Kuinka kauan syrjintää siedetään..?

K24: "(Piispa Irja) Askola sanoo tunnistavansa keskustelussa samaa sukupuolta olevien vihkimisestä paljon samaa kuin aikanaan naispappeusväittelyissä."

Sama täällä. Kaikissa keskusteluissa on mukana raamatuntulkintaa ja samalla tukku tunnetta. Mutta onhan siinä kyse myös vallankäytöstä. Ja rakkaudesta sekä totuudesta.

Mitä voisimme oppia naispappeuskeskustelusta? Varmaan paljonkin, mutta ainakin sen, että omaatuntoaan vastaan ei kukaan voi toimia.

Kun kirkolliskokous päätti 1986 sallia ordinaation myös naisille, sitä edelsi teologinen keskustelu 1950-luvulta saakka, jolloin Ruotsin kirkko toteutti naispappeuden. Suomessa keskustelu kesti kolme vuosikymmentä. Eikä se ole vieläkään ohi..

Tuolloin (1986) kirkolliskokous hyväksyi ponnen, jossa luvattiin omantunnonvapaus ja oikeus hoitaa pappisvirkaa kirkossa papeille, jotka eivät voineet hyväksyä kirkon virkaratkaisua. Parikymmentä vuotta myöhemmin emeritus piispa Mikko Heikan komitea kyllästyi monien pappien omantunnovapauteen ja otti käyttöön termin "välillinen syrjintä".

Sen myötä oikeustoimitse saatettiin ns.perinteisellä virkakannalla olevat papit ajetuksi kirkolliseen marginaaliin. "Välillisellä syrjinnällä" voitiin tarkoittaa mitä tahansa toimintaa, jossa naispapit eivät palvelleet. Ponnelle naureskeltiin - eihän se ollut juridisesti sitova.

Syrjinnän leima lyötiin jopa meihin kirkkoherroihin, jotka yritimme seurakunnissa välttää vastakkainasettelua ja kirkolliskokouksen ponnen hengessä tarjota tyhjinä olevia toimitilojamme näille ns. perinteisen virkakannan edustajille.

Meidät pakotettiin hylkäämään nämä perinteisen virkakannan seurakuntalaiset juuri tuon "välillisen syrjinnän" perusteella. Omaa ns. Iivisniemen tapaustamme käsiteltiin tuomiokapitulissa, ja piispa sotkeutui paikallisseurakunnan toimitilojen käyttöön, vaikka kirkkojärjestyksen mukaan se kuuluu yksiselitteisesti kirkkoherralle ja seurakuntaneuvostolle.

Ei siis mikään ihme, että Heikan komitean toiminnan seurauksena syntyi ensin Luther-säätiö ja sittemmin Lähetyshiippakunta omine piispoineen. Heikan komitean tulkinnat söivät omantunnon elintilan toisinajattelijoilta. Kirkolliskokouksen ponsihan ei ollut mitenkään juridisesti sitova.

Ei ollutkaan. Mutta herrasmiessopimus ponsi on ollut.

Miten mahtaa käydä meille ns. perinteiseen avioliittokäsitykseen pitäytyville papeille, jos ja kun kirkolliskokous muutaman vuosikymmenen sisällä joka tapauksessa päättää kirkon muuttavan avioliitto-optuksensa sekulaarin valtion ja muiden pohjoismaisten sisarkirkkojen kanssa samalle kannalle?

Nyt on jo muutoksen kannattajien taholta meille perinteisen kannan edustajille omantunnonvapautta väläytelty ja ponsia lienee myös luvassa.

Mitä merkitystä tällaisella lupauksella tai ponnella on, jos tiedämme, mihin se tulee aikanaan johtamaan? "Välillisen syrjinnän" periaate toimii tässäkin asiassa yhtä tehokkaasti kuin se on toiminut virkakysymyksessä.

Luvassa on siis oikeusistuntoja, jossa meitä pappeja syytetään siitä, että me olemme Raamattuun ja kirkon perinteiseen avioliitto-opetukseen vedoten saarnanneet homoseksuaalisen käyttäytymisen ja samaa sukupuolta olevien avioliitot synniksi ja Jumalan tahdon vastaisiksi.

Siitäkin huolimatta tätä tullaan saarnaamaan, vaikka niin monet kirkon jäsenet ovat voineet iloita sukupuolineutraalista avioliitosta ja pitäneet sitä stigman poistumisena sukupuolivähemmistöjen parisuhteista.

Viha ja huuto kirkon virallista kantaa edustavia pappeja kohtaan ovat jo nyt näkyneet ja kuulunet kauas. Kuvitteleeko joku oikeasti, että meille olisi enää mitään tilaa kirkossa, joka on muuttunut sukupuolineutraaliksi?

Synnistäkin saa puhua ainoastaan silloin, kun se liittyy eliitin verosuunnitteluun tai sellaisiin Raamatusta ja kirkon perinteestä nouseviin periaatteisiin, ettei kristitty voi hyväksyä asioita, joita pitää Jumalan tahdon vastaisena.

Syntiä on siis kaikenlainen syrjintä, myös välillinen. Erityisesti se, ettei voi teologisesti hyväksyä samaa sukupuolta olevien avioliittoja.

Siinä ei auta vaikka työelämässä ketään ei syrjittäisikään. Teologinen syrjintähän se vasta suuri synti onkin. Raamattua on tulkittava suvaitsevasti.

Kirkon julistama rakkaus on tämän ajattelun myötä muuttumassa suvaitsevaisuudeksi, josta totuus on poistettu. Koska totuus sattuu. Aina. Sekä totuuden puolustajaan että sen kuulijaan. Totuudettoman rakkauden kanssa voi elää niin kauan kuin sillä on enemmistön suojelu.

Kun kirkkoon kuuluvien enemmistö jossain vaiheessa haluaa kirkon muuttavan opetustaan Jumalasta - tietysti "rakkauden tähden" - ketkä silloin jäävät puolustamaan "syrjivää" opetusta kolmiyhteisestä Jumalasta, jonka yhteyteen on vain yksi Tie, Jeesus Kristus. Ja kuinka kauan tätä teologista syrjintää siedetään..?

Ei kai tähän koskaan voida kirkossa mennä? Vestigia terrent.

98 kommenttia

  • Jukka Kivimäki sanoo:

    Viimekädessä ei olennaisinta ole se, kuka tai ketkä vihitään ja mihin, vaan se mitä opetetaan evankeliumista. Juuri se kuitenkin muuttuu, jos opetusta ihmiskunnan alkusiunauksesta muutetaan. Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Samoin opetus evankeliumista muuttuu, jos opetus ihmiskunnan syntisyydestä torjutaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Pelkään, että tässä alkaa käymään kohta sillä tavalla, että jos suhtaudun naiseen, kuten mies naiseen suhtautuu, olen pian kiipelissä, jos suhtaudun vammaiseen, kuten vammaiseen suhtaudutaan, olen pian kiipelissä, jos suhtaudun sukupuoliseen vähemmistöön, kuten sukupuoliseen vähemmistöön suhtaudutaan, olen pian kiipelissä, jos suhtaudun aikuisena lapseen kuten lapseen suhtaudutaan, olen pian kiipelissä.

    Meidän pitäisi vihdoin tehdä selvä ero ihmisarvosta ja tasa-arvosta, sillä tasa-arvoisia me emme tule koskaan olemaan, ihmisarvo meillä taas kaikilla on sama. Me eksymme pahasti totuudesta, jos emme pysty erottamaan näitä toisistaan.

    Joku on jossain sanonut: ”Kun valhetta väitetään usein ja tarpeeksi kauan totuudeksi, niin valhe muuttuu totuudeksi.”

    Näin se ei tosiaankaan saa olla, eikä myöskään ole.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Mitä Jeesus opetti ihmisten eriarvoisuudesta? ”Sillä hetkellä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat: ’Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?’ Niin hän kutsui tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä ja sanoi: ’Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan. Sentähden, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, se on suurin taivasten valtakunnassa.'”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Ismo: “Kun valhetta väitetään usein ja tarpeeksi kauan totuudeksi, niin valhe muuttuu totuudeksi.”

      Monilla on tainnut käydä uskonkin kanssa niin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Jaa, mitähän Martti Pentti tuolla vertauksella ”tulkaa lasten kaltaiseksi” mahtaa oikein tarkoittaa?

    Kirkkoherra Turtiaisen kirjoitus menee asian ytimeen.

    Aiheeseen liittyen tulee mieleen eräs pappi, joka saarnoissaan on selkeästi varoittanut evl-kirkkoa astumasta sille polulle, mihin nyt sukupuolineutraalin vihkimyksen osalta ollaan menossa. Mitä hänelle näistä saarnoista on sitten sanottu?

    Kertomansa mukaan hänelle on todettu: Kuinka sinä uskallat, kuinka sinä uskallat! Kuinkas sitten on käynyt? Hänen saarnavuoronsa ovat oleelleisesti vähentyneet. Toisin sanoen: Hänelle on lyöty luu kurkkuun.

    Näin siis alkaa jo toteutua se, kuten Turtiainen blogissaan toteaa:

    ”Luvassa on siis oikeusistuntoja, jossa meitä pappeja syytetään siitä, että me olemme Raamattuun ja kirkon perinteiseen avioliitto-opetukseen vedoten saarnanneet homoseksuaalisen käyttäytymisen ja samaa sukupuolta olevien avioliitot synniksi ja Jumalan tahdon vastaisiksi.”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Lainasin Jeesuksen puhetta – en pidä sitä vertauksena – lapsen kaltaisten suuruudesta taivasten valtakunnassa kommenttina tähän: ”Meidän pitäisi vihdoin tehdä selvä ero ihmisarvosta ja tasa-arvosta, sillä tasa-arvoisia me emme tule koskaan olemaan, ihmisarvo meillä taas kaikilla on sama. Me eksymme pahasti totuudesta, jos emme pysty erottamaan näitä toisistaan.” Ne, jotka meidän silmissämme ovat toisia arvokkaampia taitavat usein olla Jumalan silmissä vähäarvoisimpia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juhani Ketomäki sanoo:

      Ei Martti Pentti sillä luultavasti mitään tarkoittanut. Hän vain yrittää salata ettei taaskaan ymmärrä mistä on kysymys.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Minä olen puhunut kokoajan eriarvoisuuden huomioon ottamisesta, juuri tässä on ongelmia. Jos kohtelen esim.lasta, kuten lasta kohdellaan, eli otetaan huomioon hänen erikoisasemansa ihmisten joukossa, niin kohtelenko lasta väärin, kun en kohteelle häntä tasa-arvoisesti, esim aikuiseen verraten?

    Sama koskee kaikkea muutakin. Ihmisarvoinen kohtelu on sitä, että ihmiselle annetaan ihmisarvo. Tasa-arvoa ei voi olla, kun sitä ei oikeasti ole. Kohdelakaa tosia, kuten toivoisitte itseänne kohdeltavan ei sulje pois lakia, joka on kaikille sama. Jos laki sanoo, ettei kadun yli saa kävellä punaisilla valoilla, niin koskeeko tämä myös niitä, jotka eivät voi kävellä tai ovat sokeita?

    Eihän se tee minusta väärää, jos sanon, että he ovat eriarvoisessa asemassa, näkeviin ja niihin, jotka eivät voi kävellä.

    Vähentääkö erilainen kohtelu heidän ihmisarvoaan? Ei millään muodoin, mutta meistä on pian tulossa ”hölmäläisiä” tämän sukupuolineutraalin tasa-arvokeskustelun myötä.

    Jos joku on normatiivisen toiminnan ulkopuolella, niin sitä on maailman sivu kutsuttu epänormaaliksi. Pitääkö meidän poistaa koko sana käytöstä? Ihmetouhua, kun ei asioista saa enää puhua, niiden oikeilla nimillä. Joku on nyt pahasti pielessä, sillä koko maailma tuntuu olevan ihmeellisen sokeuden ja eksytyksen vallassa, kuin sopulit, jotka juoksevat alas jyrkännettä. Jos joku siihen puuttuu, niin huutoa ja mekastusta on odotettavissa ja kommentit on: ”Pois alta, me tulemme täältä…” Voi meitä sokeita sokean taluttajia…!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Meidän tulisi kohella toisiamme iästä tai asemasta riippumatta kunnioittavasti, siis itseämme parempina. Goethella on ajatus, että kohdellessamme ihmisiä sellaisina kuin he ovat, estämme heitä tulemasta sellaisiksi kuin he voisivat olla. Kun kohtelemme heitä sellaisina kuin he voisivat olla, autamme heitä kasvamaan sellaisiksi. Tasa-arvo ei ole samanlaisuutta, vaan sitä, että jokaisella on oikeus tulla huomioiduksi sellaisena kuin hän on. Kenenkäään ohi ei saa kulkea, saati sitten yli.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    …Niihin jotka voivat kävellä… (Kiireessä kirjoitin)

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Niin, tuo kertomus liittyy, kuten totesit siihen kysymykseen, kuka on suurin taivasten valtakunnassa? Mitä mahtaakaan Jeesus tarkoitaa tuolla lapsen nöyryydellä? Eiköhän uskoa. Lapsihan uskoo, mitä hänelle sanotaan. Loogisesti ajatellen tätäkö asennetta meidän tulisi siis noudattaa sukupuolineutraalin avioliiton kohdalla, että olisimme ”suuria taivasten valtakunnassa”? Mitä ihmisarvoon tulee, miksei maistraatti riitä?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Lapsen nöyryys on riippuvaisuutta. Hän ei tule toimeen ilman huoltajiensa apua. Suhteessa Jumalaan lapsenkaltaisuus on kaiken hyvän ymmärtämiustä Jumalan lahjaksi eikä omiksi saavutuksiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jouni Turtiainen sanoo:

    Sari R-L: ”Pitäisikö välillinen syrjintä siis sallia kirkossa (ehkä myös muihin ihmisryhmiin kohdistuva, kuin vain naisiin ja homoihin) koska sille ei löydy teologisia perusteita?”

    En tiedä, mikä on se logiikka, jolla Sari omia johtopäätöksiään tekee, mutta mielestäni se ei nyt kuitenkaan nouse tekstistä, jonka kirjoitin.

    Vastaan nyt kuitenkin: ei tietenkään pidä sallia minkäänlaista syrjintää. Ei välitöntä eikä välillistä. Eikä mitään siltä väliltä.

    Pointtini on siinä, että ”välillinen syrjintä” on jo lakiterminä niin väljä, että se jättää tulkinnalle niin paljon tilaa, että syyttämällä jotakin ”välillisestä syrjinnästä” voidaan pahimmassa tapauksessa toteuttaa jopa mielivaltaa.

    Viittaan vielä meidän ns. Iivisniemen tapaukseen (en väitä, että tässä tapauksessa olisi toteutettu mielivaltaa – jokainen päätelköön itse). Kyseessä on siis Espoon Iivisniemessä sijaitseva seurakuntakoti, jossa ei ole virkakaudellani ollut minkäänlaista säännöllistä messutoimintaa sunnuntaisin. Meillä eivät siis Iivisniemen sakraalitiloja käyttänet sen enempää mies- kuin naispapitkaan (poikkeuksena satunnaiset kerho- ja muut jumalanpalvelukset).

    Paikallinen Sley:n alueyhdistys pyysi minulta tiloja messun viettoon, ja lupasin Iivisniemen seurakuntakodin heille tähän tarkoitukseen kahdella ehdolla: ensinnäkin, että meidän ei tarvitse antaa siihen omaa työvoimaa (ei pappeja eikä kanttoreita), ja toiseksi, että ehtoolliselle oli kaikilla kastetuilla luterilaisilla kristityillä vapaa pääsy.

    Näin sovittiin. Tarvittiin vain tila, jossa viettää messua Suomen ev.lut. kirkon käsikirjan mukaan. Näinhän kirkollisten järjestöjen messuissa on toimittu meillä ja muualla ennenkin.

    Kysyn siis, ketä tässä ”välillisesti syrjittiin”, kun edes seurakuntamme työntekijöitä ei tarvittu messuja toimittamaan?

    Herää epäily, että pelkkä teologisesti argumentoitu mielipide virkakysymyksessä (ns. perinteinen virkanäkemys), joka ei kirkkomme opetuksen mukaan ole edes harhaoppi, riitti ”välillisen syrjinnän” perusteeksi.

    Kaivelematta enempää vanhoja (case closed), totean tämän esimerkin valossa vain, että käsite ”välillinen syrjintä ” on epämääräisyydessään sellainen, että sitä voidaan käyttää (kirkko)poliittisena aseena juuri sellaisissa kysymyksissä, joissa halutaan ajaa esim. sukupuoli- ja uskontoneutraalia maailmankatsomusta kirkkoon. Siksi kirjoitin blogini.

    Yhdenvertaisuus.fi-sivustolta löytyy tällainen määritelmä ”välilliselle syrjinnälle”: ” Välillinen syrjintä on usein tahatonta ja perustuu esimerkiksi siihen, ettei näennäisesti puolueettoman säännöksen tai käytännön vaikutuksia erilaisiin ihmisiin tunnisteta. Yhdenvertaisuusvaikutusten arviointi on toiminnan vaikutusten tarkastelua syrjinnän vaarassa olevien ryhmien näkökulmasta.”

    Tämä kertoo sen tosiasian, että ”välillinen syrjintä” on subjektiivisen kokemuksen asia: se voidaan tunnistaa vain niiden näkökulmasta, jotka kokevat olevansa syrjinnän vaarassa. Ja ainahan joku kokee.

    Mitä tämä tarkoittaa? Onko joku seurakunnan työntekijä syrjinnän vaarassa tilanteessa, jossa hän ei edes joudu työtehtäviin po. messussa?

    Ilmeisesti voi, koska niin voi kokea. Ja koetaan myös. Minulle tämä logiikka ei mitenkään rationaalisesti avaudu – paitsi tietysti kirkkopolitiikan kautta. Kuten lopulta Sarin esittämä provosoiva kysymyskin.

    Varmimmaksi vakuudeksi vielä siunatuksi lopuksi tältä paikalta: en suvaitse seurakunnassamme minkäänlaista syrjintää – en välitöntä enkä välillistä.

    Toivon kuitenkin rakentavaa ja moniäänistä seurakuntaelämää, jossa ketään ei ajeta seurakunnan toiminnan ulkopuolelle hänen omantunnonvakaumuksensa perusteella tilanteessa, jossa halutaan pitäytyä sekä kirkkojärjestykseen että kirkon oppiin.

    Siis keskinäistä rakkautta totuudesta tinkimättä ja yhteisistä pelisäännöistä sopimalla. Kelpaako?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Minulla ei ole mitään keskinäistä rakkautta ja yhdessä sopimista vastaan, kunhan sen nimissä ei kohdella joitain ihmisiä huonosti.

      Mitä tulee ”välillisen syrjinnän” kieltoon, niin se kai on nimenomaan tehty jotta näennäisesti neutraali kohtelu ei tosiasiallisesti johtaisi syrjiviin lopputuloksiin. Otetaan vaikka rekrytointitilanne: työntekijältä voidaan esimerkiksi edellyttää sitä, että hän ei ole vammainen, vaikka työn luonne ei tätä vaatisi. Toinen voi olla vaikka opiskelijaksi valikointi. Vammainen saatetaan jättää valitsematta vammansa takia, vaikka hänen vammansa ei estä opiskelua, eikä sen työn tekemistä, mihin opiskelu valmistaa. Ja yksi esimerkki (jota on käytetty oikeuskirjallisuudessa) on se, että työntekijältä saatetaan edellyttää täydellistä suomen kielen taitoa, vaikka työn luonne ei sitä edellytä. Täydellisen suomen kielen edellyttämisellä saatetaan pyrkiä karsimaan esim. maahanmuuttajia. Välillisen syrjinnän kiellolla pyritään karsimaan sellaista syrjintää, joka perustuu asenteisiin, esim. vammaisia, maahanmuuttajia, romaneja jne. kohtaan.

      En pidä välillisen syrjinnän kieltoa pahana vaan hyvänä. Mielivaltaan ja asenteelliseen kohteluun voidaan päätyä pikemminkin silloin jos välillisen syrjinnän kieltoa ei ole.

      Ja noista Iivisniemen naispapittomista jumalanpalveluksista vielä. Tässä linkissä oikeustieteen professorin mielipide asiasta. Olen hänen kanssaan samaa mieltä. Jos seurakunta on osallisena organisoimassa/luomassa edellytyksiä säännölliselle toiminnalle, joissa sukupuolten tasa-arvo ja naispappien syrjimättömyys ei toteudu, voidaan pohtia, pyrkiikö seurakunnan kirkkoherra (jonka vastuulla syrjimättömyyden ehkäisy ja tasa-arvon edistäminen on), tosiasiallisesti edistämään sukupuolten tasa-arvoa ja naispappien syrjimättömyyttä seurakunnassaan.

      https://www.kotimaa.fi/artikkeli/professori-saannolliset-sley-messut-kirkon-kannalta-ongelmallisia/

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Olemmeko tulossa siihen tilanteeseen, jossa toinen laki kumoaa toisen lain? Jos uskonnonvapauslaki mahdollistaa noudattamaan käytäntöä, jossa tietty virka määritellään sukupuolen mukaan. (Ei siis pätevyyden mukaan), niin onko olemassa toinen laki, joka kumoaa edellisen lain?

    Meillä on ongelma.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Juhani Ketomäki sanoo:

      Kyllä uskonnonvapauslaki sen mahdollistaa. Onhqn sellaisia uskontokuntia vaikka kuinja paljon. Meidän kirkkomme on kuitenkin toteuttanut naispappeuden ja sen takia ei voida menetellä niin että naisia syrjitään papin tai minkään muunkaan viran täytössä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Itse asiassa ilmaisusi Juhani on epätarkka. Uskonnonvapauslaki ei oikeuta mitään yhteisöä syrjimään ketään. Myöskään uskonnollisessa yhteisössä ketään ei saa asettaa toiseen nähden eriarvoiseen asemaan syrjivässä tarkoituksessa. Sitä vastoin uskonnollisessa yhteisössä, kuten muutoinkin, erilainen kohtelu on sallittua perustellusta syystä.

      Tarkkaan ottaen kyse on siitä, milloin uskonnollinen vakaumus on erilaiselle kohtelulle hyväksyttävä oikeutusperuste ja minkälaisissa tilanteissa ei. Luterilaisen kirkon osalta työyhteisöjen sisäinen yhdenvertaisuus peruste sivuuttaa viranhaltijoiden henkilökohtaisen vakaumuksen, mutta ei kumoa sitä kokonaiskirkollisesti. Työyhteisössä jossa palvelee sekä miehiä että naisia, on heitä kohdeltava yhdenvertaisesti ja tämä yhdenvertaisuus periaate ulottuu myös työyhteisöjen rekrytointiin . Sitä vastoin se ei ulotu uskonnonharjoittamisen sisältöön, jota ohjaa kirkon tunnustus. Esimerkiksi piispalla on vakaumuksenvapaus siihen kenet vihkii kirkon papiksi, kunhan pitäytyy kirkon tunnustuksessa ja yhteisissä päätöksissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jouni Turtiainen sanoo:

    Sari R-L (viitaten oikeustieteen professorin lausumaan asiassa): ”Jos seurakunta on osallisena organisoimassa/luomassa edellytyksiä säännölliselle toiminnalle, joissa sukupuolten tasa-arvo ja naispappien syrjimättömyys ei toteudu, voidaan pohtia, pyrkiikö seurakunnan kirkkoherra (jonka vastuulla syrjimättömyyden ehkäisy ja tasa-arvon edistäminen on), tosiasiallisesti edistämään sukupuolten tasa-arvoa ja naispappien syrjimättömyyttä seurakunnassaan. ”

    Olen samaa mieltä. Kuitenkin juuri tässä asiassa, jos missä, kokemus ratkaisee. Rakenne on kaikissa seurakunnissa sama: järjestöt voivat hoitaa omalla työntekijävastuullaan seurakunnan toimitiloissa messuja yhteisesti sovituilla pelisäännöillä.

    Seurakunta ei anna omia työntekijöitään – ei miehiä eikä naisia – joten järjestö voi toimia messujen toimittamisessa aivan sen mukaan, keitä heillä on pappeina töissä. Ketään ei syrjitä, koska seurakunnan omien pappien suhteen syrjintäolettamusta ei edes synny, jos he eivät ole työtehtävissä. Ehtoollispöytään pääsevät kaikki.

    Eiköhän tämä ollut tässä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jouni Turtiainen,

      en tiedä mitä tarkoitat sillä, että ”kokemus ratkaisee”. Mikä kokemus? Pitkä kokemus kaikenlaisista kommervenkeistä, joilla voidaan jatkaa sellaista toimintaa, jossa naispappien syrjimättömyys ei toteudu?

      Siitä olen samaa mieltä hallinto-oikeuden professorin kanssa, että jos kirkkoherrat ja seurakunnat ovat mukana organisoimassa tai muuten luomassa edellytyksiä säännölliselle naispapittomalle jumalanpalvelustoiminnalle, niin se vesittää kirkon linjauksia (esim. linjausta siitä, että kirkko pyrkii edistämään naispappien syrjimättömyytta ja sukupuolten tasa-arvoa kaikessa toiminnassaan).

      Vertailun vuoksi:

      Jos joku uskonnollinen yhdyskunta ilmoittaisi, että se vastustaa etnisten vähemmistöjen syrjintää, mutta samanaikaisesti antaisi tilojaan (ilmaiseksi) sellaiselle säännölliselle jumalanpalvelustoiminnalle, jossa mustat eivät voi toimia pappeina, niin sen tasa-arvopyrkimykset eivät vaikuttaisi kovinkaan uskottavilta. Ei sittenkään vaikka sitä perusteltaisiin sillä että ”me pyrimme aitoon moniäänisyyteen”.

      Ja vielä ote hallinto-oikeuden professorin haastattelusta:

      ”Hallinto-oikeuden professorin Olli Mäenpään mukaan Espoon Iivisniemen kappelin SLEY-messujen kaltaiset naispapittomat jumalanpalvelukset voivat olla kirkon kannalta ongelmallisia. – Jos ne ovat säännöllisiä ja laajamittaisia, ne vesittävät kirkon linjauksia ja se alkaa olla kirkon kannalta ongelmallista, Mäenpää kommentoi.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Sari Roman-Lagerspetz

      Esimerkkisi ei toimi koska sukupuoli ei ole etninen peruste. Kaikissa roduissa on sekä miehiä että naisia. Kirkkomme oppi ei hyväksy rodullista erottelua. Sitä vastoin erottelu sukupuolen perusteella kuuluu sinällään kristilliseen oppiin: Jumala loi erikseen miehiä ja erikseen naisia.

      Opillinen näkemysero koskee kysymystä, soveltuuko pappisvirka molemmille sukupuolille vaiko ei. Kirkkomme on laajalla enemmistöllä päätynyt kantaan että pappisvirka soveltuu molemmille sukupuolille. Samoin kirkkomme on laajalla enemmistöllä päätynyt kantaan ettei pappisviran rajaamiselle koskemaan vain miehiä ole opillista estettä, eikä kanta että näin tulisi myös tehdä ole harhaoppia.

      Edellä olevasta johtuen paikallisseurakuntiemme virat ovat auki sekä miehille että naisille, eikä työvuoroja voida järjestellä sukupuolen perusteella. Työyhteisö, jossa työskentelee pappeina vain joko miehiä tai naisia, voi järjestää jumalanpalveluja niiden pappien voimin, joita sillä on palveluksessaan.

      Koska kirkkomme päätöksen mukaisesti pappisviran rajaamiselle koskemaan vain miehiä ei ole opillista estettä ja mielipide että näin tulisi myös tehdä, on kirkossamme sallittu, ei kirkossamme ole opillista estettä muodostaa yhteisöä jossa palvele pappisvirassa vain miehiä. Sitä vastoin kirkossamme on opillinen este rajoittaa ehtoollisyhteyttä sillä perusteella kumman sukupuolen edustajia jumalanpalveluksessa palvelee pappeina.

      Koska kirkkomme jäsenillä on oikeus valita mihin jumalanpalveluksiin hän osallistuu, ei naisten pappisvirkaa vastustavilla henkilöillä ole virkavelvollisuuksiensa ulkopuolella velvollisuutta osallistua jumalanpalvelukseen, jonka toimittaa naispuolinen pappi. Käyttäessään valinnanvapauttaan seurakuntalainen ei syyllisty välittömään taikka välilliseen syrjintään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Jukka Kivimäeltä erinomainen vastaus. Kiitos.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Roman-Lagerspetz sanoo:

      Jukka Kivimäki,

      jos kirkossa ei sitouduta sukupuolten tasa-arvon ja naispappien syrjimättömyyden edistämiseen kaikilla tasoilla ja kaikessa toiminnassa niin olisi mukavaa, että tämä sanottaisiin suoraan ja julkisesti. Ja jos etninen tausta on kielletty syrjintäperuste kirkossa (sekä välittömän että välillisen syrjinnän suhteen), mutta ei sukupuoli, niin olisi hyvä, että oltaisiin rehellisiä ja sanottaisiin tämä suoraan.

      On totta, että naispappeuden vastustaminen ei ole harhaoppi. Mitä se sitten merkitsee että joku asia ei ole harhaoppi? Käsittääkseni se merkitsee sitä, että sillä ei ole merkitystä pelastuksen kannalta. Se, että joku näkemys ei ole harhaoppi, ei kuitenkaan automaattisesti tarkoita sitä, että se, ja siihen perustuva toiminta olisi eettisesti ongelmatonta ja hyvää. Ei Martti Lutherin edustamaa antisemitismiäkään ole julistettu harhaoppiseksi, vaikka Luterilainen Maailmanliitto onkin sanoutunut siitä irti. (LML on sanoutunut myös naisten syrjinnästä irti, vaikka sen jäsenkirkot eivät ole julistaneet sitä harhaoppiseksi).

      Linkki Luterilaisen Maailmanliiton linjaukseen sukupulten välisestä oikeudenmukaisuudesta.

      https://www.lutheranworld.org/sites/default/files/dtpw-wicas_gender_justice-fi.pdf

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”On totta, että naispappeuden vastustaminen ei ole harhaoppi. Mitä se sitten merkitsee että joku asia ei ole harhaoppi?” Olen tavannut naispappeuden vastustajia, joille tämä on merkinnyt oikeutta pitää naispappeutta harhaoppina ja pelastuskysymyksenä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Mielestäni Sari perusteli asian hyvin. ” Välinnen syrjintä” tarvitsee siis määärittelyä, ja se voidaan kokea eri tavalla, tulkita. Mutta sanalla välillinen syrjintä on varmaan paikkansa, jos se on ennaltaehkäisemässä ikäviä asioita.

    Näyttäisi siltä, että seurakunta ottaa jonkinlaisen riskin siinä, jos se antaa tilat käytttöön naispapittomille messuille. Toisaalta näitä messuja järjestetään monissa hiippakunnissa ja suhtautuminen ei ole yhdenmukaista.

    Sitten toisaalta jos näille messuille ei saada tiloja seurakunnista, järjestetään ne muualla, missä voidaan. En tiedä mikä on hyvä ratkaisu, koska minulla ei ole niin laajaa kokemuspohjaa. Ehkä ko. tapauksessa kirkkoherra on toiminut parhaan ymmärryksensä ja kokemuksensa perusteella.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Jouni Turtiainen

    Espoonlahden ev.lut. seurakunnan kirkkoherra, joka asuu pappisvaimonsa kanssa kahden Helsingissä. Kolme aikuista lasta. Ympärivuotinen pyöräilijä.