Piti jo aiemmin kirjoittaa vastausta blogiin Haloo, mikä ihmeen eropiikki?. Kommentoin tuolloin lyhyesti ”Ilmaisena vinkkinä kerron, että kirkon(kin) kannattaa seurata nimenomaan suhteellisia eropiikkejä, ei tältä osin absoluuttisia lukuja.”
Nyt asia tuli sopivasti ajankohtaiseksi. Päivi Räsänen oli taas julkisuudessa, eilen erosi vajaat tuhat ja tänään eroaa näillä näkymin pari tuhatta. Eropiikki tuntuu isolta absoluuttisin luvuin, mutta ennenkaikkea se on sitä suhteellisesti. Nyt on heinäkuu, hyvät ihmiset! Puoli Suomea liottaa varpaitaan laiturin nokassa.
En pidä vertailua Homoiltaan 2010 lainkaan liioitteluna. Vuodenaika sattui nyt olemaan kirkon onni, osin myös Vihtavuoren räjähdysvaara joka söi osan julkisuudesta.
Räsänen on kirkolle vaarallinen ja nyt käynnissä oleva eropiikki on sille suhteellisen vahva todiste.
* * *
Kerrottakoon sama asia kirkon kannalta positiivisemmalla esimerkillä. Vuonna 2007 Imatran seurakunta menetti runsaasti jäseniä. Muut samankokoiset seurakunnat menettivät kuitenkin noin kaksi kertaa niin paljon. Silloinen Imatran kirkkoherra Olli Aalto (nyk. Marja-Sisko Aalto) siis ilmeisesti hoiti hommansa suhteellisen hyvin.
Maija, en ole väittänyt tuon tutkimustuloksen olevan millään tavalla ainoa absoluuttinen totuus, joten oletan, ettet vieläkään hahmota mitä fundamentalismi on. Me tiedämme sen pohjalta kuitenkin, että vain 27% vastanneista uskoo kristinuskon Jumalaan. Jos 76,4% kansalaisista kuuluu kirkkoon niin ilmeisesti siellä ei kovin vahvasti uskota perusasioihin.
Ei ole millään tavalla fundamentalistista tuoda tämä seikka esille kun pohditaan miksi kirkosta erotaan. Tuohan antaa eropiikeille selkeän kontekstin. Kirkkoon kuuluu paljon sakkia, josta pieni osa kuitenkaan uskoo. Jos joku muistuttaa kirkon periaatteista yhteisönä niin ihmiset eroavat.
Vaihtoehtoinen uskomus ei välttämättä tarkoita uskoa toiseen Jumalaan vaan muuhun yliluonnolliseen. Jos uskottaisiin toiseen Jumalaan niin varmaan vaihdettaisiin sopivaan kirkkoonkin. Ihmisillä on siihen luontainen taipumus. Kokemukseni perusteella sanoisin kuitenkin, että sukupolveni on varsin maallis-humanistinen. Kyllä empiriakin on luotettavaa tietoa.
Antero. Olen erilaisissa toimissani joutunut sen verran tekemisiin tutkimustulosten kanssa, että oletan tuntevani sitä aluetta jonkin verran. Olen myös oppinut tarkastelemaan tutkimustuloksia kriittisesti ja vertailemaan lähteitä ihan riittävästi työksenikin. Siksi yhden tarkan numeraalisen tutkimuslöydöksen (yhdestä kyselytutkimuksesta) toistuva esille nostaminen ei minulle täytä tieteen kriteerejä, vaikka antaakin kieltämättä sopivaa pohjaa keskustelulle.
Taidan todella laajentaa fundamentalismin käsitettä turhan paljon, kun pidän tämän yhden luvun toistamista fundamentalistisena tai tiukkapipoisena käytöksenä. Minulle kirkkomme on kuitenkin selvästi avarampi kuin sinä sen haluaisit olevan.
Erkki Leminen sanoi runossaan tähän tapaan:
Kirkossa saa olla myös puolinaisia kristittyjä. Jos ei saisi, ei siellä olisi yhtään jäsentä.
Tottakai se täyttää se tieteen kriteerit, mikä ihme väittämä tuo on? Voitko esittää jonkun muun kyselytutkimuksen, jonka kanssa se on ristiriidassa tai esittää jonkun syyn miksi se ei pitäisi paikkaansa. Tai kertoa miksi tutkimus olisi epäluotettava? Eikä tuon tutkimuksen tarvitse edes olla numeraalisesti niin tarkka tuodakseen esiin uskovien ja kirkon jäsenten määrin välisen epäsuhdan.
Sanoit osaavasi kritiikin tutkimusten suhteen niin esitäpä nyt oikeaa kritiikkiä. Et ole millään tavalla esittänyt kritiikkiä itse tutkimusta tai sen tuloksia kohtaan. Sanot, vaan että yksi ei kelpaa. Akateemisissa piireissä naurettaan tuollaiselle kritiikille.
Ei kannata olettaa minusta mitään. Minä toivoisin kirkon olevan todella avara, jotta siihen liittyisin takaisin. Se on nyt näennäisesti avara mutta kun Räsänen muistuttaa ihmisiä siitä mitä kirkon kirjoissa oikeasti sanotaan niin ihmiset eroavat. Näin tulee käymään jatkossakin.
Antero. Tästähän tulee suorastaan rattoisa keskustelu. Missähän piireissä luulet minun todella kulkevan, kun en mielestäsi ymmärrä tieteenteon perusteita, fundamentalismia enkä akateemisten piirien vaatimuksia kritiikin suhteen. Tällaisella oletustasolla minulta ei tosiaan voi paljon vaatia
En lähde syvään analyysiin, vaikka jo aikaisemmista keskusteluistamme muistan, kuinka sinua ärsyttävät sinun mielestäsi epäselvät puolittaiset heitot. Sanon kuitenkin jotakin jostain…
Kirkon tutkimuslaitos on arvostettu tutkijataho ja totta kai luotan sen metodeihin ja analyyseihin. Tarkkoja numeraalisia arvoja pidän sen sijaan lähinnä suuntaa antavina ja seurantatutkimusta vaativina. (Fysiikassa esim tärkeää on tietää, kuinka monella desimaalilla tulos on vielä järkevä…) Kritiikkini sinulle koski juuri tuon numeroarvon 27 toistoa.
Kyselytutkimusten haasteina ovat mm tarkkojen kysymysten aikaansaaminen ja virhemarginaalien arvioiminen. Otan esimerkin keskustelumme aiheesta: Jos ihmiseltä kysytään, uskooko hän kristinuskon Jumalaan, on joko oletettava, että hän tietää, millainen kristinuskon Jumala on tai sitten on tehtävä tarkentavia kysymyksiä, joista voidaan tietää, ymmärsikö hän kysymyksen oikein. Olen alkanut ymmärtää jo täällä Kotimaa24:ssä, kuinka monella suomalaisella ei näistä asioista ole tarkkaa tietoa, enemmänkin mutua…
Eiköhän lopeteta tästä asiasta tällä kertaa tässä Jorilla vieraillessamme….
Nyt en malta vielä hiukan.
Itse asiassa se on TNS Gallupin tekemä ja kirkon tutkimuskeskuksen tilaama. Kyllä se on suuntaa antava.
Mulle on opetettu, että ”tieteellinen tieto on sellaista alustavaa tietoa”. Itseasiassa on tehty kaksi tutkimusta, jotka eivät kuitenkaan ole vertailtasissa vaan ovat suuntaa antavia. Tieteellinen tieto on itseään korjaavaa ja rakentuen aiemmalle tiedolle. Hyvä merkki on, että tuo suuntaa antavuus on ilmoitettu. Mutta tämä on ongelma, että todennäköisesti tulos ei ole toistettavissa. Mielenkiintoista olisi jos sama tutkimus toistettaisiin, niin mikä olisi tulos? Ongelma tulee juuri tuosta Maijan mainitsemasta asiasta.
Mutta totta kai tällaista tietoa on hyvä hyödyntää, jotta voi hahmottaa maailmaa.
Maija, en oleta sinusta mitään vaan perustan kritiikkini puhtaasti sinun argumentointiisi.
Miksi en toistaisi numeroarvoa 27%? Voinhan toki sanoa, että vain n. neljännes mutta tutkimustuloksen numeroarvon toistaminen ei ole millään tavalla epätieteellistä. Se, mikä on epätieteellistä on oletuksesi, siitä, että ihmiset eivät ymmärtäisi kyselyä. Eihän paljon selkeämpää kysymystä voi yli 15-vuotiaille tehdä kuin, että uskotko kristinuskon Jumalaan. Tätä on kuitenkin opetettu suurimmalle osalle kansasta pitkän aikaa. Suurin osa ei vain välitä.
Kritiikki kyselytutkimusten kysymysten asettelun yleisestä vaikeudesta ei nyt oikein sovi selittämään noin suurta epäsuhtaa(uskon ja jäsenten määrä) näin selkeän kysymyksen kohdalla. Sinäkin varmaan voit todeta ihan selkeästi tämän tutkimuksen pohjalta, että yli puolet kirkon jäsenistä ei tunnusta uskoa kuten uskontunnustus tekee. Siinä paljon tilaa virhemarginaalille.
Näitä kommenntteja lukiessa tuntuu siltä, että kristillisen kirkon uskotaan olevan jokin ihmisten mielipiteistä koostuva ”seura”. Sitten uutisoidaan, ja ilmeisesti iloitaankin siitä miten enemmistö ei halua sitoutua vielä tänäänkin ”kirkon viralliseen oppiin”, esim. krikkokäsikirja katekismus ym. Mutta hyvät ystävät, se kirkko joka ei perusta oppiaan Jumalan ilmoitukseen Raamatussa ei ole ”kristillinen kirkko”, se on jokin muu porukka, täällä sille voisimme keksiä jonkin uuden oman nimen, eikö vain?
Eija ja Antero. En tiedä, oletteko tutustuneet kirkon viimeisimpään nelivuotiskertomukseen Haastettu kirkko, 2008-2011. Siinä näkyvät trendit ovat hyviä argumentteja myös kirkon vastustajille, vaikka se haastaakin kirkon ja sen jäsenet kriiittiseen pohdintaan omasta toiminnastaan
Kirjassa on hyvää analyysia kirkon elämästä monelta taholta. Lainaan sen esittelyä
Näissä muutossuuntien arvioinnissa Anteron 27% on yksi luku monista hyvistä lähtökohdista. En tiedä sitä missään vaiheessa kiistäneenii. Se ei vain pelkkänä (tarkkana) lukuna anna vielä kovinkaan paljon suuntaa.
Tieteen ja sen menetelmien kritiikki kuuluu tiedemaailmaan. Kun Anterokin, aivan oikein, puhui myös omista kokemuksista, niin minun kokemukseni kyllä osoittavat, että oikea ”tieto kristittyjen Jumalasta” on todella vähentynyt. Tietävä ei mutuilisi niin paljon…
Miksi kritisoit luvun tarkkuutta? Eihän sillä ole niinkään merkitystä vaan sillä, että se tuo esille merkittävän epäsuhdan uskon ja jäsenten määrässä.
”Oikeaa” tietoa on tarjolla niin paljon, että ihmiset tekevät omat johtopäätöksensä yliluonnollisten tahtojen lukuisista tulkinnoista, eivätkä lähde siihen sirkukseen mukaan. On paljon helpompaa ja loogisempaa pohjata elämänkatsomuksensa maalliseen humanismiin kuin ristiriitaisten tulkintojen kristinuskoon.