Kotimaa 24 kertoo uutissivuillaan tänään 30.12.2018, että sen luetuin uskontouutinen osui marraskuun lopulle, jolloin 28 kirkolliskokousedustajan kirje piispoille julkaistiin medialle. Olen yksi tämän kirjeen allekirjoittajista.
Harva uutisen kommentoijista oli edes lukenut kirjettämme, mutta sitä koskevien kommenttien äänensävyt olivat heti alkuun ärtyneitä ja tuomitsevia. Eikä ihme. Kotimaa 24 -uutisen mukaan kyseessä oli ”piispoille lähetetty kirje, jossa 28 kirkolliskokousedustajaa ja kuusi pappia vaati naispappeuden vastustajille lisää elintilaa kirkossa”.
Jos tämä pitäisi paikkansa, se ärsyttäisi jopa allekirjoittanutta. Tähän samaan reagoi vastineessaan Mikko Himanka jo kohta Kotimaa 24:ssä olleen jutun ilmestymisen jälkeen (https://www.kotimaa.fi/artikkeli/28-kirkolliskokousedustajaa-vastaa-avasimmeko-tulpan-joltain-joka-on-kalvanut-pitkaan-piilossa/). Hän perään kuulutti hyvää sisälukutaitoa.
Sanoilla luodaan todellisuutta. Kun toimittaja kirjoittaa siitä, kuinka kirkolliskokousedustajat ”vaativat” piispoilta jotakin, viesti on selvä: piispat halutaan panna seinää vasten ja avata jo kerran päätetty asia. Mutta näinhän kirjeessämme ei missään vaiheessa esitetty. Päinvastoin. Emme vaatineet mitään. Emme edes sitä, että piispat olisivat ottaneet kirjeemme vastaan – saati lukeneet sen.
Kirjeessä sen sijaan totesimme, että ”tahdomme vedota teihin, kirkkomme piispat, että jaksaisitte ponnistella yhä määrätietoisemmin sen eteen, että ns. perinteiseen virkakäsitykseen sitoutuneilla kirkon jäsenillä säilyisivät riittävät toiminnan mahdollisuudet kirkossamme”. Kannustimme piispoja siis ponnistelemaan kirkon ykseyden puolesta. Sehän on heidän ensisijainen tehtävänsäkin.
Sanoilla luodaan todellisuutta. Toiseksi, Kotimaa 24 -uutisen mukaan kyse olisi ollut kirjeestä, jossa vaadittiin lisää elintilaa ”naispappeuden vastustajille”. Kirjeessämme tuo termi esiintyi ainoastaan kerran – silloinkin yhteydessä siihen keskusteluun, jossa viitataan yleisesti havaintoon, että ”naisten pappeutta vastustava seurakuntaväki on jäänyt pysyväksi osaksi kirkkoamme”. Heille emme toivoneet edes ”lisää elintilaa”, vaan pelkästään ”elintilaa”.
Kirjeessä puhutaan muuten johdonmukaisesti ns. perinteisen virkakannan edustajista. Miksi? Koska se on ollut reilua niitä kohtaan, joista on ollut puhe. Aivan niin kuin uutisoinnissa on mielestäni ollut reilua puhua ”sukupuolineutraalista avioliittolaista” sen sijaan, että olisi käytetty termiä ”tasa-arvoinen avioliittolaki”. Miksi? Koska se on ollut reilua niitä kohtaan, joista on ollut puhe. Sanoilla luodaan todellisuutta.
Miksi kirjettämme ei haluttu lukea siinä sävyssä ja tarkoituksessa, jossa se kirjoitettiinkin: rakentamaan sopua ja vahvistamaan kirkon ykseyttä? Syitä on varmaan monia. Esitän itse pari valistunutta arvausta, joiden myötä tunnustan, etten tiedä varsinaisia syitä. Ehkä joku muu ne tietää..?
Ensimmäinen valistunut arvaukseni on, että keskusteluilmapiiri yhteiskunnassa ja kirkossa on tällä hetkellä ”kuplittunutta” ja jännitteistä, jolloin uutisoinnin kannalta on tarkoituksenmukaista ja ”myyvää” jyrkentää vastakkainasetteluja. Sillä myydään lehtiä ja saadaan lukijoita nettiuutisille. Kirkollinen media ei ole tässä suhteessa mikään poikkeus. Viholliskuvat myyvät aina. Olipa kyse Korkeajännitys-lehdestä tai kirkollisesta mediasta.
Mikäli asia olisi toisin, kuka tahansa toimittaja olisi heti löytänyt kirjeestämme sen varsinaisen kärjen: 28 kirkolliskokousedustajaa vetoaa piispoihin, että he jaksaisivat ponnistella kirkon ykseyden puolesta virkakysymyksessä, joka vielä yli kolmen vuosikymmen jälkeenkin hiertää Suomen ev.lut. kirkossa. Sanoilla luodaan todellisuutta.
Uutisointiin liittyen vielä yksi havainto: perinteisen virkakäsityksen kannalla olevia pidettiin muinaisjäänteenä, joiden uskottiin hävinneen ajan myötä – tai ainakin olevan hyvin marginaalinen joukko. Kirkko ja Kaupunki -lehden toimittaja soitti minulle marraskuussa ja kysyi, onko mielestäni 40 papin ja 2000 hengen seurakuntalaisten viikoittain kokoontuva joukko suuri (https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/espoolaiskirkkoherra-haluaisi-lisaa-tilaa-naisten-pappeuden-vastustajille-seurakuntatyon-johtaja-kieltaytyy-yhteistyosta-heidan-kanssaan).
Kysymys heijasteli mielestäni yleistä tyrmistystä: miksi tällaisen marginaalin ja häviävän porukan puolesta pitäisi suuren seurakunnan kirkkoherran – tai yleensä kenenkään – olla huolissaan? Niin, miksi ihmeessä minkään vähemmistön oikeuksista pitäisi olla huolissaan..?
Onko 2000 kristittyä paljon vai vähän? Jos he ovat vakaumuksensa vuoksi inhottuja ja painostuksen alaisia, heitä on 2000 kristittyä liikaa. Tällöin heitä pitää ehdottomasti puolustaa syrjiviä asenteita ja vihapuhetta vastaan. Mutta jos he itse ovat naisvihamielistä ja muuta syrjintää harjoittavaa porukkaa, heitä pitää ojentaa kristillisellä rakkaudella ja päättäväisyydellä.
Vai onko kuitenkin niin, että meillä on oltava oikeus valita vähemmistömme, joiden vakaumusta ja oikeuksia puolustamme? Samassa K&K-lehden jutussahan Espoon seurakuntayhtymän yhteisen seurakuntatyön päällikkö vastasi samalla mitalla: hän kieltäytyy yhteistyöstä ns. perinteisen virkakannan edustajien kanssa. Hän oli huolissan pappisnaisten oikeuksien toteutumisesta ja siitä, että syrjintää suvaittaisiin kirkossamme. Sanoilla luodaan todellisuutta.
Ns. perinteisen virkakäsityksen tulkinnan esiin nostaminen ja sen ymmärtäminen sekä kirkon moniäänisyyden puolustaminen tässä yhteydessä nähtiin yksiselitteisesti syrjintänä sekä naisten ja heidän pappeutensa halveksuntana. Harva huomasi, että me allekirjoittaneet emme olleet omalla asiallamme. Toisinajattelevien puolustaminen oli kuitenkin jo itsessään vääryys.
Toinen valistunut arvaukseni kirjeemme viestin huonoon sisälukutaitoon liittyen – uutisoinnin asenteellisuuden ja loukkaantuneen keskustelun lisäksi – on teologisen ymmärryksen ja sietokyvyn kapeutuminen kirkossamme. ”Moniäänisyys” kuuluu juhlapuheisiin, ei kirkolliseen arkitodellisuuteen.
Virkakysymys on jo kauan sitten irronnut raamatuntulkinnasta ja raamattukäsityksestä. Siitä on tullut puhtaasti tasa-arvokysymys ja naisten oikeuksiin liittyvä asia. Siksi kirjeemme herättämä tyrmistys oli varmasti aitoa – erityisesti niiden virkasisartemme keskuudessa, jotka eivät kirjettämme edes vaivautuneet lukemaan.
Ymmärrän heitä. Sanoilla luodaan todellisuutta. Kuitenkin kirjeessämme totesimme aivan selvästi: ”Emme esitä mitään muutosta seurakuntien oman toiminnan järjestelyihin sinänsä, emmekä halua, että nämä toimintamahdollisuudet muodostaisivat uhan miesten ja naisten tasa-arvoisen pappeuden toteutumiselle kirkossamme”.
Yritimme sanoittaa sen, että tässä kirjeessämme ei ollut kyse tasa-arvon toteutumisesta eikä naisista tai muunsukupuolisista sinänsä, vaan jostain muusta: oikeudesta tulkita Raamattua perinteisesti ja kristikunnan enemmistön tavoin.
Tämä jäi liian monelta huomaamatta. Se näkyi tänään (30.12.2018) myös YLE Radio 1:n Horisontti-ohjelmassa, jossa jotkut keskustelijat kauhistelivat sitä, kuinka tällainen tasa-arvon vastainen kirje on ollut nyky-Suomessa mahdollinen. Toimittajat myötäilivät.
Vain yksi keskustelija pohti ääneen sitä, minkä oli itse kirjeestämme lukenutkin: jos pappeus ymmärretään perinteisellä tavalla Jumalan peruuttamattomaksi tahdoksi, kuinka sellaista näkemystä voisi muuttaa – paitsi ymmärtämällä Jumalan tahdoksi jokin toinen näkemys, joka on ristiriidassa aiemman käsityksen kanssa.
Tästä on kyse. Sanoilla luodaan todellisuutta. Perinteisen virkakäsityksen kristityt eivät lähtökohtaisesti ole tasa-arvon vastustajia tai naisvihamielisiä, vaan aidosti omantunnon ihmisiä, joille ymmärrys Jumalan tahdosta ei ole kauppatavaraa. Heidän vertaamisensa esim. rasismin kannattajiin on loukkaavaa, koska kyse on eri kategorian asioista.
Uusi testamentti ei kiellä mustaihoisia tai sukupuoli- tai seksuaalivähemmistöihin kuuluvia opettamasta seurakunnan kokouksissa, mutta naisia kylläkin. Muunsukupuolisista se taas ei puhu mitään. Tässä on ongelmamme juuri. Onko Raamattu kirkon uskon ylin ohje, kuten kirkkolaki ja -järjestys edellyttävät – ja jos on, mikä siitä pitäisi ottaa vielä vakavasti ja mikä taas ohittaa vanhentuneena patriarkaalisuuden jäänteenä ja miksi?
Naisten puhe- ja opetuskielto on Uudessa testamentissa perinteisesti ymmärretty koskemaan kirkon virkaa – ja yhä kristikunnan enemmistö uskoo näin. Me kirjeen allekirjoittajat emme tosin tulkitse Raamattua tällä tavalla, mutta asettuessamme ymmärtämään tätä perinteistä raamatuntulkintaa ja puolustamaan näiden vilpittömien kristittyjen sisartemme ja veljiemme oikeutta elää ja toimia kirkossamme uskonsa mukaisesti, me olemme saaneet syrjinnän leiman otsaamme. Sanoilla luodaan todellisuutta.
Mitä vuoden 2018 uskontouutisesta jäi siis käteen? Ainakin tämä vanha totuus: se, mikä voidaan ymmärtää väärin, myös ymmärretään väärin. Voisiko seuraava vuosi 2019 olla kirjeemme viestiin sopivampi: sovinnon ja ykseyden rakentamisen vuosi? Voisi – jos aidosti haluamme sitä.
Toivomme – emme vaadi – että piispat vastaavat tähän omalla esimerkillään ja linjauksellaan. Kirkollinen media on tervetullut tähän mukaan.
Hyvää ja kristittyjen ykseyttä edistävää uutta vuotta 2019!
Jukka Kivimäki,
Tuo on aivan totta mitä sanot. Kirkkossa on paljon kirkollisia lähetysjärjestöjä joiden yhteistyö on mutkatonta kirkon kanssa. Sley on ottanut eniten irtiottoja kirkon piiristä ja tehnyt omavaltaisia ratkaisuja. Nämä ratkaisut poikkeavat merkittävästi ja ajavat Sleyn oudolle tielle.
” Voisiko yhteistyötä rakentaa siltä pohjalta, mikä on yhteistä? Evankeliumi ja siitä kertova Uskontunnustus ovat ainakin yhteisiä. Ja siinä on jo tarpeeksi ainesta yhteistyöhön. Eikös juuri evankeliumin eteenpäin vieminen ja opettaminen ole kirkon päätehtävä?” ( Salme Kaikusalo)
Kovin heppoinen peruste, tällä perusteella voisimme tehdä katollistenkin kanssa yhteistyötä.
”Kun joiltain lähetysjärjestöiltä halutaa minimoida lähetysmäärärahat, niin käytännössähän se merkitsee sitä, että estetään evenkeliumin julistaminen lähetyskentällä ja samalla monen sielun pelastuminen.” ( Salme Kaikusalo)
Jotkut lähetysjärjestöt ovat niin vaarallisella tiellä, että yhteistyötä kirkon kanssa voi käydä mahdottomaksi.
Tässä ajetaan sellaista mallia, että annetaan tilaa homoseksuaaleille ja annetaan tilaan naispappeuden vastaustajille samaa logiikkaa ja argumentaatiota käytetään kummassakin tapauksessa.
Olen kommentoinut muissa yhteyksissä useaan kertaan tätä po. piispoille lähetettyä kirjettä joten en tee sitä nyt enää tässä.
Haluan sanoa jotain asiasta jota Turtiainen toistaa moneen kertaan kirjoituksessaan: ”Sanoilla luodaan todellisuutta”.
Tämä tosiaan pitää paikkansa. Otetaan nyt vaikkapa esimerkiksi sana ” perinteinen”. Se herättää usein myönteisiä mielikuvia ja sillä voidaan pyrkiä liittämään myönteisiä mielikuvia asioihin.
Otetaan nyt vaikkapa sanat ”perinteinen lastenkasvatus” kuvaamassa lastenkasvatusmenetelmää, jossa lapsia ojennetaan ja rankaistaan ruumiillisesti kurittamalla. Ennen lapsia todellakin piiskattiin osana kristillistä kasvatusta ja asiaa perusteltiin perinteillä ja Raamatulla ( ” ken vitsaa säästää se lastaan vihaa”).
Ruumiillista kuritusta pidettiin hyvin pitkään hyvänä asiana .
Esim. USA:ssa kristilliset konservatiivit vaativat pitkään oikeutta jatkaa perinteisten lastenkasvatusmenetelmien käyttöä ja vastustaneet sitä että perinteisestä lastenkasvatusmenetelmästä aletaan käyttää sanoja ” lapsiin kohdistuva väkivalta”. Sana ”väkivalta” ei nimittäin kuulosta yhtään hyvältä ja se antaa kuvan siitä että lapsille tehtäisiin jotain väärää. Sanat ” perinteinen kristillinen lastenkasvatus” kuulostavat sen sijaan paljon paremmalta kuvaamassa lastenkasvatusmenetelmää jossa lapsia myös piiskataan. Sanat luovat todellisuutta.
Niinpä. Sanat luovat todellisuutta. Uusia ”tosiasioita” luodaan tyhjästä. Asioita muutetaan todeksi toiston kautta. Saksassa keksittiin kolmas sukupuoli: mies, nainen ja moninainen. Jos kaksi moninaista menee naimisiin, onko kyseessä homo- vai lesboliitto?
Sarilta jälleen hyvä esimerkki ”non sequitur” -argumentaatiosta.
Kiitos siitä. Ja hyvää uutta vuotta!
Yksi tosiasia joka luotiin joidenkin mielestä ihan tyhjästä on ” raiskaus avioliitossa”. Suomessa se hyväksyttiinkin hyvin myöhään rikoslakiin verrattuna moniin muihin eurooppalaisiin maihin.
Monien mielestä raiskauksia ei voinut olla avioliitossa koska avioseksissä on kyse Raamatunkin asettamasta aviollisesta velvollisuudesta. Voikin kysyä että oliko raiskauksia avioliitoissa ollenkaan, vaiko vain aviollisten velvollisuuksien ja oikeuksien käyttämistä ( puolison ruumiiseen) ennen kuin sanat toivat ne avioliiton todellisuuteen?
Jouni Turtiaisella on tapana lätkäistä sellaisia leimoja kuten ”non sequitur” sellaisille mielipiteille joista hän ei pidä. Hämäräksi on sen sijaan jäänyt ymmärtääkö hän mitään käyttämiensä leimojensa sisällöstä.
Sari R-L :”Otetaan nyt vaikkapa esimerkiksi sana ” perinteinen”. Se herättää usein myönteisiä mielikuvia ja sillä voidaan pyrkiä liittämään myönteisiä mielikuvia asioihin. ” (argumentti A)
—
”Otetaan nyt vaikkapa sanat “perinteinen lastenkasvatus” kuvaamassa lastenkasvatusmenetelmää, jossa lapsia ojennetaan ja rankaistaan ruumiillisesti kurittamalla. ” (argumentti B)
Argumentista B ei kuitenkaan seuraa argumenttia A (non sequitur)
Lisäksi argumentti B on itsessään virhepermissi ja samalla straw man, eli olkiukko.
Sari R-L:lle. Ymmärrän harmistuksesi. Sanat todellakin luovat todellisuutta.
Mutta sitten itse argumentaatioosi. Kun lainaat minulta termiä ”perinteinen”, jota käytän virkakäsitykden yhteydessä, sen asiayhteydestä selviää, ettei käytetty termi ”perinteinen virkakäsitys” pidä sisällään mitään arvoarvostelmia – kuten esim. termi ”naispappeuden vastustaja”.
Itse käytät termiä ”perinteinen” viittaamalla lasten ruumiilliseen kuritukseen, joka luo haluamasi vaikutelman, että myös muut ”perinteinen”-attribuutin sisältämät sanat pitävät sisällään väkivallan elementin.
Tämä on tyylipuhdas ”non sequitur” -argumentti, eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, pidänkö minä tai joku muu siitä vai ei. Argumentaatioosi ratkaisee sen, millaista todellisuutta sanoillasi luot.
Kun sanot perehtyneesi Marja-Liisa Kakkuri-Knuuttilan kirjaan (Argumentti ja kritiikki), käyttämäsi argumentaatio ei tue väitettäsi.
Mikäli omassa argumentaatiossani on huomauttamista, toivon että saan siitä palautetta, koska vain hyvällä argumentaatioosi edistetään aitoa dialogia.
Jukka Kivimäki,
En valitettavasti ymmärtänyt kommenttini pohjalta tekemääsi argumentaatioanalyysiä.
Jouni Turtiainen,
Kirjoitin, että sana ”perinteinen” herättää usein myönteisiä mielikuvia ja sillä voidaan pyrkiä liittämään myönteisiä mielikuvia asioihin. Näin voi käydä esim silloin jos lastenkasvatusmenetelmää, jossa yhtenä lapsen rangaistus- tai ojennuskeinona käytetään ruumiillista kuritusta kutsutaan ” perinteiseksi lastenkasvatukseksi” . En sanonut enkä myöskään tarkoittanut että kaikki tavat käyttää sanaa ” perinteinen” sisältäisivät väkivallan elementin. Näinhän ei tietenkään suinkaan ole. On paljon hyviä perinteitä, esimerkiksi joulusauna.
Olen kuitenkin sitä mieltä että sanoilla tai käsitteillä joihin liitetään myönteisiä mielikuvia (kuten vaikkapa ” perinteinen”, ”klassinen”, ” traditionaalinen”) pyritään usein liittämään myönteisiä mielikuvia myös sellaisiin asioihin jotka
sisältävät epäeettisiä elementtejä ja näin häivyttämään pois mielistä nämä epäeettiset elementit. Toisinaan näin tapahtuu esim silloin kun pyritään oikeuttamaan syrjivät perinteet.
Uskonnollisissa yhteisöissä sanoilla ” perinteinen” , traditionaalinen” tai ” klassinen” on yleensä myönteinen merkitys. Perinteisyys on tietyllä tavalla argumentti itsessään jolla pyritään oikeuttamaan asioita. En siten pidä sattumana, että ne jotka pyrkivät säilyttämään patriarkaaliset tai homokielteiset käytännöt ja käsitykset kirkossamme, pyrkivät nimeämään ne ja kutsumaan niitä sanoilla ”perinteinen” tai ” klassinen” ja sivuuttamaan tai vähentämään näiden käytäntöjen ja käsitysten tarkastelemista sukupuolten tasa- arvon ja seksuaali-
ja sukupuolivähemmistöjen yhdenvertaisuuden näkökulmista käsin.
”En sanonut enkä myöskään tarkoittanut että kaikki tavat käyttää sanaa ” perinteinen” sisältäisivät väkivallan elementin. Näinhän ei tietenkään suinkaan ole. On paljon hyviä perinteitä, esimerkiksi joulusauna.”
—-
-Ihan välihuomiona: ”perinteinen” ja ”perinne” eivät ole synonyymeja.
Ja mielikuvien luominen tahallisesti on juurikin sitä, että tiedetään ja tiedostetaan että asiat eivät ole niin, (tässä tapauksessa, että perinteinen sisältäisi aina jotain negatiivista ja moraalisesti arveluttavaa) mutta luodaan epämiellyttävän esimerkin kautta mielikuva, että näin olisi.
”Perinteisyys on tietyllä tavalla argumentti itsessään jolla pyritään oikeuttamaan asioita. ”
——
-Ei se noin ole, vaan perinteinen on vain sana jolla viitataan siihen mikä on perinteinen käytäntö, malli tai toimintatapa.
Sinun historiakatsauksesi ovat väistämättä lista rinnastuksia siitä miten ennen on oltu väärässä ja tehty väkivaltaa tavalla tai toisella. Joka luo mielikuvan, että perinteinen olisi myös asiassa X pahaa ja väärin.
Sari R-L: ”Perinteisyys on tietyllä tavalla argumentti itsessään jolla pyritään oikeuttamaan asioita.”
Koska jo kaimasi Sari W. on ehtinyt osuvasti kommentoida tätä argumenttiasi, totean vain lyhyesti, että ”perinteisyys” ei ole mikään argumentti itsessään, vaan se toimii aina attribuuttina johonkin.
Tässä blogissani se viittaa virkakysymykseen. Sen suhteen ei ole mitään epäselvyyttä siitä, mitä termillä ”perinteinen” tarkoitetaan. Se ei ole sen enempää patriarkaalinen kuin mikään muukaan myöhemmin määritelty käsite. Sen sisältö määrittyy puhtaasti leksikaalisesti ja käsitteen yleisen käytön mukaisesti – siis ”perinteisesti”.. 🙂
Kyse on siitä, että ”perinteinen virkakäsitys” kuvaa kristillisen kirkon ymmärrystä siitä, kuinka kirkon virka on perinteisesti ymmärretty ja yhä suurimmassa osassa kristikuntaa ymmärretään.
”Perinteinen virkakäsitys” ei ole oman kirkkommekaan mukaan harhaoppi, vaikka juuri oman kirkkomme opetus on asiassa muuttunut ja tällä muutoksella on hyvät teologisen perusteet (niihin itsekin liityn, erityisesti Uuden testamentin evankeliumien antaman todistuksen perusteella).
Juuri tästä syystä, että kirkkomme oppi virkakysymyksessä on muuttunut, on erityisen perusteltua puhua nimenomaan ”perinteisestä virkakäsityksestä” – eikä lainkaan ”naispappeuden vastustamisesta”, koska juuri tässä viime mainitussa käsitteessä on liian paljon ideologista lastia. Lisäksi se sisältää pejoratiivisen väitteen (”vastustajina”) niistä kristityistä, jotka edustavat tätä perinteistä virkakäsitystä.
Miksi juuri heitä pitäisi nimittää ”vastustajiksi”, kun yhtä hyvin meitä kirkon nykyistä virkakäsitystä edustavia kristittyjä voisi nimittää perinteisen virkakäsityksen vastustajiksi – mikä sekään ei tarkkaan ottaen olisi totta (paitsi ehkä juuri muutamissa poikkeustapauksissa, joissa argumentaatio perustuu tämän perinteisen virkakäsityksen patriarkaalisuuteen).
Kun joku ryhmä (esim. sukupuoli-ja seksuaalivähemmistöt) määritellään ulkopuolelta – ei ryhmään kuuluvien omilla ehdoilla – se harvoin on onnistunut määritelmä, jos määritelmällä ja käytetyillä käsitteillä ei ole ryhmään kuuluvien omaa hyväksyntää eivätkä he itse käytä näitä käsitteitä.
Tämä pätee myös käsitteesen ”naispappeuden vastustajat”. Siksi en sitä itse käytä enkä suosittele muillekaan. En varsinkaan kirkollisen median edustajille, jotka ovat sitoutuneet hyvän journalismin periaatteisiin ja pyrkivät kirkkopoliitisesti mahdollisimman neutraaliin viestintään. Toivottavasti.
Sari Roman-Lagerspetz ;
” Jukka Kivimäki, En valitettavasti ymmärtänyt kommenttini pohjalta tekemääsi argumentaatioanalyysiä. ”
Se on valitettavaa. Kyse oli aikapitkälle ”oppikirjaesimerkkistä” sovellettuna tekstiisi.
Jorma Hentilä; ”Espoon, Helsingin, Tampereen, Turun ja Vantaan seurakuntayhtymien yhteisen kirkkovaltuuston enemmistö on sateenkaariparien vihkimisen kannalla.”
Voi näin ollakin. Toisaalta on liikettä myös toiseen suuntaan. TK-liike vastustaa lähetystyön tukemistsa. Ainakin Vantaan valtuusto on muuttanut kantaansa ja tukee taas lähetysjärjestöjä. Hyvä osoitus siitä, että TK-liikkeen saneluun ei tarvitse alistua.
Juhani K., lausut väärän todistuksen. Tulkaa kaikki -liike ei vastusta lähetystyön tukemista. Se haluaa kohdentaa lähetysmäärärahoja tahoille, joiden toiminta on linjassa kirkon toimintaperiaatteiden suhteen. Eikä se ole tässä näkemyksessään yksin.
Juhani Ketomäki: ”Kysymys kuuluu edelleen: miksi pitäisi tehdä mitään kompromisseja?”
Vastaus kuuluu edelleen: ei tietenkään tarvitse, jos haluaa hajottaa kirkon tai perustaa oman.
Muuten kyllä pitäisi.
Juu, hyvä kysymys tietysti on se, että pitäisikö liberalismin ja suvaitsevaisuuden nimissä antaa toimintavapauksia niille jotka ajattelevat ” toisin” esimerkiksi mustista, juutalaisista, romaneista, naisista, vammaisista, homoista jne.
Niitä jotka ajattelevat ”toisin” esim mustista ja juutalaisista on ollut tuhansia vuosia eivätkä he ole katoamassa mihinkään. Päinvastoin, tuoreen EU- tutkimuksen mukaan Suomi oli tutkituista EU- maista kaikkein rasistisin.
Tässäkin voi tietysti taas todeta sen että ” sanat luovat todellisuutta”. Miksi uutisissa joissa kerrottiin edellä mainitusta EU- tutkimuksesta puhuttiin ” rasismista” ja ”syrjinnästä” eikä ”toisinajattelijoista” ja vaikkapa ”erilaisista näkemyksistä koskien etnisyyttä”. Rasismi ja syrjintä ovat leimaavia sanoja kun taas ” toisinajattelu” on suht neutraali.
”… joita he ovat…” Tämä käy esimerkistä, miten teonsanatkin luovat todellisuutta. On aivan eri asia ilmaista mielipiteensä noin sen sijaan, että sanoisi: ”… jollaisina heitä pidän…”
Juhani Ketomäki: ” Naisten pappeus ja se, että homoseksuaaleja ei vihitä kirkossa, on molemmat ratkaistu. Miksi niistä edelleen jauhaa? Mikä tässä on vaikeaa ymmärtää?”
Asiat ovat juuri noin. Ei noihin ongelmiin tarvitse etsiä kompromisseja, eikä mitään näennäisratkaisuja. Kun on ”äänestää prätkäytetty, niin pulinat pois” ja mennään eteenpäin.
Avioliitto on yhteiskunnallinen instituutio ja yhteiskunta myös säätä siihen liittyvät lait. Hengellisiltä yhteisöiltä, jotka ovat saaneet valtiovallalta vihkioikeudet, mutta eivät sisäisistä syistä johtuen voi uutta avioliittolakia toimissaan soveltaa, voitaisiin tuo oikeus ottaa pois. Piispa Eero Huovinen esitti aikanaan, että ev.lut. kirkko luopuisi vihkioikeudestaan, jos sukupuolineutraali avioliittolaki säädetään. Viisas esitys, joka nyt toimeenpantuna ratkaisisi yhden kirkkoa hajoittavan ongelman.
Voisiko vihkioikeuden poisto ev.lut kirkolta, lähteä etenemään esim. kansalaisaloitteen muodossa? Minä kannattaisin tätä aloitetta, jos joku toimeliaampi panisi sen vireille.
”Avioliitto on yhteiskunnallinen instituutio ja yhteiskunta myös säätä siihen liittyvät lait. Hengellisiltä yhteisöiltä, jotka ovat saaneet valtiovallalta vihkioikeudet, mutta eivät sisäisistä syistä johtuen voi uutta avioliittolakia toimissaan soveltaa, voitaisiin tuo oikeus ottaa pois. ”
Niin kait voitaisiin, mutta miksi pitäisi ja olisiko siinä mitään järkeä? Mitenkä sellainen periaate olisi sopusoinnussa uskontokuntien välisen yhdenvertaisuuden kanssa?
Tällöin siis joidenkin uskontokuntien oppien mukainen uskonnollinen seremonia korvaisi siviilivihkimisen ja joidenkin ei, kun kummassakin tapauksessa uskonnollinen seremonia sisällöltään täyttäisi avioliittolain 15 §:n mukaiset vähimmäisvaatimukset.
…Marri Pentti: ” joita he ovat…” Tämä käy esimerkistä, miten teonsanatkin luovat todellisuutta.”
Taas täysin käsittämätön kommentti ja mahtavaa saivartelu. Kehitelläänpä lisää. Yleisesti sanotaan: ”Maapallo kiertää aurinkoa”- Marttipenttismin mukaan sanotaan: ”Katson, että maapallo kiertää aurinkoa”.
”Yön jälkeen tulee aamu.” Marttipenttismin mukaan tämä kuuluu olla: ”Olen sitä mieltä, että yön jälkeen tulee aamu”
Sari Roman-Lagerspetz: ”Tässäkin voi tietysti taas todeta sen että ” sanat luovat todellisuutta”. Miksi uutisissa joissa kerrottiin edellä mainitusta EU- tutkimuksesta puhuttiin ” rasismista” ja “syrjinnästä” ”
Varmaan siksi, että esimerkiksi syrjintä voidan määritellä ja on juridiikassa määriteltykin niin, että voidaan järkevästi ratkaista, milloin on kyse syrjinnästä. Voidaan myös sanoa, ettö kyse on rasismista, jos syrjintä tapahtuu etnisen alkuperän perusteella.
Sen sijaan liberaalisuutta ja uudstusmielisyyttä ei voida määritellä niin. Ne on mahdollista ymmärtää eri tavalla. Ymmärrän, että sinun voi olla vaikea tätä ymmärtää, koska sukupuolen tutkimuksessa määritellään ensin lopputulos ja sitten kehitellään sille perustelut.
”Taas täysin käsittämätön kommentti ja mahtavaa saivartelua.” Kiitos kohteliaisuudesta! On eri asia esittää väite maapallon kiertoradasta kuin tietyn kirkollisen ryhmän toimimisesta ’viholaisina ja tuholaisina’. Mitä yön jälkeen tulevaan aamun tulee, katson juuri (2.1. klo 9:17) myrskyn yltymistä. No jaa, aamuhan se tällainenkin on.
”Ymmärrän, että sinun voi olla vaikea tätä ymmärtää, koska sukupuolen tutkimuksessa määritellään ensin lopputulos ja sitten kehitellään sille perustelut.” Eiköhän tämä ole juridiikastakin kovin tuttua? Puolustuasianajaja määrittelee päämiehensä syyttömäksi ja kehittelee sille sitten lakeja soveltaen perustelut. Syyttäjä taas määrittelee hänet syylliseksi ja kehittelee vastaavalla tavalla sille perustelut.
Jouni Turtiainen: ”Vastaus kuuluu edelleen: ei tietenkään tarvitse, jos haluaa hajottaa kirkon tai perustaa oman.”
Voitko nyt vastata tekmääni kysymykseen; missä kohtaa ns libaraalit ovat antaneet periksi niin että voidaan puhua kompromissista.
Kumpi mahtaa hajottaa kirkon, ne jotka eivtä suostu alistumaan vai ne, jotka vaativat alistumaan? Mitä haittaa siitä on, jos viholliset lähtevät pois? En keksi mitään.
Kokeeko kukaan sinun lisäksesi eri mieltä olevia vihollisiksi? Kiistasta lienee oikeutettua puhua, mutta ei sentään taistelusta tai sodasta.
Minusta on pitkään tuntunut, että kirkossa ollaan sisällissodassa.
Useampi kristitty vaikuttaa kääntyneen uskonveljiä ja sisaria vastaan. Mahdollisesti liittoutuen kristinuskon pilkkaajien kanssa. Tämä on ikävää, mutta totta.
Konservatiivien pitäisi siis antaa tilaa liberaaleille, ja hyväksyä heidät uskonveljinä ja sisarina. Oikein hyvä. Mutta ovatko liberaalit valmiit samaan? Löytyykö liberaalien kirkosta tilaa konservatiiveille?
”Löytyykö liberaalien kirkosta tilaa konservatiiveille?” Jos sellainen kirkko olisi, sinne olisivat kaikki tervetulleita. Tietääkseni vain ns konservatiivit valikoivat seuraansa.
”Tietääkseni vain ns konservatiivit valikoivat seuraansa.”
—-
-Tämä voi pitää paikkansa, mutta on varottava yleistämästä ja tekemästä hätäisiä johtopäätöksiä. Sama toisinpäin, tietenkin.
Martti Pentti: ”Tietääkseni vain ns konservatiivit valikoivat seuraansa.”
Tämä lienee sarkasmia..?
”Tämä lienee sarkasmia..?” Varmaan sitäkin. Viittaan siihen, että ns perinteisen virkakäsityksen yhteisöjen ehtoollispöytään saapuvilta edellytetään ’opillista yksimielisyyttä’ ja toisaalta näiden yhteisöjen jäsenet kieltäytyvät tulemasta mihin tahansa messuun.
Martti Pentti: ”Viittaan siihen, että ns perinteisen virkakäsityksen yhteisöjen ehtoollispöytään saapuvilta edellytetään ‘opillista yksimielisyyttä’ ja toisaalta näiden yhteisöjen jäsenet kieltäytyvät tulemasta mihin tahansa messuun.”
Tämä pitänee paikkansa ainoastaan Luther-säätiön ja Lähetyshiippakunnan messuissa, mutta nehän evät olekaan kirkkomme järjestämiä messuja.
Sley:n ja muiden herätysliikkeiden messuissa on aidosti avoin ehtoollispöytä. Sen olen itse vaimoni kanssa koeponnistanut. Ei ole ollut ongelmia opillisen yksimielisyyden” suhteen: se on ehtoolliselle tultaessa ilmeisesti jossain aivan muualla kuin virkakysymyksessä.
Tämän opillisen käytännön mukaisesti olemme omassa paikallisseurakunnassamme pyytäneet Espoon tuomiokapitulia myöntämään ehtoollisenjakoluvan Sley:n messuihin heidän omissa tiloissaan.
Muistutan tässä, että Espoon ensimmäisen piispan aikana – ja oikeastaan hänen aloitteestaan – seurakuntaneuvostomme kieltäytyi 2011 myöntämästä Sley:lle messujen järjestämisoikeutta tyhjillään olevissa seurakuntamme tiloissa, vaikka kirkoherrana itse olin sellaista esittänyt (ns. Iivisniemi-keissi).
Siksi Sley hankki itselleen seurakuntamme alueelta omat kappelitilat, jotka siunasin messukäyttöön jokin vuosi sitten ja jossa Sley on näihin päiviin saakka viettänyt 1-2 kertaa kuukaudessa luterilaista messua eli Suomen ev.lut. kirkkokäsikirjan mukaista messua, jossa ovat palvelleet kirkkomme vihityt papit – minä mukaan lukien.
Ketään ei siis ole ajettu pois Sley:n järjestämissä messuissa ehtoollispöydästä ”vääräoppisuuden” vuoksi.
Mitä tulee siihen, että Sley:n messuyhteisössä käyvät seurakuntalaiset eivät kävisi seurakuntamme järjestämissä muissa messuissa (joissa palvelee esim. meidän omia pappisnaisia), ei sekään pidä paikkaansa. Asioita ei kannata kategorisoida eikä luoda sterotypioita, joiden seurauksena mahdollisesti haavoitetaan Kristuksen ruumista eli syvennetään kirkon jakautumista.
Eikö tämä vuosi voisi olla yhteyden rakentamisen ja erilaisuuden sietämisen vuosi..? Tätä yritin blogissanikin kysyä.
Pyydän anteeksi yleistystäni. Tilanteet, joissa olen kohdannut tällaista torjuntaa, ovat toki olleet yksittäistapauksia. En ole kuitenkaan nähnyt minkäänlaista toisensuuntaista hylkimistä, minkä vuoksi kirjoitin kärkevän kommenttini. Ns konservatiivit ilmaisevat toistuvasti, että heitä ajetaan ulos kirkosta, mutta vaikutelma, jonka olen saanut, on pikemminkin se, että he itse kieltäytyvät seurakuntayhteydestä.
”Mitä tulee siihen, että Sley:n messuyhteisössä käyvät seurakuntalaiset eivät kävisi seurakuntamme järjestämissä muissa messuissa (joissa palvelee esim. meidän omia pappisnaisia), ei sekään pidä paikkaansa.” Tavallisen evankelisen kansan virkakanta ei taida ollakaan niin jyrkkä kuin heidän nokkamiestensä. Tästä minulla on kauniita kokemuksia.
”Muistutan tässä, että Espoon ensimmäisen piispan aikana – ja oikeastaan hänen aloitteestaan – seurakuntaneuvostomme kieltäytyi 2011 myöntämästä Sley:lle messujen järjestämisoikeutta tyhjillään olevissa seurakuntamme tiloissa, vaikka kirkoherrana itse olin sellaista esittänyt (ns. Iivisniemi-keissi).” J.T.
Muistan hyvin tuon keissin. Piispan toiminta herätti suurta tyrmistystä kirkkokansassa. Samoin kuin muutamat muutkin hänen myöhemmät ulostulonsa.
Martti Pentti :”Tietääkseni vain ns konservatiivit valikoivat seuraansa.”
Tämä pätee valitettavasti myös ns. kuplassa eläviin ”uuskonservatiiveihin” siis ihmisiin jotka suhtautuvat liberaalisti vain omiin arvoihinsa ja ahtaasti niistä poikkeaviin ajatuksiin.
”Tämä pätee valitettavasti myös ns. kuplassa eläviin ’uuskonservatiiveihin’ siis ihmisiin jotka suhtautuvat liberaalisti vain omiin arvoihinsa ja ahtaasti niistä poikkeaviin ajatuksiin.” Konservatiivi tarkoittaa vanhan säilyttäjää. Jääräpäisissä uudistajissa on varmasti paljonkin vikaa, mutta ei se konservatiivisuutta ole. Kaikki valitsevat seuransa päättämällä ketä tapaavat ja kehen pitävät yhteyttä. Nyt kirjoitin kuitenkin kirkollisista ryhmistä, joille ei seurakunnan jumalanpalveluselämä kelpaa vaan haluavat perustaa omia messua keskenään viettäviä yhteisöjään.
Täytyisi olla erityisen huolellinen jos antaa sakraalitiloja käyttöön tai vihkii uusia. Naispappeuden vastustaminen ei saisi olla ainoa kriteeri. Täytyisi tuntea evankelisen liikkeen historia, nykyinen tilanne ja kehitys.
Jukka Kivimäki: ”Niin kait voitaisiin, mutta miksi pitäisi ja olisiko siinä mitään järkeä?”
Kyllä vihkimisoikeuden poistamisesta esim. ev.lut kirkolta olisi paljonkin järkeä. Tilanne kirkossa rauhoittuisi monella tapaa. Tuomiokapitulit välttyisivät sanktioiden pohtimiselta. Ei olisi ns. ”kapinapappeja”. Kirkolliskokouksissa voitaisiin keskittyä kirkon kannalta olennaisiin asioihin.
Onko uskontokuntien välistä yhdenvertaisuutta nytkään olemassa? Onko se määritelty laissa? Kansalaisten yhdenvertaisuus on kyllä säädetty laissa ja hengelliset yhteisöt, jotka ”leikkivät Jumalaa” loukkaavat epäsuorasti yhdenvetaisuuslakia kieltäytymällä palvelemasta jäseniään yhdenvertaisesti.
Löydätkö sinä Raamatusta yhtäkään perustetta ns. kirkolliselle vihkimiselle? Käsittääkseni kirkollinen vihkiminen on historiallinen jäänne ajalta, jolloin kirkko Suomessa ja muuallakin edusti esivaltaa. Sen vuoksi olisi viisasta, että vihkimisoikeus nykyisinkin rajattaisiin vain esivallan tehtäväksi. Ei piispa Eero Huovinen vihkimisoikeudesta luopumista kirkolle ajattelemattomuuttaan esittänyt.
Perustuslakimme esitöiden mukaisesti on tulkittu että uskonnonvapaus koskee paitsi yksilöitä, myös yksilöiden muodostamia tunnustuksellisia yhteisöjä sekä että lain säätäjän on lakeja säätäessään kohdeltava uskontokuntia yhdenvertaisesti.