillä on.
Jostain olen lukenut. että kasteen mysteeri on ortodokseilla kuitenkin syntien anteeksisaamiseksi, ja se liittää kastettavan Kristukseen. Kastamattomat lienevät sitten loogisesti ajatellen erossa Kristuksesta? Onko näin? Mitä se merkitsee?
Mitä ajattelette niiden lapsien kohtalosta, jotka ovat syntyneet baptistisesti ajatteleville kristityille , mutta kokeneet vaikkapa kätkytkuoleman. Jätättekö heidät Jumalan armon varaan kuten luterilaiset tekevät?
Kiitos jos ylipäänsä avaat. En välttämättä ole lainkaan samaa mieltä, mutta voisin saada lisää tietoa. Kuten sanoin: tietämykseni idän kirkosta on rajallinen.
Kosti, jatkan vielä hiukan.
1. Missä Raamatussa sanotaan, kaste on ”Jumalan sanaan ja käskyyn sisällytetty pyhitetty vesi”? Miten se pyhitettiin esimerkiksi silloin, kun opetuslapset kastoivat helluntaina 3000 henkeä?
2. Vanhan liiton Jumalan kansan jäsenyyden merkki oli syntyperän kautta saatu ympärileikkaus. Vanha liitto siis perustui etnisyyteen. Uusi liitto perustuu uskoon, joka tulee kuulemisesta. Ei syntyperään. Tässä on iso ero. Myöhäsyntyinen lapsikaste teki kristillisestä kirkosta ja sen jäsenyydestä etnisyyteen liittyvän. Jos tutkii vanhan liiton esikuvia, pitää ymmärtää, että esikuvista ei vetää suoria johtopäätöksiä, koska ne eivät ole malli. Uudessa liitossa jäsenyys tulee uudestisyntymisen kautta, joka tapahtuu sanan kautta (1. Piet. 1:23). Kirjassani selitä tätä syvemmin. Eikä Raamattu muuten puhu vedessä olevasta sanasta, vaikka Luther sellaista puhuu.
3. Kirjoitat: ”Johannes uskoi, vaikka hän ei ollut vielä syntynytkään.” Ei Raamatussa sanota noin.
4. ”En ottanut kantaa kastamattomien lapsien osalta.” Mielestäni otit, kun olet sanonut, että kastetuille lapsille ei lueta perisyntiä. Kastamattomille siis luetaan. Voi tarkentaa tai korjata, jos haluat.
5. ”Lapsen usko on se, mihin Jeesus meitä kehoittaa.” Matt. 18 alussa Jeesus puhuu ”näistä, jotka uskovat minuun”. Sitä ennen näkyy, että hän oli kutsunut lapsen luokseen. Kyseessä ei ollut imeväinen.
Jeesus ”kutsui tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä ja sanoi: ”Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan.”
Missään ei sanota, että sylivauvat uskoisivat eikä varsinkaan sanota, että vauvat saisivat uskon kasteessa tai kastetilanteessa seurakunnan rukousten kautta. Eikä sanota sitäkään, että meidän pitää tulla VASTASYNTYNEIDEN kaltaisiksi. Jeesus asetti keskelle lapsen, joka tuli pyydettäessä hänen luokseen. Sen kaltaisten on taivasten valtakunta. Eikä siihen tarvita kastetta eikä seurakunnan rukouksia uskon synnyttämiseksi. Noista Raamatun kohdista, joissa kerrotaan, miten Jeesus siunasi lapsia, on opetettu paljon Sanan totuutta vääristellen. Ei ole haluttu ottaa vastaan Jeesuksen selkeitä sanoja, vaan on vääristellen yritetty hakea tukea vauvakasteelle perusteluja.
Risto
Matteuksen kastekäskyssä Jeesus toteaa, että
1) Käsky on kaikkivaltiaan Jumalan antama käsky. ” — kaikki valta —”
2) Kokonaiset kansat tehdään opetuslapsiksi. ”– kaikki kansat —”
3) Kansat opetuslapseutetaan kasteen välityksellä. ” —kastaMALLA —”
4) Näin opetuslapseutetuille sitten opetetaan koko Jumalan sana. ”–pitämään kaikki —”
5) Kasteen saaneille kuuluu lupaus Jeesuksen läsnäolosta koko ajan. ” — olen teidän kanssanne —”
Objektina oleva monikon sana ”kansat” sisältää myös vastasyntyneet. Ei pidä harrastaa ikärasismia sulkemalla lapsia ulos kansastaan.
https://www.roto.nu/doku.php/text006
Risto
Vaikuttaa ettet tunne liturgian historiaa, kun vääristelet alkuperäistä kastekäytäntöä, johon sisältyi lasten kastaminen.
Ilmaus ”lasten kaltaiseksi tuleminen” sisälsi juutalaisen ilmauksen siitä että kasteen välityksellä annettu Pyhän kansan jäsenyys teki koko perheestä vauvasta vaariin KOKONAAN UUDEN LUOMUKSEN. Perhe aloitti tuonaikaisen matematiikan mukaan ”yhden päivän ikäisenä”, meidän matematiikkamme mukaan ”nollapisteestä alkaviksi” eli siis elämänsä uudelleen syntymästä asti alkaviksi eli siis UUDESTISYNTYNEIKSI.
Olen käsitellyt tätä blogissan
https://www.kotimaa.fi/blogit/kaste-jumalan-lapseuteen/
Risto
Esität Jeesuksen käyttämästä KOKO tuolloisesta RAAMATUSTA halventavia lausuntoja.
Uskon vanhurskaus on todellisuutta jo Vanhassa testamentissa.
Abrahamista lausuttu sana siitä, että että nimenomaan usko luettiin Abrahamille vanhurskaudeksi on esimerkiksi Römerin Abraham kirjan väitteen mukaan koko Abraham kertomusten keskeinen sanoma.
Huomaa, ettei se ole ihmisen tekemää tai ansaitsemaa vanhurskautta, vaan JUMALAN LUKEMAA VANHURSKAUTTA.
1.Mooseksen kirja:
15:6 Ja Abram uskoi Herraan, ja Herra luki sen hänelle vanhurskaudeksi.
Risto
Vääristelet perinteisten kirkkojen julistuksen luonnetta väittäessäsi tällaisia perättömiä väitteitä
” Noista Raamatun kohdista, joissa kerrotaan, miten Jeesus siunasi lapsia, on opetettu paljon Sanan totuutta vääristellen. Ei ole haluttu ottaa vastaan Jeesuksen selkeitä sanoja, vaan on vääristellen yritetty hakea tukea vauvakasteelle perusteluja.”
Vääristelyjesi luonne on todella vakava. Tunnen noista viittaamistasi kohdista tehtyjä tieteellisiä teoksia ison määrän ja voin vakuuttaa, että niissä on todella vakavasti paneuduttu noiden tekstien tutkimiseen mitä taitavimmin ja mitä suurimmalla asiantuntemuksella.
Suomalaisen raamatuntutkimuksen , eksegetiikan taso on erittäin korkea. Se on havaittu eri puolilla maailmaa.
Ei ole mikään sattuma, että vuosituhannen vaihteessa meitä oli 60 eksegeettiä mukana Suomen akatemian huippuyksikössä.
Matias,
ole varovainen. Vääristelet ymmärtämättömyyttäsi lähetyskäskyä.
Opetuslapseuttakaa kaikki kansat tai kaikkea kansaa. Kreikka ei tee eroa osa- ja kokonaisobjektiivin välillä.
Jeesuksesta sanotaan että hän teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes (Joh. 4:1)
Ensin tehdään opetuslapsiksi ja sitten kastetaan. Paavali julisti evankeliumia ja teki monia opetuslapsiksi kertoo Apt. 14:21. Evankeliumi synnyttää uskon ja sitä kautta ihmisestä tulee Jeesuksen oppilas.
Kreikan aktiivin partisiipin preesensien baptizontes ja didaskontes kääntäminen muodoilla ”kastamalla ja opettamalla” on väärä käännös. Siksi sitä ei ole 1992 käännöksessä.
Kopsaan vähän kirjastani:
”Matteuksen lähetyskäskyn kanssa identtinen imperatiivin ja kahden akt. part. preesensin yhdistelmä löytyy jakeesta Luuk. 10:7: ”Ja olkaa siinä talossa ja syökää ja juokaa, mitä heillä on tarjota – –.” Verbi ”olkaa” on imperatiivi; ”syökää ja juokaa” ovat partisiippeja. Tähänkin pätee, että käännös ”syömällä ja juomalla” saisi aikaan järjettömän lauseen. Modaalinen käännös ”syöden ja juoden” sen sijaan olisi luonteva.
Samanlainen yhdistelmä on myös jakeessa Ap. t. 20:31: ”Valvokaa (imp.) sentähden ja muistakaa (akt. part. prees.), että minä olen kolme vuotta lakkaamatta yötä ja päivää kyynelin neuvonut teitä itsekutakin.” Kyseinen Paavalin vaivannäön muistaminen ei sovi kristillisen valvomisen metodiksi tai välineeksi. ”Valvokaa muistamalla” ei toimi. ”Valvokaa muistaen” kelpaa. Näiden kaltaisia esimerkkejä löytyy useita.
Näistä joskus modaalisiksi kutsutuista muodoista on käytetty myös nimitystä säestävä partisiippi. Muotoja voi nimittää myös täydentäviksi imperatiiveiksi. Englannin kielellä käytetään nimitystä attendant circumstantial participle. Uuden testamentin kreikan professori J. Harold Greenlee on todennut, että kyseisiä partisiippeja ei aina osata erottaa muista. Siksi Uuden testamentin käännöksiin on tullut virheitä. Kyseiset partisiippimuodot kuvaavat hänen mukaansa lisätoimintaa tai tilaa, joka säestää tai seuraa ajallisesti pääverbiä. Niiden edelle sopii sana ”lisäksi” (in addition). Matteuksen lähetyskäskyn ajatus siis olisi, että menkää ja tehkää opetuslapsia. Lisäksi kastakaa heitä ja opettakaa heitä pitämään kaikki, mitä Jeesus on käskenyt meidän pitää.”
Ja lisää:
”Jo tämä suppea kieliopillinen analyysi vie pohjaa siltä, että opetuslapsia olisi Matteuksen lähetyskäskyn mukaan tarkoitus tehdä ensin kastamalla ihmiset ja sitten opettamalla heitä. Käännös on sopimaton, kun tehdään vertailua vastaaviin kielioppimuotoihin Uudessa testamentissa. Yhdistämällä kaikki lähetyskäskyt nähdään, että ensin julistetaan evankeliumia (Mark. 16:15). Paavalikin totesi, että hänet oli lähetetty julistamaan evankeliumia eikä kastamaan (1. Kor. 1:13). Sana synnyttää joissakuissa uskon kuuliaisuuden. Heistä tulee Jeesuksen oppilaita eli opetuslapsia: tapahtuu ”opetuslapseuttaminen” eli opetuslapsiksi tekeminen. Nämä Jeesusta seuraamaan lähteneet kastetaan ja heitä opetetaan pitämään kaikki, mitä Jeesus on käskenyt meidän pitää.”
Kirjassani on käännöksestä paljon muutakin.
Millään tuollaisella argumentaatiolla et kyllä voi vähääkään vakuuttaa minua, etkä varmasti ketään muutakaan. Paitsi tietysti sellaiset, jotka ovat päättäneet uskoa vain itseä miellyttävät asiat riippumatta faktoista.
Ymmärrän, että koska esittämäni näkemykset vievät pohjaa imeväiskasteelle pohjautuvalta seurakuntamallilta ja siten järkyttävät luterilaisuuden perustuksia, niin siksi koette tarvetta työntää jatkuvasti vastaväitteitä ja hakea mitä tahansa tukea kirkkonne käytännöille. Kuitenkin on niin, että en ole vuosien tutkimuksen myötä löytänyt perustetta vauvakasteelle, enkä sille, että kasteeseen liitettyjä lupauksia voisi soveltaa siihen. En vaikka olen lukenut kymmeniä lapsikastetta puolustavia teoksia. Ja valitettavasti olen muuten huomannut, että monet vastaväittäjät eivät ole lukeneet yhtään baptistista näkemystä puolustavaa teosta. Siksi heidän argumenttinsa menevät ohi maalin. Tässäkään keskustelussa ei ole tullut mitään uutta. Toivottavasti joku lukija on kuitenkin saanut kommenteistani jotain ajateltavaa. Kyseessä on tärkeät asiat.
Risto
Toki olen tehnyt sana sanalta analyysinkin tuosta Matteuksen lähetyskäskystä ja siinä myös perustellut tuota tulkintaani kokonaisten kansojen opetuslapseuttamisesta.
https://www.roto.nu/doku.php/text004
Tuon kirjoittamisen jälkeen seurasin Kamerunissa erään väitöskirjan valmistelua, kun tiedekunnassa erä kongolainen teki väitöskirjansa tuosta opetuslapseuttaa -sanasta.
Risto
1) Kansankirkkolaitos oli todellisuutta jo Vanhan testamentin aikana. Uusi testamentti vain jatkaa Vanhan testamentin todellisuutta. Ei kokonaisen kansan käsitteestä pidä mennä tekemään pienen kansan sirun kokonaisuutta.
Kyllä kansa -sana pysyy edelleenkin kokonaisena kansana.
2) Varmaankin olet lukenut rabbi Hillelistä, jonka pojan Simonin poika oli Paavalin opettajan Gamalielin isä. Hillel jo puhui siitä että Punaisessa meressä KOKO KANSA sai kasteen. K A I K K I . Tämä opetus on sitten kulkenut rabbi Hilleliltä Paavalin tekstiin asti.
1.Korinttolaiskirje:
10:2 ja saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä
Matias,
juuri tuossa vetoamisessa Vanhaan testamenttiin menet harhaan.
Uusi liitto on uusi erilainen, parempi liitto. Vanha perustui syntyperään aivan suunnitellusti. Ja lakiin.
Uusi perustuu uskoon. Jeesus-uskoon. Ei voi tehdä esikuvallisesta liitosta ja sen kuvauksista mallia. Luet uutta liittoa kuin se olisi aivan kuin vanha, etkä huomioi kehittymistä liitoissa. Sitä miten uusi on parempi liitto. Siinä kaikki tuntevat Herran, pienimmästä suurimpaan. Sellainen kuvaus sopii uskovien seurakuntaan, ei kansankirkkoon, jossa ehkä jopa suurin osa ei tunne Herraa.
Ei pidä ajatella legalistisesti.
Käytä aikaa asiaan perehtymiseen.
Lue vaikka tämä kirja:
https://www.amazon.com/Infant-Baptism-Covenant-Grace-Jewett/dp/0802817130
Siinä avataan asiaa. Toki omassanikin.
Risto
Edelleenkään et ota todesta sitä, että Vanha testamentti oli Jeesuksen KOKO RAAMATTU.
Kun ottaa huomioon Jeesuksen opetusten sisällön, niin huomaa, miten taitavasti koko hänen julistuksensa oli nimenomaan Vanhan testamentin sanoman ajankohtaistamista hänessä itsessään esiin tulleeseen Jumalan läsnäoloon.
Vapahtajamme eli todeksi sen mitä Vanha testamentti oli jo ilmoittanut Jumalan suuren läsnäolon ilmentymäksi. Ei Jeesus tullut kumoamaan Vanhaa testamenttia vaan täyttämään sen antaman lupauksen.
Kerran erään väitöstilaisuuden jälkeisessä juhlassa muodostuneessa keskustelussa tuli esille Ilmestyskirjan sisältö. Totesimme paikalla olleen Vanhan testamentin professorin kanssa saman havainnon Ilmestyskirjasta. Ilmestyskirja on omin sanoin julistettua Vanhan testamentin uudelleen kirjoittamista. Siinä mielessä se on Uuden testamentin ”raamatullisin” kirja.
Jo 1960 -luvulla totesin, miten Ilmestyskirja on liturginen ja sakramentillinen kirja. Esim. Ilm. 7. luvun perille päässeet ovat kokoontuneet kaikista kansoista KASTEEN SAANEET, valkeissa vaatteissa eli kastepuvussa Jumalan eteen saapuneet. Kaste on vaatteiden pesu Karitsan veressä. Kastehan yhdistää meidät Kristuksen sovintotyöhön. Golgatan ristin työ ojennetaan meille kasteessa. Saman sanoo Room. 6:2-11.
Risto
En koe mielekkääksi haaskata aikaani uudestikastajain kirjoittamiin teoksiin. Jo niiden kysymyksenasettelun virheellisyys tekee niiden sanomasta vääristelyn. Jumalan armoväline mitätöidään. Kun jo lähtökohdissaan on asenteellinen ote Jumalan kutsun käyttämiin välineisiin, niin lopputuloksenakin on puhtaasti ilmassa leijuva uskonkäsitys Jumalan elävän kosketuksen elämämme keskellä sijaan.
Matias Roto vai et haaskaa aikaa, no kuinka ajattelet sellaisesta kun käyttöohjeessa sanotaan mitä tloksena tulisi tulla, siinä luvataan hyvää ja täydellistä, mutta kun nähdään mitä todellisuudessa tulee, täyttä sekundaa, niin mitä tällaisesta ajattelet?
Eikö Jeesus sano selkeästi mitä evankeliumi tuottaa, hyvää hedelmää eli keskinäistä rakkautta, niin kuinka on kun nähdään mitä kirkko on tuottanut suomessa, sisällissota mm?
”Eikö Jeesus sano selkeästi, mitä evankeliumi tuottaa: hyvää hedelmää eli keskinäistä rakkautta? Kuinka on, kun nähdään mitä kirkko on tuottanut Suomessa: sisällissota ym?” Vuoden 1918 sota ei ollut kirkon tuottama, vaikka kirkon asennoitumista työväestöön voikin aiheellisesti arvostella. – – – Analogiana voi todeta, että horjuva oikeinkirjoituksesi ja kömpelö historiankäsityksesi eivät ole koululaitoksen tuottamia. Ne ovat arvattavasti syntyneet siitä, ettet ole piitannut saamastasi opetuksesta.
Risto. Matias käsittelee tätä ko. asiaa varsin perusteellisesti. Kuten on tullut ilmi Mark10:16 kerrotaan Jeesuksen ottaneen lapsia syliinsä ja siunanneen heitä. Tässä yhteydessä siunaamisesta käytetään sanaa kateulogei (κατευλόγει), joka esiintyy kreikan tekstissä vain kerran. Tässä kohdassa ei käytetä sanaa eulogei (εὐλόγει), joka tarkoittaa myös siunata. Sanalla kateulogei (κατευλόγει) täytyy olla siten syvempi merkitys. Luukas kertoo myös, että Jeesuksen luokse tuotiin lapsia, että hän koskisi heihin. Tässä yhteydessä Luuk18:15 käytetään kreikan sanaa brefe (βρέφη) tarkassa merkityksessä, vastasyntyneet. Sana brefe (βρέφη) esiintyy myös kadessa muussakin kohdassa UT:ssa. Sekä Apt7:19 ja 1Piet2:2 tarkoittaen vastasyntyneitä.
On siis aivan ilmeistä, että Jeesus otti syliinsä myös vastasyntyneitä ja siunasi kateulogei (κατευλόγει) heitä. Sekä Matteus ja Markus mainitsevat kahdesti Jeesuksen kädet ja kosketuksen. Kun kerran itse Jumalan Poika laskee kätensä näiden vastasyntyneiden päälle on selvää, että tämä tapahtuma ilmaisee Pyhän Hengen antamisen ajankohdan. Käsillä annettiin siunaus, joka liitti vastasyntyneet Jumalan valtakuntaan, kuten kasteessa tapahtuu Apt:n mukaan. On täysin mahdotonta, että Jeesuksen käsillä siunaaminen olisi millään tavalla merkityksetöntä.
Risto Kauppinen olet näemmä muuttanut puheesi imeväiskasteeseen, siis edelleen jäi kysymys mikä on ikäraja parannuksen kasteelle, siis kun täällä eräs helluntai kirjoittaja tuo esille omaa kastettaan n.10 vuode ikäisenä, onko se Raamatullinen koska eikö se ole vielä lapsikaste?
Nyt kun olemme pudonneet pois aloitussivulta, niin on aika kirjoittaa loppulausunto.
On sanonta, että rippikoulu rokottaa nuorisomme ja antaa sille hyvän vastuskyvyn kirkon toimintaan osallistumiselle. Opetus jonka mukaan kasteessa jo olemme saaneet kaiken mitä taivastiellä tarvitaan on
rokotteen vaikuttava aine.
Totta tietenkin on se että kaste sisältää kaiken sen, mutta se kaikki on otettava uskolla vastaan. Muuten se ei hyödytä mitään.
Pekka, ok. kunnioitan päätöstäsi lopettaa keskustelu. Päätän tähän, vaikka olenkin lähes järkyttynyt joistain väitteistä ja sellaisesta asenteellisuudesta, että ei edes haluta perehtyä eri tavalla ajattelevien kirjoihin ja niiden argumentteihin. Mutta kukin tekee päätöksensä itse ja vastaa niistä aikanaan.
Risto Kauppiselle.
Helluntailiikkeen kaste teologia eroaa monissa kohdin alkukirkon teologista. Helluntailaiset lukevat pelkästään Raamattua ja saavat sieltä ajatuksen jonka kirjoitit auki; ”Jo tämä suppea kieliopillinen analyysi vie pohjaa siltä, että opetuslapsia olisi Matteuksen lähetyskäskyn mukaan tarkoitus tehdä ensin kastamalla ihmiset ja sitten opettamalla heitä. ” ( Risto Kauppinen) .
Kirkkohan sinänsä on seurannut tätä kaavaa aikuisten kohdalla ja seuraa edelleen. Ortodoksi kirkossa aikuisen kaste edellyttää opetusta ja katumuksen sakramentilla käyntiä. Lisäksi tulee muitakin asioita, kasteelle valmistautuminen, paastoamalla, pahojen henkien karkoitukset, kastettavan paholaisesta irti sanoutuminen sylkemällä kolmesti, hiusten leikkaaminen mirhavoitelu jne…
Lasten kasteen kohdalla kaikki nämä kriteerit eivät täyty, eikä tarvitse täyttyä. Kastettu imeväislapsi saa kasteen jälkeen heti myös ehtoollisen.
Risto Kauppinen kirjoitat; ” Ortodoksinen kasteoppi lienee se, mitä vähiten tunnen suurista kirkkokunnista. Tiedän, että augustinolaista perisyntioppia ei siellä ole omaksuttu. Kaste ei esimerkiksi Krysostomoksen mukaan välittänyt anteeksiantamusta vauvalle, mutta paljon muita lahjoja.” ( Risto Kauppinen)
En osaa sanoa mistä lainaat Krystomosta ja mikä on se konteksti, pitäisi ensin nähdä ko kohta.
Risto Kauppinen kirjoittaa; ” Jostain olen lukenut. että kasteen mysteeri on ortodokseilla kuitenkin syntien anteeksisaamiseksi, ja se liittää kastettavan Kristukseen. Kastamattomat lienevät sitten loogisesti ajatellen erossa Kristuksesta? Onko näin? Mitä se merkitsee?” ( Risto Kauppinen)
Millä tavalla he ovat erossa Kristuksesta? Ei pieni lapsi ole tehnyt mitään syntiä eikä pitkään aikaa tee?
Voidaan tietysti sanoa, että he saavat syntien anteeksi antamuksen. Pyhät isät myös sanovat, että kaikissa ihmisissä on jollakin tavalla tai ainakin vaikuttaa Pyhä Henki. Voit myös lukea tämän jossa asiaa on avattu; https://palasia.net/2023/01/12/unohdettu-perisyntioppi-kasteen-valttamattomyys-ja-isan-odotus/
Sami Paajanen:
”Helluntailiikkeen kaste teologia eroaa monissa kohdin alkukirkon teologista. Helluntailaiset lukevat pelkästään Raamattua ja saavat sieltä ajatuksen jonka kirjoitit auki;”
Ei ole ”Helluntailiikkeen kaste teologiaa”. Ei Suomessa eikä muualla maailmassa. Ei ole laitoskirkkoa ”Helluntaikirkko”. Se on kylä rekisteröity Suomessa, ja siihen kuuluu paikallisissa seurakunnissa 20-60% kulloisenkin paikallisseurakunnan jäsenistä, siellä missä se on koteloitunut. Tämä ei ole opillinen juttu helluntaiherätyksen sisällä tänään. Siis paikallisseurakuntien Helluntaikirkkoon kuluvien jäsenten opilla ei ole eroa. Eli SHK on ollut järjestäytyminen vailla merkitystä Itse Asialle, eli Raamatulle.
Tässä nyt virran mukana olet myöntynyt ortodoksiksi ja pidän sen virallisena lauaumana(siko), vaikka muiden ilmaisuiden suulla. Miksi?? Ja miksi mutkillet enemmän kuin täysi-ikäiselle sopii.
Risto K viittaa kirkkoisiin senkin vuoksi, että hän on kirjoittanut kirjan uskovien ja ei uskovien kasteesta ja kirkkoisistä ja kaikesta, mitä sitten Alkuseurakunnan perustautumisen on tapahtunut ja millä tavalla ollaan oltu oikeassa ja millä tavalla väärässä.
Kuitenkin millään kastekirjalla ja teologialla ei ole juuri merkitystä, muuta kuin toistaa se mikä Raamatusta on luettavissa. Tämän mukaan toimittaessa, teologian maisterin ja tohtorin tutkintojen kävisi samoin kuin Paavalin ja Mooseksen credentiaaleille. Niiden loiston ja maineen he totesivat roskaksi Kristuksen Jeesuksen tuntemisen rinnalla.
Reijo, helluntaisilla on jonkun verran systemaatista teologiaa, jenkeissä enemmän. Kuten itsekin toteat. Helluntai kirkolle on ollut Suomessa joku tarve. Riston kirja on tutkimus joka edustaa helluntailaista oppia, lapsikasteen vastustusta, kyllä niitä saa kirjoittaa, mutta se teologia on erilaista kuin patristisissa lähteissä. 🙂
Ei minua häiritse se, että jos koette vielä tarpeelliseksi jatkaa keskustelua. Olkaa hyvä vain. Loppulausuntoni tarkoitti vain sitä, että koin saaneeni kaipaamani vastauksen kysymykseeni.
Jatkan vielä toisessa osassa vastaamista Risto Kauppiselle.
Risto Kauppinen kirjoittaa; ” Mitä ajattelette niiden lapsien kohtalosta, jotka ovat syntyneet baptistisesti ajatteleville kristityille , mutta kokeneet vaikkapa kätkytkuoleman. Jätättekö heidät Jumalan armon varaan kuten luterilaiset tekevät?”
Osa luterilaisista ajattelee näin. Luterilaisessa dogmatiikassa ajatus kulkee, seuraavasti. Ihmine non perisyntinen ja seksuaalinen akti välittää tämän perisynnin/ turmeluksen. Perisynti on itsessään kadottava synti. Joten lapsi jota ei ole kastettu joutuu tämän luterilaisen perisyntiopin dogmaattisen vastauksen eteen.
Ortodoksi eivät ota kantaa kirkon kanonisen rajojen ulkopuolella oleviin tapauksiin. Ainut miten vastataan, että Jumala on armollinen ja hänet jätetään Jumalan käsiin. Toiseksi kuollutta lapsen puolesta rukoillaan ja häntä muistetaan esirukouksissa.
Mitä sitten tulee hetero-ortodoksien kasteisiin siitä on valmistunut laaja tutkimus hiljattain. On tietysti sanottava, että tässä on patriarkaateista riippuen erilaisia variaatioita. https://uncutmountainpress.com/shop/product/on-the-reception-of-the-heterodox-into-the-orthodox-church-the-patristic-consensus-and-criteria/
Ja vielä Risto Kauppiselle;
Tertullianus on yhtenäisen kirkon aikaan vaikuttanut, joten hän oli ortodoksi kuten varmaan tiedät kirkkohistoriasta. Lapsi kasteesta meillä ei ole kovin varhaisia kirjallisia dokumentaatioita. Tällä ei ole mitään kovin suurta merkitystä. Kirkon traditiossa tämä on kuitenkin ollut selviö. Raamatun tekstit eivät siis ole autenttinen lähde, koska siinä usein kuvataan aikuisten kasteita. Itse en ole löytänyt Raamatusta kun sylivauva viedään kasteelle, mutta tällä ei ole mitään merkitystä. Kirkolle Raamattu kirjallisena tradtitiona ei ole ensijäinen lähde. Raamattu ei luonut kirkkoa, vaan kirkko loi Raamatun ja hyväksyi sen ortodoksien piispojen kirkolliskokouksessa, sitä helluntailaisetkin lukevat. Raamattu ei ole kirkon alkulähde, eikä se ole tärkeämpi kuin pyhä perimätieto.
Pekka,
Mainitsit kommenttiesi alkupuolella, ettei tarkoituksesi ollut puhua kasteesta, saatikka lapsikasteesta, vaan uudestisyntymisestä. Toisinhan nyt kävi. Jos kommenttien määrää ja kiihkoutumista tavoitellaan niin sakramentti-pelastusoppi toimii. Raamattu ja kielitaito on ollut tipotiessään. Sensijaan jälkitotuudet ”korkealla” teologisella tietämyksellä on tuotu tilkitsemään mm. Apt. 1:8, Apt. 2:38, 2:41 tarkoitukselliset totuudenvastaiset muutokset. Lisäksi Apt. 2:39, teknon-sanan väärä tulkinta, niin kielitieteellisesti kuin hengelliseti on täydellisesti niitattu vääryyteen.
On oikein, ette sinä eikä kukaan koskaan jatka. Oikein sen opin puolesta, mikä pitää pystyssä täydellistä Raamatun vastaisuutta.
Kirkossa uudestisyntyminen on aina liittynyt kasteen mysteerioon. Helluntai teologiaa ymmärtää asian toisin. Heillä ei ole mysteerioita ja ovat muutenkin poikenneet monissa asioissa kirkon vuosituhannesta jatkumosta. 🙂
Sami,
Ensimmäisiä asiallisia kommentteja sinulta. Raamatusta ei piittaa, et lainkaan. Se onkin kohdistukseni ja sinulla se ei ole ollenkaan, vaikka muuta kohdistusta ei taivaallisissa olekkaan.
Helluntaiteologiaa ei ole, vaikka Risto on kirjan kirjoittanutkin. Se vain, vaikka hyvin konstikkaasti vahvistaa sen mikä Raamatussa on luettavissa.
Ei ole mysteeriota, muualla kuin kirkkosi, Itäisen Ortodoxisuuden jumaluusopissa, niinkuin on läntisessä katolisuudessakin ja luterilaisuudessa. Jumala ei ole salannut omiltaan mitään, niinkuin Hän on kertonut kaiken Pojalleen ja Poika meille, Jeesuksen seuraajille. Tämä on Raamatun vakuutus ja sen voi testata jokainen omalla alueellaan, asia kerrallaan.
Muuten Sami,
laitoin sinulle yksityiskohtaista tietoa elämästäni, seurakunnasta ja pyysin samaa sinulta, että menisi puntit tasan. En nyt täällä palstalla. Muistutan vain. Jos vielä haluat jotain minusta tietää täytän aukot,vaikka kaikki on jo monasti tälläkin foorumilla ja muuallakin, käyty läpi. Sinun täytyy vain lukea enemmän kirjoittamaani.