Marraskuun kirkolliskokouksessa jätettiin kirkkohallitukselle ja piispainkokoukselle vetoomus, jotta ne ryhtyisivät toimiin Sateenkaaripappien yhteisön sellaista toimintaa vastaan, jossa organisoidaan samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä tai annetaan sitä koskevaa virheellistä viestintää (ks. https://sateenkaaripapit.wordpress.com/).
Vielä tällaisista toimista ei ole kuultu mitään. Ehkä vetoomus on hylätty ö-mappiin. Jos niin on käynyt, siihen voi olla kolme syytä:
- Hallinnollisen muotoseikan vuoksi. Ö-mappiin sujauttaminen lienee luvallista, sillä hallinnossa tällaisilla vetoomuksilla ei ole mitään virallista asemaa.
- Sateenkaripappien vastaisista toimenpiteistä voisi olla kirkolle mainehaittaa. Jonkinlainen eropiikki saattaisi seurata ja suhde yhteiskuntaan voisi vaarantua.
- Kirkkohallituksessa ja piispainkokouksessa istuu väkeä, jotka kannattavat Sateenkaaripappien toimintaa eli samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä.
Mikään noista syistä ei ole pätevä.
1.
Vaikka vetoomuksella ei ole virallista asemaa, ei kai mikään estä sen huomioon ottamista. Päinvastoin, huomiotta jättäminen voi olla virkavirhe; ehkä jopa vakava sellainen. Sillä on päivänselvää, että Sateenkaaripappien yhteisö rikkoo kirkon säädöksiä. Korkeimman hallinto-oikeuden syksyllä tekemän päätöksen perusteella myös valtion hallinto on tätä mieltä. Jos ehdoin tahdoin ja yhteistuumin tehty virkavirhe ja siihen yllyttäminen tulee lakien ja säädösten toimeenpanosta vastaavien virkamiesten tietoon, eikö heidän tule ryhtyä omatoimisesti tekemään asialle jotain? Mielestäni vetoomuksessa on kyse tästä: epävirallisesta kehotuksesta toimeenpanevalla elimelle hoitaa hommansa kirkolliskokouksen päätösten toimeenpanossa.
Kirkkohallituksen ja piispainkokouksen olisi pitänyt viimeistään KHO:n syksyisen päätöksen jälkeen ihan omatoimisesti ottaa Sateenkaaripappien toimintaa organisoivat henkilöt puhutteluun. Kun KHO:n päätöstä viimeistä edellisessä kirkolliskokouksen istunnossa vielä odotettiin, lainoppinut avustaja Esko käytti isossa salissa puheenvuoron, jonka pääsisältö oli: ”KHO:n tulevaa päätöstä on sitten kirkossa kaikkien noudatettava.”
Mutta eipä ole noudatettu, eikä kirkkohallitus tai piispainkokous tunnu siitä välittävän, vaan Sateenkaaripapit puuhaavat entiseen malliin. Miten ihmeessä? Heidän toimissaan ei nimittäin ole kyse vain yksittäisistä virkavirheistä, joita voisi pastoraalisen harkinnan nimissä katsoa läpi sormien. Kyse on organisoidusta kapinasta kirkkomme opetusta ja kirkolliskokouksen päätöstä vastaan. Jos siihen ei puututa, kirkolliskokous menettää uskottavuutensa ja sen päätökset merkityksensä.
Luullakseni viimeksi mainitusta syystä vetoomuksen alle saatiin kirkolliskokouksen täysistuntojen tauoilla parissa tunnissa 31 nimeä. Useammatkin edustajat olisivat halunneet allekirjoittaa, mutta vetoomuksen laajempaan kierrättämiseen ei ollut aikaa.
Luulisi, että kirkkohallitus ja piispainkokous arvostaisivat kirkolliskokousedustajien lähes kolmasosan epävirallistakin vetoomusta sen verran, että eivät jättäisi sitä käsittelemättä muotoseikkaan vedoten. Vetoomuksen sisältämä asia on nimittäin painava. Se kuuluu asioihin, joista päätetään ¾ enemmistöllä ja lisäksi siitä on puhuttu kirkolliskokouksessa jo lähes 20 vuotta. Ei tämän painoluokan asiassa järjestelmällistä säädösten rikkomista pidä katsoa läpi sormien, ei ainakaan muotoseikkoihin vedoten. Vaikka muotoseikoissa olisi jotain huomauttamista, on vielä suurempi virhe vedota niihin ja lakaista maton alle vakava virkavirhe.
2.
Sateenkaaripappien toimintaan puuttumisesta tosiaankin voisi olla kirkolle mainehaittaa. Se ei kuitenkaan saa olla peruste sille, että he saavat kaikessa rauhassa jatkaa virkavirheiden organisoimista. Hyvää hallintoa ei ole sellainen, jota lehtien toimittajat ja tai Facebook ohjailee. Jos kirkolliskokouksen päätösten toimeenpanossa on mainehaitan riski, Kirkon viestintä on pantava asialle riskiä torjumaan.
Toisaalta kirkosta eroamisia seuraa siitäkin, että kirkko ei pidä omasta opetuksestaan käytännössä kiinni. Uskottavuus menee. Harva haluaa olla jäsen avoimen opportunistisessa yhteisössä. Tästä olen lukenut jo pari kolumnia.
Uskottavuuden menetys voi tapahtua myös suhteessa valtiovaltaan. Kirkkohan on julkisoikeudellinen yhteisö, jolla on verotusoikeus. Siitä seuraa, että kirkon on hoidettava hallintonsa hyvin. Jos se ei sitä tee, se ei enää ansaitse julkisoikeudellisen yhteisön asemaa. On hyvän hallinnon irvikuva, jos ylemmät virkamiehet tai instanssit eivät edes yritä toimeenpanna virallisia päätöksiä, esim. vetoamalla siihen, että ”Pakottamalla emme pääse eteenpäin”.
En minäkään pakottamisesta tai rankaisemisesta pidä. Se on viimeinen vaihtoehto, jos keveämmät keinot eivät auta.
Mutta tässä asiassa keveämpiä keinoja ei ole haluttu edes koettaa. Kun ed. Niiranen kysyi kirkolliskokouksen kyselytunnilla Kirkon viestinnältä, mihin toimenpiteisiin siellä aiotaan ryhtyä Sateenkaaripappien levittämää disinformaatiota vastaan, kohtelias vastaus oli sisällöltään: ”Ei mihinkään”. Perustelu meni kai jotenkin niin, että kirkon sisällä on selvää, että avioliitto on kirkolle miehen ja naisen välinen liitto, mutta yhteiskunnassa tämä ei ole lainkaan selvää. Siksi on sallittava ”kunnioittava keskustelu” eikä Sateenkaaripappien tiedotusta aiota oikaista.
Hämmentävää. Yleensä kai on niin, että jos julkisella sanalla on epäselvä kuva jonkin organisaation toiminnasta ja sen perusteissa, niin silloin kyseinen organisaatio tiedottaa entistä enemmän ja paremmin saadakseen julkisen kuvansa selkenemään. Kirkossa asia näyttää olevan päinvastoin. Se alkaa syödä uskottavuuttamme.
Pahimpana uhkana pidän kuitenkin sitä minkä, dos. Arto Luukkanen nosti esiin terävänäköisessä mutta turhankin provosoivassa blogissaan (suomipuhe.com): ”Mutta miten se [kirkko] voi olla julkisoikeudellinen yhteisö, jos se ei pyri toimeenpanemaan omia julkisoikeudellisia säädöksiään? Miten voi kerätä fyrkkaa jäseniltä, jos ei itse noudata lakia? Kun joku valtion juristi äkkää tämän, kirkon nykyinen yhteiskunnallinen asema saattaa joutua puntariin ja keveäksi havaituksi. Hallintoa koskevassa lainsäädännössä sanottaneen jotain siitä, että virkamiehet porukassa ja ehdoin tahdoin rikkovat säädöksiä ja heidän esimiehensä toteavat vaan, että ’ei heitä voi pakottaa’. Sellainen kuulostaa Hermannin nuorisoseuran vaan ei julkisoikeudellisen yhteisön hallintomenettelyltä.”
Kirkkolakia ollaan parhaillaan uudistamisessa. Eräs paljon puhetta aiheuttanut kysymys on se, kuuluuko kirkon tunnustuksen sisältöä koskeva pykälä kirkkolakiin vai kirkkojärjestykseen.
Minusta se on samantekevää. Pääasia molemmissa tapauksissa on huolehtia siitä, että jatkossakin kirkon tunnustus saa määrittää sen, mitä kirkko on ja mitä se uskoo ja tekee. Tästä kirkon autonomiasta ja sen tärkeydestä käsittääkseni vallitseekin kirkolliskokouksessa yksimielisyys. Mielipide-erot koskevat sitä, kummassa kokoelmassa, kirkkolaissa vai kirkkojärjestyksessä tunnustuspykälän tulisi olla, jotta kirkon autonomia suhteessa valtioon toteutuisi eli tunnustus saisi määritellä identiteettimme.
Inhorealistinen ajatus nousee mieleeni: Sateenkaaripappien rikkeiden maton alle lakaiseminen osoittaa, että puhe kirkon tunnustuksen suuresta merkityksestä kirkolle on tyhjää lätinää. Jos kirkko uskoo ja opettaa jotain sellaista, joka voisi aiheuttaa mainehaittoja, se unohdetaan vaivihkaa eikä tunnustuksella ole minkäänlaista ”sijaa majatalossa”.
Jos Sateenkaaripappien annetaan huseerata vapaasti, miksi valtion pitäisi uskoa, että kirkolle sen tunnustus on oikeasti merkittävää?
3.
Vaikka kirkkohallituksessa istuu väkeä, jotka henkilökohtaisesti kannattavat samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkimistä, ei se saa vaikuttaa siihen, kuinka he toimeenpanevat säädöksiä tai valvovat niiden noudattamista. Päätökset tekee kirkolliskokous, kirkkohallitus; piispat ja tuomiokapitulit huolehtivat niiden täytäntöönpanosta; aivan riippumatta siitä, mitä mieltä virkamiehet asioista henkilökohtaisesti ovat.
Eli kirkkohallituksen, Kirkon viestinnän, tuomikapitulien tai seurakuntien viranhaltijoiden ei ole luvallista toimia seuraavan ajattelun mukaisesti: ”Samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkiminen ei ole luvallista, mutta annan sen jatkua, koska kannatan sitä. Kunhan se jatkuu vielä jonkin aikaa, siitä tulee uusi normaali, ja sitten se on helppo saada läpi myös virallisesti ja kirkolliskokouksessa. Samasta syystä suosin virantäytöissä niitä, jotka eivät ole ’perinteisen avioliittokäsityksen’ kannalla.”
Sille, että Sateenkaaripappien toimintaa ei tule sallia, on paljon teologisiakin syitä. Ne ovat mielestäni painavampia kuin tässä esitetyt kirkon hallintoon liittyvät syyt. Jätän ne tietoisesti tässä käsittelemättä. Tietenkin teologisia perusteluja on myös sellaiselle kannalle, että kirkon tulee vihkiä myös samaa sukupuolta olevia avioliittoon. Näiden kahden kannan välistä keskustelua jatketaan kirkossa vielä pitkään. Toivottavasti se tapahtuu kunnioittavan keskustelun pelisääntöjä noudattaen. Jotta sellainen olisi mahdollista, eräs perustava edellytys on se, että keskusteleva yhteisö kunnioittaa rehdisti myös yhteistä päätöksentekoaan ja sen toimeenpanoa.
Sammeli Juntunen
Mikä estää esimerkiksi Helsingin Vapaa-ajattelijoita ostamasta tonttia josta sitten tehdään hautausmaa uskonnottomille? Näinhän on joissain päin Suomea tehtykin, muistini mukaan ainakin Kotkassa ja Karkkilassa. Rahalla saa ja hevosella pääsee.
Uhrina esiintymisestä on tullut nykyisin oikein kansallisurheilu, koska sorrettuna esiintymällä saa mukavasti ääntään kuuluviin.
Matti, vastaus kysymykseesi on ”Helsingin kaupunki estää”
”Suomessa on kymmenkunta Vapaa-ajattelijain liiton jäsenyhdistysten ylläpitämää hautausmaata. Sellaista ei ole kuitenkaan Helsingin alueella, koska kaupunki ei ole myöntänyt sopivaa aluetta Helsingin yhdistykselle hakemuksista huolimatta eikä myöskään kunnallista hautausmaata ole perustettu 1930-luvulta jatkuneista ehdotuksista huolimatta.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_vapaa-ajattelijat#Hautausmaahanke
Sujuupa tuo uhrina esiintyminen varsin hyvin myös kirkolta ja sen saavutettujen etujen puolustajilta.
Puhe oli ostamisesta, ei kerjäämisestä.
Matti, tarkoitatko kerjäämisellä tätä kirkon tapaa toimia?
”Helsingin luterilaisista hautausmaista vanhin edelleen käytössä oleva on Hietaniemen hautausmaa, jonka perustamisesta päätti kaupungin maistraatti vuonna 1828. Kaupunki luovutti seurakunnalle käyttöoikeuden alueeseen, mutta omistaa maan edelleen”
Miksi VA-liiton pitäisi ostaa, jos kerjääminen on kuitenkin kirkon tapa hankkia hautausmaa-alueita?
Otto Chrons: Vuonna 1828 Helsingin kaikki asukkaat olivat Evankelis-Luterilaisen kirkon jäseniä lukuunottamatta hiljattain maahan muuttaneita venäläisiä, jotka olivat ortodokseja. Hautaustoimi, osa opetuksesta, tilastotoimesta sekä koko väestökirjanpito oli luterilaisen kirkon hoidossa. Kuntaa ei nykymerkityksessä ollut vielä olemassa. Hautausmaan ylläpidon kustannukset tulivat siis kaikkien helsinkiläisten kannettavaksi, koska muuta tapaa hautaustoimen järjestämiseen ei tuolloin ollut.
Vähän vajaa 200 vuotta sitten vallinneen tilanteen vertaaminen nykyaikaan on anakronistista. Miksi helsinkiläisten, joista ehdottomasti suurin osa ei kuulu Helsingin vapaa-ajattelijoihin eikä sen kanssa kilpailevaan ateistiyhdistykseen, pitäisi luovuttaa vastikkeetta kallista tonttimaata pakanoille? Vuokraaminen järkevää summaa vastaan tai maan myyminen käyvästä hinnasta olisi eri juttu. Rahat tiskiin, niin homma järjestyy.
Oletkos Matti siis sitä mieltä, että mikäli HVA ostaisi hautausmaatontin, se olisi tarkoitettu vain HVAn jäsenille (muutama sata)? Vai edustaako HVA mielestäsi kaikkia Helsinkiläisiä uskonnottomia (noin 200.000), joiden käytössä hautausmaa olisi?
Sinänsähän hautaaminen ei pitäisi olla minkään aatteellisen järjestön hommia, vaan ihan normaalisti kunnallista palvelua. Siihen päälle voi sitten perikunta hankkia seremonian haluamaltaan taholta.
Hautausmaa-alueen ”sisäisillä korkomenoilla” ja hautausmaarakennusten poistoilla on vaan niin mukavasti voinut heruttaa valtiolta fyffeä kirkon hupenevaan kassaan, jottei tällaisesta toiminnasta haluta luopua. Kirkkolain uudistuksessa viime vuonna kirkko sentään myönsi toimineensa väärin noiden rakennusten kustannusten osalta ja nyt hautaustoimen kustannuksia pistetään paljon oikeammin kuolinpesän maksettavaksi.
Otto Chrons: Helsingin vapaa-ajattelijat eivät edusta muita kuin jäseniään vaikka se mielellään puhuu suulla suuremmalla. Kun kerran vapaa-ajattelijat eivät viitsi kaivaa kuvettaan hautausmaa-asiassa, niin se kertoo, että asia ei ole heille tärkeä. Tietysti toisten rahoilla kenestä tahansa olisi mukava päästä toteuttamaan itseään.
Miksi muuten hautausmaa-asia olisikaan ateisteille tärkeä? Timo Vasama sanoi aikoinaan, että hänestä henkilökohtaisesti olisi sama, vaikka hänen tuhkansa vedettäisiin vessanpöntöstä alas.
Matti, eli olet samaa mieltä kanssani, että Helsingin kaupungin pitäisi hoitaa hautausmaa uskonnottomille, koska vaparit ja kirkko ei heitä edusta. Tähänhän Helsingin Vapaa-ajattelijatkin pyrkivät, joten mukava kuulla, että tavoitteet on samanlaiset 🙂 Vapareiden tavoitteena ei ole saada ”omia” hautausmaita, vaan juurikin siirtää hautaus ja hautausmaat kuntien hoidettavaksi, kuten muutkin kuntalaisia koskevat palvelut.
ps. HVA on kyllä yrittänyt ostaa kaupungilta maata hautausmaaksi, mutta sitä ei ole kaupunki suostunut kaavoittamaan eikä myymään.
Kunnallinen hautausmaa voitaisiin todella perustaa sitten, kun koulutoimen, neuvoloiden,sosiaalitoimen, terveyskeskusten, sairaaloiden, vanhustenhuollon, kirjastojen ja muiden eläviä palvelivien kunnallisten toimintojen resursointi ja laatu olisi taattu eikä veroäyriä tarvitsisi nostaa.
Rahalla saa. Kyllä kaupunki antaa maata, jos on rahaa maksaa, eikä vaadi esim. Lonnaa tai jotain muuta huippupaikkaa.
Lukaisin pikaisesti Suomen osuuden raportista. Mitä siinä mahdetaan tarkoittaa sanonnalla ”state church”? Schaumanin kirkkolaki lopetti valtionkirkon 1868, joten voisiko sanonnassa olla virheellistä tietoa?
Ei tietoa, mutta olisiko kyse siitä, että raportti kuvaa todellista tilannetta? Onhan Suomessa kahdella kirkolla poikkeusasema valtion ja kuntien suhteen.
Jostain syystä raportissa ei Suomen kohdalla mainittu jumalanpilkkalakia, vaikka niin on tehty mm. Tanskan ja Islannin kohdalla.
Korjaus vielä vuoteen. Sehän oli 1869.
– näppäilyvirhe, joka on mahdoton korjata alustan nykyisessä muodossa
Kun Suomessa on uskonnonvapaus, niin uskon, että mitään uskonnottomuutta ei ole olemassakaan vaan kakkien arvojen takana on aina usko ja sen mukainen uskonto johonkin. Olen samaa mieltä kuin Jyväskylän yliopiston kasvatustieteen professori Tapio Puolimatka oli viime vyosikymmene alussa peruskoulun opetussuunnitelmasta, jonka sanottiin olevan ” poliittisesti sitoutumatonta ja uskonnollisesti tunnustuksetonta.”
Professori Puolimatkan mukaan ohje johtaa käytännössä siihen, että ”oppilaat johdetaan julkilausumattomiin maailmankatsomuksellisiin ja uskonnollisiin sitoumuksiin, jotka ovat vallitsevien tieteellisten teorioiden taustalla. Samalla estetään sellainen keskustelu, joka tekisi nämä sitoumukset julkisiksi ja tarjoaisi niille vaihtoehtoja.”
http://www.youtube.com/watch?v=giiK_lYsR0Q
Niin, onhan prof. Puolimatka maamme tunnetuimpia totuuden ja uskonnonvapauden puolestapuhujia;)
Eipäs nyt sentään määritellä suomen kieltä uudestaan. Kaikkien arvojen takana ei ole uskonto. Esim. minulla ei ole uskontoa, eikä uskonnollista uskoa. Tiedän sen 😀
Risto Korhonen,
…no kuitenkin ”shit happens”, vai mitä… 🙂
On tosiaan virhe sanoa että Suomessa olisi (perinteinen) valtiokirkkojärjestelmä. Meillä on siitä muunneltu versio joka en perinteistä mallia vieläkin enemmän kirkkoa suosiva.
Miedän mallissa ainoa asia joka eroaa valtiokirkon perinteisestä mallista on se että Suomen evlut kirkkon on likimain täysin autonominen. Kirkolla on vähintään ne edut kuin perinteisessä valtiokirkkomallissa, mutta valtiolla ei ole juuri mitään sanomista kirkon asioihin ja tekemisiin, Eduskunta on kumileimasin joka hyväjksyy kirkon kirkkolakiesitykset sellaisenaan.
Suomen systeemi on loissuhde, ei mikään symbioosi!
Jaa että vaparit edustavat vain jäseniää joita on alle 2000, No he ovat kuitenkin liittyneet kjäseniksi ihan omasta vapaasta tahdosta toisin nluin ylivoimainen valtaenemmistö kirkonjäsenistä. Ilkan toimittaja Kulmala itkeskeli sitä, että kirkosta eroaminen on liian helppoa. pelkkä klikkaus riittää. Evlut kirkon jäsenyyteen ei tarvitse Suomessa tehdä sitäkään. Useimmat kirkon jäsenet, miljoonat, eivät ole tehneet yhtään mitään jäseneksi liittyäkseen ja kuitenkin ovat kirkon jäseniä.
Ei tuossa, 4 milj. jäsenmäärässä ole mielestäni mitään huraamista.
Vapareiden jäsenmäärä ei kerro juuri mitää heidän ajatustens ja tavoitteidensa kannatuksesta kansalaisten keskuudessa, Vielä vähämmän kertoo kirkon jäsenmäärä sen toiminnan yhteiskunnallisesta merkityksestä ja sen kannaottojen ja opin kannatuksesta kansan keskuudessa.
Kyselyiden mukaan selvääkin selvempi vähemmistö kirkon jäsenistäkään uskoo kirkon opetuksiin, kirkon opettamalla tavalla ja kirkon opin mukaisesti. Suuri osa, monesti suurin osa, kirkon jäsenistä ei jaa kirkon kantaa, arvoja, ja varsinjkaa sen käytännön toimia vaikka itse tietystä arvosta periaatteessa olisivat samaa mieltä, asiasta riippuen.
Kirkko kun ajaa monia yleisinhimillisiä aikaisemmilta ajattelijoilta, mm. antiikin filosofeilta, omimiaan hyviäkin asioita, joita he itsekkäästi kutsuvat kristillisiksi arvoiksi, ihan kuin kristityt olisivat ne tyhjästä keksineet n. 2000 v. sitten, kummallisella tavalla, joka vain huonontaa asioita. Puhutaan kyllä lähimmäiserakkaudesta ja tasa-arvosta kauniisti juhlapuheissa, mutta käytännössä sorsitaan mm. seksuaalivähemmistöjä.
Monet hyvät arvot ovat kristittyjenkinKIN arvoja, koska he ovat ne hyväksyneet itselleenKIN ohjenuoraksi, mutta kristillisiä arvoja ne eivät ole. Moraali ja etiikka eivät ole kristillisiä keksintöjä.
Ei tarvita mitään jumalallista käskyä, en minä ainakaan, tajutakseen että tappaminen on väätin, yleisinhimillisyys riittää, maalaisjärki. Pahinta mitä voi toiselle tehdä on riistää henki, koska silloin riistää kaiken, koska muuta meillä ei ole kuin tämä maallinen taivalluksemme. Puhumattakaan että kärsimään joutuvat myös tapetun läheiset.
Kirkolla ei ole mitään oikeutta päättäjiä lobatessaan puhua kaikkien 4 milj. jäsenensä suulla, ikään kuin kirkolla olisi avoin valtakirja heiltä kaikilta edustaa heitäkin asiassa kuin asiassa – ei ole. Ottakaa seuraavalla kerralla valtakirjat mukaan tarkistettaviksi.
Ja tolloille poliitikoille tuollainen menee täydestä. No suurin osa päättäjistähän on kirkon jäseniä, monet enemmän kuin rivijäseniä,ja haluavat tietoisesti suosia omaa uskon yhteisöään, evlut kirkko, jääviydestään viis veisaten.
Jos kerran Helsingissä yksistään on 200 000 uskonnotonta, tai ainakin vapaa-ajattelijat väittävät näin, ja Vapaa-ajattelijoiden liittoon kuuluu vain noin 2 000 jäsentä, se todistaa, että Vapaa-ajattelijoiden toiminta ja tarpeellisuus ei ole vakuuttanut uskonnottomia.
Kun ilmeisesti yli 99 prosenttia uskonnottomista ei ota vapaa-ajattelijoita vakavasti, miksi kenenkään muunkaan pitäisi tehdä niin?
Tuo jäsenyyden ylikorostuminen evlut kirkon kannattajissa on kyllä surkuhupaisaa. Kun missään muussa ei enää pärjätä, niin huudetaan ”meitä on yli 4 miljoonaa!”
Oletko Matti jäsenenä kaikissa yhdistyksissä joiden toimintaa pidät tarpeellisena? SPR, paikallinen urheiluseura, erilaiset kulttuuriyhdistykset, puolue, Martat, Reserviläisliitto, jne?
eroakirkosta.fi:n historian aikana palvelua pyörittämässä ja kehittämässä on ollut arviolta alle kymmenen (10) henkilöä. Tämä pienen pieni porukka on kuitenkin pistänyt kirkon polvilleen ja edesauttanut Suomen sekularisoitumista. Kymmenen vastaan neljä miljoonaa, siinä vasta melkoinen Talvisodan ihme 🙂
Ihan hiljattain muistaakseni joku piispoista varoitteli Daavid vastaan Goljat -ilmiöstä. Mutta houkutus näyttää olevan vastustamaton;)
Otto Chrons: Minun businessetiikkani mukaan on epäeettistä itsetarkoituksellisesti vahingoittaa kilpailijaa, jos siitä ei tule omalle firmalle taloudellista hyötyä. Tuo eroakirkosta.fi on epäeettistä toimintaa, koska sen tarkoitus on vahingoittaa luterilaista kirkkoa.
Lisäksi kirkonvastustajat eivät viitsi panna rahojaan järjestelmän oikeusvarmuuden kehittämiseen. TUPAS-tunnistusta on tietysti aivan turha toivoa, ja se on johtanut ja tulee jatkossakin johtamaan väärinkäytöksiin. Tästä tietysti kirkonvastaustajat pesevät kätensä tapansa mukaan.
Tuosta teidän Talvisodan ihmeestä vielä. Äitini, joka täytti juuri 92 vuotta, oli talvisodassa rintamalottana. Oli vähän rankempaa hommaa kuin jonkun saitin pystyttäminen.
Kieltämättä kirkon pyörittäminen on melkoista liiketoimintaakin, mutta että eroakirkosta-palvelukin? Tuskinpa se mikään rahasampo sentään on;)
Epäeettistä, höpsis. Päätöksen eroamisesta tekee kukin omalta kohdaltaan, kuten liittymisestäkin. Ei kun mitenkäs se liittyminen menikään, no eettisesti nyt ainakin…
Risto Korhonen: oikein kuvaava ateistin lausonto. ”Epäeettistä, höpsis.” Kannattaa jatkossa muistaa, kun uhoatte, että etiikka ei tarvitse uskontoa.
Huomautan, että kaikki yli 15-vuotiaat kirkon jäsenet ovat jäseniä oman tahdoinilmaisunsa perusteella. Konfirmaatiossa rippikoulun käyneiltä julkisesti kysytään halua elää kristittynä. Kun tähän kysymykseen on vastattu ”Tahdon” ei ole laillista perustettua väittää jäsenyyttä tahdonvastaiseksi, semminkin kun kirkosta eroaminen myöhemminkin on tehty kovin (liian?) helpoksi.
No Pulkkinen, kun se kirkosta eroaminen ei ole epäeettistä. Sen on jokaisen lakisääteinen oikeus, kunhan ikä riittää. Mihin se etiikka sitten voisi uskontoa tarvita? Ja olisiko tarvetta jollekin tietylle uskonnolle vai kelpaisiko mikä vain?
Sahama, tuo jäsenyysautomaattiongelma poistuu itsestään varsin pian. Seuraavissa sukupolvissa niitä rippikoulun kävijöitä ei ihan hirveästi ole.
Risto Korhonen: hylkäämällä kristinusko hylätään myös pitkälle kehittynyt eettinen järjestelmä. Ateistit ovat aina joutuneet miettimään, mitä tulee tilalle. Venäläinen anarkisti Pjotr Krapotkin uskoi, että ihmiset ovat luonnostaan hyviä, ja kunhan valtio ja kirkko hävitettäisiin, yhteiskuntamoraali loksahtaisi paikalle kuin itsestään.
Neuvostoliiton kommunistit taas kehittivät eettisen järjestelmän tieteellisen kommunismin pohjalta. Se oli niin dialektinen, että sillä saattoi perustella mitä tahansa, kunhan NKP vain sai sanoa viimeisen sanan.
Yritykset saada aikaan toimiva sekulaari etiikka kristinuskosta tai yleensä uskonnosta luopumisen jälkeen ei ole missään onnistunut. Viime vuosisadan totalitarismia ei voi ymmärtää ilman sekularisoitumisen ymmärtämistä. Hallitsijoilta ja poliitikoilta hävisi ajatus siitä, että he ovat vastuussa Korkeimmalle teoistaan. Eettinen tyhjiö täytettiin milloin milläkin opilla; Esimerkiksi Nikolai II, joka oli varsin ikävä ja jäykkä vähemmistöjen sortaja, uskoi olevansa tilivelvollinen Jumalalle. Hän ei langennut samanlaiseen monumentaaliseen raakuuteen kuin häntä seuranneet Venäjän johtajat. Hän oli tappajana amatööri hänen ”tieteellisiin” manttelinperijöihinsä verrattuna.
Tässä on vain muutamia esimerkkejä. Kristinuskosta luopuminen ei yhdenkään valtion kohdalla ole muuttanut sitä paremmaksi.
Jaa-a, ei kai sille sitten mitään mahda, että huonosti meidän käy:D
Ei vaan, en ota uhkakuviasi lainkaan vakavasti. Suomalaisten enemmistökin on jo ”hylännyt kristinuskon”. Tosiasiassa kovin harva siinä uskossa on edes ollut.
Mutta odotellaas, pian kai sitten esim. Belgia romahtaa täysin;)
Risto Korhonen: Käsityksesi edustaa samanlaista, perusteetonta optimismismia, jonka Pjotr Krapotkin sai viimeisinä vuosinaan nähdä luhistuvan Venäjällä. Tässä on esimerkki ateistisen maailmankatsomuksen vahvasta uskonvaraisesta elementistä.
Itse asia on tärkeä: uskonnottomia / ateisteja ei pidä syrjiä heidän vakaumuksensa vuoksi. Myös mahdolliset rakenteelliset sortojärjestelmät tulee purkaa. Tämä on selvästi lainsäätäjän asia.
Mutta sitten näihin tunnustuksettomien / vapaa-ajattelijoiden hautauskäytänteistä. Mielenkiintoista, että tämä asia tulee tiostuvasti vastaan, kun puhutaan vapaa-ajattelijoiden / uskonnottomien oikeudesta tulla haudatuksi muualle kuin kirkon omistamiin hautausmaihin.
Tämä on ymmärtääkseni jo hyvin hoidettu. Pääkaupunkiseudulla on olemassa hautausmaita / kristillisistä hautausmaista erotettuja alueita, joihin voi haudata uskonnottomia ilman pelkoa tulevansa ”pakkokristillistetyksi”.
Kaivelin hieman tilastoja siitä, kuinka moni uskonnoton on Helsingissä käyttänyt tällaisia oikeuksia, löysin vuodelta 2012 peräti viisi uskonnotonta hautausta Helsingissä 4663:sta hautauksesta (haluaako joku laskea prosentteja?).
Täältä voi ihmetellä näitä lukuja: http://www.helsinginseurakunnat.fi/material/attachments/keskusrekisteri/hautapalvelut/5yy20xnIk/Hautaukset_2012.pdf
Ja vielä: Kauniaisissa on kunnallinen hautausmaa, jota seurakunta käyttää. Sen uskonnottomien hautausten tilastoja minulla ei ole käytettävissä. Pääkäyttäjä on kuitenkin seurakunta (sekä suomal. että ruåtsal.).
Kun mennään parikymmentä vuotta eteenpäin, luvuissa voi todella jo olla ihmettelemistä. Vanhat perinteet painavat vielä monen nyt haudattavan kohdalla. Seuraavilla sukupolvilla kristillisen hautaamisen merkitys pienenee väistämättä.
Omalta kohdaltani olen antanut mahdollisen kuolemani varalle ohjeet. Toivomukseni on, että haudalleni ei tule pappia. Mikäli kuitenkin pappi tuntuu jälkeen jääneistä tarpeelliselta, tahtoani ei tarvitse noudattaa, koska sillä ei ole enää minulle mitään väliä;) Hautajaiset vietetään suurelta osin eläviä varten.
En oikein ymmärrä koko meteliä, että muka uskonnottomilla ei olisi omia hautausmaita. Kyllä on vaan niitä ei näköjään käytetä! Googlaamalla löytyy runsaasti tietoa. Tämä vuodelta 2012.
”Vantaan seurakuntayhtymällä on Helsingin seurakuntayhtymän kanssa yhteinen tunnustuksettomien hautausmaa. Hauta-alue perustettiin hautaustoimilain uudistuttua. Vuonna 2011 alueelle haudattiin seitsemän vantaalaista ja vuotta aiemmin kaksi.
– Aluetta käytetään ainakin vantaalaisten osalta todella vähän, kommentoi Vantaan seurakuntayhtymän hautaustoimen päällikkö Minna Aho.
Tunnustukseton hauta-alue sijaitsee Honkanummen hautausmaan yhteydessä Vantaalla. Ahon mukaan pienen suosion syynä ovat usein perinteet.
– Vanha sukuhauta on monesti se ensimmäinen vaihtoehto, kertoo Minna Aho Vantaalta.
Seurakuntamestari Kimmo Petrell suosittelee tekemään hautaustoimistossa ohjeet hautauksesta. Silloin omaiset tietävät, mikä hautausmaa olisi mieluisin viimeiseksi leposijaksi.”
Esim. Lappeenrannassa, Joutsenossa ja oliko se Joensuussa ei ketään ole haudattu näille alueille vuoteen 2012 mennessä. Eli mistä koko meteli. Kyllä siis paikkoja löytyy, jos ei tavalliselle hautausmaalle halua.
Hah, vai kunnallinen hautausmaa on jo Helsingissä. Sen käyttö kertoo hyvin sen tarpeesta. Hyvä että se on Honkanummella eikä missään, missä se olisi asuntorakentamisen tiellä.
”Joutuiko kirkolliskokousedustajien sateenkaaripappeja koskeva vetoomus ö-mappiin?”
Koko vetoomus on umpipöhkö. Ö-mappi on sille ainoa oikea paikka. Hommahan tulee joka tapauksessa menemään niin, että kirkko alkaa vihkiä myös samaa sukupuolta olevia pareja ennemmin tai myöhemmin muiden pohjoismaisten kirkkojen tapaan. Kirkko tekee itsensä sitä naurettavammaksi, mitä kauemmin se potkii tätä tosiasiaa ja asiassa ainoaa mahdollisuuttaan vastaan, jos aikoo säilyttää vihkioikeutensa.
”Kunhan se jatkuu vielä jonkin aikaa, siitä tulee uusi normaali, ja sitten se on helppo saada läpi myös virallisesti ja kirkolliskokouksessa. Samasta syystä suosin virantäytöissä niitä, jotka eivät ole ’perinteisen avioliittokäsityksen’ kannalla.” Näinhän se viime kädessä tulee menemään, koska enemmistö seurakuntalaisista ja papistostakin on kaikkien parien vihkimisen kannalla.
Sinulla Kimmo Wallentin, kirkkoon kuulumattomana ja siten kokonaan pelikentän ulkopuolella palloa potkivana pelaajana ei pitäisi olla tähän nimenomaiseen asiaan minkäänlaista sanottavaa.
Kivimäki, Suomen valtio tukee verovaroistaan (yhteisöveron tuotosta mm.) runsasti
Suomen ev. lut. kirkkoa ja siksi jokaisella täysivaltaisella kansalaisellamme, joka Suomeen veroja maksaa, on toki oikeus sanavapaudenkin nimissä ottaa kirkon toimintoihin kantaa.
Seppo Heinola senkö vuoksi, että luterilaiset seurakuntamme on hautaustoimilaissa velvoitetut ylläpitämään hautausmaita ja saavat siitä valtiolta taloudellista tukea, katsot, että valtiovallan tulisi päättää kirkon uskonnollisista toimituksista?
”Kirkko tekee itsensä sitä naurettavammaksi, mitä kauemmin se potkii tätä tosiasiaa ja asiassa ainoaa mahdollisuuttaan vastaan, jos aikoo säilyttää vihkioikeutensa.”
-Kimmo W voisi ehkä perustella miksi pitää (tai olettaa että kirkko pitää ja kirkon tulisi pitää )kaikista tärkeimpänä ja tavoiteltavimpana asiana sitä että kirkko säilyttää vihkioikeutensa.
Mikäs olkinukke -Kivimäki – tuo oli? Puhuin Wallentinin oikeudesta veronmaksajana ottaa kantaa verovaroin osin ylläpidetyn institution toimintaan.
Kirkollisveroa maksaa vain kirkon jäsenet.
Kivimäki: ”Sinulla Kimmo Wallentin, kirkkoon kuulumattomana ja siten kokonaan pelikentän ulkopuolella palloa potkivana pelaajana ei pitäisi olla tähän nimenomaiseen asiaan minkäänlaista sanottavaa.”
Olen ihan luullut, että tämä on kaikille avoin foorumi ilmaista mielipiteensä mihin tahansa täällä puheena oleviin asioihin, kuuluipa sitten kirkkoon tai Hermannin nuorisoseuraan, tai ei kumpaankaan. Eikä siihen, että mielipiteitäni täällä ilmaisen ole herra Kivimäellä nokan koputtamista.
Kunhan vain totesin, miten asiassa tulee käymään. Kun vettä vielä tovi Vantaassa virtaa, niin tulemme huomaamaan, että kirkko kiltisti vihkii myös sitä haluavat, kirkkoon kuuluvat homoparit.
”Olen ihan luullut, että tämä on kaikille avoin foorumi ilmaista mielipiteensä mihin tahansa täällä puheena oleviin asioihin, kuuluipa sitten kirkkoon tai Hermannin nuorisoseuraan, tai ei kumpaankaan.”
-On aina tai useimmiten ok ilmaista oma mielipiteensä. Mutta se olisi myös suotavaa perustella.
Jokaisella on myös oikeus ottaa kantaa yleisellä ja julkisella keskustelupalstalla ilmaistuihin kannanottoihin, ja minusta suoraan sanottuna sellainen perustelu, että jotain pitäisi/ei pitäisi tehdä, koska asia tulee kuitenkin menemään tietyllä tavalla, ei ole minkäänlainen perustelu 🙂
”Kunhan vain totesin, miten asiassa tulee käymään.”
-Eli oikeastaan Kimmo W et ilmaissut edes mielipidettä. Saati perusteluja. Vain sen miten todennäköisesti tulee käymään. Ja siltä pohjalta nimität vetoomusta ”umpipöhköksi”.
”Minä olen aina ymmartänyt, että keskustelun tarkoitus on jakaa keskustelijoiden omat (perustellut) näkemykset ja käsitykset keskustelun aiheena olevasta asiasta toisten keskustelijoiden kesken, jotka taas voivat eri mieltä ollessaan esittää niihin omat vasta-argumenttinsa.”
Näin juuri. Eli ne perustelut. 🙂
Kivimäki, vakeuksia luetun ymmärtämiseesä, sanoi veronmaksajana EN kirkollisveronmaksajana. Kirkko saa rahaa myös yleisistä verovaroista.
Kunhan vain totesin, miten asiassa tulee taatusti käymään. Ei se siitä perustelemalla miksikään muutu. Onhan noita asiaan myönteisesti suhtautuvia jo selvä enemmistö. Asian esteenä kirkolliskokouksessa on enää vain 3/4 määräenemmistön saavuttaminen.
”Kunhan vain totesin, miten asiassa tulee taatusti käymään.”
-No, näin tulee varmaan todennäköisesti käymään. Mutta kaikki nämä vetoomukset ovat myös oikeutettuja kannanottoja asiaan.
Kimmo Wallentin Ilmainpahan vain, etten pitänyt korrektina uskontokuntamme täysin sisäisiin asioihin puuttumista ja hyökkäystä kirkkolliskokouksemme jäsenen keskustelun avausta kohtaan.
Sari se taas luo ikiomia keskustelusääntöjään. Mielipiteitä perustellaan tai sitten ei ja ennuste se on sekin mielipide.
En ole huomannut, Jukka Kivimäki olisi koskaan yrittänyt rajoittaa tänne kirjoittavien ortodoksien, roomalaiskatolisten, helluntailaisten, lähetyshiippakuntalaisten tai muidenkaan ei-ev.lut. henkilöiden mielipiteen ilmauksia.
En usko, että Kimmon kirkkoonkuulumattomuus on Jukan mielipahan aihe, vaan se, että kirkkoon kuulumattomanakin hän näkee Suomen ev.lut. kirkon tulevaisuuden selkeämmin kuin muutamat kirkon jäsenet.
”Sari se taas luo ikiomia keskustelusääntöjään. Mielipiteitä perustellaan tai sitten ei ja ennuste se on sekin mielipide.”
-Voi hyvä ihme, et ole tosissasi. Mielipiteet vain olisi hyvä perustella, niinhän Kimmo W kirjoitti tässä aiemmassa kannanotossaan, mutta ei aina noudata sitä itse…
“Minä olen aina ymmartänyt, että keskustelun tarkoitus on jakaa keskustelijoiden omat (perustellut) näkemykset ja käsitykset keskustelun aiheena olevasta asiasta toisten keskustelijoiden kesken, jotka taas voivat eri mieltä ollessaan esittää niihin omat vasta-argumenttinsa.”
Kivimäki: ”Kimmo Wallentin Ilmainpahan vain, etten pitänyt korrektina uskontokuntamme täysin sisäisiin asioihin puuttumista ja hyökkäystä kirkkolliskokouksemme jäsenen keskustelun avausta kohtaan.”
Minä puolestani en pidä korrektina herra Kivimäen kritiikkiä sananvapauteni käyttämistä kohtaan. Sillä kuulunko kirkkoon vai en, ei pitäisi olla mitään tekemistä mielipiteenilmaisuvapauteni kanssa.
”Mielipiteitä perustellaan tai sitten ei ja ennuste se on sekin mielipide.”
-Sanotaan nyt vielä, että minusta olisi lähtökohtaisesti toivottavaa, että mielipide perusteltaisiin. Ja argumentoitaisiin ja vasta-argumentoitaisiin.
Ennuste tai näkemys siitä miten asiat todennäköisesti menevät, ei oikeastaan ole ”mielipide” siinä mielessä että sitä voisi tai tulisi argumentoida. Joka tapauksessa aika moni näkee asian aivan samoin. Näin asia tulee todennäköisesti kirkossa menemään.
Siitä ei siis ole juuri eriäviä näkemyksiä. Ja siitä mistä on, tulisi esittää niitä perusteluja.
Todennäköisyysarvo, tai varmuus ei ole perustelu sille, että pitää vetoomusta ”pöhkönä”.
Ja nämä eivät ole mitään kenenkään ”omia keskustelusääntöjä”, vaan keskusteluetikettiä ja logiikkaa 🙂
Suomen kirkon tulevaisuutta voi nähdä myös tätä vihkimispäätöstä pitemmälle. Se ei tule selviytymään kauan ”hengellistettynä palvelujärjestönä”.
Kimmo W: ” Sillä kuulunko kirkkoon vai en, ei pitäisi olla mitään tekemistä mielipiteenilmaisuvapauteni kanssa.”
-Mitäpä jos sitten osallistuisit keskusteluun? Kuten Jukka huomautti, blogi oli keskustelunavaus. Ei tässä nyt näytä kovin kummoista keskustelua varsinaisesta aiheesta syntyvän…
En ole rajoittamassa mielipiteenvapauttasi, vaan muistutan että olet tässä uskontokuntamme sisäisessä asiassa ulkopuolinen henkilö. Eli nähdäkseni sinun asiasi ei ole määritellä mitkä kirkkomme kirkolliskokouksen jäsenten allekirjoittavat asiakirjat joutavat ö-mappiin.
Kivimäki: ”Eli nähdäkseni sinun asiasi ei ole määritellä mitkä kirkkomme kirkolliskokouksen jäsenten allekirjoittavat asiakirjat joutavat ö-mappiin.”
Nähdäkseni sinun asiasi ei ole määritellä sitä mihin minä täällä kommentoin tai mitä kommenteissani mielipiteinäni omasta näkökulmastani katsoen kirjoitan.
Mielestäni vetoomus on joka tapauksessa typerä, turha ja lapsellinen yritys estää väistämätön. Mielipiteiden enemmistö niin papiston kuin seurakuntalaistenkin keskuudessa on joka tapauksessa jo vahvasti samaa sukupuolta olevien parien vihkimisen sallimisen puolesta. Sateenkaaripappien määrä lisääntyy jatkkuvasti ja ennen pitkää myös homoparien vihkiminen on ”uusi normaali” myös Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa.
Kirkon ulkopuolelta katsoen vihkioikeudesta luopumisen voi nähdä oikeana menettelynä. Olisi kyllä samalla lopetettava moni muukin kirkon toimintaan olennaisesti liittyvä asia. Vihkioikeudesta luopuminen merkitsisi merkittävältä osalta kirkon toiminnan alasajon nopeuttamista.
”Ennuste tai näkemys siitä miten asiat todennäköisesti menevät, ei oikeastaan ole “mielipide” siinä mielessä että sitä voisi tai tulisi argumentoida.”
Ja taaas otat oikeuden määritellä mitä käsiteeet tarkoitavat…. Jos sanon,että ’minun mielestäni’ aurinko nousee huomennakin, voi siihen tietenein lausua vasta-argumentin perustellen tai ilman perusteita tai olla sama mieltä perustellen tai ilman perusteita vaika minä en tuota ennustavaa-mielipidettäni mitenkään perustelisi.