Logiikka, hoi!

Piispainkokouksen selonteko: ‘Kirkkojärjestyksessä ja kirkkokäsikirjassa määrätään myös avioliiton siunaamisesta, joka on liturgisesti vaihtoehtoinen toimitus kirkolliselle vihkimiselle. Siinä siunataan sellainen avioliitto, joka ”on solmittu muussa kuin evankelis-luterilaisen kirkon käyttämässä järjestyksessä” (KJ 2:20). ‘

Piispainkokouksen selonteko: ‘Vaikka Suomen evankelis-luterilaisen kirkon vihkimisen käytännöt eivät muutu avioliittolain muuttuessa, syntyy uudenlainen tilanne: kirkkoon kuuluu samaa sukupuolta olevia aviopareja 1.3.2017 jälkeen. Kuten edellä on todettu, kirkko on kaikkia varten. Samaa sukupuolta olevat parit ovat tervetulleita kaikkeen kirkon toimintaan ja heitä tulee kohdella perheenä, vaikka heidän avioliittonsa onkin solmittu muussa kuin kirkon järjestyksessä.

Piispainkokouksen selonteko: ‘Piispainkokous katsoi vuonna 2010 antamassaan rekisteröityjä parisuhteita koskevassa selvityksessä, että kirkolliskokous on tarkoittanut avioliittoon siunaamisen kaavan miehen ja naisen välisen avioliiton siunaamista varten: ”Otsikossa, ingressissä ja kaavan yksityiskohdissa käy ilmi, että toimituksen hyväksyjä on tarkoittanut sen miehen ja naisen välisen avioliiton siunaamiseen” (s. 120). Kirkkokäsikirjan liturginen aineisto ja ohjeet on laadittu niin, että ne heijastavat voimassa olevan katekismuksen avioliittokäsitystä. Siksi kaavaa ei voida ilman kirkolliskokouksen erillistä päätöstä käyttää esimerkiksi samaa sukupuolta olevien liittojen siunaamiseen. Johtopäätöksenä voidaan todeta, että 1.3.2017 voimaan astuva avioliittolain muutos ei vaikuta papin oikeuteen vihkiä kirkolliseen avioliittoon. Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa avioliittoon vihkimisestä määrätään kirkkojärjestyksessä ja kirkkokäsikirjassa. Papin vihkiessä kirkolliseen avioliittoon hänen velvollisuutenaan on toimittaa vihkiminen näiden määräysten mukaan. Tämä koskee myös avioliittoon siunaamista.

Minusta loogisempi johtopäätös on: ‘Avioliitto, joka on solmittu maistraatissa voidaan siunata (KJ 2:20). Koska käsikirja on kirjoitettu miehen ja naisen avioliiton siunaamiseen, sitä pitää soveltaa siihen asti kunnes ongelmat saadaan korjatuksi. Tai sitten KJ 2:20 pitää muuttaa.

 

P.S. Minulla ei ole pienintäkään aikomusta rikkoa KJ 2:18:n toista momenttia tai KJ 2:20.

 

85 kommenttia

  • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

    Piispoilta odottaisi jotain järkevämpää. He vaikuttavat jotenkin – avuttomilta. Tekstin kummallisuus ja sen sisältämät ristiriitaisuudet kertovat miten vaikea asia on kyseessä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Mistähän johtuu, että kyseessä on vaikea asia? Eikö siitä, että yritetään väkisin muuttaa kristillisen kirkon Raamattuun pohjautuvaa avioliitto-opetusta? Kuka sitä yrittää muuttaa? Jokainen menköön itseensä, ennenkuin arvostelee piispoja avuttomiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Salme on täysin oikeassa. ”Yritetään väkisin muuttaa Raamattuun perustuvaa avioliitto-opetusta.” Miksei maistraatissa vahvistettu liitto ei kelpaa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juhani Ketomäki sanoo:

      Tuntuu hassulta että naistutkimuksen edustaja pitää tekstiä kummallisena ja ristiriitaisena kun naustutkimuksessa ei muuta tekstiä olekaan. Niin, ovathan ne tietysti lisäksi järjettömiä mitä Tästä piispojen tekstistä tuskin voi sanoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seija Rantanen sanoo:

      Salme on varmaan sen verran Raamattua lukenut, että tietää siellä esiintyvän useampia avioliittomalleja.

      Piispojen kannanotto oli avuton, koska yleiseen hyminään ja kauniisiin sanoihin paketoituna, tämä vaikea ja monille kipeäkin asia lakaistiin maton alle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Seija,

      kuinka monta avioliittomallia sinä olet Raamatusta löytänyt? Olen saanut kommenttiesi perusteella vaikutelman, että sinäkin tunnet Raamatun. Oletko löytänyt Raamatusta kahden samaa sukupuolta olevan henkilön solmiman avioliiton? Jos olet, niin kerrotko, missä Raamatun luvussa sellainen on!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seija Rantanen sanoo:

      Daavidin ja Joonatanin suhde on tulkittu homosuhteeksi.

      Raamatusta löytyy myös moniavioisuutta, kuin myös järjestettyjä avioliittoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Daavid ja Jonnatan eivät olleet avioliitossa. Eikä heidän suhteensa muutenkaan ollut homoliitto, vaikka sitä sellaiseksi yritetään vääntää oman agendan läpiajamiseksi. Niissä avioliitoissa, missä oli useampia henkilöitä, oli aina mies ja vaimoja eli ne olivat heteroliittoja. Myös järjestetyt avioliitot olivat heteroliittoja.

      Joten Raamatusta ei löydy kahden samaa sukupuolta olevan henkilön keskenään solmimia avioliitoja.

      Sanoit, että Raamatussa esiintyy useampia avioliittomalleja. Näin on, mutta kahden samaa sukupuolta olevan solmimaa avioliittomallia sieltä ei löydy.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Se on täysin selvää, että Raamatusta ei löydy yhtään kohtaa, joka viittaisi samaa sukupuolta olevien avioliittoon. Päinvastoin. Heikki Lepän perustelut homoliitoille ovat lievästi sanottuna jotain muuta, kuin Raamatun sanasta nousevia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Daavidin ja Joonatanin liitto-sanana käytetään Salme täsmälleen samaa tässä kontekstissa sukupuolista sanaa BERIT kuin Adamin ja Eevan vastaavasta!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Heikki Leppä, olet voimakkaasti propagoinut homoavioliittojen puolesta. Silti nyt täällä ilmoitat että itse et aio vihkiä heitä. Tähän mennessä on tulkittu että jos pappi vihkii vastoin kirkon ohjeita niin avioliitto on silti pätevä. Vihkimällä et siis voi aiheuttaa haittaa vihkiparille.

    Odottelet ilmeisesti että joku muu vihkii ensin ja kärsii mahdolliset seuraukset. Ihmiset ovat maailmassa joskus joutuneet uhrautumaan vakaumuksensa puolesta. Sinä et ole valmis uhraamaan mitään. Ehkä kyse ei olekaan vakaumuksesta vaan tuulenhaistelusta. Rohkenen pitää menettelyäsi selkärangattomana.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Juhani Ketomäen kommentti asiattomalla tavalla Heikki Lepän henkilöön käyvä, perustettomasti häntä leimaava.

      ”Liputin” kommentin..

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Leppä sanoo:

      Juhani Ketomäki, tarkensin jälkikirjoitusta. Painopiste on KJ 2:18 toisella momentilla, jossa ja vain jossa säädetään siitä, kuka voidaan vihkiä kirkollisen avioliittoon. Toki käsikirjaa täytyy hieman soveltaa tilanteen mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Yrjö Sahama sanoo:

    En nyt puutu siihen eettiseen ongelmaan, johon erimielisyydet tässä asiassa perustuvat. Mutta mielestäni piispojen lausunto on kylläkin täysin looginen. Sekä avioliitton vihkiminen että avioliiton siunaaminen ovat jumalanpalveluksen luonteisia toimituksia, ja hengelliseltä merkitykseltään samanlaisia: rukoillaan yhdessä avioliiton solmivan parin kanssa ja puolesta Jumalan varjelusta ja johdatusta heidän liitolleen ja evästetään avioparia aiheeseen liittyviä raamatun saoja lukien ja selittäen. Tällöin on selvää, että kummankin toimituksen taustalla on täysin sama käsitys avioliiton olemuksesta erityisenä Jumalan säätämyksenä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Yrjö Sahama, mikä se eettinen ongelma käsityksesi mukaan on?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Yrjö Sahama sanoo:

      Homoseksuaalisen aktin hyväksyttävyydestä on kirkon piirissä hyvin monenlaisia, osin jpa täysin vastakkaisia mielipiteitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Oikeampaa on puhua seksuaaliaktista samaa sukupuolta olevien kesken. Sen Paavali roomalaiskirjeessään tuomitsee.

      Homoseksuaalisuuden ei – sen enempää kuin heteroseksuaalisuudenkaan – ei voi istuttaa Raamatun teksteihin. Nykytietämyksemme ihmisen seksuaalisuudesta ja seksuaali-identiteetistä on parisataa v

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      kommentti karkasi kesklentekoisena:

      …sekaali-identiteetistä on parisataa vuotta vanhaa.

      Jos käytetään nykyisiä termejä, Paavalille ihminen oli heteroseksuaalinen, joka sitten epäjumalanpalvelun seurauksena ”luopui” luonnollisesta yhteydestä ja ”vaihtoi” yhteyteen samaa sukupuolta olevan kanssa.

      Jos homoseksuaalinen parisuhde ymmärretään ensisijaisesti seksiaktin kautta, ts. sen asian, jonka Paavali tuomitsee, kavennetaan ihmissuhde torsoksi. Emmehän me heterosuhteitakaan ymmärrä ensisijaisesti seksin kautta.

      Mistä Paavali siis puhuu?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      vielä kerran:

      karanneesta tekstistä puuttuu sana käsite; puhe on siis homoseksuaalisuuden tai heteroseksuaalisuuden käsitteen istuttamisesta Raamatun tekstiin

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Minun käsittääkseni Jumala kyllä tiesi ja suunnitteli ihmisen luodessaan myöskin sen, miten ihminen toimii seksuaalisessa kanssakäymisessään.

      Vasta viime aikoina on alettu väittää, että Jumala ja Paavali eivät tarkoittaneet sitä, mitä Raamatussa lukee vaan ihan jotain muuta ihmismielen tuotoksen mukaista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Minun käsittääkseni Jumala kyllä tiesi ja suunnitteli…” Oliko tämä Jumalan tieto ja suunnitelma Mooseksen tai Paavalin tiedossa? ”Olitko mukana kuulemassa Jumalan neuvonpitoa, sieltäkö olet siepannut viisauden?”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Martti Pentti,

      olitko sinä itse kuulemassa Jumalan neuvonpitoa? Eikö meidän kaikkien tule itse ottaa selvää tuosta Jumalan neuvonpidosta perehtymällä Raamatun kirjoituksiin, joissa nuo neuvonpidon tulokset tuodaan ilmi? Ilman Pyhän Hengen apua ne eivät tosin kenellekään aukea.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Seija löysi Raamatusta järjestettyjä avioliittoja ja moniavioisuutta. Niiden löytäminen ei olekaan vaijeaa. Mutta hän ei löytänyt yhtään homoliittoa vaikka juuri sitä kysyttiin. Väite Daavidin homoudesta on lähinnä säälittävä kun tuedetään että hän oli naistenmies.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seija Rantanen sanoo:

      Valitettavasti nämä ’naistenmiehet’ ovat usein piilohomoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Väitetystä piilohomoudesta ei kuitenkaan Raamatussa ole mainintaa eikä Raamattu muutenkaan anna aihetta sellaista olettaa saati väittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Väite Daavidin homoudesta on lähinnä säälittävä kun tiedetään että hän oli naistenmies.” Tiedetäänkö? 1, Samuelin kirjan 18.luvussa kerrotaan, ettäSaulin tytär Mikal rakastui Daavidiin. Daavid on pikemminkin kiinnostunut pääsemään kuninkaan vävyksi. 25. luku kertoo, miten tylyn ja karkean Nabalin vaimo, Abigail liehitteli Daavidia ja pääsi hänen toiseksi vaimokseen. 2. Samuelin kirjan 11. luvussa kerrotaan Batsebasta. Daavidin tunteisiin ei viitata. Kerrotaan vain, että hän näki kauniin naisen peseytymässä ja lähetti hakemaan häntä luokseen. 1. Kuningasten kirjassa kerrotaan, ettei Daavid yhtynyt häntä vanhoilla päivillä hoitaneeseen kauniiseen Abisagiin.

      Jonatanin kohdalla kerrotaan Daavidin syvästä rakkaudesta ja Jumalan edessä solmitusta liitosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Kuitenkaan ei puhuta Jumalan edessä solmitusta avioliitosta. Kyse oli ystävyydestä.

      Minua jokseenkin huvittaa nämä yritykset saada Daavid näyttämään homoseksuaalilta. Sehän ei palvele ketään, ei edes homoseksuaaleja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Entä sitten Jonatan? Hän ’kiintyi Daavidiin ja rakasti häntä tästä lähtien kuin omaa henkeään.’

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Entä sitten Joonatan?

      Kun todetaan, että Joonatan rakasti Daavidia, kuin omaa henkeään, niin painotus on sanalla ”henki” joka ei todista mitään muuta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Joonatan oli valmis antamaan henkensä Daavidin puolesta vaikkapa sodassa jos sellainen tilanne olisi tullut.

      Jeesus sanoi: ”Se suurempaa rakkautta ei ole kuin antaa henkensä toisen puolesta”. Jeesus antoi henkensä meidän kaikkien pelastumisen puolesta. Se on rakkauden suurin muoto.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Kun todetaan, että Joonatan rakasti Daavidia, kuin omaa henkeään, niin painotus on sanalla ’henki’ joka ei todista mitään muuta.” Aivan. Se ei todista minkään puolesta eikä mitään vastaan. Mitä sitten tarkoittaa, että Jonatan kiintyi Daavidiin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      ”Mitä sitten tarkoittaa, että Jonatan kiintyi Daavidiin?” Martti

      Se tarkoittaa, että Joonatan oli ihminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Hyvä havainto Pentiltä, onkin kysyttävä minkäluonteinen oli esim. se tanssi, jonka Daavid tanssi liitonarkin edessä pelkkä kasukka yllään,joka ’kaikessa potenssissa’ tanssivalta Daavidilta paljasti niin paljon intiimialueita, että etä vaimo Miihkali alkoi halveksia mietsään eikä mennyt enää tämän kanssa aviovuoteeseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Järkeeni ei mahdu iuinka naistenmies voi olla piilohomo. Joka tapauksessa väitreewi Daavidin piiilohomoudesta on täysin hatusta vetäisty. Toki on niin että hattu ei ole sinun vaan väite on esitetty aikaisemminkin. Oleellista kuitenkin on että tälläkin palstalla on jatkuvastipyydetty osoittamaan Raamatusta edes yksi homosuhde joka esitetään myönteisessä valossa. Yhtään einole löytynyt ja siksi sellainenon pitänyt keksiä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Olet Juhani oikeassa Daavidin suhteen – kun asiaa katsotaan vain ja ainoastaan Raamatun valossa.

      Kuningas Daavid ei todellakaan voinut olla homoseksuaalisessa kanssakäymisessä Joonatanin kanssa, vaikka heidän välillään oli syvä kiintymys. Vastaavanlaisia syviä ihmissuhteita kuvaillaan muuallakin Raamatussa, sellainen oli Jeesuksen ja Johanneksenkin välillä. Kukaan ei kaiketi ole nähnyt edes unta Vapahtajamme sukupuolisesta poikkeavuudesta?

      Ai että miksikö Daavid ei voinut olla homoseksuaalisissa suhteissa? Siitä olisi seurannut ikävyyksiä sekä Joonatanille että Daavidille. Olihan Mooseksen laissa määräys, jonka KR92 otsikoi ”Kielletyt sukupuolisuhteet” ja jossa luonnottomuuksien joukkoon kirjataan määräys: ”Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko.”(3.Mo18:22).

      Seuraavassa jakeessa on sama kauhistelu eläimiin sekaantumisesta, mikä tulkoon kontekstista tähän esille otettua.

      Mikäli Daavid olisi siis harjoittanut edeltäjänsä Sauli pojan kanssa sukupuolista kanssakäymistä, hänestä ei olisi tullut Israelin kuningasta vaan vainaja. Mooseksen laki oli varsin yksituumainen tällä kohden.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Koska otsikkona on plogistilla ”Logiikka , hoi” annetaan tähän ”looginen” nollaus Mooseksen lain määräykselle ”Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan”.

      No, eihän sitä miehen kanssa maata ”samalla tavalla” kuin naisen kanssa. Joten turhaa se Luoja tuommoista menee sanomaan. Perustelu on vapaasti käytettävissä niille, jotka haluavat Raamatun selkeän määräyksen tältäkin kohdalta vesittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Rauli, Vanha testamentti on tulvillaan kertomuksia kuninkallisista, jotka ovat toimineet lakia vastaan ilman että heitä siitä olisi aina rangaistu…Ja Jeesuksen mukaan jo tietty ajatuskin on synti…

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juhani Ketomäki sanoo:

    Rauli kirjoittaa hyvin mutta eivät kaikki halua antaa faktojen pilata hyviä ennakkoluuloja.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Mitä sitten tarkoittaa, että Jonatan kiintyi Daavidiin?

    Sitä, että Joonatan kiintyi Daavidiin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Ei siellä vain kiintymyksestä puhuta Daavidin ja Joonatanin välillä’ vaan rakkaudesta joka on naisen rakautta ihmeellisempi! Ei ihme että Saul-isä raivostui ja haukkui poikansa äidin hävyn häpäisijäksi ja äidin perverssiksi!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Pihkaantui? Takertui? Leimautui? Hurmaantui?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Heinola, kun viittaat kohtaan (2. Sam. 1:26), niin millä tavalla tuo teksti ylipäätään viittaa seksuaalisuuteen, jonka tulkitset lisäksi viittaamaan siihen, jonka Raamattu ehdottomasti kieltää. Tuohon jakeeseen liittyy viittaus (1. Sam. 18:3) ” Ja Joonatan teki liiton Daavidin kanssa, sillä hän rakasti häntä NIINKUIN OMAA SIELUANSA.

      Lisäksi tuosta Joonatanin tekemästä liitosta mainitaan (1. Sam 20:16)”Niin Joonatan teki liiton Daavidin suvun kanssa…” Edelleen (1. Sam. 23:18) ”Sitten he molemmat tekivät liiton Herran edessä. Ja Daavid jäi Hoorekseen, mutta Joonatan palasi kotiinsa”

      Nämä raamatunjakeet ovat selvääkin selvempiä antamaan vastauksen siihen, mistä Daavidin ja Joonatanin välillä oli kysymys.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Vasunmäki, voithan sinä vaimoasikin rakastaa kuin omaa sieluasi ja olla silti sukupuolisuhteessa hänen kanssaan. Daavidin ja Joonatanin liiton sukupuolisuus näkyy liitto-sanan berit-valinnassa ja sanonnassa, että ko rakkaus oli naisen rakkautta ihmeellisempi! Painava indisio on myös Saulin sananvalinnat kun poikien suhde hänelle paljastuu, hän haukkuu poikansa ä i d i n perverssiksi ja sanoo pojan häpäisseen äitinsä h ä v y n. Pelkästä kiintymyksestä suuttuminen olisi tuskin edellyttänyt sukupuolisuhteeseen viittaamista sukupuolisin sanan valinnoin…” sinä sää d y t t ö m ä n naisen poika, olet häpeäksi itsellesi ja häpeäksi äiytisi h ä v y l l e …. Jos mitä tanhasa muuta asiaa Raamatussa kuvataisiinyhtä selvästi tuskin kukaan saotun merkityssisältöä epäilisi. Nyt onkin tod. näk. kyse siitä, että fundamentalisteille sitä ei ole Raamatussa mitä siellä e i s a a olla- vaikka olisikin..

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      ”Painava indisio on myös Saulin sananvalinnat kun poikien suhde hänelle paljastuu, hän haukkuu poikansa….”

      Niin kuten Saul toteaa:

      ”….Tiesinhän minä, että sinä olet mieltynyt Iisain poikaan, häpeäksi itsellesi ja häpeäksi äitisi hävylle. Sillä niin kauan kuin Iisain poika elää maan päällä, et sinä eikä sinun kuninkuutesi ole turvassa. Lähetä nyt noutamaan hänet minun luokseni, sillä hän on kuoleman oma.” Joonatan vastasi isälleen Saulille ja sanoi hänelle: ”Miksi hänet on surmattava? Mitä hän on tehnyt?” Silloin Saul heitti keihään häntä kohti surmataksensa hänet. Niin Joonatan ymmärsi, että hänen isänsä oli päättänyt tappaa Daavidin.” (1. Sam. 20:30-33)

      Tästä huomaamme, kuinka Saul suuren moraalisen tunteen velvoittamana yritti tappaa molemmat. Miksiköhän?

      Niin, toisaalta onhan se niinkin, että toisille Raamatussa pitää olla sitä – vaikkei olisikaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”Tästä huomaamme, kuinka Saul suuren moraalisen tunteen velvoittamana yritti tappaa molemmat. Miksiköhän?”

      Hyvä kysymys, tuskinpa kahden nuorenmiehen pelkkä syväkään ystävyys isiä tappoikeisiin saisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Leppä sanoo:

    Juhani Ketomäki, minusta perusteet Daavidin homoudelle ovat ohuet, aivan liian ohuet siihen, että kolme tuhatta vuotta myöhemmin voitaisiin tehdä johtopäätöksiä.

    Mutta ajatus naistenmiehestä piilohomona ei ole aivan tuulesta temmattu. Lähinnä kyse on miehestä, joka kieltää oman homoutensa ja pyrkii todistamaan ennen kaikkea itselleen, että ei ole homo. Ja oikeastaan ainoa tapa todistaa oma heteroutensa on menestys naisseikkailuissa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Perusteet piilohomoudelle ovat yhtä ohuet. Ne on kehitelty puolustamaan sitä agendaa, jota kirkossakin yritetään tunkea väkisin läpi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Heikki Leppä

      Tuskinpa väitöskirjoja tehdään ” ei ole aivan tuulesta” temmatuilla väitteillä? Eiköhän opponentti takerru aika helposti tälläisiin ”tuulitulkintoihin.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juhani Ketomäki sanoo:

      Mutta tässähän on sisäinen ristiriita. Koska homo ei lähtökohtaisesti ole kiinnostunut naisista, miten hänellä silloin voi olla naisseikkailuja?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Koska homo ei lähtökohtaisesti ole kiinnostunut naisista, miten hänellä silloin voi olla naisseikkailuja?” Hän koettaa kenties todistaa muille ja ehkä itselleenkin olevansa kuitenkin ’oikea mies’.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Vanha ja mukava keskustelukumppanini Seppo Heinola on heprean kieltä harrastava mies. Ja aivan oikein Seppo toteaakin, että ”Daavidin ja Joonatanin liitto-sanana käytetään Salme täsmälleen samaa tässä kontekstissa sukupuolista sanaa BERIT kuin Adamin ja Eevan vastaavasta!”(1.Sa18:3)

    Se, minkä Seppo jättää sanomatta, on kuitenkin vielä merkityksellisempää tässä keskustelussa. Sanaa bĕriyth käytetään Raamatun vanhalla puolella varsin laajasti. Esimerkiksi Nooan kanssa Jehova solmi bĕriyth:n(1.Mo6:18). Samaa sanaa käytetään sopimuksesta/liitosta, jonka Abraham ja Abimelek solmivat keskenään(1.Mo21:27). Tuskin näissä tapauksissa oli minkään moista romantiikkaa oli pelissä mukana? Tai niissä muussa lähes kolmessa sadassa muussa kohdassa, joissa Raamattu sanaa bĕriyth käyttää.

    Lienetkin lopulta Seppo samaa mieltä kanssani, ettei sana bĕriyth todista yhtään mitään siitä, että Joonatanin välillä olisi ollut jotakin muuta kuin kahden miehen syvästä ystävyydestä kyse? Ja sitten kun sana ”rakkaus” Raamatun vanhallakin puolella voi merkitä monenlaista, tekstiyhteydestä riippuen. Seksuaalisen vetovoiman kanssa sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Rauli, unohdit että sanoin b e r i t sanan sukupuolisuuden sitoutuvan ’tähän k o n t e k s t i i n’, missä siis mm. viitataan Joonatanin äidin p e r v e r s s i y t e e n ja äidin h ä v y n häpäisemiseen. Tavallinen berit-liitto ei aiheuttaisi Saulille tämmöisiä sukupuolisia sananvalintoja vaikka hän ystävyysliittoa ei hyväksyisikään. Ja rakkaus sana täsmennetään irti sen tavanomaisesta merkityksestä kun sitä kuvataan ’naisen rakautta ihmeellisemmäksi…’ eli taisit Rauli ohittaa nämä o l e n n a i s u u d e t, jotka käytettyjen käsiteiden merkityssdisällöt tarkentavat ja laaduttavat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Saulia ohjasi jo pidemmän aikaan Jokin muu kuin Jumalan henki, kuten Raamattu osoittaa. Ja lausumat ovat sitten sen mukaiset. KR 92 kääntää Saulin sanat pojalleen kenties sanatarkkuudesta tinkien mutta epäilemättä asian ilmaisten: ”Sinä petollisen nartun pentu! Tiedän kyllä, että sinä pidät yhtä tuon Iisain pojan kanssa häpeäksi itsellesi ja kirotulle äidillesi!”(1.Sam20:30)

      Olipa käännös sitten tarkempi tai hiukan selittävämpi, tuskin siitä voi ihan vakavissaan todistella, että Daavidin ja Joonatanin syvä ystävyys oli seksuaalista. Vai päättelemmekö me nykyisestä huorittelusta katupoikakielessä jotakin seksuaalisuudesta kertovaa?

      Eräs englanninkielinen käännös (NLT) kääntääkin Saulin ilmaisun pojastaan hyvin nykykielisesti ”You stupid son of a whore!” eli ”huoran penikaksi”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Rauli, kyse on asiayhteydestä ja alkutekstissä Saul leimaa Joonatanin äidin perverssiksi ja sanoo Joonatanin häpäisseen äitinsä hävyn eli vaginan. Kyllä asiayhteys yhdessä’ rakkauteen joka on naisen rakkauta ihmeellisempi puhuu aivan selvää kieltään, ettette kaikki vain tahdo tai uskalla sitä nähdä. Ei kai naisen rakkauteen verrattaessa platoniseen rakkauteen viitata….

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Väitin tuossa ylempänä, että Daavid olisi saanut Mooseksen lain mukaisen kuolemantuomion, jos hän olisi olut homoseksuaalisessa suhteessa Joonatanin kanssa. Tähän Seppo Heinola totesi, että onhan muillakin VT:n kuninkailla ollut elämänmenossa parannettavaa. Jälleen sinänsä aivan oikea toteamus. Mutta muodostettu johtopäätös oikea?

    On otettava huomioon se, että Joonatanin isä Saul hallitsi Israelin valtaistuimella ja jahtasi Daavidia kuin saaliseläintä. Ei olisi ollut kovinkaan vaikea saada homosuhteen perusteella yksi tärkeä kivi käännettyä Daavidin pään menoksi. Tuossa vaiheessahan Daavid ei ollut vielä kuningas.

    Myös jälkikäteen voi Raamatusta päätellä, ettei Daavidin menneisyyteen liittynyt mitään sellaista Jumalan tahdon vastaista, joka olisi liittynyt Mooseksen lain tuomitsemiin suhteisiin. Kun Batseban kanssa tehty aviorikos ja aviomiehen tapattaminen oli käsitelty, Daavid saa Kaikkivaltiaalta ”puhtaat paperit” ja kirjoittaa katumuksesta kertovia Psalmeja Raamattuun. Kun Daavid hairahtui väärään luettelointiin, sekin mainitaan Raamatussa. Samoin kuin hänen saamansa rangaistukset.

    Eikö sinustakin Seppo olisi suorastaan outoa, että tärkein Raamatussa esitetty sukuhaara ”Daavidin poika” pohjautuisi mieheen, jonka menneisyydessä olisi ollut jotakin peitettävää ja meille spekuloitavaa? Itse olen hyvin samaa mieltä Heprealaiskirjeen 11. luvun kanssa Daavidin asemasta ”uskon esimerkkinä” enkä odottele mitään luurankoja Raamattu-nimisestä kaapista.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Daavid on ’uskon esimerkki’ toisaalta armoa rukoilevana katuvana syntisenä ja toisaalta Jumalaan luottavana voittoisana sankarina ja hallitsijana. Tällä ei ole mitään tekemistä hänen menneisyytensä mahdollisten salaisuuksien kanssa. Miksi meidän pitäisi siita kaikki tetää?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Daavidin menneisyydestä emme todellakaan tiedä kaikkea, sinun kirjoittamasi kyllä sikäli pitää paikkansa.

      Homoseksuaalinen suhde Joonatanin kanssa olisi ollut niin vakava tahra ”uskon esimerkille”, että olisi oletettavaa Raamatun kertovan katumuksesta Batseban tapauksen tavoin.

      Eläimeen sekaantuminen on Mooseksen lakipykälissä homoseksiä seuraavassa jakeessa. Voisitko sinä tai kukaan muukaan edes kuvitella, että joku Raamatun ”uskon esimerkeistä” olisi sellaiseen syyllistynyt? Ja sitten Raamatttu jätättäisi sellaisen raskaan luonnottmuuden vaille huomiota samalla alleviivaten esimerkillisyyttä!

      Eiköhän lähdetä siitä, että kaikki ”uskon esimerkit” ovat syntisiä ja virheellisiäkin ihmisiä. He eivät tahallisesti räikeitä Jumalan tahdon vastaisuuksia ole harjoittaneet.

      Viittaan edelleen plogistin otsikkoon ”Logiikka hoi”. Onko mitään järkeä perustella Daavidin ja Joonatanin homosuhdetta sillä, ettei Raamattu kerro tarkasti Daavidin jokaista elonpäivää?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Onko mitään järkeä perustella Daavidin ja Joonatanin homosuhdetta sillä, ettei Raamattu kerro tarkasti Daavidin jokaista elonpäivää?” Tässä asiassa onkin otettava todesta se, mitä Raamatussa kerrotaan. Mitään ei pidä lisätä eikä mitään vähentää. Heidän tunteensa toisiaan kohtaan kuvataan varsin koskettavasti. Lisäksi kerrotaan, että he solmivat keskenään liiton Jumalan edessä. Se riittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Totta puhut: Raamattu kertoo meille kaiken olennaisen. Myös siis sen, ettei Daavidin homo- tai biseksuaalisuudesta ole mitään selkeää todistetta Isossa Kirjassa.

      Tästä ”liitosta” vielä hiukan lisätietoa, jonka minua tietävämmät ovat kertoneet.

      Sanan ”bĕriyth” perusmerkitys on oikeastaan ”sopimus”, joka tehdään kahden osapuolen välillä. Toki avioliitto on myös sopimus, mutta kuten tiedät, Daavidin ja Joonatanin aika ei edes tunne sellaista sopimusta, johon Suomessa ensi vuonna juridisesti siirrytään.

      Raamatussa kerrotaan Jehova Jumalan tehneen liittoja, vanhan ja uuden esimerkiksi. Raamatussa muutkin miehet tekivät liittoja kuin Daavid ja Joonatan. Sellainen solmittiin esimerkiksi Jeftan kanssa(Tuo11:18-21) ja myös pappi Jehojada teki ”bĕriyth:n” joidenkin päälliköiden kanssa(2Ku11:4).

      Ja jos halutaan asiaa oikein venyttää ja nähdä Daavidin ja Joonatanin liitossa jotakin seksuaalisuutta, niin johdonmukaisesti päätellen Daavid oli varsinainen ”monitoimimies” tällä alueella. Hänei pitäytynyt vain Joonatanin kanssa tehtyyn liittoon. 1. Aikakirjan 11:3: ssa kerrotaan seuraavaa: ”Ja kaikki Israelin vanhimmat tulivat kuninkaan tykö Hebroniin, ja Daavid teki heidän kanssaan liiton Hebronissa Herran edessä.”

      Jos vastaisuudessa halutaan sukupuolineutraaliin avioliittoon ripaus moniavioisuuttakin mukaan, niin perustelut löytyvät kyllä Raamatusta, kun tarkoitushakuisuus jälleen ajaa sen logiikan edelle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kuninkaan ja vanhimpien välillä julkisesti solmittu liitto on toki eri asia kuin kahden nuorukaisen keskenään solmima.

      Ilmoita asiaton kommentti