Väitteitä ja faktoja sananvapauden ja ihmisoikeuksien puolesta

SETA VÄITTÄÄ OLEVANSA IHMISOIKEUSJÄRJESTÖ. "Seta on ihmisoikeusjärjestö. Sen tavoitteena on yhteiskunnan kokonaisvaltainen muutos, jotta ihmisoikeudet ja hyvinvointi toteutuvat Suomessa ja kansainvälisesti riippumatta ihmisten seksuaalisesta suuntautumisesta, sukupuoli-identiteetistä tai sukupuolen ilmaisusta." Setan tukema Pride samoin väittää olevansa ihmisoikeuksien puolella sekä väittää seksuaalioikeuksia ihmisoikeuksiksi.

FAKTA: YK:n määrittelemät ihmisoikeudet tunnustavat miehen ja naisen oikeuden heteroliittoon (artikla 16). Ihmisoikeusjulistus ei ota kantaa sukupuolineutraaliin avioliittoon eikä seksuaalivähemmistöjen oikeuksiin. Eri järjestöjen myöhemmin julkaistuja seksuaalioikeuksien julistuksia on kolme eri tavoin muotoiltua, mutta millään niistä ei ole ihmisoikeusjulistuksen asemaa eli seksuaalioikeudet eivät ole ihmisoikeuksiin rinnastettavia.

MUUTAMIA VÄITTEITÄ JA FAKTOJA NÄKÖKULMAN LAAJENTAMISEKSI TODELLISUUSPERSPEKTIIVIIN

TOINEN VÄITE: Ihmisoikeuksien julistus takaa uskovien oikeudet yhdessä ja yksityisesti harjoittaa, julistaa ja opettaa uskonsa mukaisesti sekä julkisesti pitää uskoaan esillä.

FAKTA: Totta. Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus artiklat 18 ja 19.

KOLMAS VÄITE: Yhdenvertaisuuslaki itsessään sisältää velvoitteen että sitä on tulkittava sateenkaariagendan mukaisesti, eli yhdenvertaisuuslaki ja syrjintälaki asettavat kaiken laintulkinnan (muun muassa uskonnonvapaus- ja sananvapauslaki) sekä ihmisoikeudet alisteisiksi sateenkaariliikkeen seksuaalipolitiikalle.

FAKTA: Ei pidä paikkaansa. Yhdenvertaisuuslaki itsessään ei sisällä tällaista velvoitetta. Yhdenvertaisuuslaki ja syrjintälaki velvoittavat huolehtimaan myös uskonnonvapauden toteutumisesta ja uskovien oikeudesta harjoittaa ja julistaa uskoaan joutumatta epätasa-arvoiseen asemaan ja syrjinnän kohteeksi.

TOSIASIALLINEN TILANNE: Perinteistä kristillistä seksuaalietiikkaa edustavien uskonnollista vapautta, sananvapautta sekä ihmisoikeuksia poljetaan Suomessa. Joissain tapauksissa kristittyihin kohdistuva vääristeleminen ja parjaaminen täyttää mahdollisesti kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnusmerkit, esim. Hesarin erittäin kyseenalainen ja loukkaava artikkeli 20.11.2019. Seta on ollut mukana järjestämässä Pride-toimintaa, jossa yhteisöjä ja yrityksiä on kyykytetty luomalla mielikuva että Priden tukeminen on ihmisoikeuksien tukemista ja tukematta jättäminen piittaamattomuutta ihmisoikeuksista. Kun yritys antaa tukea Pridelle, sitä painostetaan poistamaan myynnistä perinteistä kristillistä ihmiskäsitystä ja sen mukaista heteronormatiivista seksuaalietiikkaa tukeva materiaali: "yritys on tukevinaan ihmisoikeuksia, mutta ei oikeasti tue, koska pitää myynnissä ihmisoikeuksien vastaista materiaalia" (pinkkipesusyytös). Kaikki tämä ihmisoikeuksien, tasavertaisuuden ja suvaitsevaisuuden varjolla.

TILANTEEN TULKINTA: Seta ei ole ihmisoikeusjärjestö vaan aatteellinen järjestö, joka harjoittaa ihmisoikeuksien rajoittamista ja loukkaamista. Seta ja Pride edustavat seksuaalipoliittista totalitarismia, jossa vain yhdenlainen ajattelu on sallittu.

SATEENKAARILIIKKEEN TAVOITEENA on sementoida yksipuolinen yhdenvertaisuuslain tulkinta juridiikkaan niin, että kaikki lait tulisivat alisteisiksi sen agendalle. Seksuaalioikeuksille yritetään saada virallinen ihmisoikeusstatus, mikä merkitsisi sitä, että esim. artiklan 16 käsitteet mies ja nainen korvattaisiin käsitteellä henkilö. Jos näin pääsee tapahtumaan, seurauksena on globaali seksuaalipoliittinen totalitarismi.

On aika lopettaa seksuaalipoliittinen terrori ja totalitarismin nousu, ja ryhtyä puolustamaan oikeasti sananvapautta ja oikeasti ihmisoikeuksia - jos vaikenemme, annamme hiljaisen myöntymisen Pandoran lippaan avaamiselle ja huomenna olemme totalitarismin alla. Nyt stoppi järjettömyydelle.

Mika Murto, Ulvila
Kansalaisaloite Tahdon 2020 ensimmäinen allekirjoittaja

45 kommenttia

Antero Syrjänen sanoo:

29.11.2019 08:02

Mika Murto: “seksuaalioikeudet eivät ole ihmisoikeuksiin rinnastettavia.”

Tuleeko tämä ymmärtää niin, että homoseksuaaleilla ei ole oikeutta olla homoseksuaaleja, vai mitä tarkoitat?

YK:n yleismaailmallisten ihmisoikeuksien laatimisen aikaan maailma oli kovin toisenlainen kuin nykyään. Homoseksuaalisuutta ei ymmärretty sellaisena kuin se on. Sitä, että homoseksuaalisuutta ei mainita ko. julistuksessa, ei siksi voida pitää relevanttina tässä suhteessa, saati argumenttina, jota voisi käyttää blogissa tarkoitetulla tavalla.

Mika Murto: “On aika lopettaa seksuaalipoliittinen terrori ja totalitarismin nousu, ja ryhtyä puolustamaan oikeasti sananvapautta ja oikeasti ihmisoikeuksia”

Niin. Kumpi asetelma mielestäsi rajoittaa ihmisoikeuksia ja sananvapautta?

1. Hyväksytään ainoastaan heterot ja kielletään kaikilta muilta, esimerkiksi homoseksuaaleilta, oikeus rakkauteen ja onneen.

2. Hyväksytään sekä heterot, homoseksuaalit että muut seksuaalisuuden muodot, jotka eivät vahingoita ketään ja annetaan kaikille mahdollisuus rakkauteen ja onneen.

Jotkut todella ajattelevat, että se on nimenomaan vaihtoehto kaksi, joka edustaa totalitarismia ja terroria. Joka on erinomaisen valitettava esimerkki siitä, kuinka sokea ihminen voi olla omalle agendalleen.

Ilmoita asiaton kommentti

Mika Murto sanoo:

29.11.2019 11:50

Hei Antero. Oikeus seksuaalisuuteen on perusoikeus. Se ei kuitenkaan tarkoita että seksuaalioikeudet, sellaisina kuin ne seksuaalioikeusjulistuksissa tai niiden tulkinnoissa esitetään, olisivat ihmisoikeuksia. YK:n mukaan ihmisoikeudet ovat globaaleja ja niin luovuttamattomia, ettei edes ihmisellä itsellään ole oikeutta kieltää niitä itseltään ja siksi ainoastaan perustavimmanlaatuiset oikeudet on määritelty ihmisoikeuksiksi.

Ihmisellä on luonnollisesti myös muita oikeuksia, myös seksuaalisuutta koskevia, joita määritellään sekä kansainvälisissä sopimuksissa että YK:n jäsenmaiden omassa lainsäädännössä. Nämä eivät kuitenkaan ole ihmisoikeuksia.

Tälläkin hetkellä netistä löytyy seksuaalioikeuksien julistusten copy pastea sekä osittaisia lainauksia useiden toimijoiden sivuilla, maininnalla, että kyseessä ovat ihmisoikeudet. Lainauksissa ei useinkaan mainita mikä seksuaalioikeuksien julistus on kyseessä ja miltä vuodelta se on. Näin lukijalle saattaa muodostua käsitys että kyseiset oikeudet todella ovat ihmisoikeuksia tai asemaltaan niihin rinnastettavia.

Joidenkin toimijoiden sivulla on rehellisesti mainittu että seksuaalioikeusjulistukset “perustuvat” ihmisoikeuksiin tms. ja että niitä on useampia toisistaan hieman poikkeavia.

Jos luet kirjoittamani tekstin ajatuksella, ajatellen nimenomaan sitä mitä on kirjoitettu ja mihin se kohdistuu, eikä jotain, mihin teksti ei puutu, niin kyse on perinteistä seksuaalietiikkaa kannattavien oikeudesta näkemyksiinsä. Kuinka tämä aina käännetäänkin keskusteluksi seksuaalivähemmistöjen oikeuksista?

Kirjoitukseni ei puutu millään tavalla esimerkiksi siihen saako homoseksuaali olla homoseksuaali. Kysymys on siitä, saako kirkko olla siunaamatta homosuhteita. Kirkolla on näkemykseensä luonnollisesti perusteet, jotka heijastuvat sen kaikkeen toimintaan. Seksuaalietiikka ei ole irrallinen alue joka voidaan irrottaa muusta uskontulkinnasta erillisalueekseen niin, että tällä yhdellä alueella toimittaisiin uskon perussisältöjä vastaan. Kristillisestä ihmiskäsityksestä luopuva kirkko ei ole kristillinen kirkko. Tämä on luonnollisesti minun tulkintaani ja nyt kyse ei ollut edes tästä.

Kyse on siitä, saako uskonnollisilla yhdyskunnilla olla oikeus perinteiseen ihmiskäsitykseen ja siitä johdettuun avioliitto- sekä perhemalliin ja seksuaalietiikkaan. Tämän mukaisesti uskontoon kuuluu käsitys että toisenlainen toiminta on synnillistä. En ole vaatimassa että yhteiskunnan tulisi omaksua kristillinen ihmiskäsitys ja seksuaalietiikka ja kristillisen syntinäkemyksen mukaiset rajoitukset ja että kaikkien tulisi toimia näin. En ole vaatimassa että homoseksuaalien oikeus avioliittoon tulee viedä. En ole myöskään vaatimassa, että kirkon täytyy toimia perinteisen ihmiskäsityksensä ja oppinsa ja tunnustuksensa mukaan. Kirkko voi halutessaan muuttaa toimintapojaan ja tulkita tunnustustaan poikkeavallakin tavalla jos kirkolliskokous niin päättää.

Kyse on siitä, onko kirkolla ja uskovilla oikeus (ei pakko, vaan oikeus) pitäytyä perinteisessä käsityksessä ja edustaa ja pitää sitä esillä myös yhteiskunnassa?

Tämän oikeuden perusteeton estäminen ja rajoittaminen on ihmisoikeuksien rajoittamista.

Esittämäsi vertailu (vaihtoehdot 1 ja 2) ei ole tässä yhteydessä relevantti. Se ei ota kantaa siihen mitä olen käsitellyt vaan puhuu asian ohi.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

29.11.2019 12:10

“Sitä, että homoseksuaalisuutta ei mainita ko. julistuksessa, ei siksi voida pitää relevanttina tässä suhteessa, saati argumenttina, jota voisi käyttää blogissa tarkoitetulla tavalla.”

Blogi ei puutu homoseksuaalien oikeuksiin vaan puhuu perinteistä kristillistä ihmiskäsitystä ja sen mukaista seksuaalieettistä vakaumusta edustavien oikeudesta näkemykseensä ja sen esilläpitämiseen yhteiskunnassa. Esittämäsi vertailu (vaihtoehdot 1 ja 2) ei ole relevantti tähän yhteyteen.

Pyydän kiinnittämään huomiota siihen mitä blogi sanoo, ei siihen mitä se ei sano, ja ottamaan kantaa blogissa esitettyyn.

Pyrkiikö sateenkaariagenda rajoittamaan kristittyjen oikeutta heidän ihmisoikeuksiinsa, siis YK:n ihmisoikeusjulistuksen artiklat 18 ja 19? Onko tällainen rajoittaminen mielestäsi oikeutettua? Miksi?

“Jotkut todella ajattelevat, että se on nimenomaan vaihtoehto kaksi, joka edustaa totalitarismia ja terroria. Joka on erinomaisen valitettava esimerkki siitä, kuinka sokea ihminen voi olla omalle agendalleen.”

Retoriikkaasi voi pitää malliesimerkkinä mainitsemastasi sokeudesta. Valitettavasti.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

29.11.2019 12:36

“1. Hyväksytään ainoastaan heterot ja kielletään kaikilta muilta, esimerkiksi homoseksuaaleilta, oikeus rakkauteen ja onneen.

2. Hyväksytään sekä heterot, homoseksuaalit että muut seksuaalisuuden muodot, jotka eivät vahingoita ketään ja annetaan kaikille mahdollisuus rakkauteen ja onneen.”

Miksi emme kysyisi näin:

“1. Hyväksytään ainoastaan sateenkaariliikkeen uskomukset ja niiden mukainen seksuaalipolitiikka ja kielletään kaikilta muilta oikeus omaan vakaumukseensa ja sen esilläpitämiseen ja perusteluun yhteiskunnassa.

2. Hyväksytään että yhteiskunnassa on monenlaisia vakaumuksia jotka ovat perusteltuja, ja kunnioitetaan myös perinteistä kristillistä seksuaalietiikkaa edustavien ihmisoikeuksia ja juridisia oikeuksia uskonnon- ja sananvapauteen.”
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

29.11.2019 12:49

?Pyrkiikö sateenkaariagenda rajoittamaan kristittyjen oikeutta heidän ihmisoikeuksiinsa?” Oikeuksien laajentamiseen pyrkiminen ei rajoita kenenkään oikeuksia – lukuunottamatta erioikeuksia.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

29.11.2019 13:53

18. artikla. Jokaisella ihmisellä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus; tämä oikeus sisältää vapauden uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen sekä uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa, sekä julkisesti että yksityisesti, opettamalla sekä harjoittamalla hartautta ja uskonnollisia menoja.

19. artikla. Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta.

Martti Pentti: “Oikeuksien laajentamiseen pyrkiminen ei rajoita kenenkään oikeuksia – lukuunottamatta erioikeuksia.”

Onko kristillisen seksuaalietiikan esilläpitämisen rajoittaminen oikeuksien laajentamista vai niiden rajoittamista? Millä tavalla se on oikeuksien laajentamista?

Onko kristillisen seksuaalietiikan esilläpitäminen erioikeus? Millä tavalla se on erioikeus?
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

30.11.2019 09:29

Vastaus riippuu siitä, mitä pidetään ’kristillisenä seksuaalietiikkana’? Käsite on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen. Itäisessä Afrikassa saavat homot pelätä henkensä puolesta siellä ’kristilliseksi seksuaalietiikaksi’ ymmärretyn uhan vuoksi.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

30.11.2019 10:55

“Vastaus riippuu siitä, mitä pidetään ’kristillisenä seksuaalietiikkana’? Käsite on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen. Itäisessä Afrikassa saavat homot pelätä henkensä puolesta siellä ’kristilliseksi seksuaalietiikaksi’ ymmärretyn uhan vuoksi.”

Tuo on ihan hyvä kommentti Martti, ja tärkeä muistaa, että kristillisyyden nimissä on tehty paljon sellaista mikä ei täytä kristillisyyden kriteerejä. Olen pitänyt esillä että homofobiakin on synnillinen reaktio, ja että jokaista ihmistä tulee kohdella arvokkaasti, ei halventaen.

Kun puhutaan kristillisestä seksuaalietiikasta on kyse käsitteestä, ja käsitteissä on aina kyse sisällöistä, mikä sisältö niille annetaan. Sisällön tulee olla oikeassa suhteessa lähtökohtaan eli tässä tapauksessa kristillisyyden perusteisiisin: Jeesukseen, evankeliumiin ja Ut:n ilmoituksen kautta tulkittuun Raamatun sanaan. Homojen pahoinpitely ym. mistä on kuulunut uutisia muun muassa tuolta Afrikan suunnalta on helposti tuomittavissa epäkristilliseksi, siihen riittää ihan alkeellinen Ut:n tuntemus.

Jotenkin tuo tuntuu väistöliikkeeltä tuo sinun kommentti? Tai sitten et ihan oikeasti ymmärrä mitä kristillisellä seksuaalietiikalla tässä tarkoitan? Yleensä olen sitä avannut mutta jäi tässä ehkä epäselväksi. Lyhyesti kristillinen ihmiskäsitys ihmisestä mieheksi ja naiseksi luotuna eli kaksi sukupuolta, tästä johdettu avioliitto- ja perhemalli sekä seksuaalietiikka, jonka mukaan seksi on tarkoitettu miehen ja naisen avioliittoon.

Onko tämä artiklojen 18 ja 19 valossa sellaista että sisältyy niissä määriteltyyn oikeuteen, vai asia, joka ei sisälly uskonnonvapauteen ja jota tulisi rajoittaa.

Pyydän ottamaan kantaa blogissa esitettyihin todellisiin asioihin sekä kommenteissani esittämiini kysymyksiin. Se olisi kovin mukavaa keskustelun kannalta. Voidaan sen jälkeen laajentaa keskustelua Kanadaan, Afrikkaan tai Kiinaan jne. jos haluat, ok?

Onko kristillisen seksuaalietiikan esilläpitämisen rajoittaminen oikeuksien laajentamista vai niiden rajoittamista? Millä tavalla se on oikeuksien laajentamista?

Onko kristillisen seksuaalietiikan esilläpitäminen erioikeus? Millä tavalla se on erioikeus?
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

30.11.2019 11:28

Maassammekin on jokseenkin laaja kirjo kristilliseksi miellettyjä seksuaalietiikan käsityksiä. Ymmärrän sinun olevan samoilla linjoilla Päivi Räsänen kanssa. Ongelmana tässäkin asiassa näyttää olevan määritteen ’kristillinen’ omiminen samaan tapaan kuin puolueen nimessä. Ikäänkuin muut demokraatit olisivat epäkristillisiä.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

30.11.2019 14:40

Ok, Martti, jos et halua keskustella ei siinä mitään. Kommenttia voi aina heittää ja jättää varsinaisen aiheen huomiotta jos haluaa.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

30.11.2019 21:32

Keskustelen vasta otsikostasi. Näyttää siltä, että faktoina esittämäsi ovat nekin lähinnä vain väitteitä. Niin lienee hyvä, sillä keskustelun idea onkin väitteiden ja vastaväitteiden kautta etsiä niistä rakentuvaa loppupäätelmää.
Ilmoita asiaton kommentti

Martti Pentti sanoo:

29.11.2019 08:28

“YK:n yleismaailmallisten ihmisoikeuksien laatimisen aikaan maailma oli kovin toisenlainen kuin nykyään.” Sekin pitää muistaa, että YK koostuu eri kulttuurien edustajista, jotka eivät suinkaan voi olla kaikista etiikan ja moraalin kysymyksistä samaa mieltä. Niinpä ihmisoikeuksien julistuskin on kompromissi. Kun siitä on jäänyt jotain pois, se ei tarkoita, että ne asiat eivät olisi ihmisoikeuksiin kuuluvia.

Ilmoita asiaton kommentti

Martti Pentti sanoo:

29.11.2019 11:01

“Täysi-ikäisillä miehillä ja naisilla on oikeus solmia avioliitto ja perustaa perhe ilman minkäänlaisia rodusta, kansalaisuudesta tai uskonnosta johtuvia rajoituksia.” Kun kerran haetaan faktoja, on huomattava, ettei 16. artiklassa ole ainakaan suomeksi ilmaistu yksiselitteisesti, että avioliitolla tarkoitetaan vain miehen ja naisen keskenään solmimaa liittoa. Siinä ei siis lue sanaa ‘keskenään’. Englantilaista versiota koskee sama huomio. “Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family.”

Ilmoita asiaton kommentti

Mika Murto sanoo:

29.11.2019 12:21

“Niinpä ihmisoikeuksien julistuskin on kompromissi. Kun siitä on jäänyt jotain pois, se ei tarkoita, että ne asiat eivät olisi ihmisoikeuksiin kuuluvia.”

Ihmisoikeuksiin kuuluvat vain ne asiat mitkä on ihmisoikeuksiksi määritelty. YK:n ihmisoikeuksiin kuulumattomat oikeudet ovat YK:n ihmisoikeuksiin kuulumattomia. Ne eivät sisälly siihen.

“Kun kerran haetaan faktoja, on huomattava, ettei 16. artiklassa ole ainakaan suomeksi ilmaistu yksiselitteisesti, että avioliitolla tarkoitetaan vain miehen ja naisen keskenään solmimaa liittoa.”

Emme voi lukea artiklan sisälle sellaista mitä siinä ei ole. Ihmisoikeusjulistus ei voi puhua miehen ja miehen liitosta eikä naisen ja naisen liitosta tai sukupuolineutraalista/sukupuolettomasta liitosta, koska tällaisia kysymyksiä ei ollut tapetilla vuonna 1948 jolloin julistus laadittiin.

Blogin olennainen pointti tässä ihmisoikeuskysymyksessä on se, mitä ihmisoikeuksiin on kirjattu artiklat 18 ja 19, ja kunnioittaako sateenkaariliike Suomessa näitä oikeuksia?

Nyt yhdenvertaisuuslakia on pyritty tulkitsemaan sateenkaariagendaisesti värittyneellä ja painottuneella tavalla, jota yhdenvertaisuuslaki itsessään ei vaadi, ja tämä on johtanut tai johtamassa uskonnon- ja sananvapauden merkittävään kaventumiseen.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

29.11.2019 12:42

“Ihmisoikeuksiin kuuluvat vain ne asiat mitkä on ihmisoikeuksiksi määritelty.” Sitä tahoa ei ole, jolla olisi yksinoikeus maaritellä ihmisoikeuksia.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

29.11.2019 12:44

“Emme voi lukea artiklan sisälle sellaista mitä siinä ei ole.” Olet itse esimerkki siitä, että se on mahdollista, Mika Murto.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

29.11.2019 12:55

19. artikla kuuluu: “Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta. ” Oikeus hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja ei tarkoita oikeutta ennakkoluulojen ja valheiden levittämiseen, vähättelyyn, panetteluun tai vihan lietsontaan. Tieto on asiallista ja perusteltua.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

29.11.2019 14:24

“Sitä tahoa ei ole, jolla olisi yksinoikeus maaritellä ihmisoikeuksia.” Olen kanssasi samaa mieltä, jos lähtökohdaksi otetaan jokin ihmisen käsityksestä, itsetiedostuksesta ja mielipiteistä riippumaton universaali ulottuvuus, jossa “oikeudet” tai niiden lähtökohdat ovat ikäänkuin itsessään olemassa. Kristitylle tämä lähtökohta on Jumalan todellisuus, hänen asemansa Luojana ja hyvä tahtonsa ihmistä kohtaan.

Kun sitten mennään määrittelyjen tasolle – on kyseessä YK:n ihmisoikeusjulistus, IPPF:n seksuaalioikeuksien julistus, Raamattu tai jokin muu määrittely – kyseessä on aina määritelty ihmisoikeus. Puhe ihmisoikeuksista olisi epärelevanttia ja epäkorrektia ilman määritelmiä. Kenelläkään ei luonnollisestikaan ole yksinoikeutta tällaiseen määrittelyyn niin että toiset eivät saisi luoda omia subjektiivisia käsityksiään siitä mikä heidän mielestään on ihmisoikeus. Kaikilla yksilöillä ja tahoilla on oikeus tahollaan määritellä ihmisoikeus niin kuin parhaaksi katsovat. Määrittely ei sellaisenaan ulotu omaa piiriään eli tulkitsijaa laajempiin konteksteihin.

Kun puhutaan ihmisoikeuksista, tarkoitetaan yleensä YK:n julistuksessa mainittuja oikeuksia, joka on yleisesti tunnustettu. Blogissani olen viitannut nimenomaan YK:n ihmisoikeuksien yleismaailmalliseen julistukseen, ja tulkinnut perinteisen kristillisen ihmiskäsityksen ja seksuaalietiikan rajoittamiseen tähtääviä toimia sen valossa. Niin kuin blogista käy ilmi.

Martti Pentti: “Oikeus hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja ei tarkoita oikeutta ennakkoluulojen ja valheiden levittämiseen, vähättelyyn, panetteluun tai vihan lietsontaan. Tieto on asiallista ja perusteltua.”

Juurikin näin! Olen samaa mieltä. Asialliseen ja perusteltuun tietoon kuulu tieto siitä mitä kristityt uskovat ja heidän perustelunsa miksi uskovat. Juridiikka ei ota eikä voi ottaa kantaa siihen onko Jumala olemassa eikä niin muodoin siihen mikä on syntiä, koska synti on uskontoon liittyvä käsite, mutta kylläkin määrittelee puitteet kuinka uskonnon edustajat saavat pitää uskontonsa mukaisia käsityksiä, myöskin syntikäsitystä esillä.

Miksi pidämme homoseksuaalisia suhteita syntinä, on uskonnon valossa asianmukainen ja perusteltu. Se ei ole ennakkoluulojen eikä valheiden levittämistä. Se, että Raamattu esittää homoseksuaalisuuden synniksi, ei ole valhe vaan fakta. Raamattu todella esittää homosuhteet synniksi. Siksi käsityksemme, että homosuhteet ovat syntiä, on perusteltu, ja meillä on oikeus pitää esillä tätä faktaa eli perusteltua tulkintaamme siitä, miksi se on fakta, ja perustella tulkintamme Raamatulla, kuten Räsänen on tehnyt. Tämä kuuluu ihmisoikeuksiin.

Esimerkkinä perinteisen kristillisen ihmiskäsityksen ja seksuaalietiikan edustajiin kohdistuvasta ennakkoluulojen ja valheiden levittämisestä, vähättelystä, panettelusta ja vihan lietsonnasta mainitsemani Hesarin artikkeli.

Oletko tutustunut artikkeliin? Oletko sitä mieltä että se oli asianmukainen eikä syyllistynyt ennakkoluulojen ja valheiden levittämiseen?
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

29.11.2019 14:26

Martti Pentti, millä olen lukenut artiklan sisään sellaista, mitä siinä ei ole?
Ilmoita asiaton kommentti
Joona Ojanen sanoo:

29.11.2019 14:54

“Mika.M Raamattu esittää homoseksuaalisuuden synniksi, ei ole valhe vaan fakta”

Kyllä kyseessä on valhe sillä raamattu puhuu ainoastaan homoseksuaaleista teoista, ei itse homoseksuaalisuudesta. Jeesus, joka nyt on kristinuskon ytimessä ei homoseksuaalisuutta tai homoseksuaaleja tekoja tuominnut, tämä on fakta.

“Siksi käsityksemme, että”

Kuka me? Käsittääkseni sinulla ei ole mitään auktoriteettia päättää meidän muiden puolesta mikä kuuluu tai ei kuulu kristinuskoon?

“ja perustella tulkintamme Raamatulla, kuten Räsänen on tehnyt”

Raamattua voi tulkita monella tavalla, sinun tai teidän tulkintanne ei ole automaattisesti se oikea. Ja mitä Räsäseen tulee niin oletko lukenut hänen pamflettinsa mieheksi ja naiseksi. Siellä Räsänen vetoaa tieteeseen todetessaan homoseksuaalisuuden olevan psykoseksuaalinen kehityshäiriö, joka on puhdasta valehtelua sillä tämä oli heitetty romukoppaan jo aikapäiviä sitten. Räsänen myös puhuu homojen eheytyshoitojen puolesta, joiden on tiedetty olevan paitsi tehottomia myös vaarallisia yksilön terveydelle. Tällainen eheytyshoitojen mainostaminen rikkoo räikeästi lääkärin etiikkaa. Ja tottakai tässä pamfletissa Räsänen väittää homoseksuaalisuuden johtavan pedofiliaan jne. Tämä on puhdasta mustamaalamista eikä tällä pamfletilla pyritä esimerkiksi pääsemään totuuteen.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

29.11.2019 15:28

“YK:n määrittelemät ihmisoikeudet tunnustavat miehen ja naisen oikeuden heteroliittoon (artikla 16).” Tämä on esimerkki siitä, että luetaan eri tavalla kuin on kirjoitettu. ‘Täysi-ikäisillä miehillä ja naisilla on oikeus’ ei tarkoita samaa kuin ‘miehen ja naisen oikeus’. ‘Avioliitto ja perhe’ ei tarkoita samaa kuin ‘heteroliitto’.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

29.11.2019 15:34

“Kun puhutaan ihmisoikeuksista, tarkoitetaan yleensä YK:n julistuksessa mainittuja oikeuksia, joka on yleisesti tunnustettu.” Niinpä, Mika Murto. Se ei tarkoita, että julistukseen voidaan vedota, kun kielletään jonkin olevan ihmisoikeus. Teit näin kirjoittaessasi: “Ihmisellä on luonnollisesti myös muita oikeuksia, myös seksuaalisuutta koskevia, joita määritellään sekä kansainvälisissä sopimuksissa että YK:n jäsenmaiden omassa lainsäädännössä. Nämä eivät kuitenkaan ole ihmisoikeuksia.”
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

29.11.2019 16:44

Joona. Hyvä että tulee keskustelua ja kriittistäkin keskustelua. Pidän sitä positiivisena ilmiönä, kunhan pyritään pysymään asiassa. Jatketaan siis keskustelua ja pureudutaan kysymykseen, toista leimaamatta ja vääristelemättä.

“Kyllä kyseessä on valhe sillä raamattu puhuu ainoastaan homoseksuaaleista teoista, ei itse homoseksuaalisuudesta.”

Minulla tosiaan oli johonkin kohtaan lipsahtanut että “homoseksuaalisuus on synti”, pahoittelen virhettä. Menemättä sen tarkemmin käsitteen sisältöön ja sen mahdollisesti johdonmukaisiin seurauksiin, olen kyllä pyrkinyt puhumaan homoseksuaalisten tekojen synnillisyydestä. Niin tässäkin keskustelussa: “Kirjoitukseni ei puutu millään tavalla esimerkiksi siihen saako homoseksuaali olla homoseksuaali. Kysymys on siitä, saako kirkko olla siunaamatta homosuhteita.” “Kyse on siitä, saako uskonnollisilla yhdyskunnilla olla oikeus perinteiseen ihmiskäsitykseen ja siitä johdettuun avioliitto- sekä perhemalliin ja seksuaalietiikkaan. Tämän mukaisesti uskontoon kuuluu käsitys että toisenlainen toiminta on synnillistä.”

Täsmennän siis, että en tarkoittanut sanoa ihmisen kokemusta itsestään synniksi, niin että esimerkiksi kokemus homoseksuaalisuudesta olisi synti, vaan että samaa sukupuolta olevien seksi on syntiä. Raamatun mukaan.

“Kuka me? Käsittääkseni sinulla ei ole mitään auktoriteettia päättää meidän muiden puolesta mikä kuuluu tai ei kuulu kristinuskoon?”

Blogista käy ilmi keitä tarkoitetaan eli kyse on perinteistä kristillistä tulkintaa edustavien oikeudesta vakaumukseensa: “Perinteistä kristillistä seksuaalietiikkaa edustavien uskonnollista vapautta, sananvapautta sekä ihmisoikeuksia poljetaan Suomessa.”

Kristillisyydelle on aina perusteet, eli jos jotakin pidetään kristittynä tai kristillisenä, sille tulee olla johdonmukainen perustelu. Perinteinen kristillinen ihmiskäsitys ja siitä johdettu avioliitto- ja perhemalli sekä seksuaalietiikka ovat johdonmukaisesti perusteltavissa.

“Raamattua voi tulkita monella tavalla, sinun tai teidän tulkintanne ei ole automaattisesti se oikea. Ja mitä Räsäseen tulee niin oletko lukenut hänen pamflettinsa mieheksi ja naiseksi.”

En ole lukenut kyseistä pamflettia. Viittauksella Räsäseen en tarkoittanut kaikkea mitä Räsänen on sanonut, viittaan tässä yhteydessä olennaiseen asiaan eli homoseksin synnillisyyteen, mitä Räsänen perusteli Roomalaiskirjeellä.

Jos luet mitä blogissa oikeasti sanon, niin kyse ei ole siitä onko jokin uskonnollinen kannanotto esimerkiksi nykyisen tieteellisen tulkinnan valossa perusteltu, vaan onko se uskonnon omasta näkökulmasta perusteltu, ja keskeisin kysymys on, onko henkilöllä oikeus esittää kristillisesti perusteltu tulkintansa. Tämä oikeus tulee olla silloinkin kun kannanotto ei ole asianmukaisesti perusteltu eikä täytä uskonnon kriteereitä jonka nimissä se esitetään. Esimerkiksi väitettä “Jeesus hyväksyi homoseksuaaliset suhteet” saa esittää, vaikka väite on vähintäänkin kyseenalainen ja äärimmäisen vaikea perustella.

Vakaumukseen perustuvan mielipiteen esittäminen ei voi olla juridisesti kiellettyä siltä pohjalta että mielipide ei ole nykyisen tieteellisen tiedon valossa oikea tai että mielipide on muuten jotenkin vajavaisesti muotoiltu tai epämieluinen toisenlaista vakaumusta edustaville. Ja kuten lisäsin, ei silloinkaan kun siinä on uskonnon/vakaumuksen kannalta sisäinen ristiriita. Nämä eivät ole uskonnon- ja sananvapauden juridiikkaan olennaisesti liittyviä kysymyksiä.

“Jeesus, joka nyt on kristinuskon ytimessä ei homoseksuaalisuutta tai homoseksuaaleja tekoja tuominnut, tämä on fakta.”

Jeesus itse kutsui Paavalin todistajakseen ja apostolikseen. Jeesuksen ja Paavalin opetusten välille luotu ristiriita on keinotekoinen eikä ole kestävä Raamatun kokonaisilmoituksen valossa. Kirkko pitää koko Raamattua Jumalan sanana, joka on tulkittava evankeliumista ja Uudesta testamentista käsin. Ihmiskäsitys liittyy olennaisesti evankeliumiin, siihen, ketkä on pelastettu ja mihin pelastettu. Kristillinen ihmiskäsitys, jossa Jumala on kaiken lähtökohta Luojana ja lunastajana (toisin kuin humanismissa, jossa ihminen on lähtökohta) lähtee siitä, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen: mieheksi ja naiseksi. Tämä sisältää kaksi sukupuolta jotka on tarkoituksenmukaisesti luotu täydentämään toisiaan.

Jeesuksen lähimmäisenrakkaudelle ja kultaiselle käskylle voidaan tietysti antaa poikkeavia ja ristiriitoja rakentavia tulkintoja, joissa tulkittava irrotetaan kontekstistaan ja sille annetaan uudenlainen merkityssisältö, ok, mutta eria asia on kuinka perusteltua se on ja pidetäänkö Raamattua silloin enää Jumalan ilmoituksena ihmiselle?

Täsmennän jälleen, että nyt ei ollut kyse edes tästä. Poikkeavalla tavalla kristillisyyttä tulkitseva – sellainenkin, joka ei ole koskaan edes tullut kristityksi: ottanut vastaan Jeesusta omakohtaisena Vapahtajanaan ja sitoutunut elämään Ylösnousseen ja läsnäolevan Herran kanssa joka puhuu sanansa ja Henkensä välityksellä – voi pitää itseään kristittynä. Kukaan ei kiellä häneltä tätä oikeutta. Sellainenkin järjetön ja epäjohdonmukainen väite, että homoseksuaalisuus ilmentää Jumalan luomistyön moninaisuutta ja rikkautta ja on Hänen rakkautensa ilmentymää, voidaan esittää. En aja sellaisten väitteiden sensuroimista tai kriminalisoimista.

Kyse oli siitä onko perinteisellä tavalla ajattelevilla kristityillä oikeus ihmiskäsitykseensä ja kristilliseen (perinteisen tulkinnan mukaiseen) seksuaalietiikkaan ja siihen sisältyvään syntikäsitykseen? Ja saako käsitystä pitää esillä yhdenvertaisesti ja syrjimättömästi?
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

29.11.2019 17:10

Martti Pentti, olennaisesti kyse on nyt siitä mitä voimme sisällyttää määrittelyyn “täysi-ikäisillä miehillä ja naisilla on oikeus”, eikö niin? Kun jotakin tulkitaan, täytyy ottaa huomioon tulkittavan konteksti. Ihmisoikeusjulistus on vuodelta 1948 ja kysymykset seksuaalivähemmistöjen oikeuksista eivät olleet tapetilla. Niistä ei edes keskusteltu tässä yhteydessä. Avioliittoa pidettiin miehen ja naisen liittona eli heteroliittona. Jos olisi ajateltu toisin ja haluttu sisällyttää artiklaan jotain muuta, se näkyisi muotoilussa. Lisäksi, ihmisoikeusjulistuksen allekirjoittajamaihin kuului lukuisia maita, jotka tuskin olisivat allekirjoittaneet julistusta jos artiklaan sisältyisi jotakin muuta kuin heteroparin oikeus liittoon ja perheeseen. Tuskin mikään maa olisi allekirjoittanut julistusta toisessa muodossa.

Kuinka onkin niin, että kun puhun kristittyjen oikeudesta perinteiseen ihmiskäsitykseensä ja sen mukaisen seksuaalietiikan esilläpitämiseen, keskustelu pyritään kääntämään seksuaalivähemmistöjen oikeuksiin?

Täsmennän edelleen, että en sanonut että seksuaalivähemmistöillä ei ole eikä saa olla oikeuksia, vaan mitä YK:n ihmisoikeusjulistus määrittelee ihmisoikeuksiksi, ja tässä yhteydessä, onko kristittyjen ihmisoikeutta (artiklat 18 ja 19) rikottu.

Ja edelleen. Esimerkkinä perinteisen kristillisen ihmiskäsityksen ja seksuaalietiikan edustajiin kohdistuvasta ennakkoluulojen ja valheiden levittämisestä, vähättelystä, panettelusta ja vihan lietsonnasta mainitsemani Hesarin artikkeli. – Oletko tutustunut artikkeliin? Oletko sitä mieltä että se oli asianmukainen eikä syyllistynyt ennakkoluulojen ja valheiden levittämiseen?
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

29.11.2019 18:01

Väännetään nyt sitten vielä rautalangasta, ja täydennetään kappaleen

“Ihmisellä on luonnollisesti myös muita oikeuksia, myös seksuaalisuutta koskevia, joita määritellään sekä kansainvälisissä sopimuksissa että YK:n jäsenmaiden omassa lainsäädännössä. Nämä eivät kuitenkaan ole ihmisoikeuksia.”

viimeinen lause muotoon: “Nämä eivät kuitenkaan ole YK:n yleismaailmalliseen ihmisoikeusjulistukseen sisältyviä ihmisoikeuksia.”

Kun puhutaan ihmisoikeuksista yleisinä oikeuksina, ja vedotaan ihmisoikeuksien velvoittavuuteen, minulla on se käsitys, että yleensä puhutaan YK:n ihmisoikeusjulistuksesta ja että kuulija yleensä mieltää näin. Ellei ole erikseen tuotu esiin että on kyse jostain muusta.

Kun seksuaalioikeuksia (seksuaalioikeusjulistuksissa määritellyllä tavalla) on esitetty ihmisoikeuksina, se on usein tehty yhteyksissä ja tavalla joissa pyritään luomaan mielikuva että kyse on nimenomaan YK:n julistamista ihmisoikeuksista tai asemaltaan niihin verrattavista ja velvoittavista oikeuksista. Tämä on harhaanjohtavaa. Usein on myös jätetty pois maininta mitä seksuaalioikeusjulistusta käytetään ja miltä vuodelta. Tämä lisää harhaanjohtavuutta.

Esimerkkinä kansainvälisen lastenoikeusjärjestö Planin artikkeli “Seksuaalioikeudet ovat ihmisoikeuksia” (13.12.2017). Artikkeli alkaa: “Seksuaalioikeudet kuuluvat meille kaikille, mutta tiedätkö mitä nämä oikeudet ovat? Viime sunnuntaina vietettiin kansainvälistä ihmisoikeuksien päivää, joten on hyvä kerrata, mitä nämä oikeudet pitävät sisällään.”

Kun viitataan kansainväliseen ihmisoikeuksien päivään, ei viitata ihmisoikeuksiin jonain muodottomana, jokaisen itse määriteltävissä ja tulkittavissa olevana ryppäänä mielivaltaisesti valikoitavia asioita, vaan määriteltyihin ihmisoikeuksiin. YK:n ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus on tällainen yleisesti tunnustettu ja tiedostettu määritelmä.

Planin artikkeli ei kuitenkaan kertaa ihmisoikeuksia, vaan esittelee seksuaalioikeusjulistusta. Seksuaalioikeuksien luetteleminen sanojen “kansainvälinen ihmisoikeuksien päivä” ja “ihmisoikeudet” alla ja maininta “hyvä kerrata mitä nämä pitävät sisällään” luo ilman muuta mielikuvan että luetellut oikeudet ovat ihmisoikeuksia, ja että ne ovat ihmisoikeuksia sillä tavalla kuin ne on artikkelissa tulkittu. Ihmisoikeuksien ja seksuaalioikeuksien välille vedetty yhtäläisyysmerkki on harhaanjohtava.

Se että oikeus seksuaalisuuteen on ihmisoikeus, ei tarkoita, että kaikki minkä subjektiivisesti koemme tärkeäksi osaksi seksuaalisuutta, olisi yleisesti velvoittavaa, puhumattakaan, että kyseessä olisi ihmisoikeus. Henkilökohtaisia käsityksiämme ihmisen oikeudesta toteuttaa seksuaalisuuttaan ei voida rinnastaa kansainvälisiin ihmisoikeuksiin.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

29.11.2019 18:03

Martti Pentti. Voitko vastata…

Blogissa käsittelin nimenomaan YK:n ihmisoikeusjulistusta. Oletko sitä mieltä, että siinä luetellut oikeudet (kuten viittasin artiklat 18 ja 19: uskovien oikeus yhdessä ja yksityisesti toimia uskonsa mukaisesti ja julkisesti esittää uskonsa sisältöä) eivät koske tai että niiden ei tulisi koskea perinteistä kristillistä seksuaalietiikkaa edustavia suomalaisia, muun muassa siis niitä, jotka pitävät homoseksuaalisuutta syntinä?

Jos kysymys väistetään ja jätetään vastaamatta verukkeella, että ihmisoikeuksiin ei kuulu uskonnon/vakaumuksen harjoittaminen ja julistaminen sillä tavalla, että se rikkoo muiden oikeuksia, kysyn, että onko homoseksuaalisuuden pitäminen syntinä ja sen perustelu Raamatulla mielestäsi toisten oikeuksien rikkomista? Huomaa, ei ole vaadittu että homosuhteita ei saa yhteiskunnassa olla, ei ole vaadittu homoliittojen kieltämistä, ei olla kiihotettu homoja vastaan – mutta on esitetty raamatullinen tulkinta, ja perustelu, miksi kristillinen kirkko ei voi siunata homosuhteita.

Kuuluuko oikeus tällaisten tulkintojen ja perustelujen esittelyyn artiklojen 18 ja 19 mainitsemiin oikeuksiin vai ei kuulu? Jos ei, niin miksi ei?

Onko perinteisen kristillisen seksuaalietiikan edustajiin ja kannanottoihin mielestäsi suhtauduttu tasapuolisesti? Onko yhdenvertaisuus- ja syrjintälakeja tulkittu tasapuolisesti niin, että on pyritty huolehtimaan myös kristittyjen syrjimättömyydestä?

Jos etsitään mediasta ja somesta kannanottoja jotka voitaisiin tulkita kiihottamiseksi seksuaalivähemmistöjä vastaan, onko pidetty huolta myös siitä, ettei kiihoteta esimerkiksi kristittyjä, perinteisen seksuaalietiikan ja syntikysymyksen omaavia vastaan? Viittaan edelleen Hesarin artikkeliin yhtenä esimerkkinä kuinka kristittyihin kohdistettu syytös tai epäily kansanryhmää vastaan kiihottamisesta on tehty niin tarkoitushakuisella ja valheita sisältävällä tavalla, että kyseessä saattaa olla kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

30.11.2019 09:35

Otsikkosi korostaa faktojen merkitystä. Tarkoitukseni on tältä pohjalta huomauttaa, että et kuitenkaan esitä faktoja vaan sitä, mitä itse niihin ’sisällytät’. Älä käytä keskustelussa järeitä aseita, jos tähtäin ei ole kohdallaan.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

30.11.2019 21:38

Mielestäni parempi nimi ’kristilliselle seksuaalietiikalle’ olisi vaikkapa ’fundamentalistinen heteronormatiivisuus’. Jos nimi kuulostaa rumalta, kenties ajatusmalliin on sellainen.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

30.11.2019 21:39

Po ajatusmallikin.
Ilmoita asiaton kommentti

Heikki Halme sanoo:

30.11.2019 01:53

Hyvä Mika. Ymmärrän, että ajat raamattuun nojautuvien kristittyjen oikeutta ajatella homostelu synniksi ja pitää ko näkemystä esillä kristillisessä opetuksessa. Ei siinä mitään, vaatimukset ovat perusteltuja. En ole huomannut, että näin tekevät saisivat siitä tuomioita. Kuraa voi sataa niskaan, mutta sehän on taas meidän toisinajattelevien mielipiteen muodostusta. Päivin tapaus on eri asia. Raamatulla ei ole syytesuojaa silloin, kun sanoja asetellaan tarpeettoman typerästi. Toinen asia, kun Seta tai Pride väittää seksuaalioikeuksia ihmisoikeuksiksi, se kuulostaa tosi hyvältä. Yk:sta viis, mitä siellä lukee. Oletko sitä mieltä, että ne kuitenkin ovat ihmisoikeuksia, jos sanan edestä otetaan pois pari kirjainta, Yk?

Ilmoita asiaton kommentti

Mika Murto sanoo:

30.11.2019 14:47

Kiitos asiallisesta kommentista, Heikki Halme. Mitä tarkoitat ihmisoikeuksilla, millä tavalla ne poikkevat ihmisen muista perusoikeuksista eli mikä tekee niistä ihmisoikeuksia?
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

02.12.2019 17:22

“Ihmisoikeudet ovat jokaiselle ihmiskunnan jäsenelle yhtäläisesti kuuluvia oikeuksia. Niiden tarkoituksena on taata kaikille ihmisarvoinen elämä.” Tämän määritelmän löysin netistä.
Ilmoita asiaton kommentti

Joona Ojanen sanoo:

30.11.2019 19:04

Mitä sitten kansalaisaloitteesesi tulee niin sillä ei ole mitään mahdollisuuksia vaikka keräisi 500k nimeä. On täysin utopistinen ajatus että uskonollinen yhteisö työnantajana saisi jonkun erikoisoikeuden syrjiä ihmisiä.

Ilmoita asiaton kommentti

Joona Ojanen sanoo:

30.11.2019 21:18

On varsin ironista että blogisti peräänkuuluttaa yksilön oikeutta vakaumukseen ja mielipiteisiin ilman sanktioita eri tavalla ajatelevilta kanssaihmisiltä. Ja samalla blogisti ajaa oikeutta itselleen syrjiä muita ihmisiä esimerkiksi sukupuolisen suuntautumisen perusteella.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

01.12.2019 00:33

Eihän tässä mistään syrjimisoikeudesta olekaan kyse. Kyse on oikeudesta työsopimuslakiin kirjattuun lojaliteettivelvoitteeseen, jonka mukaan työnantajalla on oikeus edellyttää että työntekijän käyttäytyminen ja kannanotot (myös vapaa-ajalla) ovat kohtuullisessa määrin työnajan eetoksen mukaiset eivätkä vahingoita työyhteisöä. Muilla työnantajilla tämä oikeus on, mutta olet sitä mieltä, että uskonnollisilta yhdyskunnilta se tulisi evätä? Se juuri on syrjimistä. Kenenkään ei ole pakko hakeutua sellaiseen virkaan tai työtehtävään jossa joutuisi edustamaan asioita joita ei kannata. Olennainen kysymys on onko kristillinen ihmiskäsitys siinä määrin olennainen opillisesti ja tunnustuksen kannalta että se kuuluu tähän yhteyteen. Jokainen kristillistä oppia tunteva ymmärtää että asia on niin. Aloitteen kolmas kohta on johdonmukainen ja väistämätön seuraus edellisistä kohdista: 1) oikeus opettaa että avioliitto on miehen ja naisen liitto, 2) oikeus pitäytyä tämän mukaisessa vihkitoimituksessa, 3) oikeus olla valitsematta työsuhteeseen henkilöä joka vastustaa edellisiä kohtia. Jos kolmas kohta kielletään, sillä on vaikutus myös edellisiin kohtiin eli kristillinen kirkko, pitäessään kiinni perinteisestä ihmis- ja avioliittokäsityksestään, pakotetaan toimimaan omaa perustaansa vastaan.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

01.12.2019 07:29

Taas haluan kysyä, mikä on ’kristillinen ihmiskäsitys’? Onko ’fundamentalistinen heteronormatiivisuus’ sen luovuttamaton osa? Onko se käsitys siitä, mikä ihminen on, vai käsitys siitä, mikä ihmisen tulisi olla? Nämä kaksi taitavat erota Raamatussa toisistaan melko jyrkästi. Minä asettaisin vastakkain raamatulliset ilmaisut ’kaikki ovat kelvottomiksi käyneet’ ja ’olkaa täydelliset niinkuin taivaallinen Isänne’. Kirkko tuskin voi tehdä käytännön ratkaisujaan siltä pohjalta, että kukaan jo olisi Jeesuksen asettaman tavoitteen mukaisesti ’täydellinen’.
Ilmoita asiaton kommentti

Joona Ojanen sanoo:

01.12.2019 01:41

>>Eihän tässä mistään syrjimisoikeudesta olekaan kyse

Tottakai on ja se kielletään laissa. Seksuaalinen suuntautuminen ei ole asia johon voidaan vedota kun henkilö jätetään palkkaamatta tai irtisanomisperuste.

8 § Syrjinnän kielto

Ketään ei saa syrjiä iän, alkuperän, kansalaisuuden, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, poliittisen toiminnan, ammattiyhdistystoiminnan, perhesuhteiden, terveydentilan, vammaisuuden, seksuaalisen suuntautumisen tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella. Syrjintä on kielletty riippumatta siitä, perustuuko se henkilöä itseään vai jotakuta toista koskevaan tosiseikkaan tai oletukseen.

>>Muilla työnantajilla tämä oikeus on, mutta olet sitä mieltä, että uskonnollisilta yhdyskunnilta >>se tulisi evätä?

Jokainen työnantaja toimii täsmälleen saman lain puittessa. Ja tämä laki kieltää syrjinnän seksuaalisen suuntaumisen perusteella. Aivan kuten sinua ei voida jättää palkkaamatta taikka irtisanoa sen takia että olet kristitty.

Ilmoita asiaton kommentti

Mika Murto sanoo:

02.12.2019 01:27

“Aivan kuten sinua ei voida jättää palkkaamatta taikka irtisanoa sen takia että olet kristitty.”

Olet siis sitä mieltä että tällainen henkilö kuin minä, ottaen huomioon muun muassa tässä blogissa kirjoittamani asiat, on täysin samassa asemassa hakiessaan esim. Setan paikallisyhdistyksen tehtävään? Tai että jos Seta:ssa työskentelevä henkilö sattuu tulemaan uskoon ja muuttaa käsityksiään, ryhtyy vapaa-ajallaan esittämään kannanottoja että Setan ajama seksuaalinen vapautus on Perkeleen tekosia, niin tällä ei ole vaikutusta lojaliteettivelvoitteeseen, eli henkilöä ei saa irtisanoa, koska kyseessä on uskonnollinen asia, jonka perusteella ei saa syrjiä?
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

02.12.2019 07:34

“Jos Seta:ssa työskentelevä henkilö sattuu tulemaan uskoon ja muuttaa käsityksiään, ryhtyy vapaa-ajallaan esittämään kannanottoja että Setan ajama seksuaalinen vapautus on Perkeleen tekosia…” Oletatko, että Setassa ei tällä hetkellä toimi uskovia kristittyjä? Oletatko, että uskon löytänyt luopuu aina kannastaan seksuaaliseen vapauteen? Pidätkö ainoana todella kristillisenä mielipidettä, että Setan päämäärät ovat perkeleen tekosia? Tällaisen vaikutelman kommentistasi saa.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

05.12.2019 10:40

Martti vastaisitko ensin kysymykseen. Lupaan sitten vastata kommenttiisi… Tuntuu harmillisilta nuo sinun kommentit kun ne pyrkii jatkuvasti menemään aiheen ohi eli syntyy mielikuva, että etsimällä etsit tekstistä jotain mihin voit puuttua, vääntää ja kääntää. Ei siinä mitään kun aihe on laaja ja jokaisesta sivulauseesta, niin sinun kuin minun, saamme varmaan synnytettyä tuhansia jatkokeskusteluja. Mutta tuskin itsekään pitäisit siitä jos keskustelussa tartuttaisiin pelkästään sivuasioihin. Heitän esimerkin. Sanot lähteväsi jääkiekkomatsiin Ässät-Lukko, kysyt kaverilta lähteekö mukaan ja kysyt mielipidettä että kumpi muuten on parempi joukkue, siinä yhteydessä mainitset jotain pelipaitojen väristäkin. No kaveri ryhtyy sitten jankuttamaan pelipaitojen väristä. (Ja jos kommenttisi nyt on, että jääkiekko ei vois vähempää kiinnostaa, niin huh huh).

Kysymys kuului siis. Oletko Martti sitä mieltä, että Setan palkkalistoilla olevan kristillinen vakaumus ja vakaumuksen ilmaisu, vaikkapa tavalla että Setan toiminta on perkeleellistä, ei saa vaikuttaa irtisanomiseen, koska se olisi syrjintää?
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

05.12.2019 10:56

Olen sitä mieltä, että henkilö, joka uskoo järjestön toiminnan olevan perkeleellistä, ei työskentelisi siinä tai olisi sen jäsenkään. Se teoreettinen mahdollisuus voisi kai olla, että hän olisi soluttautunut siihen jotain myyräntöitä tekemään, mutta tuskin hän silloin vaarantaisi asemaansa julkisilla kannanotoilla. Pidän kysymystäsi siis retorisena. Sellaiseen ei tarvitse vastata.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

05.12.2019 11:10

Kysymys koski juridiikkaa. Joona Ojasen copy pastaama 8 §. Lakipykälä ei sinällään ota kantaa siihen miksi henkilö on kirkon virassa tai pyrkii siihen vaikka ei allekirjoita kirkon oppia ja tunnustusta, ei myöskään siihen, miksi pyrkii Setan palkkalistoille tai on Seta:ssa töissä vaikka ei allekirjoita Setan toiminnan lähtökohtia ja päämääriä. Kyse oli yksinkertaisesti siitä, saako kirkon oppia ja tunnustusta vastaan toimivan jättää palkkaamatta tai erottaa lojaliteettivelvoitteen perusteella, ja Joona Ojasen näkemys oli, että ei saa jos kyseessä on asia joka voidaan katsoa kuuluvaksi seksuaalisen suuntautumisen piiriin, ja edelleen Ojanen oli sitä mieltä, että samasta syystä minua ei voida jättää palkkaamatta tai erottaa siksi että olen kristitty eli minulla on mielipiteitä, jotka kuuluvat kristillisen vakaumuksen piiriin.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

05.12.2019 11:37

En ole asiantuntija, mutta oletan, että seksuaalinen suuntautuminen ja sitä koskevat mielipiteet kuuluvat lojaliteettikysymyksiin, jos työnantaja on ne sellaisiksi selkeästi ilmoittanut. Suomen kirkko ei näin ole tietääkseni tehnyt. Seta varmaankin on, koska on sen alan järjestö. Se ei minusta ole lainkaan selvää, että asia liittyisi ilman muuta uskonnolliseen vakaumukseen.
Ilmoita asiaton kommentti
Mika Murto sanoo:

05.12.2019 20:56

“Oletatko, että Setassa ei tällä hetkellä toimi uskovia kristittyjä? Oletatko, että uskon löytänyt luopuu aina kannastaan seksuaaliseen vapauteen? Pidätkö ainoana todella kristillisenä mielipidettä, että Setan päämäärät ovat perkeleen tekosia? Tällaisen vaikutelman kommentistasi saa.”

Tuohon perkeleellisyyteen sen verran, että se oli esimerkki jolla halusin osoittaa että kristilliseen vakaumukseen saattaa kuulua kanta jonka esilläpitäminen olisi ristiriidassa työnantajan (esimerkissäni Seta) vaatiman lojaliteetin kanssa. Irtisanominen ei käsittääkseni olisi yhdenvertaisuus- tai syrjintälain rikkomus sellaisessa tapauksessa, vaikka juridiikan asiantuntija en minäkään ole. Tämä lähti siitä kun Ojanen 8 § nojalla väitti että seksuaalinen suuntautuneisuus ja siihen liittyvät kannanotot ei voi olla irtisanomisen peruste samoin kuin minua ei voida irtisanoa kristillisen uskoni ja siihen liittyvien kannanottojen vuoksi.

Kysymykseen sitten että oletanko ettei Setassa toimi uskovia kristittyjä. Oletan. Ei ole mahdoton asia tietenkään, mutta jos ovat Setan agendan kannalla, niin pidän selvänä, että elämässä on pimeä kohta minkä vuoksi Pyhä Henki ei ole päässyt tätä asiaa avaamaan. Ei ole kyse pelkästä seksuaalieettisestä näkemyksestä. Mun mielestä uskovan elämässä on vakavaa hengellistä häikkää jos näin selvä kysymys jää avautumatta. Ehkä siellä on itsellä sitten esiaviollinen suhde tai jotain tai yksinkertaisesti vaan ajatuskuvio mistä pidetään kiinni niin ettei Jumalan sana pääse sitä valaisemaan.

Kyllä, oletan että uskon löytänyt aina luopuu kannastaan seksuaaliseen vapauteen ja kaikkeen muuhunkin vapauteen, ja sen kautta löytää todellisen vapauden Kristuksen armossa.

“Pidätkö ainoana todella kristillisenä mielipidettä, että Setan päämäärät ovat perkeleen tekosia?”

En aivan yksiselitteisesti ja näkisin että Seta on varmaan saanut jotain hyvääkin aikaan, silloin kun se vielä oli (ainakin osittain) ihmisoikeusjärjestö eikä aggressiivista prideseksuaalipolitiikkaa ajava aatteellinen organisaatio. Pidän mahdollisena että kristitylläkin voi olla erilaisia suhtautumistapoja Setaan.

Mutta niin kuin kommenteistani jo on käynyt ilmi, niin mielestäni samaa sukupuolta olevien liiton ajaminen kirkkoon on selkeästi Jumalan sanaa vastustava hanke, sellaisena antikristillinen ja siksi perkeleellinen (sielunvihollisen nimestä kreik. diabolus, mikä osoittaa hänen pyrkimystään tuottaa hämmennystä, hajottaa, repiä rikki ja erilleen) sekä saatanallinen (pyrkimys vastustaa Jumalan tahtoa ja suunnitelmaa).

Tuohon seksuaalisesta vapaudesta ja vapaudesta ylipäätään luopumiseen täsmennyksenä, että riippuu tietystikin siitä mitä vapaudesta ja siihen liittyvistä kannoista luopumisella tarkoitetaan. Eli väitteeseeni on turha sisällyttää sellaista mitä en ole sanonut. Tämä täsmennys siksi kun näissä keskusteluissa ikävä kyllä on monenlaista viheltäjää jotka kampeaa jos mihinkin suuntaan yrittämättäkään ymmärtää mitä toinen on tarkoittanut.
Ilmoita asiaton kommentti
Martti Pentti sanoo:

13.12.2019 10:15

“Mun mielestä uskovan elämässä on vakavaa hengellistä häikkää jos näin selvä kysymys jää avautumatta.” Minun mielestäni kristityn ei tule arvioida kenenkään muun hengellisen elämän ‘vakavaa häikkää’ kuin omansa. Tämä asia on näköjään jäänyt sinulta ‘avautumatta’, Mika Murto.
Ilmoita asiaton kommentti

Kirjoittaja

Mika Murto

Ratkaisukeskeisesti painottunut herätyskristitty, jolle tärkeintä henkilökohtainen suhde Jeesukseen ja Hänestä kumpuava ymmärrys kohdata lähimmäinen ihmisarvoisesti, hyväksyen. Yhteiskunta kuuluu kaikille jäsenilleen, siksi sen kuuluu huolehtia kaikkien oikeuksista kohtuullisessa määrin ja oikeuksien asiallisesta suhteesta toisiinsa. Vähemmistöjen oikeudet eivät saa johtaa enemmistön oikeuksien kaventumiseen. Tahdon 2020 -kansalaisaloitteen laatija ja ensimmäinen allekirjoittaja.