Huomasithan mitä kirjoitin tuolla edellä. Sen yhteydessä kun kysyin sinulta uskotko Jumalaan.

Jos on olemassa Jumala, kuten uskon että on, silloin on olemassa totuus siitä mikä ihmisen arvo on. Tuossa puhuit jostain aivan muusta…

Ihminen ei voi millään perusteella määrittää kenenkään arvoa, muuten kuin suhteessa itseensä ja toisen ihmisen mahdolliseen hyötyyn yhteisölle tai yhteiskunnalle.

Siis hetkinen nyt. Tuntuu että tässä puhutaan vähän ohi.

Puutuin edellä siihen kun Mikko N sanoi että abortti on eettinen kysymys, johon ei ole olemassa yhtä ainoaa oikeaa vastausta.

”Olen aika varma, että jokainen tässä keskustelussa ymmärtää, että kyseessä on mielipiteitä jakava eettinen kysymys, johon ei ole yhtä oikeaa vastausta.”

Tuo siis sanottu abortista yleensäkin.

Tähän kommentoin siten, että Jumala on määrittänyt ihmisen arvon, ja jokaisella hänen luomallaan ihmisellä, hedelmöityksestä lähtien on ihmisarvo. Tämän vuoksi kristillisestä ja teistisestä näkökulmasta katsottuna abortti on väärin.

En minä siitä ole eri mieltä, että valintoja, isoja ja vaikeita valintoja, joissa on valittava kuka pelastetaan, on tehtävä. Mutta valintatilanne EI tee ketään vähempiarvoiseksi.

”Eli jonkin asian totuus riippu sen esittäjän edustamasta näkökulmasta”

-Nimenomaan. Siis _nimenomaan_!

Tuotahan minä juuri tarkoitin!

”Tarkoitin siis sitä, että jonkin asian totuus riippuu siitä, uskooko Jumalaan. ”

-Hmmm… Okei.

Mutta otatko tuossa huomioon sitä mahdollisuutta, että Jumala olisikin oikeasti olemassa. Ja totuus määrittyisi sen kautta mitä Jumala oikeasti tahtoo ja on tarkoittanut.

No, sitä minä oikeastaan tarkoitin. Koska uskon että Jumala on olemassa. Mutta ehkä tässä ainakin tuli ymmärretyksi mitä kukin tarkoittaa. Onhan se jotain se 🙂

Aluksi: pahoittelut, jos sinua loukkasi kysymykseni siitä uskotko Jumalaan. Ajattelin sen vain helpottavan keskustelua, ja toisen ymmärtämistä. Tämän perusteella päättelen, että olet agnostikko. Se on tietysti ihan ok. Enkä halua olla tarpeettoman utelias (vaikka olenkin utelias luonne…)

”Ei sitä voi ottaa huomioon eikä sillä oikeastaan ole merkitystä, koska kumpikaan meistä ei voi tietää, onko Jumala oikeasti olemassa. Voimme ainoastaan uskoa siihen.”

-Tarkoitin sen huomioon ottamista, että JOSJumala on olemassa, riippumatta uskostamme tai epäuskostamme, niin silloin hänellä on määräysvalta. Ja jos ihmisellä, vaikka alkiolla tai vasta hedelmöittyneellä munasolulla, on Jumalan silmissä sama arvo kuin kenellä tahansa ihmisellä, sitä arvoa ei voi kukaan mitätöidä.

”Toisekseen en allekirjoita sellaista väitettä, että Jumala ei hyväksy aborttia. Meistä kumpikaan ei pysty sitä Jumalalta kysymään, joten voimme ainoastaan olettaa hänen olevan asiasta jotain mieltä.”

-Kyllä Jumalalta voi kysyä. Mutta itsekin lopulta vain uskon, että Jumala on hyvä, ja että Jumalan silmissä jokainen on arvokas.

”Eli loppupeleissä sinä ajattelet, että abortti on väärin, koska uskot että on olemassa Jumala, jonka oletat olevan sitä mieltä, että abortti on väärä. ”

-Näin 🙂

”Kaikkein merkittävin kysymys lienee kuitenkin se, haluatko sinä olla Jumalan kanssa samaa mieltä vai haluatko uskoa, että Jumala on sinun kanssasi samaa mieltä.”

-Uskon, että Jumala on olemassa. Tämä on oikeastaan päättelyn tulosta, ei pelkkä päätös uskoa. Ja haluan uskoa Jumalan olevan hyvä. Ei ole kyse samaa mieltä olemisesta. Ohjenuoranani on kaikessa (tai ainakin pyrin siihen): quero veritas. Etsi totuutta.

Kuten sanoit: totuus on se mikä se on, riippumatta siitä miten kukin uskoo.

”Kun puhumme oletetun hahmon oletetuista mielipiteistä, on aina se riski että oletamme tälle hahmolle mielipiteitä, jotka vastaavat omiamme.”

-Tämä on totta.

Tarkoitatko siis, että jos Jumala on olemassa, Jumala voi yhtä hyvin olla paha?

”Näen tässä sen vaaran, että koska henkilökohtaisesti vastustat aborttia ja samaan aikaan haluat Jumalan olevan hyvä, sinä uskot Jumalaan joka vastustaa abortti. Tämä tarkoittaa sitä, että Jumalan mielipide on sinun oman ajattelusi seurausta. Tämä on se ongelma, miksi en sekulaarissa lainsäädännössä hyväksy argumentiksi sitä, että Jumala on jotain mieltä asiasta, jota lainsäädäntö koskee, koska loppupeleissä jokainen voi uskoa haluamansa kaltaiseen Jumalaan.”

-Tarkoitan sitä, että Jumala, jonka uskon olevan hyvä ”vastustaa aborttia” siksi, että jokainen hänen luomansa ihminen on arvokas olento, jo ”idusta lähtien”, ja jokaisella Jumalan luomalla ihmisellä on paikka ja tarkoitus maailmassa. Jumalan suunnitelma jokaisen elämälle. Eikä ihmisille voi tällöin antaa valtaa päättää siitä kuka saa elää ja kuka ei saa.

Eikö tämä ole aivan johdonmukainen ajatus?

”Mielestäni on myös johdonmukaista ajatella, että yhteiskunta ei pakota ketään naista synnyttämään sellaista lasta joka ei ole suunniteltu eikä toivottu.”

-Asiassa on myös toinen puoli. Lääkärit, hoitajat ja kätilöt pakotetaan tekemään abortteja vastoin tahtoaan ja vakaumustaan. Pidetään itsestäänselvyytenä, että raskaana olevalla on oikeus vaatia, että ”hoitakaa homma”. Johdonmukaista olisi antaa tässä asiassa vähintään se omantunnonvapaus.

On moraalisia velvoitteita, on oikeuksia ja on epämoraalista pakottamista. Mielestäni elämän pelastaminen, tässä tapauksessa se, että suojelee sisällään kasvavaa elämää, on moraalinen valinta. Tässä ei edes yritetä löytää tasapainoa eri oikeuksien välillä. Alkiolla ja sikiöllä on vain se oikeus, jonka raskaana oleva antaa, jos ei anna, mitään oikeutta ei lähtökohtaisesti ole. Hoitohenkilökunnalla ei ole minkäänlaista omantunnonvapautta. Sen sijaan raskaana oleva nainen saa esittää vaatimuksia, ja hänellä on vain oikeuksia.

Ymmärrän että abortti voi olla perusteltu, jos on kyse esim. alaikäisen raiskauksesta. Mutta sitä, en ymmärrä, että suojaamattomaan seksiin, yhden illan juttuihin ym. ei liity minkäänlaista vastuuta.

”Voisimme aivan yhtä hyvin kinastella siitä, onko ehkäisy väärin. Siinähän käytännössä estetään ihmisen itua kiinnittymästä hedelmälliseen maaperään ja estetään tämän lapsen syntyminen”

-Kinastella voi vaikka mistä. Keskustelua syntyy siitä, jos on näkemys ja näkemykselle perustelut. Itse pidän jokaista jo alkanutta ihmiselämää yhtä arvokkaana, riippumatta siitä missä kehitysvaiheessa ollaan. (alkio, sikiö, vauva, lapsi, teini, aikuinen, vanhus)

”Minä en näe tätä kysymystä eettisesti mustavalkoisena ja siksi olen sitä mieltä, että ketään naista ei tule painostaa tekemään aborttia eikä ketään naista tule kieltää tekemästä aborttia. Se on mielestäni äärimmäisen henkilökohtainen päätös, jota on mahdoton tehdä ulkopuolelta.”

-Mutta kuten sanoin, siinä on mukana muitakin osapuolia. Hoitohenkilökunnan lisäksi myös isä.

”Tämän pitää olla itsestäänselvyys myös jatkossakin. Julkinen terveydenhuolto ei voi toimia siten, että potilaan oikeus toimenpiteeseen on riippuvainen hoitohenkilökunnan vakaumuksesta. Ihmisten tasapuolinen kohtelu on kirjattu niin syvälle lainsäädäntöömme rakenteisiin, että sinulla ei ole muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä, että oikeus vaatia aborttia on itsestäänselvyys.”

-Jos oikeasti haluat ymmärtää vastapuolen näkemystä, kuten mainintasi edellä siitä että olisi suotava edes jonkinlainen omantunnonvapaus, silloin sinun tulee ymmärtää myös, että kun sikiö nähdään ihmisenä, silloin sikiö todella nähdään ihmisenä, jolla on ihmisen oikeudet.

Hyväksyn vallitsevan tilanteen, mutta pidän kiinni omasta oikeudestani ilmaista kantani asiassa.

Itse asiassa, asian ympärillä ei mahdollisesti käytäisi tällaista jatkuvaa sotaa, jos olisi oma ammattikunta suorittamaan abortteja. Niitä tehtäisiin, eikä sitä voitaisi estää, mutta keskustelua käytäisiin. Hyväksyttävä on myös se, että keskustelu ja mielipiteenilmaisu asiasta ei tule loppumaan. Keskustelu siitä mistä ihmiselämä alkaa, ja se on iso asia.

Kuten olen aiemminkin sanonut, minusta itsestäänselvyyksiä ei ole olemassa, vaan kaikki täytyy perustella. Joka kerta kun sanotaan jotain ”itsestäänselvyydeksi” itselläni nousee vähän niskavillat pystyyn. Kysymys siitä kenellä tässä on oikeuksia, on ikuisuuskysymys. Kumpaakaan puolta ei pidä vaatia hyväksymään mitään ”itsestäänselvyytenä”, ja siten torpata kaikkea keskustelua aiheesta.

Jokin voi tuntua sinusta mahdottomalta hyväksyä eettisesti, vaikka se olisi täysin laillista, etkä mahtaisi asialle mitään. Tällöinkään ei voi vaatia sinua pitämään ko. asiaa itsestäänselvyytenä.

”Lisäksi tässä tulee ottaa huomioon se, että päätös hakeutua johonkin ammattiin on valinta.”

-On huomioitava myös se, että raskaus ei ole sairaus, vaan mitä luonnollisin olotila naiselle. Sairaanhoitajat ja lääkärit ovat hakeutuneet alalle voidakseen parantaa sairaita ihmisiä ja pelastaa ihmishenkiä. Juuri siksi ajattelen , että aborttia -ja myös eutanasiaa- suorittamaan olisi parasta kouluttaa aivan oma ammattikunta. Joka todella olisi valinnut tällaisen tavan palvella asiakkaita.

Eli näytät pitävän itsestäänselvänä myös sitä, että tällaiset työt kuuluvat lääkärin ja sairaanhoitajan työhön? Miksi, oikeastaan?

> en ymmärrä, että suojaamattomaan seksiin, yhden illan juttuihin ym. ei liity minkäänlaista vastuuta.

”Minä en henkilökohtaisesti kannata vastuutonta seksielämää ja abortin käyttämistä ehkäisykeinona. Kannatan kuitenkin sitä rikosoikeuden periaatetta, että pelkkä moraalinen paheksunta ei riitä jonkin asian kriminalisoimiseksi. Lainsäädännöstä ei pidä tehdä moraalipoliisia, koska sen jälkeen alkaa taistelu siitä, kenen arvojen mukaan lainsäädäntö kirjoitetaan.”

-Ei tässä tarvitse mitään kriminalisoida sinänsä. Mutta mielestäni voisi olla aivan realistista käytäntö, että aborttia täytyisi hakea. Kuten aikaisemmin avioeroa, silloin kun siihen piti vielä ilmoittaa syy.

Että aborttia ei saisi automaattisesti, vaan se harkittaisiin tapauskohtaisesti, ja sen voi saada jos kyseessä olisi esim. raiskaus tai alaikäisen raskaus, tai odottavan äidin kestämätön henkinen tuska.

Koska, kuten toivon sinun ymmärtävän, todella pidän kohdussa kasvavaa alkiota ja sikiötä ihmisenä, en voi pitää toivottavana käytäntönä, että abortin saaminen olisi jokaiselle kuuluva oikeus sitä pyydettäessä.

Tässä asiassa näkökulmat ovat törmäyskurssilla maailman tappiin asti. Itse en koe keskustelua aiheesta turhana, häiritsevänä tai vaiennettavana. Nämä ovat asioita, joista on tärkeää keskustella, niin ettei mielipidettä tarvitse tulkita toisten elämään puuttumiseksi.

Tämä on kantani, ja pidän siitä kiinni. Sen mukaan miten uskon.

”Ensimmäinen aborttilaki on vuodelta 1950. Kenellekään edellä mainitulla sairaanhoidon erityisalalla tänä päivänä työskentelevistä ei tule yllätyksenä, että abortin tekeminen on osa työtehtäviä. Toimenpide on käyty läpi jo koulutusvaiheessa. Tässä mielessä meillä on jo mainitsemasi abortteihin erikoistunut ammattikunta vaikka se ei olekaan heidän ainoa työtehtävänsä. Korostaisin tässä jokaisen yksilön vapautta valita ammattinsa sekä vastuuta valita ammattinsa. Olisin jopa valmis toteamaan, että siinä on peiliin katsomisen paikka jos abortteja henkeen ja vereen vastustava henkilö hakeutuu työtehtäviin, joihin kuuluu aborttien tekeminen.”

-Tässä juuri pidät itsestäänselvyytenä asiaa, jota ei tarvitsisi pitää itsestäänselvyytenä. Ei jokin ole parhaalla mahdollisella tolalla, koska asia on ollut niin vuodesta X

Tässä voi käyttää mielikuvitusta. Voisi olla niin, että lääkärit ja sairaanhoitajat voisivat täysin vapaaehtoisesti erikoistua aborttien tekemiseen. Uskon, että tilanne olisi rauhallisempi, itse ainakin olisin. Se olisi asia, johon ihmisillä on oikeus kouluttautua, ja tehdä työkseen. Sama eutanasian toteuttajien kanssa.

Että ketään ei koskaan pakotettaisi, tai lähtökohtaisesti velvoitettaisi siihen.

”Mietin sitä, että kuinka paljon paino on virkkeen jälkimmäisessä osassa eli kuinka paljon tässä loukkaannutaan varmuuden vuoksi muiden puolesta. Esimerkiksi lääkäriliitto ei ole erityisesti nostanut asiasta meteliä.”

-Mitä ihmettä! Tuo oli aika ala-arvoista. Joka tapauksessa paino oli lähinnä siinä, että asian ympärillä ei ehkä tarvitsisi käydä tämän mittaluokan sotaa. Ja olisi se omantunnonvapaus, mitä itsekin pidit jossain määrin tärkeänä. En ole loukkaantunut kenenkään puolesta, ne jutut kuuluvat muihin kuvioihin.

> Eli mitä oikeastaan tarkoitat tällä?

”Tarkoitan esimerkiksi sitä, että miksi erityissairaanhoitoon naistentautien erikoisalalle hakeutuneelle lääkärille pitäisi antaa omantunnonvapaus olla suorittamatta abortteja vaikka lääkärille on ollut päivänselvää, että kyseisellä uravalinnalla abortit kuuluvat hänen työtehtäviin.”

-Ja minä tarkoitan sitä, ettei elämän päättämisen tulisi kuulua lähtökohtaisesti lääkärien työtehtäviin. Koska se on ristiriidassa elämän pelastamisen kanssa. Jonka vuoksi moni juuri kouluttautuu alalle. Ei tässä mikään ole noin ”päivänselvää”.

Oikeasti, etkö koskaan ajattele miten asiat voisivat olla, sen sijaan että pidät selviönä, että ”ne ovat nyt näin”? (Pitäisihän sinun ymmärtää ainakin idea, kun kerran kannatat sitä kirkon avioliittokäsityksen ja vihkikäytännön muuttamistakin, sekä avioliittolain muutosta ym.)

”Samalla logiikalla puolustusvoimiin töihin hakeutunut pasifisti voisi vaatia, ettei hänen tarvitse tehdä aseelliseen maanpuolustukseen liittyviä työtehtäviä.”

-Jälleen. Se Hippokrateen vala. Elämän pelastaminen. Ristiriita. https://www.laakariliitto.fi/laakariliitto/etiikka/hippokrateen-vala/

”Minun mielestäni ihmisillä on ensisijaisesti itsellään vastuu hakeutua työtehtäviin, joita he kykenevät hoitamaan.”

-Just. Ehkä tästä ei kannata jatkaa 🙂

Kun tässä samassa yhteydessä oli kyse myös eutanasiasta, niin voiko senkin katsoa kuuluvan ”ilman muuta” lääkärin työtehtäviin. Ilman että lääkäri tietoisesti valitsee ja hyväksyy sen osaksi omaa työtään?

Mielestäni on väärin sisällyttää sairaiden parantamiseen ja elämän ylläpitämiseen perustuvaan ammattiin jotain mikä on räikeässä ristiriidassa näiden tavoitteiden kanssa.

Eli tämän vuoksi tuo ”maanpuolustus”-rinnastus ei todellakaan toimi. Kuvitelkaa jokin sen kanssa ristiriidassa oleva tehtävä, ja katsokaa toimiiko.

”Samalla logiikalla”

-Ihan oikeastiko samalla logiikalla?

Tässä todella olisi tarvetta sille toisen asemaan asettumiselle.