Jos Jumala on kaikkivaltias, luoduilleen pelkästään hyvää tahtova ja heitä syvästi rakastava Taivaan isä, niin miten on mahdollista, että maailmassa tapahtuu niin paljon pahaa?
Varhaisimman tunnetun, pahan ongelman muotoilun esittivät antiikin epikurolaiset. Lactantius kuvasi argumentin seuraavasti:
”Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy. Jos hän haluaa mutta ei pysty, silloin hän on heikko – eikä tämä päde jumaliin. Jos hän pystyy mutta ei halua, silloin hän on pahansuopa – mikä on yhtä vierasta jumalan luonnolle. Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala. Jos hän haluaa ja pystyy, joka ainoastaan on jumalalle sopivaa, mistä kaikki pahat asiat tulevat tai miksi hän ei poista niitä?” (Wikipedia)
Teologit ovat yrittäneet keksiä pahan ongelmalle päteviä selityksiä vuosisatojen ajan. On yritetty luistella ongelmasta eroon selittämällä, että pitäisi ennemminkin kysyä, miksi me ihmiset sallimme pahan tapahtua. ”Jumala on kyllä hyvä ja kaikkivaltias, mutta hän on antanut meille ihmisille vapaan tahdon ja tämän seurauksena me sitten hairahdumme tekemään pahoja asioita.” Toinen tapa selittää pahaa maailmassa on, että sillä, mikä ihmisistä näyttää pahalta on kuitenkin joku suurempi ja kauaskantoisempi tarkoitus, jota ihminen ei voi ymmärtää. ”Tutkimattomat ovat Herran tiet”.
Pahuutta on kahta lajia: pahoiksi ihmisiksi miellettyjen ihmisten pahoiksi mielletyt teot ja erilaiset luonnonkatastrofit. Ihmisten julmuus saa monesti meidät miettimään, miten on yleensä mahdollista, että ihminen voi syyllistyä massamurhiin tai ovatko pedofiilit ihmisiä lainkaan. Tuollaiset teot herättävät meissä jyrkän moraalisen paheksunnan ja halun rangaista moisista teoista ankarimman mukaan. Jos ihmisen pahat teot johtuvat vapaasta tahdosta, niin miksi Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon? Miksi hän ei samalla antanut meille täydellistä järkeä ja kykyä hyvyyteen?
Luonnonkatastrofit taas panevat kysymään, miksi Jumala sallii ne, jos on hyvä? Joulukuussa 2004 tsunami surmasi Intian valtameren alueella yli 230 000 ihmistä. Helsingin piispa Eero Huovinen kysyi tuolloin TV-kameroiden edessä, miten voi olla mahdollista, että Jumala salli tsunamin? Kysymys oli monille Jumalaan uskoville vaikea paikka. He eivät voineet liittää tapahtumaa pelkästään vain mekaanisten luonnontapahtumien joukkoon, joita nyt vain sattuu, koska jos kerran on olemassa kaikkivaltias luoja ja ylin kaitsija, niin eihän tsunami tietenkään voinut syntyä vastoin hänen tahtoaan, Jumalan kykenemättä sitä estämään. Miksi Jumala salli tsunamin tapahtua?
Jumalan kaikkivaltiudesta pidetään kiinni kynsin hampain ja mieluummin vaikka uhrataan hänen hyvyytensä. Ihmisestä riippumattomat eläinten kärsimykset ja erilaiset luonnonkatastrofit eivät ole kenenkään syytä, eivätkä aiheudu ihmisen vapaasta tahdosta. Miksi Jumala sallii ne? Luonto on usein julma. Jos se on Jumalan luoma ja sen julmuus hänen tahtonsa, niin Jumala ei selvästikään ole – jos yleensä on olemassa – ainakaan kovin hyväntahtoinen Taivaan isä.
Kaikki teodikean ongelman selitysyritykset ovat juuri niin kehnoja kuin miltä kuulostavat.
”Raamatussa sanotaan myös, että “Jumala loi kaiken hyväksi”. Se kaikki oli sangen hyvää, mitä Jumala oli luonut.”
No jos tuohon ’kaiken’ sanaan on kirjaimelisesti uskomine, ei ole ollut mitään mistä Saatana olisi napannut pahuutensa.
Saatanakin oli alunperin hyvä, mutta hän käytti vapauttaan väärin, ylpistyi ja alkoi kapinoida Jumalaa vastaan. Saatanakin sai siis valita kaikkien muiden vapaiden, älyllisten olentojen tavoin sen, miten käyttää lahojajaan ja kykyjään. Hän valitsi pahuuden.
Salme: ”Saatanakin oli alunperin hyvä, mutta hän käytti vapauttaan väärin, ylpistyi ja alkoi kapinoida Jumalaa vastaan.”
Niinhän sitä kuulee väitettävän. Mutta Jumala luodessaan Luciferin tiesi varmasti kaikkitietävänä, että niin tulisi käymään. Ellei tiennyt, ei hän voinut olla kaikkitietävä, ja jos tiesi, miksei estänyt niin tapahtumasta jos oli kerran kaikkivoipa ja hyvä? Ja jos Jumala on hyvä, ei hänelläkään ollut vapaata tahtoa, jos hän salli Luciferin lankeamisen ja pahan syntymisen.
Miten saattoi valita pahuuden jota ei ollut ennen sen valinta olemassa kunkerran k a i k k i oli ollut vain hyvää? Mistä se ylpeyskin tuli, kun ylpeys on synti jota ei vielä siis ollut olemassa täydellisesti hyväsä maailmankaikeudessa?
Pahuus on hyvyyden puutetta ja ylpeys on nöyryyden puutetta. Tässä mielessä ylpeys ei ”tullut” mistään, vaan se on se tila minkä nöyryydestä luopuminen jättää.
Jos ei valitse niin, että haluaa olla nöyrä ja nöyryydessä etsiä Jumalan tahtoa, tulee esiin se mitä nöyryyden puute tekee ihmiselle tai enkelille. Ylpeys, joka johtaa tekemään asioita, jotka eivät ole hyviä. Näin yksi asia johtaa toiseen, ja hyvyyden poissaolo kasvaa omaksi todellisuudekseen. Vähän niinkuin musta aukko avaruudessa.
Edelleen puhut ”olemassa olosta” ikäänkuin pahuus ja ylpeys olisivat erikseen suunniteltuja, luotuja asioita.
Sari: “Pahuus on hyvyyden puutetta. ”
Miksi muka pahuus on hyvyyden puutetta?
Olen ihan samaa mieltä Sepon kanssa. Jos kerran kaiken minkä Jumala loi oli hyvää – niin kuin Raamatussakin käsittääkseni väitetään – niin silloinhan oli vain hyvää. Ja jos oli vain hyvää, niin silloinhan paha puuttui. Mistä se paha siihen putkahti, ellei Jumala luonut sitä?
Eikö Luciferin lankeamisen estäminen ollut täysin kaikkivoivan, hyvän, Isä Jumalan vallassa? Ellei ollut, niin ei Jumala ole kaikkivoipa, eikä hänenkään tahtonsa ole vapaa.
Saatanakin oli aluksi tottelevainen, mutta lakkasi sitten tottelemasta ohjeita, ylpistyi.
Kierrät Rauli yhä samaa kehäpäätelmän kehää. Ei ole mahdolista tulla ylpeäksii maailmassa, jossa ei koko ylpeyttä ei ole olemassa. Ylpeyshän on synti, jota ei synnittömässä maailmassa vielä ollut. Jos Saatana kykeni kehittämään itsestään yleyden eli synnin hän oli jo riittävänpaha halutakseen suuntautua kohti ylpeyttä eli ei ollut ensin täydellinen.
Logiikkaa logiikka kehiin Rauli hyvä.
Logiikka on oikein hyvä myös Raamattua ja sen periaatteita tarkasteltaessa. Myös teodikean ongelma voidaan ymmärtää erittäin loogisena seuraamuksena alkutilanteesta.
Toteat Seppo, että ”Ei ole mahdolista tulla ylpeäksii maailmassa, jossa ei koko ylpeyttä ei ole olemassa. ”
Lienet samaa mieltä kanssani siitä, että meillä ei ole mitään mahdollisuuksia ymmärtää maailmaa, jossa ei ole pahuutta, syntiä ja muuta nykyisin vallitsevaa ikävyyttä. Käsitteistömme ei ole validi noissa ympyröissä.
Ei pahuus ole mikään materiaan rinnastettava asia, joka pitäisi luoda jostakin. Eivät aineen häviämättömyyden tai muut luonnonlait ole pahuuteen sovellettavissa. Ei ole mitään astiaa, josta pahuutta voisi ammentaa omiksi ja muiden tarpeiksi.
Jostakin pahuus kuitenkin on tullut. Sitä ole voinut aina olla olemassa, ei minkään teorian mukaan. Evoluutioteorian mukaisessa alkuliemessä tuskin pahuuden siementä oli kylvettynä. Ja Raamatun yksinkertainen sanoma on se, että pahuudella on alkuunpanijansa: ”valheen isä” ja ”tappaja alusta asti”.
Pahuus sai alkunsa, kun Kaikkivaltiaan normeista ensimmäinen kapinakenraali jätti alkuperäisen asemapaikkansa ja aloitti tämän maailman valtauksensa. Mutta kukistuminen ja tulijärvessä uinti lähestyy vauhdilla, sanoo Raamattu.
Lienet Rauli sama mieltä että pahuus on kuitenkin synti ja ainakin ev. lut. kirkko opettaa ettei maailmassa ollut alussa mitään syntiä. Jostainhan sen ylpeyden piti Saatanan putkahtaa ja jos se oli Saatana mielen tuote ja alkanut ei-mistään ulkonaisesta syystä, niin tuosa mielessä oli jo alkujaan latentti paha Jumalan sinne luomana. Jos Saatana oli paha ’alusta asti’ oli hänet Jumala pahaksi luonut. Tämä on logiikkaa
Minusta itse kierrät kehää tässä kohdassa keskustelua.
Yllä kirjoittamani vastaus tässä uudestaan kun on kerran sama kysymyskin.
Pahuus on hyvyyden puutetta ja ylpeys on nöyryyden puutetta. Tässä mielessä ylpeys ei “tullut” mistään, vaan se on se tila minkä nöyryydestä luopuminen jättää. Jos ei valitse niin, että haluaa olla nöyrä ja nöyryydessä etsiä Jumalan tahtoa, tulee esiin se mitä nöyryyden puute tekee ihmiselle tai enkelille. Ylpeys, joka johtaa tekemään asioita, jotka eivät ole hyviä. Joita kutsutaan nimellä ”pahuus”.
Synti taas on Jumalan tahdosta luopumista.
Näin yksi asia johtaa toiseen, ja hyvyyden poissaolo kasvaa omaksi todellisuudekseen. Vähän niinkuin musta aukko avaruudessa. Kaikki alkoi Saatanan ylpeydestä. Ja ei, ylpeys ei ollut tätä ennen ”olemassa” valmiina poimittavaksi kuin ”kielletty hedelmä” (ottamatta tässä nyt kantaa syntiinlankeemuskertomukseen ihmisten kohdalla) vaan se, että Saatana ei halunnut olla Jumalaa kohtaan nöyrä, aloitti ilmiön, jota kutsutaan hyvän ja pahan taisteluksi.
Tätä ajatusta seuraten ns. helvettikin on vain tila, joka ei ole sitä mitä taivas on: Jumalan eli kaiken hyvän ja totuudellisen läsnäoloa. Se on kaiken sen puuttumista, mikä on ainoa mahdollinen tila, jos ihminen ei valitse ikuisuutta täydellisessä hyvyydessä ja totuudessa. Näin ainakin itse ajattelen.
Tuo Totuus on tässä merkittävässä asemassa valinnan kannalta. Vaikka kaikki ihmiset sanovat ja ehkä uskovatkin pyrkivänsä hyvään, moni on sisimmässään valheen palvelija. Ja Raamatun mukaan yhtään valheen palvelijaa ei voida taivaaseen päästää. Olen viime aikoina alkanut ymmärtää mitä valheen palveleminen on. Maailma on täynnä sitä. Totuuden palveleminen ei edellytä kaiken tietämistä ja ymmärtämistä. Tai kaikessa oikeassa olemista.
Se on valinta, joka myös kysyy sitä nöyryyttä.
Sari pukee eräiksi sanoiksi hyvin sen, mitä minäkin tässä olen yrittänyt tolkuttaa: ”Pahuus on hyvyyden puutetta ja ylpeys on nöyryyden puutetta. Tässä mielessä ylpeys ei “tullut” mistään, vaan se on se tila minkä nöyryydestä luopuminen jättää.”
Kijoitat Seppo,, että ”jos Saatana oli paha ‘alusta asti’ oli hänet Jumala pahaksi luonut.” Lauseesi totuusarvo riippuu nyt kovasti siitä, mikä on tuo ”alusta asti”.
Raamatussa asia menee niin, että tämä ”alku” oli se, kun eräs tottelevainen henkiolento teki itsestään Saatanan – ihan itse. Tuollainen vapaan valinnan latentti ominaisuus on siis kaikkiin luotu, niin ihmisiin kuin enkeleihinkin. Ja osa molemmista on tuota mahdollisuuttaan käyttänyt ja käyttää siihen huonompaan suuntaan ilman Kaikkivaltiaan välitöntä puuttumista asiaan. Saatanan kapinankin on annettu nyt kestää tuhansia vuosia.
Tämän pahuuden syntymisen kanssa on vähän samanlaista keskustelua kuin Jumalan alkuperän kanssa. Jumala, siis Jeesuksen Isä Jehova, on ollut aina olemassa. Kukaan ei ole Häntä luonut, vaikka monen omiin pieniin ajattelumalleihin semmoinen ei millään mahdu. Pahuus ja synti eivät ole aina olleet olemassa, mikä myös tajuntoja saattaa ahdistaa.
Pahuuden alkuunpanija ei ole mikään tyhmeliini. Huijaus on niin täydellistä, että useimmat syyttävät Jumalaa pahan aikaansaamisesta tai ainakin taivastelevat syyttäen sen sallimista.
Mielestäni nuo väärät johtopäätökset ne vasta kehää pitkin kulkevat.
”…vaan se on se tila minkä nöyryydestä luopuminen jättää. ”
Ja mistä se motiivi nöyryydestä luopumiseen Saatanan tuli eli mikä sen Sari aiheuttaa? Ette edelleenkään oivalla et Sari Sinä eikä Rauli tätä loogista ongelmaa. Siirsit vain Sari ongelman yhtä askelta taaksepäin, et poistanut sitä. Ja Rauli, jotta pahuudelle voidaan määritellä ’suunta’ sen täytyy olla olemassa.
Tämä kysymys on siis edelleen auki: miten voi vapaasti valita mustan paperin pöydältä, jossa on vain valkoisia.
”Ja mistä se motiivi nöyryydestä luopumiseen Saatanan tuli eli mikä sen Sari aiheuttaa?”
En minä väitä osaavani sitä tyhjentävästi selittää. Mutta menin ainakin eteenpäin siitä sinun ajattelutavastasi, että pahuus olisi erikseen luotu. Ja ”olemassa” ja valittavissa, ja suunniteltu kuin esitit.
Hyvyys on luotu, olemassa ja valittavissa ja suunniteltu. Motiivi sille, että ei valitse hyvää tulee ihmisestä tai enkelistä itsestään. Ei ulkopuolelta.
Esitän asian niinkuin sen itse näen. En väitä ymmärtäväni sitä kokonaisuudessaan, kaiken alkuperän alkuperää, mutta ihan rehellisesti sanottuna koen ajatelleeni asiaa vähän pitemmälle kuin sinä. Alkuperäinen kysymyksesi oli sen verran simppelisti ja naivihkosti aseteltu, olettamuksella että pahuus täytyy luoda jotta se vaikuttaisi.
Mutta jatka vain pohdintaa tästä eteenpäin, jos sinulla on antaa tyhjentävämpi vastaus.
”Tämä kysymys on siis edelleen auki: miten voi vapaasti valita mustan paperin pöydältä, jossa on vain valkoisia.”
Tämä kysymyksenasettelu kertoo aika kuvaavasti sen miten asian näet. Ja ilmeisesti oletat muidenkin näkevän asian samoin, ja siksi et ymmärrä esitettyjä vastauksia.
Toivon sinun ymmärtävän ainakin sen, että esim. minä en näe asiaa samoin. Ei siis ole mustia ja valkoisia papereita valittavana, vaan ennemminkin valintatilanne sen suhteen paneeko huoneeseen valot päälle vai ei.
”Ilman uskoa on mahdotonta olla otollinen Jumallle”
Jobin kirja on hyvä Teodikean oppikirja. Jos meidän ymmärryksemme ei salli Jumalalle Kaikkea valtaa, niin me eksymme omiin järkeilyihin.
Saa tosin järkeillä, mutta se ei johda mihinkään. Sitä ovat yrittäneet maailman sivu kaikki suuret filosofit, ynm. Pohdiskelijat, mutta lopulta meille jää vain luu käteen.
Jumalan ajatukset eivät vain mahdu meidän ajatuksiin. Usko Kristukseen on ainoa Tie. Voimme kiukutella Jumalalle ja kapinoida Jumalan Valtaa vastaan, niin teki juuri Lusifer, kuka lienee ollut, mutta jos meidän elämämme on katkeraa kapinaa, kun emme saa selville Jumalan salaisuutta, niin Raamattu sanoo: ”Kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätketty Kristukseen.”
Tutkimalla Kristuksen salaisuutta, meidän elämämme saa uuden suunnan. Mutta ilman uskoa…
Eei tässä minusta ole tutkailtu Jumalan ajatuksia ihmisestä vaan ihmisen laatimia (usein sangen epäloogisia) oppeja Jumalasta.
Ismo: ”Voimme kiukutella Jumalalle ja kapinoida Jumalan Valtaa vastaan”
Eipä tässä nyt kukaan kiukuttele ketään, eikä eikä kapinoi mitään vastaan. Yrittääpä vain pohdiskella Jumalan ristiriitaisuuksia ja epäloogista toimintaa sillä vähäisellä järjellä, jonka hän itse on meille antanut. Tuskinpa hän siitä nokkiinsa ottaa, jos moista käytöstä ihmettelee oikeudenmukaiselta ja luotujaan syvästi rakastavalta Taivaan Isältä. Omapa on vikansa, ellei ihminen parempaan pohdiskeluun saamillaan aivoilla pysty. Miksei antanut meille täydellistä järkeä ja kykyä hyvyyteen siinä samalla, kun antoi vapaan tahdon?
Taisipa jäädä jälleen kerran teodikean ongelma ratkaisematta. Uskovien selitykset ja perustelut tuntuvat olevan ihan sitä samaa sananhelinää ja uskontojargonia kuin aina ennenkin.
Kimmo, voisiko lähtökohta tällaisten hyvien ja haastavien ikuisuuskysymysten kohdalla olla se, että siitä voi syntyä mielenkiintoista keskustelua ja uusia näkökulmia, sen sijaan että odottaisit täydellisiä vastauksia, ja annat sitten vastauksille ”arvosanan” ja palautteen ”sanahelinää” ym.
Itse tätä kysyit ja on hyvä että tästä keskustellaan. Siis keskustellaan, ei kuulustella. Jos ei mielestäsi ole kyse kapinoinnista eikä kiukuttelusta, ei tarvinne olla kyse myöskään siitä että kukaan olisi vastaajan ja syytetyn paikalla.
Nyt tulee yleistystä, mutta itsestäni tuntuu keskustelu ateistien (uskonnottomien) kanssa usein tältä. Että esitetään kysymyksiä ja vaaditaan täydellisen tyydyttäviä vastauksia. Ja arvosana on lopulta huono. Ei tullut tarpeeksi hyviä vastauksia/päteviä todisteita/hyviä perusteluja.
Tätä mietin itse myöhemmin, erityisesti tuota sanaa ”poistaa”.
”Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy. Jos hän haluaa mutta ei pysty, silloin hän on heikko – eikä tämä päde jumaliin. Jos hän pystyy mutta ei halua, silloin hän on pahansuopa – mikä on yhtä vierasta jumalan luonnolle. Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala. Jos hän haluaa ja pystyy, joka ainoastaan on jumalalle sopivaa, mistä kaikki pahat asiat tulevat tai miksi hän ei poista niitä?”
…
Jotta voisi poistaa jotain, täytyy ensin olla jotain poistettavaa. Pahan täytyy siis ilmetä maailmassa ennenkuin Jumala voi poistaa sen. Tarkoittaako tuo kysymysmuoto sitä, että ongelma ei ole pahuuden ilmeneminen sinänsä, vaan se, ettei Jumala poista sitä? Milloin, missä vaiheessa maailmanhistoriaa Jumalan olisi siis pitänyt tämä pahuuden poistaminen tehdä? Mikä on oikea aika tälle operaatiolle?
Kun kuitenkin tällöinkin väistämättä olisi ollut aika jolloin Jumala ei ole (vielä)poistanut pahaa, jolloin tänä aikana eläneet ihmiset olisivat joka tapauksessa voineet kysyä samaa kuin men nyt: ”Miksi Jumala ei poista pahaa maailmasta?”
Näitä meitä ennen eläneitä ihmisiä ei varmaankaan tyydyttäisi vastaus, että Jumala tulee tekemään sen. Eikä se tyydytä nyt niitä, jotka tätä kyselevät. Kuitenkin Jumala TULEE tekemään sen, lopun kaikesta pahuudesta maailmassa.
Ajatteletko Kimmo, että on muuten ihan sama milloin Jumala olisi tämän tehnyt, kunhan ennen meidän aikaamme, jotta olisimme saaneet syntyä paratiisinomaisiin olosuhteisiin? Vai pitäisikö Jumalan tehdä se meidän aikanamme, jotta saisimme nähdä sen, ja sitten olisi hyvä?
Ymmärrätkö kysymyksen? Eli milloin Jumalan olisi pitänyt tämä tehdä ja miksi ei voida tyytyä siihen, että kaikki maailmassa elävät ja eläneet ihmiset ovat tämän suhteen samassa asemassa. Kaikki joutuvat tyytymään siihen, että Jumala TULEE POISTAMAAN KAIKEN PAHAN. Sitten kun tämän maailman aika päättyy. Ja alkaa ikuisuus.
Jälleen tekee mieli kompata Saria monissa kohdin. Ja Kimmonkin näen kyselijänä ennemmin kuin kiukuttelijana, positiivinen kun on lähtöarvioni kaikista täällä keskustelevista.
Otan myös kantaa tuohon ajatusryppääseen, joka alkaa ”Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy.”
Viimeinen vaihtoehto on Raamatun mukaan se ainut oikea: ”sekä haluaa että pystyy”.
Kuten Sari tuossa toteaa, meidän ihmisten aikataulut ja Jumalan ajoitus eivät ole synkronoituja keskenään. Näin Raamattu asian ilmaisee puhuessaan teodikean ongelman ”lopullisesta ratkaisusta”:
”Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät….
Silloin paljastuu maa ja kaikki, mitä ihminen on maan päällä saanut aikaan….
Mutta meillä on hänen lupauksensa, ja siihen luottaen me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus vallitsee.”(2.Piet3:9-13)
Hyvää ja perusteellista restaurontia(”uusi maa”) kannattaa odottaa, vaikka vähän pidempäänkin.
Sari: ” Eli milloin Jumalan olisi pitänyt tämä tehdä ja miksi ei voida tyytyä siihen, että kaikki maailmassa elävät ja eläneet ihmiset ovat tämän suhteen samassa asemassa.”
Olisihan Jumala kaikentietävänä kaikkivaltiaana voinut estää alun perin koko pahan syntymisen. Kyllä hän tiesi Luciferin luodessaan – jos oli kaikkitietävä – että tämä lankeaisi pahuuteen. Miksei hän estänyt tämän lankeamista tai miksi hän loi koko enkeliä riesakseen, jos kerran tiesi, että siitä tulisi hänen vastustajansa?
Mitä tuohon pahan poistamisen aikatauluun muutoin tulee, voisi sitä minun puolestani jo pikkuhiljaa ruveta ainakin vähentämään maailmasta.
Parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
”Olisihan Jumala kaikentietävänä kaikkivaltiaana voinut estää alun perin koko pahan syntymisen”
Aivan, eli tämä olisi silloin se oikea kysymyksenasettelu, eikö niin? Eli miksi Jumala alun perin antoi pahan tulla ja vaikuttaa maailmassa. Mutta jos puhutaan ”poistamisesta”, on väistämättä ollut aika, jolloin paha on vaikuttanut.
Ymmärrän kyllä näkemyksesi, että paha olisi pitänyt poistaa heti sen tultua tai ainakin jo kauan sitten. Mutta itse en näe asiaa noin.
Emme ole syntyneet tätä elämää vaan ikuisuutta varten. Tämä elämä kaikkine ikävine asioineen ja pahuuksineen on se, mikä kaikkien täytyy läpikäydä. Tämä on se mankeli, jonka kautta meistä voi tulla Jumalan omia. Teemme valintoja, kohtaamme kärsiviä, jokin tapahtuma elämässämme pysäyttää meidät. Ja sitä kautta Jumala saa meihin yhteyden.
Jos Jumala olisi poistanut pahan ja sen vaikutukset jo ajat sitten, se tarkoittaisi sitä, että armonaika olisi päättynyt. Sitä tämä elämä kaikkineen on. Ja tämän elämän aikana tulee ilmi se haluammeko me oikeasti hyvyyteen ja totuuteen ikuisuudessa.
Mainittakoon vielä, että Jeesuksen täytyi tulla ennenkuin pahuudesta voidaan tehdä loppu. Jeesuksen sovitustyöstä alkoi armon aika, jota nyt elämme. Jumala ei ole halunnut katkaista sitä liian pian, vaan antaa ihmisille mahdollisuuden kääntyä hänen puoleensa ja pelastua, kun se mahdollisuus on nyt valmistettu.
Jos tämä kaikki tuntuu turhalta ja haluaisi jo täysin onnelliseen elämään, voi tietysti kysyä miksi piti aloittaa koko projekti. Miksi Jumala ei vain luonut ihmisiä suoraan taivaaseen?
No, näin kirjailijana sanon, että olisi ollut aika tylsä ratkaisu. Ei tarinaa, ei seikkailua, ei valintoja ja niiden seurauksia 🙂 (Tarinatkaan eivät ole täysin viihdettä vaan kuvaavat elämää ja todellisuutta, usein hyvin kiinnostavista näkökulmista ja herättävät ajatuksia ja kasvattavat sekä kirjoittajaa että lukijaa.)
Kun Jumala kerran tekee lopun kaikesta pahuudesta, se tapahtuu sitten kerralla. Nyt on aika valmistautua siihen.
Sari: ”Jos tämä kaikki tuntuu turhalta ja haluaisi jo täysin onnelliseen elämään, voi tietysti kysyä miksi piti aloittaa koko projekti. Miksi Jumala ei vain luonut ihmisiä suoraan taivaaseen?
No, näin kirjailijana sanon, että olisi ollut aika tylsä ratkaisu.”
Niinpä niin, olen aina ollut kalleellaan sen suuntaiseen ajatteluun, että taivas taitaa olla loppujen lopuksi – vastoin siihen uskovien käsityksiä – melkoisen tylsä paikka. Ei seikkailuja, ei seksuaalista kanssakäymistä henkiruumiiden kesken – paitsi muslimimiehillä, jotka ovat kuolleet marttyyreina – eikä mitään muutakaan mielekästä ajankulua. Ikuista harpun plimputtelua vain. Mieluummin tyhjiin raukeaminen. Kiitos.
Raapaisen asian vielä kerran ja viimeisen. Sari. Luet eulensipiegelmäisesti ajatukseni pahuuden mahdolisesta luomisesta. En tietenkään ole tarkoitanut että se olisi joku ’erikseen’ luotu ’kappale’. Vaan logiikan mukaan sen on täytynyt liittyä luomisen kokonaisuuteen ja jos se kerran tuli Saatanaan sen sisältä, niin se oli Saatanassa alusta alkaen. Ja joskerran pahuus ei voi olla luotu, koska se ei ole mikään kappale niin ei sitten ole voitu luoda hyvyyttäkään koska eihän sekään ole mikään ’kappale’…
Selvennän, Saatana oli opin mukaan yksi Jumalan pojista. Vain yksi täydellisen hyväksi luotu poika tuli siis pahaksi. Miksi juuri hän? Hänethän oli tällöin luotu erilaiseksi eli vähemmän täydelliseksi kuin muut. Epäreilua sanoisin.
Ps. En ole esittänyt että olisi mustia ja valkoisia papereita valittavana van miten voi valita mustan jos niitä ei ole olemassa. Eli lähtökohtaisesti oma vertaustasi käyttäen jää yhä kysymys: miten voit sammuttaa valot huoneesta, jos ei ole katkaisijaa olemassakaan tai sinulla tietoa sen olemassaolosta tai vaikka edelliset ehdot täyttyisivät mistä tietäsit että katkaisjan vääntäminen tuo pimeyden kun ei pimeyttä ole koskaan ollut olemassa etkä tietäisi siitä mitään. Olisit asiassa siis täydellisen syyntakeeton.
Se miten asettelit kysymyksen alunperin ei ottanut huomioon sitä näkemystä, että ns. pahuus olisi hyvyyden puutetta. Esitin sen näkökulman korjaukseksi. Ei tietenkään ole kyse ”kappaleista”, ei hyvyyskään ole konkreettinen luotu ja esineenkaltainen.
Itse näen asian niin, että samoin kuin valon mukana väistämättä tulee valoton todellisuus, pahuus toimii samalla tavoin suhteessa hyvyyteen. Tähän tilanteeseen meille, ja enkeleille annettiin se valinnan mahdollisuus. Hyvä vai hyvän puute.
Ja huomasin kyllä että esimerkissäsi ei ollut valittavana mustia ja valkoisia papereita, vaan vain valkoisia. Tulin vain kirjoittaneeksi ”ja” vaikka osuvampi olisi ollut ”tai”…
Ja edelleenkin oma vertaukseni valosta ja valojen päälle laittamisesta on osuvampi kuin paperivertauksesi. Paperit ovat olemassa, ja mielestäsi tilanne, jossa pöydällä on vain valkoisia papereita, ei voi synnyttää mustaa paperia, jota ei ole olemassa.
Ymmärretty, mutta vertaus ontuu edelleen jos sen on tarkoitus ilmentää hyvää ja pahaa.
Mikään vertaus ei voi toimia yksi yhteen, ei myöskään tuo valojen päälle laittaminen. Se edellyttää reaalimaailmassa katkaisijan olemassaoloa, mitä hyvä-paha -valintatilanteessa ei ole. Siis konkreettista välinettä valintatilanteessa. Sen vuoksi ei ole oleellista puhua katkaisijan olemassaolosta tai -olemattomuudesta.
Toimiva vertaus on valo ja sen puute. Se on mielestäni edelleen ja loogisesti paras. On vain vaikeahkoa kehittää vertausta, jossa ihminen voisi vaikuttaa valoon tai sen puutteeseen kuin käyttämällä katkaisijaa. Tilanteessa, jossa ihminen valitsee tai on valitsematta hyvän, ei siis ole konkreettista nappia, jonka olemassaolosta voi kiistellä.
Mielestäni siis takerruit siihen turhaan.
Tämä oli arkipäivävertaus, jonka tarkoitus oli vain ilmentää, jälleen kerran, sitä mitä ns. pahuus on. Se toi myös esiin ajattelutapamme eroavaisuudet tässä. Täydellisesti se ei voi tietenkään toimia, kuten ei mikään vertaus.
Hyvän ja pahan suhteen kuitenkin on tilanne, jossa ensimmäisen kerran, kun jättää valitsematta hyvän, huomaa mitä sen ”tilalla” on, ja se alkaa vaikuttaa omanlaiseltaan todellisuudelta joka tarjoaa omanlaisiaan mahdollisuuksia. Ja ihminen alkaa toimia pimeydessä.
Voit kaikin mokomin kehitellä parempaa vertausta, mutta toivoakseni huomasit, että paperivertaus (tai muutenkaan hyvän ja pahan rinnastaminen kappaleisiin tai esineisiin, jos sitä et kuulemma tarkoittanut) ei toimi.
”Eli lähtökohtaisesti oma vertaustasi käyttäen jää yhä kysymys: miten voit sammuttaa valot huoneesta, jos ei ole katkaisijaa olemassakaan tai sinulla tietoa sen olemassaolosta tai vaikka edelliset ehdot täyttyisivät mistä tietäsit että katkaisjan vääntäminen tuo pimeyden kun ei pimeyttä ole koskaan ollut olemassa etkä tietäisi siitä mitään. Olisit asiassa siis täydellisen syyntakeeton.”
Mainittakoon vielä, että en puhunut valojen sammuttamisesta, vaan valinnasta, jossa jättää laittamatta valot päälle.
Voisi siis ajatella, että on tilanne, (joka on verrattavissa siihen) että luonnollinen valo on katoamassa ja täytyy laittaa valot päälle (tavalla tai toisella, kattolamppu, nuotio jne.) jotta näkisi. Jos tämän jättää tekemättä, jää pimeyteen.
Ei ollut täydellisen toimiva tuokaan, koska ”luonnollisesti” eli Jumalan luomassa todellisuudessa, sen mukaan miten Jumala tarkoitti pahuus ei tule todelliseksi ilman valintaa. Mutta jatka kaikin mokomin kehittelyä tästä eteenpäin. Ja tajunnanvirtaa aiheesta jos löydät uusia näkökulmia.
Tästä on turha enempää jankata.
Sari puheeni mustista ja valkoisista papereista oli täsmälleen yhtä metaforista kun sinun puheesi valojen päällelitamisista/ sammuttamisista. (Logisesti syntiinlankemaisessa kaiketi olisi ollut kysymys sammutamisesta, muutenhan pimeys olisi luomisen lähtökohta…ja mikä aiheuttaisi ’luonnollisen valon’ eli siis ’hyvyyden’ katoamisen…) Sallit itsellesi sen mitä et toiselle. Puheeni katkaisijoista vertautuu tietysti sekin metaforana juuri valintaan, vastaamata jää edelleen syyntakeisyydenkin ongelma kun edellytetään valituksi jotain mitä ei ole olemassa tai jonka seurauksista ei ole mitän tietoa.
Tiedän kyllä että tavoittelit metaforaa, joka ei ollut toimiva, juuri siksi, että siinä vertasit hyvää ja pahaa konkreettisiin esineisiin.
Kuten sanoin, täydellisen loogisesti toimivaa vertausta on lähes mahdotonta luoda. Siksi voisi ajatella, että synnissä olisi kyse valojen sammuttamisesta, mutta se ei sovi yhteen sen kanssa, että pahuus on hyvyyden puutetta ja sitä, että jättää valitsematta hyvyyden.
Ja edelleen, ei voi luoda vertausta, joka toimisi yksi yhteen siten, että jokin asia kuvaa jotain. Valo hyvyyttä ja pimeys pahuutta. Juuri siksi, että hyvyys ei luonnollisesti katoa kuten valo.
Voi tietysti ajatella, että hyvyyttä täytyy toteuttaa, eli ylläpitää, jolloin valinta on se, että ei tee sitä. Jolloin vertaus voisi olla rappukäytävän valot, jotka sammuvat tietyn ajan kuluessa.
Tämän voisi ajatella kuvaavan tilannetta, jossa ihmisen olisi valittava hyvän ja pahan välillä. Painaako katkaisijaa uudelleen, jotta valot pysyvät päällä, vai antaako niiden sammua.
Ja edelleen, pimeyttä ei ole ”olemassa” kuten valo. Ei voi mielestäni myöskään edellyttää, että ymmärtää täysin syntiinlankeemuksen eli valinnan seuraukset. Tätähän Aatami ja Eeva eivät ymmärtäneet (ottamatta kantaa syntiinlankeemuskertomuksen historiallisuuteen).
Ei myöskään ihminen, joka vaikkapa syyllistyy koulukiusaamiseen. On paljon pahoja tekoja, jotka ovat aktiivisia valintoja, mutta ilmiönä paha on hyvän puuttumista.
Ja siksi, edelleen, minun vertaukseni valon puutteesta on parempi kuin vertauksesi papereista.
Se mistä ihminen joutuu tuomiolle, ei ole se, että hänen olisi täytynyt ymmärtää etukäteen mitä pahan valitseminen merkitsee.
Jos syyntakeisuus on sinusta ongelma, voit jatkaa sen pohtimista. Tein vain selväksi että pahuutta ei ole luotu.