Teodikea

Jos Jumala on kaikkivaltias, luoduilleen pelkästään hyvää tahtova ja heitä syvästi rakastava Taivaan isä, niin miten on mahdollista, että maailmassa tapahtuu niin paljon pahaa?

Varhaisimman tunnetun, pahan ongelman muotoilun esittivät antiikin epikurolaiset. Lactantius kuvasi argumentin seuraavasti:

"Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy. Jos hän haluaa mutta ei pysty, silloin hän on heikko – eikä tämä päde jumaliin. Jos hän pystyy mutta ei halua, silloin hän on pahansuopa – mikä on yhtä vierasta jumalan luonnolle. Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala. Jos hän haluaa ja pystyy, joka ainoastaan on jumalalle sopivaa, mistä kaikki pahat asiat tulevat tai miksi hän ei poista niitä?" (Wikipedia)

Teologit ovat yrittäneet keksiä pahan ongelmalle päteviä selityksiä vuosisatojen ajan. On yritetty luistella ongelmasta eroon selittämällä, että pitäisi ennemminkin kysyä, miksi me ihmiset sallimme pahan tapahtua. "Jumala on kyllä hyvä ja kaikkivaltias, mutta hän on antanut meille ihmisille vapaan tahdon ja tämän seurauksena me sitten hairahdumme tekemään pahoja asioita." Toinen tapa selittää pahaa maailmassa on, että sillä, mikä ihmisistä näyttää pahalta on kuitenkin joku suurempi ja kauaskantoisempi tarkoitus, jota ihminen ei voi ymmärtää. "Tutkimattomat ovat Herran tiet".

Pahuutta on kahta lajia: pahoiksi ihmisiksi miellettyjen ihmisten pahoiksi mielletyt teot ja erilaiset luonnonkatastrofit. Ihmisten julmuus saa monesti meidät miettimään, miten on yleensä mahdollista, että ihminen voi syyllistyä massamurhiin tai ovatko pedofiilit ihmisiä lainkaan. Tuollaiset teot herättävät meissä jyrkän moraalisen paheksunnan ja halun rangaista moisista teoista ankarimman mukaan. Jos ihmisen pahat teot johtuvat vapaasta tahdosta, niin miksi Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon? Miksi hän ei samalla antanut meille täydellistä järkeä ja kykyä hyvyyteen?

Luonnonkatastrofit taas panevat kysymään, miksi Jumala sallii ne, jos on hyvä? Joulukuussa 2004 tsunami surmasi Intian valtameren alueella yli 230 000 ihmistä. Helsingin piispa Eero Huovinen kysyi tuolloin TV-kameroiden edessä, miten voi olla mahdollista, että Jumala salli tsunamin? Kysymys oli monille Jumalaan uskoville vaikea paikka. He eivät voineet liittää tapahtumaa pelkästään vain mekaanisten luonnontapahtumien joukkoon, joita nyt vain sattuu, koska jos kerran on olemassa kaikkivaltias luoja ja ylin kaitsija, niin eihän tsunami tietenkään voinut syntyä vastoin hänen tahtoaan, Jumalan kykenemättä sitä estämään. Miksi Jumala salli tsunamin tapahtua?

Jumalan kaikkivaltiudesta pidetään kiinni kynsin hampain ja mieluummin vaikka uhrataan hänen hyvyytensä. Ihmisestä riippumattomat eläinten kärsimykset ja erilaiset luonnonkatastrofit eivät ole kenenkään syytä, eivätkä aiheudu ihmisen vapaasta tahdosta. Miksi Jumala sallii ne? Luonto on usein julma. Jos se on Jumalan luoma ja sen julmuus hänen tahtonsa, niin Jumala ei selvästikään ole - jos yleensä on olemassa - ainakaan kovin hyväntahtoinen Taivaan isä.

Kaikki teodikean ongelman selitysyritykset ovat juuri niin kehnoja kuin miltä kuulostavat.

97 kommenttia

  • Elias Tanni sanoo:

    Lyhyeksi jääneelle lukion uskonnonopettajan uralleni sattui koe, jossa kysyin sananselityksissä teodikea-ongelmaa. Yksi opiskelija kirjoitti: “Miksi Jumala vihaa ruotsalaisia huonekaluliikkeitä?”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Tiedän kyllä että tavoittelit metaforaa, joka ei ollut toimiva, juuri siksi, että siinä vertasit hyvää ja pahaa konkreettisiin esineisiin. Vai ‘tavoittelin.’ Höpöhöpö Sari, metaforassa ei ollut kyse esineistä vaan väreistä joissa valkoinen oli hyvyden ja musta pahuuden metafora. Vertaus toimi aivan hyvin ja esiintoi opillisen ongeman siitä miten voi valita jotain sellaista jota ei valittaessa ole ollut olemassa. Ja sillä siisti…

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Kuule, minua ei nyt ihan oikeasti kiinnosta jatkaa tätä jankkausta sinun kanssasi, tai kiistaa siitä onko vertaus täysin toimiva vai ei.

      Käytät jatkuvasti pahuuden suhteen ilmaisua “olla olemassa”. Minä olen yrittänyt selittää että pahuus on hyvyyden puutetta kuten pimeys on valon puutetta. Siinä mielessä se ei “ole olemassa”, varsinkaan niin että sitä voisi verrata esineeseen, joka on tai ei ole olemassa ja pöydällä valittavana. Siksi minusta valon sytyttäminen tai sammuttaminen on parempi vertaus, vaikkei edelleenkään yksi yhteen -toimiva, kuten ei mikään vertaus…

      Tarkoitin, että koska Jumala loi kaiken hyväksi, valittavana oli ja on vain hyvä. Jos sitä ei valitse, jää se tila minkä hyvyyden puuttuminen jättää.

      Ja sillä siisti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “jää se tila minkä hyvyyden puuttuminen jättää.”

      Eihän sellaista tilaa voi olla, jos on vain Jumalan luomaa hyvää.

      Eikös se piru, ent. Lucifer (valontuoja) ollut ihan kelpo enkeli aluksi, jonka Jumala oli täyttänyt hyvyydellä. Mistä kummasta se paha häneen putkahti Jumalan tietämättä, olihan hän alunperin hyvä? Vuosiko se Jumalan luoma hyvyys hänestä pois, vai tuliko Luciferista vain “maanantaikappale”, sekundaenkeli, joka jäi vajaatäytölle hyvästä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Sinulle Kimmo näyttää myös edelleen jääneen epäselväksi, että “mistä kummasta se paha häneen putkahti Jumalan tietämättä, olihan hän alunperin hyvä?”

      Raamattu kertoo, että Saatana yksinkertaisesti eräänä päivänä lakkasi olemasta hyvä (joka tässä tilanteessa on synonyymi sanalle tottelevainen). Vapaa tahto kun antoi sellaisen mahdollisuuden.

      Ei Saatanan uran alku ole sen mutkikkaampi tapaus Raamatun mukaan, vaikka tämä keskustelu on semanttisine käänteineen sellaisen siitä tehnyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Raamattu kertoo, että Saatana yksinkertaisesti eräänä päivänä lakkasi olemasta hyvä”

      En ymmärrä miten voi lakata olemasta hyvä, kun ei ole muuta kuin hyvää, jonka Jumala on luonut? Silloinhan lakkaa kokonaan olemasta. Jos Jumala kerran on kaiken luonut ja kaiken mitä Jumala on luonut on hyvää.

      Jumalan on lisäksi kaikkitietävänä ollut pakko tietää, että hänen luomansa Lucifer olisi maanantaikappale ja tulisi lankeamaan pahaan (mistä se sitten tulikin) ja jos Jumala on hyvä, hänen olisi tietysti kaiikivaltiaana pitänyt estää Luciferin lankeaminen ja luopuminen hyvästä ja muuttuminen pahaksi. Jumalallakaan ei siis ole vapaata tahtoa, ellei hän hyvyydestään huolimatta pystynyt estämään Luciferin pahuutta. Ja jos hän vain jätti käyttämättä vapaan tahtonsa hän menetteli kuin isä, joka antaa lapsilleen vapaan tahdon tehdä mitä huvittaa, jättää heidät oman onnensa nojaan ja kurkkii nurkan takaa, miten hänen lapsosensa tekevät tyhmyyksiä, loukkaavat itsensä ja tappelevat keskenään. Sitten hän astuu esiin ja muka yllättää lapsensa pahanteosta ja rankaisee heitä julmasti teoistaan. Lapset lupaavat itku silmässä, että ei me koskaan enää tehdä pahaa. Mutta isäpappa on vain muka halunnut nähdä mitä tapahtuu, kun tyhmät ja harkintakyvyttömät saavat vapauden tehdä mitä haluavat. Kuka tahansa ymmärtää, että tällainen isä on mieleltään sairas sadisti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      “Jumalan on lisäksi kaikkitietävänä ollut pakko tietää, että hänen luomansa Lucifer olisi maanantaikappale ja tulisi lankeamaan pahaan.”

      Miten niin oli pakko? Se, että Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä ei suinkaan tarkoita sitä, että Hän näitä ominaisuuksiaan aina käyttäisi. Koko Raamattu on täynnä tilannekuvauksia, joissa Jumala pidättyi perustelluista syistä käyttämästä voimaansa, ja siis myös kaikkivaltiuttaan. Samoin on tietenkin kaikkitietävyys hänen omassa harkinnassaan.

      Ensimmäisen ihmisparin etee asetetussa tilanteessa ei olisi mitään järkeä, jos Luoja olisi asian etukäteen tiennyt. Hänhän olisi silloin itse syössyt ihmiskunnan syntiinlankeemukseen. Ja kaikkihan alkoi Saatanan kapinasta.

      On helppo asetella “kaikki”-alkuisille sanoille ovelia ajattelun kehiä, joissa nokkelasti käsitteillä leikitellään, aivan kuten tässä keskustelussa.

      Lienette kaikki kuulleet sen ovelista ovelimman ajatuksenjuoksun: “Voiko Jumala luoda niin ison kiven, ettei Hän itsekään jaksa sitä nostaa?”

      Näppärää, mutta ah niin epäloogista kysymyksenasettelua loppujen lopuksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Jumala johdatti Isarelilaiset pois Egyptistä (pimeys) Vain Jumala voi sen tehdä. Mooses oli vain välikappale.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      ismo: Jumala johdatti Isarelilaiset pois Egyptistä (pimeys) Vain Jumala voi sen tehdä. Mooses oli vain välikappale.”

      Mitäköhän tällä on tekemistä teodikean ongelman kanssa?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Todellisuus jossa elämme, ei lienee muuta kuin se, minkä Adam ja Eva meille valitsi. Jos Paratiisi on se paikka mistä meidät karkoitettiin, oman tottelemattomuuden tähden, niin miksi syytämme Jumalaa siitä, mitä lankeemuksesta seurasi. (Nyt nähtävillä oleva todellisuus)

    Olen jotenkin taipuvainen ajattelemaan, että tämä ns. Maapallolla eläminen, niin mukavaa kuin se välillä onkin, on kuitenkin elämistä kuoleman varjossa… Ihminen täällä toistaan sortaa omaksi turmiokseen. Turha syyttää Jumalaa.

    Kristus on iankaikkinen, kuten ajattelen ja meidät, jotka uskomme on Hänen kautta lunastettu isiltä peritystä turhasta vaelluksesta. Meidät on haudattu ja ylösnostettu Hänessä. Toinen ns. “Tuleva todellisuus” on jotain mitä meidän vajavainen ajattelumme ei saavuta, koska olemme nyt sidotut aikaan, jonka puuttuminen on meille ajallisille olennoille käsittämätön.

    Vertauskuvat ja metaforat, jotka kuvaisivat jotenkin Jumalaa, liittyy Hänen olemukseensa, “Hän on kaikkialla yhtäaikaa” voisi sisältää jotain ajatuksia, mitä itse ajattelen, samoin Raamatussa sanotaan: “Hänen näkymättömän Voimansa” (Room.1:20) Ja vielä sanotaan: “Jos hän ajattelisi vain itseänsä ja palauttaisi luokseen henkensä ja henkäyksensä, niin kaikki liha yhdessä menehtyisi, ja ihminen tulisi tomuksi jälleen. Jos sinulla on ymmärrystä, niin kuule tätä, ota korviisi sanojeni ääni.” (Job 34:14-16)

    Jos siis Jumalasta pitäisi jotain ymmärtää, niin Hän on: “Kaiken alkaja ja ylläpitäjä” (Hebr. merkitys =” Luoja”) Pietari jatkaa muukalaisuudesta ja turhasta vaelluksesta:

    “Ja jos te Isänänne huudatte avuksi häntä, joka henkilöön katsomatta tuomitsee kunkin hänen tekojensa mukaan, niin vaeltakaa pelossa tämä muukalaisuutenne aika, tietäen, ettette ole millään katoavaisella, ette hopealla ettekä kullalla, lunastetut turhasta, isiltä peritystä vaelluksestanne, vaan Kristuksen kalliilla verellä, niinkuin virheettömän ja tahrattoman karitsan, hänen, joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten, jotka hänen kauttansa uskotte Jumalaan, joka herätti hänet kuolleista ja antoi hänelle kirkkauden, niin että teidän uskonne on myös toivo Jumalaan. Puhdistakaa sielunne totuuden kuuliaisuudessa vilpittömään veljenrakkauteen ja rakastakaa toisianne hartaasti puhtaasta sydämestä, te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta. Sillä: “kaikki liha on kuin ruoho, ja kaikki sen kauneus kuin ruohon kukkanen; ruoho kuivuu, ja kukkanen varisee, mutta Herran sana pysyy iankaikkisesti”. Ja tämä on se sana, joka on teille ilosanomana julistettu.” 1.Piet.kirj.1

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Ismo

      Kommenttisi on juuri sitä yhtä ja samaa uskontojargonia, jota saa jatkuvasti kuulla selityksenä kaikenlaisiin kristinuskoon liittyviin ristiriitaisuuksiin ja ongelmiin. Ei se ainakaan minulle teodikean ongelmaa selitä. Tuskinpa kellekään muullekaan.

      Eikä se Jumalan syyttämistä ole, jos hänen edesottamuksiaan ihmettelee. Jos ihminen häneltä saamansa vapaan tahdon mukaan toimii ja toilailee Telluksella,eikä ymmärrä mitä tekee kun täydellinen järki ja pyrkimys ja kyky hyvään puuttuu ja Jumala siitä sitten rankaisee vaikkapa tsunamilla, niin eikö se muka ole epäreilua?

      Kyllä kai Jumalan toisaalta luulisi jonkin verran kritiikkiäkin kestävän, jos nyt ihminen häneltä saamallaan järjellä oivaltaa, että saatanan – siis Luciferin – luomisessa sattui pieni moka ja piru pääsi irti.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    “…niin miksi syytämme Jumalaa siitä, mitä lankeemuksesta seurasi. (Nyt nähtävillä oleva todellisuus)”

    Jatkuvasti sekoitetaan Jumalan syyttäminen ihmisen laatimien oppien Jumalasta sisältämien epäjohdonmukaisuuksien kritiikkiin.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Sari edellyttää että Saatanan olisi tullut kyetä valitsemaan hyvä jota hän ei tehnyt. Sari ei huomaa epäloogisuuttaan tässäkään, sillä ko enkelihän oli jo luotu hyväksi eli ei hänen tarvinnut tuota hyvyyttä eli valoa enää valita. Tai jos Saatana ei sitten kyennyt ylläpitämään hyvyytta tai valoa, oli hän kuten Kimmo hyvin sanoitt, jo luotu epätäydellisemmäksi ‘maanantaikappaleeksi’ kuin muut enkelit, mikä on ollut epäreilua.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Mitäpä jos Jumala on luonut toiset halpaa käyttöä varten ja toiset arvokkaaseen käytöön? Meidän ymmärryksemme ja oikeudenmukaisuutemme on ja perustuu ainoastaan omiin käsityksiimme. Jospa Jumala on tehnyt meidät tiettyä tarkoitusta varten? Ilman että meitä kysytään mitään? Jospa kaikella onkin jokin suurempi merkitys? Jospa tämä “vaelluksemme” täällä ihmisinä onkin toisarvoista? Jospa meidän tulee löytää yhteys Jumalaan tämän elämän aikana? Jospa tämän elämän tarkoitus on valmistaa meitä tulevaan?

    Nämä ajatukset eivät ole mitään uusia ja osaan niistä löytyy perusteita myös Raamatusta. Teodikean ongelma on hypoteettinen ja sen taustalla on varmasti jokin totuus, mutta saammeko siihen koskaan selvää vastausta? Ehkä näin tulee juuri olla, ehkä meille ei anneta Jumalasta tarkoituksella muuta merkkiä, kuin Joonan merkki.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Ismo: ” Teodikean ongelma on hypoteettinen ja sen taustalla on varmasti jokin totuus, mutta saammeko siihen koskaan selvää vastausta?”

      Yrität siis sanoa, että “Tutkimattomat ovat Herran tiet” kuten yleiisin uskovaisten selitys teodikean ongelmalle kuuluu.

      Yleisin tapahan on selittää pahaa maailmassa, että sillä, mikä ihmisistä näyttää pahalta on kuitenkin joku suurempi ja kauaskantoisempi tarkoitus, jota ihminen ei voi ymmärtää. Jumalan kaikkivaltiudesta pidetään kiinni kynsin hampain ja mieluummin vaikka uhrataan hänen hyvyytensä.

      Luonto on usein julma. Jos se on Jumalan luoma ja sen julmuus hänen tahtonsa, niin Jumala ei selvästikään ole – jos yleensä on – ainakaan kovin hyväntahtoinen Taivaan isä.

      Kaikki teodikean ongelman selitysyritykset ovat juuri niin kehnoja kuin miltä kuulostavat. Eivät ne ainakaan minua saa vakuutetuksi Jumalan hyvyydestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    On helppo asetella “kaikki”-alkuisille sanoille ovelia ajattelun kehiä, joissa nokkelasti käsitteillä leikitellään, aivan kuten tässä keskustelussa.

    Rauli,jos sana ‘kaikki’ ei oikeasti merkitsekään kaikkea, niin silloinhan alussa ei aivan kaikki ollutkaa hyvää, joten paha oli olemasa alusta asti ja jos alku ei merkitsekään aivan alkua, niin paha vain syntyi jo olleesta pahasta siinäkin tapauksessa. Logiikka ei Rauli ole leikittelyä,se on vain logiikkaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Menee vähän jo kertauksen kertauksen puolelle, mutta sehän se jo on sitten opintojen isoäiti.

      Raamattu todellakin kertoo, että ihan kaikki oli hyvää luomistöiden jälkeen. Taivaassakin asiat olivat kaikesta päätellen ok. Sitten eräs taivaallinen luomus, enkeli siis, herkesi tottelemattomaksi ja pisti hyvän tilapaisesti piloille. Teki itsestään Saatanan.

      Ja toimillaan provosoi tämän meidänkin keskustelumme, jossa kaikki eivät nyt millään punaista lankaa löydä.

      Jeesus puhui taas ihan toisesta startista sanoessaan fariseuksille, että “Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää. Saatana on ollut murhaaja ALUSTA asti. Hän on kaukana totuudesta, se on hänelle vieras. Kun hän valehtelee, hän todella puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä.”

      Saatanasta tuli valheen isä Eedenissä, jolloin hän lausui väitteensä: “ette suinkaan kuole jne”. Ja samassa tilanteessa hän pätevöityi myös myös murhaajien kantaisäksi . Ja raatojahan on maailmassa jatkossa riittänyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Sitten eräs taivaallinen luomus, enkeli siis, herkesi tottelemattomaksi ja pisti hyvän tilapaisesti piloille. Teki itsestään Saatanan.”

      Niinpä niin, mutta eihän siitä ole kysymys, vaan siitä, miksi hyvä ja kaikkitietävä Jumala salli sen tapahtua, siis sen tottelemattomuuden ja pahuuden synnyn Luciferissa.

      Äläkä nyt vaan väitä, että siksi, koska hänellä – siis Luciferilla – oli vapaa tahto. Ei se mitään selitä. Ellei Jumala kaikkitietävyydessään siis tietäen, että Lucifer tulisi lankeamaan, estänyt häntä lankeamasta, ei Jumala ole kaikkivoipa eikä hänellä itsellään ole vapaata tahtoa, koska hänen tahtonsa – koska hän on hyvä – oli tietysti se, että Lucifer pysyy hyvänä, eikä lankea pahaan.

      Väitit tuolla aikaisemmin, että Jumala ei käyttänyt kaikkitietävyyttään tietäessään, että Luciferista tulisi piru. Kirjoitit näin: “Koko Raamatun järkevyys perustuu siihen, ettei Kaikkivaltias yksinkertaisesti käyttänyt kaikkitietävyyttään tässä asiassa. Muuten kummastelusi olisi varsin loogista ja paikallaan.”

      Ikinä en ole kuullut pöhkömpää selitystä. Sehän on sama kuin sinä rakentaisit taloa ja hankkisit rakennukseesi sellaiset kattotuolit joiden tiedät sortuvan ensimmäisen lumikuorman alla. Hankit ne siitä huolimatta ja asennat taloosi, vaikka tiedät, että ne eivät kestä.

      Sinähän vain et käyttänyt tietämystäsi siitä, että kattotuolit eivät kestä. Niin kuin Jumala ei käyttänyt kaikkitietävyyttään siitä, että Lucifer lankeaisi ja hänestä tulisi paha vastustaja. Vai?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Olen tietysti otettu siitä, että olen saavuttanut ennätyksen pöhköimmässä selityksessä. Tosin en itse ole sellaista keksinyt, mikä nyt ei ole nyt mikään varsinainen pettymys tässä palkintojn jaossa.. Raamatustahan nämä asiat olen poiminut. Kuten muutamat muutkin keskustelijoista.

      Mutta ei se tuo sinunkaan vertauksesi paljon minulta pisteitä saa, vaikkei topteniin ylläkään minun kategorioissani: “Sehän on sama kuin sinä rakentaisit taloa ja hankkisit rakennukseesi sellaiset kattotuolit joiden tiedät sortuvan ensimmäisen lumikuorman alla.”

      Antaessaan luomuksilleen vapaan tahdon Kaikkivaltias halusi heidän rakastavan Luojaansa vapaasti, ei pakosta. Viisaudessaan Hän salli tämän erhtymismahdollisuuden Ilman,että käytti kaikkitietävyyttään etukäteen.

      Kun ihmiskunta sitten valitsi väärin, Raamatun alkuluvut heti kertovat asioiden korjaamisesta aikanaan paikalleen, “käärmeen pään (ja hänen aikaansaannostensa) murskaamisesta”.

      Ei tarvitse mennä meitä tavallisia isiä kauemmas esimerkkiä hakiessa. Meillä molemmilla on lapsia. Eikö ole huomattavasti kivempi, kun he sanovat rakastavansa meitä ja osoittavat sen spontaanisti, kuin että välittämistä vannotaan pakon edessä ja hampaat irvessä?

      Paljonko Jehova Jumala saisi iloa robotin tottelevaisuudesta? Tuskin paljonkaan, eikös vain? Vapaaehtoisesta tottelemisesta kyllä sitäkin enemmän, kertoo Raamattu

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Yrität epätoivoisesti luistella ongelmasta eroon ihmeellisillä selityksillä Jumalan tahtomisista – ihan kuin niistä jotain tietäisit – kaikkivaltiudesta ja kaikkitietävyyden käyttämättä jättämisestä. Tämä lienee aika tyypillistä Jehovan todistajille yleensäkin. Selityksiä löytyy joka lahtöön, kunhan vain Jumalan kaikkivoipuudesta saadaan pidettyä kiinni kynsin hampain, siitä hyvyydestäkään nyt enää niin väliä pitämättä.

      Jumalallakaan ei siis ole vapaata tahtoa, ellei hän hyvyydestään huolimatta pystynyt estämään Luciferin pahuutta. Ja jos hän vain jätti käyttämättä vapaan tahtonsa, kaikkivoipuutensa ja kaikkitietävyyytensä hän menetteli kuin isä, joka antaa lapsilleen vapaan tahdon tehdä mitä huvittaa, jättää heidät oman onnensa nojaan ja kurkkii nurkan takaa, miten hänen lapsosensa tekevät tyhmyyksiä, loukkaavat itsensä ja tappelevat keskenään. Sitten hän astuu esiin ja muka yllättää lapsensa pahanteosta ja rankaisee heitä julmasti teoistaan. Lapset lupaavat itku silmässä, että ei me koskaan enää tehdä pahaa. Mutta isäpappa on vain muka halunnut nähdä mitä tapahtuu, kun tyhmät ja harkintakyvyttömät saavat vapauden tehdä mitä haluavat. Kuka tahansa ymmärtää, että tällainen isä on mieleltään sairas sadisti. Kuka sellaista voi kunnioittaa saatikka sitten rakastaa? Ainakaan vapaaehtoisesti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kimmo. Esitit tähän keskusteluun tuoreena näkemyksenäsi, että “ihan kuin niistä jotain tietäisit – kaikkivaltiudesta ja kaikkitietävyyden käyttämättä jättämisestä”.

      Ymmärrätkö, että lauseesi romuttaa aika paljon tämän keskustelun koko perusasetelmaa? Turhentaa sitä aika pahasti.

      Asetelmahan nimittäin on se, että kun Raamattu kertoo Saatanan langennneen, sinä ja Seppo ihmettelette, mihin kummaan se lankesi. Ja sitten on niitä mustia ja valkoisia papereita siinä pöydällä ja ties mitä “metavoorioita” Vastakkain on siis se, mitä Raamattu kertoo ja loputon pohdinta esimerkiksi siitä, että mistä pahuus tuli, jos sitä ei Jumala luonut.

      Nyt kysyt, että mistä minä Jumalan mielenliikkeet tunnen. No, ihan vain siitä, mitä Raamattu kertoo. Kaikkea en toki ymmärrä, oppimista riittää paksussa kirjassa.

      Raamatussa todellakin annetaan selkeät ratkaisut tähän teodikean ongelmaan. Kaikkien ei niitä tietenkään ole pakko ymmärtää, vielä pienempi pakko hyväksyä. Voi käyttää sitä vapaata tahtoaan ja heittäytyä tautologian pyörteisiin: “Mistä se paha tuli, jos sitä ei kukaan luonut ja mistä se paha tuli…”

      Ihan nyt lopuksi vielä vähän peruslinjausta.

      Luojamme on antanut kaikille luomuksille vapaan tahdon, jolla voi sitten innovoida kaikenlaista hyvää ja pahaa. Saatanallakin oli kapinassaan “ihan oma juttunsa”, jota kukaan ei lollut aikaisemmin toteuttanut.

      Teodikean ongelma on synytynyt siitä, että kun me mittaamme aikajanaa vuosikymmeninä ja -satoina, korkeintaan vuosituhansina. Emme näe useinkaan Raamatun antamaa kokonaisuutta: “Saatanan hallinta päättyy juuri silloin kun hänen korttinsa on loppuun katsottu. Täydellisen oikeudenmukaisessa ratkaisussa Panettelija nakataan tulijäveen. Jeesuksen uhrin arvo näkyy siinä, että kukaan koskaan eläneistä ihmisistä ei ole elämässään kokenut korvaamatonta vahinkoa “tätäm maailman ruhtinaan” pyörityksissä. Julmuutta ja pahuutta toki on joidenkin kohdalle sattunut inhimillisesti katsoen aivan liikaa.

      Todellisen “happy endin” teodikean ongelmaan voin sinulle näyttää Jumalan tahtona Raamatun sivuilta. Sinun asiasi on tietenkin reagoida tietoon tai olla reagoimatta. Niin: Voit vapaasti käyttää sitä vapaata tahtoasi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Enpä tähän enää muuta keksi, Raamattu vastatkoon osaltaan mitä Jumala itsestään sanoo.

    “Minä olen Herra, eikä toista ole, paitsi minua ei ole yhtään jumalaa. Minä vyötän sinut, vaikka sinä et minua tunne, jotta tiedettäisiin auringon noususta sen laskemille asti, että paitsi minua ei ole yhtäkään: minä olen Herra, eikä toista ole, minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän. Tiukkukaa, te taivaat, ylhäältä, vuotakoot pilvet vanhurskautta. Avautukoon maa ja antakoon hedelmänänsä pelastuksen, versokoon se myös vanhurskautta. Minä, Herra, olen sen luonut.

    Voi sitä, joka riitelee tekijänsä kanssa, saviastia saviastiain joukossa-maasta tehtyjä kaikki! Sanooko savi valajallensa: “Mitä sinä kelpaat tekemään? Sinun työsi on kädettömän työtä!” Voi sitä, joka sanoo isälleen: “Mitä sinä kelpaat siittämään?” ja äidilleen: “Mitä sinä kelpaat synnyttämään?” Näin sanoo Herra, Israelin Pyhä, joka on hänet tehnyt: Kysykää tulevaisia minulta ja jättäkää minun haltuuni minun lapseni, minun kätteni teot. Minä olen tehnyt maan ja luonut ihmisen maan päälle; minun käteni ovat levittäneet taivaan, minä olen kutsunut koolle kaikki sen joukot. Minä herätin hänet vanhurskaudessa, ja minä tasoitin kaikki hänen tiensä. Hän rakentaa minun kaupunkini ja päästää vapaiksi minun pakkosiirtolaiseni ilman maksua ja ilman lahjusta, sanoo Herra Sebaot. Näin sanoo Herra: Egyptin työansio ja Etiopian kauppavoitto ja sebalaiset, suurikasvuiset miehet, tulevat sinun tykösi, tulevat sinun omiksesi. Sinun perässäsi he käyvät, kulkevat kahleissa, sinua kumartavat, sinua rukoilevat: “Ainoastaan sinun tykönäsi on Jumala, ei ole toista, ei yhtään muuta jumalaa”. Totisesti, sinä olet salattu Jumala, sinä Israelin Jumala, sinä Vapahtaja. Häpeän ja pilkan he saavat kaikki, pilkan alaisina he kulkevat kaikki, nuo kuvien tekijät. Mutta Israelin pelastaa Herra iankaikkisella pelastuksella, te ette joudu häpeään ettekä pilkan alaisiksi, ette ikinä, hamaan iankaikkisuuteen saakka. Sillä näin sanoo Herra, joka on luonut taivaan-hän on Jumala-joka on valmistanut maan ja tehnyt sen; hän on sen vahvistanut, ei hän sitä autioksi luonut, asuttavaksi hän sen valmisti: Minä olen Herra, eikä toista ole. En ole minä puhunut salassa, en pimeässä maan paikassa; en ole sanonut Jaakobin jälkeläisille: etsikää minua tyhjyydestä. Minä Herra puhun vanhurskautta, ilmoitan, mikä oikein on. Kokoontukaa ja tulkaa, lähestykää kaikki, te henkiinjääneet kansakunnista. Eivät ne mitään ymmärrä, jotka kantavat puukuviansa ja rukoilevat jumalaa, joka ei voi auttaa. Ilmoittakaa ja esiin tuokaa-neuvotelkoot keskenänsä-kuka on tämän julistanut hamasta muinaisuudesta, aikoja sitten ilmoittanut? Enkö minä, Herra! Paitsi minua ei ole yhtään jumalaa; ei ole vanhurskasta ja auttavaa jumalaa muuta kuin minä. Kääntykää minun tyköni ja antakaa pelastaa itsenne, te maan ääret kaikki, sillä minä olen Jumala, eikä toista ole. Minä olen vannonut itse kauttani, minun suustani on lähtenyt totuus, peruuttamaton sana: Minun edessäni pitää kaikkien polvien notkistuman, minulle jokaisen kielen valansa vannoman. Ainoastaan Herrassa-niin pitää minusta sanottaman-on vanhurskaus ja voima. Hänen tykönsä tulevat häveten kaikki, jotka ovat palaneet vihasta häntä vastaan. Herrassa tulee vanhurskaaksi kaikki Israelin siemen, ja hän on heidän kerskauksensa. Jes.45

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Sitten eräs taivaallinen luomus, enkeli siis, herkesi tottelemattomaksi ja pisti hyvän tilapaisesti piloille. Teki itsestään Saatanan.

    Miten täydellisen hyvässä mailmassa voi heretä tottelattomaksi, koska moinen herääminen on pahaa jota ei ollut olemassa. Näin se sinun epälooginen kehäsi Rauli pyörii, siinä osataan tyhjästäkin nyhjästä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Noin se vain menee.

      Olisiko niin, että ihminen haluaa asettua Jumalan yläpuolelle ja olla viisaampi kuin Jumala.

      Niinhän se hyvä enkelikin ajatteli ennen kuin hänestä tuli paha.

      “Sina sanoit sydämessäsi: Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä, minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan. Minä nousen pilvien kukkuloille ja teen itseni Korkeimman vertaiseksi.”

      Mutta kuinkas kävikään? “Mutta sinut heitettiin alas tuonelaan, pohjimmaiseen hautaan.”

      Jumala ei kunniaansa jaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Salme: “Olisiko niin, että ihminen haluaa asettua Jumalan yläpuolelle ja olla viisaampi kuin Jumala. ”

      Ei taida onnistua ainakaan minulta tällä vaivaisella Jumalan antamalla järjellä. Enkä minä Jumalan pomoksi haluaisikaan. Taitaisi olla aika ristiriitainen, itsepäinen ja epälooginen alainen. Tuskin mikään tiimityöntekijä – Jumala meinaan.

      Ihmettelempähän vain Taivaan Isän pyrkimyksiä noin ihan yleisesti. Tuskinpa hän siitä hihojaan polttaa – vaatimattoman ja vähäisen luotunsa kummasteluista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Kimmo, enpä usko Jumalan polttavan hihojaan sen enempää sinun kuin minunkaan kanssa. Epäillä saa, ihmetellä saa, saa olla myös jokseenkin varma siitä, mihin uskoo. Kaikki olemme matkalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Salme: “Kaikki olemme matkalla.”

      Joo, toiset siihen galsaan skrubuun tsyrkkamaaha ja toiset stikataan tuhkana sköneen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    kimmo wallentin
    kimmo wallentin

    Nakuklabbina landestadissa -46 födannu telluksendallaaja, giftiksessä snygin donnan kans snadisti yli viiskytkaks suuliksen rundii, kolme skloddii 52, 49 ja 42 v gamloja boitsuja, budjaa landestadissa, luudailee skutseissa kondiksen takii, entinen reklaamihemmo ja dirika, nykyne eläkestara ja tsyrkasta eronnu pakana.

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    Katso kaikki

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit