Varhaiskirkossa kristittyjen olot olivat tunnetusti monesti hankalat ennen kuin 300-luvun ”konstantinolaisen käänteen” jälkeen olot vähitellen kohenivat. Marttyyreja, varhaisia Kristuksen todistajia kertyi. Nämä olot ovat tunnetusti myös palanneet ei vain 1900-luvun totalitaristisissa järjestelmissä uusmarttyyreineen vaan myös vaikkapa tämän päivän Lähi-idässä, Afrikassa ja osissa Aasiaa. Tunnettuja ovat vaikkapa syytökset ”kannibalismista”, joiden on selitetty johtuneen väärin ymmärretystä ehtoollisen merkityksestä, mutta joka uusimpien näkemysten mukaan saattaa viitata ennemminkin yleiseen epäilyttävän ja vallitsevaa järjestystä uhkaavan joukon leimaan.
Kristillistä opetusta ajatellen vainottuna vähemmistönä oleminen merkitsi, että kaikkea ei toitotettu kaikille. Jo Paavali oli puhunut siitä, että ”Annoin teille ravinnoksi maitoa, en vahvaa ruokaa, sillä sitä te ette olisi vielä kestäneet. Ette kestä sitä vielä nytkään.” (1 Kor 3) Heprealaiskirje puolestaan toteaa: ”Jokainen, jota vielä ruokitaan maidolla, on pikkulapsi, eikä sellainen kykene ottamaan vastaan syvällistä opetusta.” (Hepr. 5:13) Ensimmäisessä Pietarin kirjeessä ”maito” nähdään puolestaan ravinnon ytimenä: ”Niin kuin vastasyntyneet lapset tavoitelkaa puhdasta sanan maitoa, jotta sen ravitsemina kasvaisitte pelastukseen.” (1 Piet. 2:2)
Jumalanpalveluselämää ajatellen tämä pedagoginen sekä kristillisen uskon mysteeriä kunnioittava ja suojeleva asenne näkyi siten, että ehtoollinen jaettiin vain kastetuille uskoville = arkaanidisipliini. Heprealaiskirje 6 varoittaa paatumuksesta Jeesuksen kylväjävertaukseen liittyen, kun on kerran päästy ”nauttimaan Jumalan hyvää sanaa ja koettu tulevan maailman voimia”: ”Jos maa… kasvaa ohdaketta ja orjantappuraa, se ei kelpaa mihinkään.” Noin vuoden 200 tienoilla jKr. kasteelle tulijoiden määrä lisääntyi ja arkaanidisipliiniä alettiin soveltaa koko kirkossa. Varhainen todistus tästä on Hippolytoksen kirkkojärjestys, jossa kaste- ja ehtoollisjärjestyksen lopussa todetaan: ”ei-uskovien ei tule siitä tietää”. Huippukohtansa saavutti kristillinen arkaanidisipliini 300-luvulla ennen konstantinolaista käännettä. Kasteen ja ehtoollisen ydinkohdat pidettiin salassa, mukaan lukien uskontunnustus ja Isä meidän ja sakramentteja vietettiin suljettujen ja vartioitujen ovien takana. Valtiokirkon tilanteessa siihen ei enää nähty tarvetta 400-luvulla. Jäänteitä käytännöstä kuitenkin jäi.
Dietrich Bonhoefferin on sanottu ensimmäisten joukossa kuvanneen kirkon jälkikonstantinolaista tilannetta. Hänen pohtiessaan kristillisen uskon ja kirkon tilannetta natsi-Saksan jälkikristillisessä kontekstissa hänen pohdinnoissaan sai myös arkaanidisipliini uudelleen sijaa. Karl Barthin ”ilmoituspositivismissa” tarjottiin koko pakettia kokonaisuutena, mutta ajatus, jonka mukaan uskon kaikki osat olisivat yksi monoliitti ei hänen mukaansa ollut raamatullinen (vrt. Paavali ”sanan maidosta”). On tietämisen tasoja ja merkityksellisyyden tasoja. Tarvitaan siis ”arkaanidisipliini, jolla kristillisen uskon salaisuuksia suojellaan profanisoitumiselta [maallistumiselta]” (DBW 8, 415) Toisaalla Bonhoeffer erottaa toisistaan ”viimeistä edellisen” eli hyvän elämän edellytysten luominen sekä ”viimeisen” eli Jumalan armon Kristuksessa. Hän puhuu myös ihmisten repäisemisestä irti yksiulotteisesta ajattelusta näkemään todellisuuden eri puolet ”iloita iloitsevien kanssa, itkeä itkevien kanssa” esivalmisteluna uskolle, joka varsinaisesti näyttää todellisuuden moniulotteisuuden – myös ristiin kätkeytyvän toivon ja armon.
Luennossaan Tunnustavan kirkon pappisseminaarissa B. oli jo pohjustanut näitä mietteitä: ”Vanhakirkollisen katekumenaatin merkitys: kirkko ei halua myydä lahjojaan pilkkahintaan, säilyttää sille uskotun salaisuuden. Siten se asettui maailman pilkkaa ja ymmärtämättömyyttä vastaan. Triniteetin, sakramenttien, Jeesuksen syntymän salaisuus on saanut osakseen pilkkaa. Salaisena pitäminen, kunnes saarna oli ymmärretty. Katolinen kirkko on tietyssä mielessä säilyttänyt arkaanidisipliinin. Me olemme siitä luopuneet.” Nämä pohdinnat olivat taustalla myös pohdinnoille ”halvasta” ja ”kalliista armosta” Kutsu seuraamiseen -teoksessa: ”Kallis armo on armoa Jumalan pyhyytenä, joka täytyy suojella maailmalta, jota ei saa heittää koirille, se on siksi armoa elävänä sanana, Jumalan sanana, jonka hän puhuu, miten se häntä miellyttää. Se kohtaa meidät armollisena kutsuna seuraamaan Jeesusta, se tulee anteeksiantavana sanana pelokkaalle hengelle ja murskatulle sydämelle. Kallista on armo, koska se pakottaa Jeesuksen Kristuksen seuraamisen ikeen alle, armoa se on, koska Jeesus sanoo: ’Minun ikeeni on lempeä ja minun taakkani on kevyt’.”
Onko niin, että kun kaikesta pyritään tekemään rentoa ja arkipäiväistä, ei olekaan muuta kuin rentoa ja arkipäiväistä. On sama, mistä sitä etsii. Jos sama on kaikkialla, miksi etsiäkään. On hyvä, että kohtaamme myös toiseuden ja katsomme itseämme paljastavassa mutta armollisessa valossa, jotta näkisimme paremmin itsemme ja toisemme. Ei ole syytä kadottaa uskosta sitä, mitä Rudolf Otto kutsui ”kauhistuttavaksi ja kiehtovaksi mysteeriksi”.
Kylläpäs nyt valetaan kannuja läpimenon puolesta. Sanonta ”Älä nuolaise ennenkuin tipahtaa” on edelleen voimassa. Kaikki on mahdollista suuntaan tai toiseen.
Salme, eiköhän noita kannuja valeta molemmissa leirissä. Ja molemmissa on myös sekä niitä, jotka uskovat oman kannan voittoon, että niitä, jotka epäilevät tällä kertaa häviävänsä.
Gallupit ovat gallepeja, mutta tuosta lukemasta saa hauskan spekulaation. Äänestäviä kansanedustajia on 199. Jos Hesarin laskemat 21 epävarmaa olisivat kaikki vastaan, se tarkoittaisi lakimuutoksen hyväksymistä äänin 100-99.
Se olisi omalla tavallaan historiallista, että Suomi tekisi lakimuutoksen yhden äänen enemmistöllä. Käsitykseni mukaan Islanti on edelleen ainoa maa maailmassa, jossa lakimuutos hyväksyttiin yksimielisesti ilman, että yksikään kansanedustaja sitä vastusti. Jopa Ruotsissa oli muutama vastustava ääni (noin 10 jos oikein muistan).
Jos pyydetään minun ennustustani, toki toivon että laki menisi nyt läpi, mutta itse olen hieman pessimistinen.
Heikki, voidaanpa valaakin, kannuja siis monissa leireissä. Mutta nämä puolesta olevat kannut näyttävät päätyvän julkisuuteen kovin usein.
Varma on varmaa kun se on varma.
Tarkoitatko Salme, että puolesta olevat mielipiteet päätyisivät julkisuuteen jotenkin eri tavalla (helpommin?) kuin vastustavat? Jos tarkoitat, mistä tämä mielestäsi voisi johtua?
Tuo Hs:n selvitys ei ole luotettava. Tiedän muitakin linkissä olevien lisäksi, joiden kanta on laitettu väärin.
http://yle.fi/uutiset/helsingin_sanomien_kansanedustajaselvitys_avioliittolaista_herattaa_hammennysta/7645138
”HS kirjoittaa, että ei pääsääntöisesti ole kysynyt kansanedustajilta heidän kantojaan. Kaikki kansanedustajat eivät halua kertoa kantojaan julkisesti, joten HS pyysi puoluetta lähellä olevia arvioimaan heidän kantojaan.”
Onpas outoa. Pyydetään jota kuta toista ihmistä kertomaan toisen puolesta, ketä tämä toinen äänestää! Ja sitten tehdään siitä uutinen, ihan kuin se olisi totta.
Kyllä-puolen voitto vaikuttaa selvältä. Kysymys on ainoastaan siitä, milloin se tapahtuu. Yksi jakolinja on kristillinen vastaan ei-kristillinen. Toinen vähintään yhtä selvä on nuori vastaan vanha.
Ellei tämä eduskunta lakia säädä, niin viimeistään keväällä valittava uusi eduskunta sen tekee. Jo nyt Suomi ajelee pahasti jälkijunassa pohjoismaisten sivistyneiden valtioiden perheessä.
kimmo wallentin
Tuon tyyppiset perustelut asialle loukkavat maamme itsenäisyyttä. Ei Suomessa olla mitenkään perässä tai edellä muita pohjoismaita.
Sikäli jos lakimuutos tulee Suomessa voimaan 1.3.2017, niin siitä on tulossa joka tapauksessa naapuriimme verrattuna versio 2.0,
Lakialoite jo alkuaankin poikkeaa Ruotsin ratkaisusta ja lakivaliokunnan mietinnön vastalauseessa ei kannateta kaikkia aloitteessa esitettyjä asioita. vaan osa asioista jäisi tulevan hallituksen/eduskunna hiottavaksi.
Vastalauseen perusteluissa todetaan mm. ”Edellytämme, että tällä ehdotetulla lainmuutoksella ei mitenkään puututa tähän uskonnollisten yhdyskuntien oikeuteen määrätä vihkimisen ehdoista.”
Näin kirjattuna asia merkitsee myös välillistä puuttumista. Muuttunutta lakia ei voisi käytää perusteena muille lakimuutoksille, jotka vaikuttaisivat uskonnonharjoittamisen edellytyksiin.
Lakimuutoksesta riippumatta kirkkomme kurssi poikkeaa pysyvästi Ruotsin kirkon tiestä, ellei se itse päätä sitä muuttaa.
Jukka,
Vastalauseeseen kirjattu edellytys olla puuttumatta uskonnollisten yhteisöjen vihkikäytäntöihin ei eroa mitenkään kansalaisaloitteesta. Kansalaisaloitteella ei haluttu puuttua uskonnollisten yhteisöjen toimintaa.
Tietysti on ihan hyvä, että vastalauseessa tämä vielä väännetään ratakiskosta uudemman kerran, mutta tämä asia ei muuta kansalaisaloitetta mitenkään.
kimmo wallentin
” Jo nyt Suomi ajelee pahasti jälkijunassa pohjoismaisten sivistyneiden valtioiden perheessä.”
Olen samaa mieltä. Suomessa terveydenhoitohenkilökunta ei saa kieltäytyä osallistumasta aborttiin omantunnon syistä, vaikka tämä oikeus on muissa pohjoismaisissa sivistysvaltioissa hyväksytty ajat sitten.
Kivimäki: ”Tuon tyyppiset perustelut asialle loukkavat maamme itsenäisyyttä. Ei Suomessa olla mitenkään perässä tai edellä muita pohjoismaita.”
Minkäs teet, loukkaa kenen mielestä loukkaa, mutta ei se tosiasiaa miksikään muuta.
Malk: ”Olen samaa mieltä. Suomessa terveydenhoitohenkilökunta ei saa kieltäytyä osallistumasta aborttiin omantunnon syistä”
Laillinen raskaudenkeskeytys kuuluu sairaanhoitohenkilökunnan toimenkuvaan. Sairaanhoitohenkilökuntaan kuuluminen taas on ihan vapaaehtoisuuteen perustuva ammatinvalintakysymys.
Ei miespuolinen pappikaan voi omaantuntoonsa vedoten kieltäytyä toimimasta naispuolisen papin kanssa.
Olen kokoajan sanonut – ja sanon jälleen kerran – että tämä on kysymys, jonka aika hoitaa. Lakimuutos menee läpi 100% varmuudella jossain vaiheessa ja kysymys on siitä, onko kyse nykyisestä, seuraavasta vaiko sitä seuraavasta eduskunnasta.
Ihmisluonnon raadollisuuden osoittaa se fakta, että kukaan ei hyödy siitä yhtään mitään, että asia siirretään seuraavalla tai sitä seuraavalle eduskunnalle. Sen sijaan samaa sukupuolta olevat parit ovat häviäjiä siinä, että heitä pidetään vuosi kaupalla odottamassa.
Asia on puhtaasti homoihin kohdistuvaa kiusantekoa, mutta ihmiset ovat sortaneet lähimmäisiään aina raamatullisista ajoista lähtien, joten kyseessä ei ole missään määrin uusi ilmiö. Jo Jeesus aikanaan yritti ratkaista asiaa lähimmäisenrakkauteen vetoamalla.
Jusu Vuhervaara
”Asia on puhtaasti homoihin kohdistuvaa kiusantekoa, ….”
Näin asia ei ole edes vastalauseen kirjoittaneiden mielestä.
Jukka,
Vastalauseen kirjoittaneet voivat toki muotoilla asian poliittisesti korrektimmin kuin minä, mikä sinänsä ei ole välttämättä lainkaan huono asia.
Kysymys kuuluu: Kuka siitä hyötyy, että nykyinen eduskunta hylkää kansalaisaloitteen ja vastaavansisältöinen lakimuutos tehdään 10 vuoden kuluttua, jolloin homoparit joutuvat odottamaan tämän ajan ennen kuin voivat solmia avioliiton?
Ei kai lakeja säädetä hyötymielessä, vai säädetäänkö?
Salme,
Olisihan se kovin ikävää, jos homoja kiusattaisiin tahallaan viivästyttämällä avioliittolain muuttamista vaikka viidellä vuodella ilman että tästä viivytyksestä on jollekulle jotain hyötyä.
Toisaiseksi en ole itse keksinyt yhtään tahoa, joka hyötyy siitä, että avioliittolain muuttamista viivytetään.
Niin, en kitenkaan usko, että lakia vastustavat tekevät sen homoja kiusatakseen, kuten esität.
”Ei kai lakeja säädetä hyötymielessä, vai säädetäänkö? (Salme K)”
Kyllä säädetään. Hyödyttömien lakien säätämistä pyritään välttämään, mutta aina se ei onnistu.
Salme,
Asitän asian kiusantekona seuraavasta syystä.
Me jokainen näemme länsimaisen kehityksen, jossa joka vuosi uusia maita liittyy niiden maiden joukkoon, jotka kohtelevat samaa ja eri sukupuolta olevia pareja samalla tavalla. Emmekä puhu enää vain länsimaista vaan tasa-arvoinen avioliittolaki on mm. myös Argentiinassa, Brasiliassa ja Uruguayssa.
Me jokainen tiedämme, että kysymys on sukupolvia jakava. Suomessa eläkeläiset ovat ainoa ikäryhmä, jossa lakimuutoksen vastustus on suurempaa kuin sen kannatus. Jos puhumme nuorista alle 30-vuotiaista ihmisistä, kannatus nousee lähelle 90%:ia. Karkeasti laskien kansasta 65% kannattaa ja 35% vastustaa.
Edellisten valossa joka ikiselle, oli sitten lain kannattaja tai lain vastustaja, on päivänselvää, että lakimuutos tapahtuu Suomessa ennemmin tai myöhemmin. Me olemme ohittaneet sen pisteen, jossa lakimuutoksen puolesta tarvitsisi varsinaisesti argumentoida. Tarvitsee vain odottaa, että vanhat ihmiset kuolevat pois (fakta vaikka vähän rumalta kuullostaa).
Lakimuutoksen voimaantuloa voi viivyttää. Mutta tällöin kysymys kuuluu, onko tästä viivyttämisestä jollekulle jotain hyötyä vai onko se pelkkää homoihin kohdistuvaa kiusantekoa?
Jusu Vihervaara:
”Asitän asian kiusantekona seuraavasta syystä.
Me jokainen näemme länsimaisen kehityksen, jossa joka vuosi uusia maita liittyy niiden maiden joukkoon, jotka kohtelevat samaa ja eri sukupuolta olevia pareja samalla tavalla.[…]”
Ettäkö tasa-arvoisen avioliittolain vastustaminen on kiusantekoa? Jusu, kommenttisi on jo naurettava, eivätkä perustelusi tee siitä yhtään sen parempaa, päinvastoin. Minne olet kadottanut vanhojen ihmisten kunnioituksen?
Lehtinen: ”Minne olet kadottanut vanhojen ihmisten kunnioituksen?”
Jusun kommentti on tarkalleen oikeaan osuva, eikä sillä ole mitään tekemistä kunnioittamisen tai kunnioittamattomuuden kanssa. Siksi toiseksi, miksi vanhoja ihmisiä pitäisi kunnioitta yhtään enempää kuin nuoria? En koe sitä omalla kohdallani (68 v.) ainakaan millään lailla tarpeellisena – ainakaan vielä.
On turha säätää lakeja, jotka joudutaan kumoamaan muutaman vuoden päästä, kun Putin palauttaa Suomen osaksi Venäjän valtakuntaa.
Vihervaaralle:
Mitä ihmeen kiusantekoa homoliittojen vastustaminen on? Mitä sinä oikein itket, iso mies? Mitä sinä vielä odotat, kun et odota kuitenkaan?
Sinun on turha vedota joihinkin Jeesuksen sanoihin, kun et noudata Raamattua ja perusta elämääsi sen arvojen phjalle muutenkaan.
Kysymys ei ole tasa-arvosta tai ihmisoikeudesta – niin kuin valheellisesti väitetään. Tai muutosvaatimusta ei voi perustella rakkaudella. Seuraavaksiko avioliittolaki ihmisen ja aasin välille. Ja adoptio-oikeus muuleille? Me kun niin rakastetaan….
Kysymys on luomisjärjestyksen vastaisen sukupuolisuhteen vahvistamisesta. Ja sitä ei pidä tehdä…
Pekka Sahimaa,
Sinuna en antaisi lausuntoja minun elämästäni ja siitä, mitä minä noudatan ja mitä en noudata. Sinulla ei ole siitä aavistustakaan.
Sahimaa: ”Kannattaisi miettiä, mitä sanoo, missä sanoo ja millä perusteilla sanoo. Eikä vain tuputtaa omaa ahdasta homoreikäistä mielipidettään.”
Pekalta paloi lopullisesti hihat. Alkaa olla kommenteissa jo sen verran henkilökohtaisuuksiin menevää meuhkaamista, että asiasta ei liene epäilystäkään.
Se on rumaa käytöstä tuommoinen, Pekka.
Kimmolle:
Eivät palaneet hihat. Keskustelen Vihervaaran kanssa yleensä hihaton paita päällä.
Vastaan hänelle – niin kuin sanalaskuissa sanotaan – hullulle hullun mukaan…
Nimimerkki Vihervaara kuvittelee olevansa fiksu kommentaattori, mutta hänen pinnallinen fiksuus karisee, kun joutuu tiukille. Jäljelle jää vain luuranko, jonka tulevaisuuden arkeologit paikallistavat kuvitteelliselle homomiehelle.
Mikä ihmeen tasa-arvoinen avioliittolaki?! Tasa-arvohan on jo nytkin aviopuolisoiden välillä – naisen ja miehen. Oli loistava keksintö homoliittoja ajavilla alkaa nimittää homoliittoa tasa-arvoiseksi avioliitoksi, sillä kukapa nyt maassamme tasa-arvoa kehtaisi vastustaa.
Avioliittolain 2§ ”Puolisot ovat keskenään yhdenvertaiset. Heidän tulee avioliitossa osoittaa keskinäistä luottamusta sekä yhteisesti toimia perheen hyväksi.
Kummallakin puolisolla on oikeus itse päättää osallistumisestaan ansiotyöhön sekä yhteiskunnalliseen ja muuhun toimintaan perheen ulkopuolella.”
Kun nyt on pidetty kirkonkin piirissä kauheaa älämölöä siitä, miten homot saataisiin avioliitoon, niin olisiko kohta aika ja vuoro pitää ääntä siitä, miten vihkimättömänä yhdessä asuvat eri sukupuolta olevat avosuhteessa olevat saataisiin solmimaan avioliitto. Siinä olisi Kotimaallakin tehtävää!
Nuorena pappina eräs kylänvanhin totesi kinkereillä, että virka on turha, kun hänellä ei ole muita tehtäviä kuin kolehdin kerääminen kinkereillä. Muistutin vanhasta kylänvanhimpain velvollisuudesta koettaa saada vihkimättömät parit vihille. Lisäsin siihen, että kun olet tuon tehnyt, niin keksin kyllä kylänvanhimmalle tarvittaessa lisää hommia.
Moberg: ”Kun nyt on pidetty kirkonkin piirissä kauheaa älämölöä siitä, miten homot saataisiin avioliitoon, niin olisiko kohta aika ja vuoro pitää ääntä siitä, miten vihkimättömänä yhdessä asuvat eri sukupuolta olevat avosuhteessa olevat saataisiin solmimaan avioliitto.”
Miksi ihmeessä niin pitäisi menetellä??? Sehän on jokaisen ihmisen ihan ikioma asia miten haluaa elämänsä järjestää. Se ei kirkolle tai kylänvanhimmille kuulu pätkääkään. Sama se on samaa sukupuolta olevien avioliitossakin. Jollet ole tajunnut, ei tasa-arvoinen avioliittolaki voimaan tullessaan ketään pakota naimisiin menemään, vaan suo siihen samaa sukupuolta oleville pareille tasavertaisen mahdollisuuden heteroiden kanssa.
Avoliitto on niin ikään ihan hyväksyttävä yhdessä elämisen muoto. Kyllä lasten tekeminenkin onnistuu ihan hyvin ilman avioliittoa, jos niitä halutaan. Tekotapa on täsmälleen sama kuin avioliitossakin.
”Jollet ole tajunnut, ei tasa-arvoinen avioliittolaki voimaan tullessaan ketään pakota naimisiin menemään, vaan suo siihen samaa sukupuolta oleville pareille tasavertaisen mahdollisuuden heteroiden kanssa.
Avoliitto on niin ikään ihan hyväksyttävä yhdessä elämisen muoto. Kyllä lasten tekeminenkin onnistuu ihan hyvin ilman avioliittoa, jos niitä halutaan. Tekotapa on täsmälleen sama kuin avioliitossakin.”
Se on kyllä täällä jo aika monta kertaa sanottu, että avioliitto ei ole sitä varten, että niitä lapsia syntyisi. Vaan nimenomaan siksi, että niitä syntyy joka tapauksessa.
Avioliitolla on pyritty takaamaan se, että niitä lapsia syntyy omien vanhempiensa sitoutuneeseen, elinikäiseksi sinetöityyn liittoon. Lasten vuoksi avioeroissa on ”harkinta-aika” ja muutenkin pyritään pitämään avioparit (nainen ja mies) yhdessä eliniän, tai vähintään niin kauan kuin lapset kasvavat aikuisiksi.
(Aiemmin, kun avioliiton merkitys lasten kannalta ymmärrettiin, erottiinkin myöhemmin, kun lapset olivat aikuisia. Nykyisin pientenkin lasten vanhemmat eroavat heti kun siltä tuntuu)
Näetkö mitään muuta syytä sille miksi ihmiset eivät voisi erota heti kun siltä tuntuu? Miksi yhteiskunta on kiinnostunut siitä että pysyvätkö pariskunnat (heteroparit) yhdessä vai eivät?
Nykyisin avioliitto mielletään enemmän siten, että se on nimenomaan rakastuneita pareja varten. Jotta nämä saisivat osakseen etuja, oikeuksia, huomiota ja arvostusta. Lapset ovat sitten ylimääräinen hyvä asia, jos joku niitä haluaa saada.
Edellisen perusteella olen itse sitä mieltä, että avioliittoinstituutio ei kestä jos sitä ei vaadita. Nykyisin ajatella, että voidaan aina valita, päättää ihan itse halutaanko mennä avioliittoon vai eletäänkö vapaammin avoliitossa.
Kannattaisin sitä, että avioliitto tehtäisiin heteropareille pakolliseksi. Homoparit voisivat edelleen elää vapaammin, ilman yhteiskunnan holhousta.
Aikuiset ihmiset ovat nyky-yhteiskunnassa liiankin tietoisia ”oikeuksistaan”. Vastuusta, velvollisuuksista ja muista ei-niin-kivoista asioista ei haluttaisi puhuakaan. Mutta avioliitto on säilynyt läpi vuosisatojen juuri siksi, että ne ei-niin-kivat velvollisuudet ja vastuu on otettu vakavasti.
Elämä ei ylipäätään ole pelkkiä oikeuksia.
Please, Kimmo W, älä sano enää yhtään kertaa tuota itsestäänselvyyttä, että ”lapsia syntyy ilman avioliittoakin”. Avioliitto on juuri sitä varten, että niistä syntyvistä lapsista sitoudutaan kantamaan vastuu ja sen vuoksi avioliitto on tärkeä. Ja sen vuoksi se on vain heteroparien juttu.
Sen vuoksi ”avoliittoa” ei olisi koskaan pitänyt tullakaan vaihtoehdoksi. Tai kävisihän sekin, jos tehtäisiin niin, että heti kun lapsia alkaa syntyä, suhde muuttuisi avioliitoksi, ja siinä säännöt ja ehdot eroamisen ja pettämisen suhteen olisivat tiukemmat.
Sari W.: ”Please, Kimmo W, älä sano enää yhtään kertaa tuota itsestäänselvyyttä, että “lapsia syntyy ilman avioliittoakin”. Avioliitto on juuri sitä varten, että niistä syntyvistä lapsista sitoudutaan kantamaan vastuu ja sen vuoksi avioliitto on tärkeä.”
Please. Sari W. älä kerro enää yhtään kertaa, että avioliitton tarkoitus on taata lapsista huolehtiminen ja hyvä ja turvallinen kohtelu. Ensinnäkin puolet Suomessa solmituista avioliitoista päätyy eroon, oli lapsia tai ei. Toiseksi: Lapsista huolehtiminen ja lapselle turvallinen koti on kokonaan riippuvainen ihmisistä, heidän vastuuntunnostaan, keskinäisestä rakkaudestaan ja sitoutuneisuudestaan olipa liitto muodollisesti avo- tai avioliitto.
Ennen solmittiin pakkoavioliittoja, jos sattui ”pohjaanpalaminen”. Nämä väkisin naimiset sitten kestivät tai eivät kestäneet. Monien kohdalla olisi ollut lasten kannalta paljon parempi, että olisivat purkautuneet. Ei avioliitolla voida ketään pakottaa huolehtimaan lapsistaan.
Nyt on ilmeisesti saatu ihmiset uskomaan, ettei Jumala huolestu mistään, joten eläkää mielenne mukaan. Nyt kuitenkin on varmistettava se, että jokainen tekee omat ratkaisunsa tietoisena siihen liittyvistä seurauksista. Asioiden kehitys on luonnollista sikäli, että niin moni sanoo uskovansa, mutta ei niinkuin kirkko opettaa. Jos raamattu ei ole kansan oma, niin eihän ratkaisuissa ole mieltä enää vedota siihen. Kaikkien hyvinvoinnin kannalta olisi hyvä, jos kirkko vähentäisi moniäänisyyttään ja pasuuna antaisi taas selkeän äänen.
Lahtinen: ”Nyt on ilmeisesti saatu ihmiset uskomaan, ettei Jumala huolestu mistään, joten eläkää mielenne mukaan”.
Enpä tuon ole kuullut mielipidettään ilmaisevan.
Lahtinen: ” Kaikkien hyvinvoinnin kannalta olisi hyvä, jos kirkko vähentäisi moniäänisyyttään ja pasuuna antaisi taas selkeän äänen.”
Voit kuunnella ihan rauhassa sitä pasuunan töräyttelyä, mutta älä sotke siihen kaikkien hyvinvointia. Minun hyvinvoinnissani ei ainakaan ole mitään vikaa vaikka eivät pasuunat törähtele, eivätkä papit paasaa.
kw:
”Enpä tuon ole kuullut mielipidettään ilmaisevan.”
Merkillistä, ja kuitenkin Jumalan tahto on annettu tiedoksi koko ihmiskunnalle.
Lahtinen: ”Merkillistä, ja kuitenkin Jumalan tahto on annettu tiedoksi koko ihmiskunnalle.”
Kas kmmaa, kun en ole huomannut. Eipä silti, en taida olla ainoa, jolla ei ole minkään sorttista havaintoa asiasta.
Muuttuvia tekijöitä on aina olemassa. Joku myöhästyy, joku sairastuu, joku painaa vähingossa väärää nappia (sellaistakin on tapahtunut), joku muuttaa mieltään, joku äänestää tyhjää….
Eikös se olisikin tosi kiva, että parinsadan tuhannen ihmisen oikeus solmia avioliitto on kiinni siitä, että joku on sairaana tai painaa väärää nappulaa?
Melkein sitä alkaa toivomaan, että homojen oikeus solmia avioliitto torpataan vahingossa. Siitähän olisi sitten kiva ilkkua, että meinasittepa saada mutta kun kävi tällainen valitettava vahinko nappia painaessa.
Jusu, miksi oletat, että kaikki muuttuvat tekijät toimisivat vain niin päin, että lakialoite torppaantuu?
Joskus ihmetyttää ? Onko täällä tarkoituskin uutisoida vain perinteiselle Raamatulliselle uskolle ristiriidassa olevia uutisia? En muista juurikaan nähneeni uutista, jossa kerrotaan uutinen, jossa sanoma Jeesuksesta on muuttanut jonkun läheisemme elämän. 🙁
Ja kaikki me tiedämme, että niitä on tuhansia………….
Näinhän se menee. Kotimaa noudattaa samaa linjaa kuin yleinen media. Esimerkiksi ”tasa-arvoisen avioliittolain” uutisointi on asenteellista, yksipuolista ja sen hyväksymiseen tähtäävää.
Yle löytää joka viikko vähintään yhden homojutun illan pääuutisiin. Eilen se oli Finlaysonin Tom of Finland homoaiheiset kankaat. Luulisi löytyvän kehittävämpääkin yritysuutista. Tuskinpa lihaksikkaisen homomiesten kullit lakanassa suurta yleisöä kiinnostavat. Mutta onhan se trendikästä olla mukana homobuumissa.
Pekka, oliko asia kuitenkin ollut uustisoinnin arvoinen juuri siksi, että se kiinnostaa ihmisiä? Vai onkohan sittenkin se salaliitto Ylellä…;)
Olisin toivonut, että K24 olisi uutisoinut perinteistä avioliittoa kannattavien kynttilätapahtumasta eduskunnan rappusilla. Siellä oli kuitenkin hyvä määrä ihmisiä ottamassa kantaa lakiehdotukseen. Ja juuri kirkon jäseniä.
Tasapuolisuutta kyllä kaivataan, se on totta.
Punkari: ”En muista juurikaan nähneeni uutista, jossa kerrotaan uutinen, jossa sanoma Jeesuksesta on muuttanut jonkun läheisemme elämän. :(”
Uutiselta edellytetään, että se on uutta ja ajankohtaista tietoa sisältävä, lukijoitaan/kuulijoitaan kiinnostava ja totuuden mukainen.
Tasa-arvoinen on väärä sana. Nyt haetaan vain yhden näkökohdan muuttamista, eli sukupuolineutraali olisi oikea sana. Ja liitot, jos ne toteutuvat, ovat (kun asia sanotaan oikealla nimellä) homoliittoja, ja henkilöt homopariskuntia.
Sinänsä tasa-arvoinen täysin oikea sana, kun laki nykymuodossaan kieltää yhdeltä ihmisryhmältä mahdollisuuden avioliittoon. Voit tietenkin sanoa, että on heilläkin oikeus mennä vastakkaista sukupuolta edustavan kanssa naimisiin. Kyllä, mutta tee itse vaikka vain viikoksi valinta, että muutat seksuaalista suuntautumistasi. Onnistuuko?
Kielitoimiston mukaan laista on oikein käyttää sekä nimitystä sukupuolineutraali avioliittolaki että tasa-arvoinen avioliittolaki.
http://nyt.fi/a1305899782504
”Sinänsä tasa-arvoinen täysin oikea sana, kun laki nykymuodossaan kieltää yhdeltä ihmisryhmältä mahdollisuuden avioliittoon. Voit tietenkin sanoa, että on heilläkin oikeus mennä vastakkaista sukupuolta edustavan kanssa naimisiin. Kyllä, mutta tee itse vaikka vain viikoksi valinta, että muutat seksuaalista suuntautumistasi. Onnistuuko?”
Lakimuutoksen jälkeenkään kaikki eivät saa mahdollisuutta ”avioliittoon”, jos avioliitolla tarkoitetaan sitä että saa kutsua itselleen tärkeää ihmissuhdetta avioliitoksi 🙂
Kun tässä aina palataan siihen kysymykseen mitä avioliitto MÄÄRITELMÄLLISESTI on, niin siitä olisi todella syytä puhua enemmän. Eikä pitää itsestäänselvyytenä, että kaikki näkevät sen samalla tavalla.
Oletan, että Arto V. avioliitto tarkoittaa mielestäsi sitä, että ”kaksi toisiaan rakastavaa ihmistä rakastaa toisiaan ja haluaa elää yhdessä.”
En väittele tässä nyt tuosta, mutta olettaisin, että olisit edes huomannut, että lakimuutosta vastustavat eivät näe avioliiton perusmerkitystä noin. Avioliitto ei ole kaikkien mielestä ”oikeus”, joka kaikkien pitää päästä kokemaan.
Ja edelleenkään ei ole juurikaan näyttöä siitä että homot (kaikki tai edes suurin osa) haluavat naimisiin. On paljon mielenkiintoisia huhupuheita, joiden tarkistaminen olisi erittäin kiinnostavaa. Kuten, että on homoja, joiden mielestä ”SETAsta on tullut konservatismin pääkonttori”.
Tällä tarkoitetaan sitä, että SETA on kopioinut heteromaailmasta tietyt perhearvot, ja esittää kaikkien homojen sitoutuvan näihin. Vaikka osa homoseksuaaleista haluaa elää irrallaan ja vapaana kaikesta tästä. Eli haluaa johdonmukaisesti niitä oikeuksia, joita heterotkin halusivat 60-luvusta lähtien. Kun alkoi hippi-aikakausi, vapaan seksuaalisuuden aikakausi, avioliiton vastustaminen ja vapauden vaatiminen.
Jotkut homoseksuaalit toivovat, että SETA puolustaisi myös niiden homojen oikeuksia, jotka eivät halua mukautua heteroiden keksimien arvojen mukaan ja omaksua avioliittoihannetta sellaisenaan tai ylipäätään.
Julkisuudessakin on aika vähän ollut homoja, jotka haluavat saada ”samat oikeudet” kuin heterotkin. Ja vielä vähemmän niitä, jotka haluavat saada ”samat velvollisuudetkin” 🙂
Avioliitto merkitsee enemmän jälkimmäistä kuin ensinmainittua. Siksi sitä vastaan noustiinkin radikaalilla 60-luvulla, ja taistelu jatkui 90-luvulle asti. Kunnes avioliitosta, jotenkin jostain mystisestä syystä yllättäen tuli ”ihmisarvon mittari” ja ”tasa-arvon” symboli.
Viittaukset valkoisten ja tummaihoisten avioliitto-oikeuteen ovat olleet keskusteluissa suosittuja. Mutta ne ovat kaukaa haettuja, koska sellaiset kiistakysymykset ovat peräisin ajalta, jolloin avioliitto oli ainoa hyväksytty ja mahdollinen yhdessäelämisen ja rakastamisen muoto.
Vapaat suhteet eivät tulleet kysymykseen, ja jos ei hyväksytty valkoisten ja mustien avioliittoa, ei hyväksytty heidän välisiään suhteitakaan.
Tänä päivänä ihmiset ovat vapaampia kuin koskaan elämään kenen kanssa haluavat. Saatiin siis mitä pyydettiin kun haluttiin vapautta avioliiton kahleista ja velvoittavuudesta. Mutta sitten tulee uudet vaatimukset aivan uudesta suunnasta. Jotka eivät millään lailla ole luonnollista jatkumoa edellisiin vaatimuksiin.
Kaiken kesken olisi edelleen syytä puhua ennen muuta juuri siitä mitä avioliitto instituutiona on ja mitä varten se on. Pelkkä (paljolti kuviteltuihin) ”oikeuksiin”, toisten toiveisiin ja haluihin viittaaminen, ”tasa-arvosta” puhumattakaan ei tee muuta kuin pyörittää keskustelua paikallaan.
”Sinänsä tasa-arvoinen täysin oikea sana, kun laki nykymuodossaan kieltää yhdeltä ihmisryhmältä mahdollisuuden avioliittoon.” Arto W
Nykyinen laki kieltää mahdollisuuden avioliittoon useammalta kuin yhdeltä ihmisryhmältä, se kieltää sen kaikilta muilta kuin mies-nais-pareilta.
Sari Weckroth:”Oletan, että Arto V. avioliitto tarkoittaa mielestäsi sitä, että “kaksi toisiaan rakastavaa ihmistä rakastaa toisiaan ja haluaa elää yhdessä.” ”
Sinänsä minulle on ihan sama, että mistä syystä nämä henkilöt haluaisivat elää yhdessä, mutta heille tulee antaa oikeus tehdä tästä pätevä laillinen sopimus. Rakkausavioliitto on verrattain uusi keksintö, ja suurimman osan historiasta avioliitot ovat olleet järkiavioliittoja kahden perheen isien määräämänä.
Myöskään sillä ei ole merkitystä, että kuinka moni haluaa naimisiin. Vaikka yksikään homoseksuaalinen pari ei koskaan haluaisi mennä naimisiin, on tämä mahdollisuus kuitenkin heille annettava.
Salme Kaikusalo:”Nykyinen laki kieltää mahdollisuuden avioliittoon useammalta kuin yhdeltä ihmisryhmältä, se kieltää sen kaikilta muilta kuin mies-nais-pareilta.”
Olet tässä sinänsä tietenkin oikeassa, mutta käytännössä voidaan asettaa kolme ihmisryhmää, joille avioliitto voidaan sallia: mies-nainen, mies-mies ja nainen-nainen. Jos haluat vielä argumentoida, että rajaan tämän edelleen vain kahteen ihmiseen, niin en oikeastaan. Jos puhutaan moniliitoista, niin päätyisivät nekin näihin kolmeen kategoriaan. Olen muistaakseni tälläkin foorumilla antanut oman mielipiteeni moniliitoista. Eli en välttämättä olisi näitäkään vastaan, mutta ongelmat tulisivat olemaan lähinnä sopimusteknisiä, joita ei tule kahden välisissä. 1. Kuinka määritellään avioliiton muoto: onko yksi tai useampi keskushenkilö, jonka kanssa muut naimisissa, mutta eivät toistensa kanssa, vai ovatko kaikki naimisissa keskenään? 2. Avioerossa: Jos yksi tai useampi keskushenkilö, kuinka omaisuus jaetaan? Jos kaikki naimisissa keskenään, edelleen omaisuuden jako, mutta myös voisi tulla eteen tilanne, jossa esimerkiksi kolmen hengen avioliitossa henkilö A haluaa erota henkilöstä B (ja päinvastoin), muttei henkikilöstä C. Henkilö B ei myöskään halua erota henkilöstä C. Henkilö C ei halua erota kummastakaan. Kuinka tällaisessa tilanteessa toimitaan?
kw: ”Kyllä lasten tekeminenkin onnistuu ihan hyvin ilman avioliittoa, jos niitä halutaan.”
Haluanpa nähdä miten se tapahtuu samaa sukupuolta olevien liitossa!
Jos avioliitto on vain yksityisasia, niin miksi siitä sitten säädetään lailla. Siksi, että avioliittoinstituutiolla halutaan suojella heikoimia, eli kasvavia lapsia so seuraavaa sukupolvea. Jokaisella lapsella on siksi oikeus sekä isään että äitiin.
Jos kahdella ihmisellä on oikeus järjestää keskinäisellä sopimuksella asiansa kuten parhaaksi näkee, niin mihin siinä enää avioliittoinstituutiota tarvitaan.
Vastaus: Homoille halutaan avioliittostatus, että heidän adopitiomahdollisuutensa olisivat yhdenvertaiset eri sukupuolta olevien lapsettomien avioparien kanssa.
Yhteinen omaisuus ja perintöasiat voidaan kyllä järjestää nykyistenkin lakien puitteissa tai tarvittaessa muutta siltä osin lainsäädäntöä.
Homoparit saavat lapsia täsmälleen samalla tavalla kuin heterotkin, joko hedelmöittämällä itse tai adoptoimalla. Eivät he ole lähtökohtaisesti hedelmättömiä. Miksi homopareille ei pitäisi suoda adoptio-oikeutta? Pitäisikö se siis ottaa yksittäisiltä ihmisiltäkin pois? Eivätkö he kykene huolehtimaan lapsista?
Eihän homoille tarvita adoptio-oikeutta, kun maailma on täynnä viihtyisiä lastenkoteja, joissa on tilaa, ruokaa ja lääkkeitä. Niissä ei hakata eikä hyväksikäytetä asukkeja. Lapsen on varmasti parempi olla esim. afrikkalaisessa tai venäläisessä orpokodissa kuin suomalaisen nais- tai miesparin adoptoimana.
Kangasluoma!
Olen samaa mieltä ettei Homot ole hedelmättömiä, mutta oleellinen ajatuskin on siinä, että he eivät voi tai pysty kohtaamaan seksuaalisesti toista eri sukupuolta. Jäljelle ei jää kuin muut vaihtoehdot, kuten keinohedelmöitys tai kohdun vuokraaminen/lainaaminen.
Adoptiolakia ei pidä sotkea Avioliittolakiin, joten jos tarkoitit yksinhuoltajia, niin tällä hetkellä se ei turvaa kaikkien lasten oikeutta isään ja äitiin joten se on ristiriitainen.
Kyllä homo voi harrastaa heteroseksia aivan kuin hetero homoseksiäkin. Seksuaalisessa suuntautumisessa on enemmänkin kyse ihastumisesta ja rakastumisesta kuin seksistä. Vain todella ahdasmieliset ja mielikuvituksettomat ihmiset eivät kykene minkäänlaiseen seksuaaliseen kohtaamiseen.
”Adoptiolakia ei pidä sotkea Avioliittolakiin, joten jos tarkoitit yksinhuoltajia, niin tällä hetkellä se ei turvaa kaikkien lasten oikeutta isään ja äitiin joten se on ristiriitainen.”
Missä sanotaan, että lapsella on oikeus eri sukupuolta oleviin vanhempiin, jos hänet adoptoidaan? Näin ei sanota Suomen laissa, eikä Lasten Oikeuksien Sopimuksessa. Mistä keksit tuon oikeuden isään ja äitiin?
Antero, kyllä seksuaalisessa suuntautumisessa on kyse hieman laajemmasta, kuin vain ihastumisesta tai rakastumisesta. Teknisesti on täysin mahdollista homoseksuaalin harrastaa heteroseksiä, ja päinvastoin, mutta voi olla varsinkin miehellä vaikeuksia suoriutua, jos partneri ei vain sytytä millään tasolla. Kyse ei ole mielen ahtaudesta, vain seksuaalisista mielihaluista.
Sukupuolinen suuntautuminen on pohjimmiltaan nimenomaan synnynnäistä ja pitkälti biologista. Kaikki laajempi on sitten ihmisen tietoisesti luomaa sosiaali-psykologista romantiikkaa ja erotiikkaa.
Ihmisen tärkein sukupuolielin on aivot. Jos partneri ei sytytä niin kyse on vain mielikuvituksen puutteesta. Mekaanisesti ajatellen hetero- ja homoseksi on varsin samanlaista, joten kyllä se loppupeleissä on vain ahdasmielisyyttä ja mielikuvituksen puutetta. Eikä siinä yksilötasolla ole mitään hävettävää, sillä jokaisella on oikeus omaan seksuaaliseen identiteettiinsä, mutta ei siitä kannata tehdä yleistyksiä. Eli, jos itse pitää jotain seksuaalisuuden muotoa kuvottavana niin ei pidä yleistää, että silloin se pitää kieltää.
Ja perinteiseen hedelmöitykseen ei tarvita kuin siittiöiden siirto emättimeen. Ei se vaadi edes sitä, että osapuolet koskevat tai näkevät toisiaan.
Moberg: Haluanpa nähdä miten se tapahtuu samaa sukupuolta olevien liitossa!”
En ole väittänyt, että se onnistuisi homopareille liitossa tai ilman liittoa ihan perinteisellä menetelmällä. Totesin vain, että lasten tekeminen onnistuu ihan hyvin ilman avioliittoakin. Tekotapa esimerkiksi avoliitossa tai ilman minkään sortin liittoa on ihan sama.
Moberg: ”Haluanpa nähdä miten se tapahtuu samaa sukupuolta olevien liitossa!”
Tuskinpa kukaan päästää sinua katsomaan miten se tapahtuu halustasi huolimatta, mutta voin valaista asiaa sen verran, että lesbojen välisessä liitossa yksi mahdollisuus on keinohedelmöitys ja homojen liitossa esim. siittiöiden luovutus ja kohdunvuokraus.