Toivon oikeuslaitoksen puolueettomuuden ja yleisen lainkunnioituksen takia, että Raija Toiviainen vapautetaan kansanedustaja Päivi Räsäseen liittyvien syyteasioiden hoitamisesta. Löytyykö Suomen oikeushistoriasta toista tapausta, missä valtakunnan syyttäjä olisi käyttänyt virka-asemaansa yhden ihmisen vainoamiseen nyt nähdyllä tavalla? Missä on viranomaiselta vaadittava neutraalisuus, missä syyttäjälaitoksen eettisten ohjeiden kunnioittaminen?
Raija Toiviainen on vapautettava tehtävistään
Nyt vasta ehdin lukemaan Seppo Heinolan (kiitos!) linkkaaman Suomen Kuvalehden artikkelin.
Jaana Hallamaan kirjoitus on mainio lähtökohta meille kaikille tästä asiasta (ja muistakin) keskustelemiseen.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paivi-rasanen-homot-on-vaikea-ymmartaa-yhta-ihmisryhmaa-halventavien-vaitteiden-esittaminen-uskonnonharjoitusta/
Hallamaa toistaa itseään ja rakentaa oman subjektiivisen näkemyksen antiikin retoriikan ympärille. Hallamaa käy hyvin vähän itse ongelmaan käsiksi. Jotakin hyvää yleisluonteista tuossa on vaikka taustalla jälleen Räsäsen vastustaminen.
Jaana Hallamaa kirjoittaa tuossa tekstissään mm.
”Räsäsen tavoitteena ei liene nimenomaisesti kiihottaa ketään kansanryhmää vastaan.” …..
…..ja
”Uskonnonvapauteen vedotessaan Räsänen sivuuttaa sen, että hänen levittämänsä leimaavat luonnehdinnat vahingoittavat niiden kohdetta, ja juuri sen vuoksi valtakunnansyyttäjä on käynnistänyt niistä tutkinnan.”
Minusta Hallamaan logiikka pettää tässä kohdassa. Räsäsen tavoitteena ei liene kiihottaa ketään – ja se – siis johtaa siihen, että leimaavat luonnehdinnat ovat aiheuttaneet tutkinnan.
Ehkä olisi hyvä perata koko Hallamaan teksti kokonaan sen selvittämiseksi, mihin hän tuolla esseellään oikeasti pyrkii.
Tahallisen teon lisäksi myös tuottamuksellinen voi olla rikos. Sana tarkoittaa huolimattomuudesta tai laiminlyönnistä johtuvaa seuraamusta. Tähän Päivi Räsäsenkin kohdalla nähtävästi viitataan. Vaikka hän ei ole tarkoittanut aiheuttaa vahinkoa millekään ryhmälle, hänen olisi kenties pitänyt ymmärtää sellaista kuitenkin aiheuttavansa.
Hallamaan kirjoitus on kaikkien luettavissa, joten on aika läpinäkyvää, että lisätään sanoja ja yhdistellään kappaleita mielivaltaisesti.
Mielestäni kuitenkin Hallamaan teksti näiden kahden lauseen välillä ovat loogisesti ristiriidassa.
“Räsäsen tavoitteena ei liene nimenomaisesti kiihottaa ketään kansanryhmää vastaan.” Sananvapauden suojissa Räsänen toistaa vuodesta toiseen yhä uudelleen, että homoseksuaalisuus on synti…”
Tuohan on luettavissa siten, ettei Räsäsellä ole tavoiteena……. ja toisaalta hänellä sananvapauden suojissa on tarkoitus aiheuttaa ”jotakin”.
Hyvä niin, että teksti on kokonaan luettavissa. Esille tulee myös ”vihapuhe”, joka määritelmänä on niin epämääräinen, että sillä voidaan leimata kuka tahansa mielipiteidensä takia milloin tahansa.
Vasunmäki, jos ten esim. liikennerikkomuksen se on liikenerikkomus vaikka en olisi tehnyt sitä tahallani enkä siihen pyrkinyt. Et tajua näköjään juridiikasta mitään.
Luin Hallamaan kirjoituksen ja olen yhä kiitollisempi, ettei hänestä tullut Helsingin piispaa.
Räsäsen ajojahdin yksi selittävä tekijä on Jaana Hallamaa, sillä hän oli ainoa Mäkisen vihapuhetyöryhmän käyttämä asiantuntija uskonnollisen vihapuheen määrittelyssä. Kannattaa nähdä semanttisen selittelyn takaa minkälaista hedelmää rouvan mielipiteet tuottavat.
Faktaa: ”Jaana Inkeri Hallamaa (o.s. Pyrhönen, s. 12. kesäkuuta 1958 Helsinki) on Helsingin yliopiston sosiaalietiikan professori.[1] Hänen teologian alaan kuuluva väitöskirjansa vuodelta 1994 (vastaväittäjänä Brenda Almond) koski persoonan käsitettä anglo-amerikkalaisessa moraalifilosofiassa.
Hallamaa sai Helsingin yliopiston Eino Kaila -palkinnon opetuksestaan vuonna 1998.[1] Vuonna 2010 hän sai Clare Hall Fellowshipin Cambridgen yliopistoon.
Hallamaa oli tutkimuseettisen neuvottelukunnan jäsen 1998–2001 ja varapuheenjohtaja 2001–2007.”
Että eiköhän Hallamaan meriitit asiassa riitä siihen mihin Erkki Karvasenkin elleivät karvasen verran enempäänkin.
Luulisi Heinola sinulla olevan kompetenssia muuhunkin kuin minun ja Erkki Karvasen kirjoitusten asiattomaan kommentointiin. Aivan Jaana Hallamaalla on meriittiä. Entä sitten? Sekö takaa hänen kirjoitustensa erehtymättömyyden.
Vasunmäki, kommenttini ovat olleet aivan asiallisia ja liittynet nimen omaan käsiteltävään asiaan. Myönnän että niden osuvuus saattaa olla teille kiusallista.
Ymmärsitkö muuten antamani esimerkin liikennerikkomuksesta?
Yritän tutkia antamaasi esimerkkiä ”oksien kielellä.”
K V: Yritän tutkia antamaasi esimerkkiä “oksien kielellä.”
Ei kannata,et onnistu sillä kyllä Suomen liikennelaki on ihan suomenkieltä, eikä edes kovin vaikeaa…
Viitaten Erkki Karvasen kommenttiin 12.3. klo 17.19 todettakoon, ettei Kari Mäkisen johtamalla työryhmällä ja Jaana Hallamaalla sen jäsenenä eikä hänen artikkelillaan Kanavassa 1/2020 ole Päivi Räsäseen kohdistuvan tutkinnan kanssa mitään tekemistä. Pidän tällaista puhetta lapsellisena. Siinähän väitetään, että valtionsyyttäjä olisi jonkin työryhmämietinnön tai lehtiartikkelin johdateltavissa.
Laajemmassa viitekehyksessä kyse on nyt siitä, millaisia mielipiteitä on lupa julkisesti lausua.
Tässä tapauksessa siitä voiko uskonnolliseen vakaumukseensa vedoten sanoa:” homoseksuaalinen kanssakäyminen on synti ja häpeä”. Voiko siis olla tuota mieltä ja lausua se julkisesti esimerkiksi tv-ohjelman toimittajan suoraan kysyessä.
Suomi on hyväksynyt YK:n ihmisoikeuksien julistuksen:
18. artikla. Jokaisella ihmisellä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus; tämä oikeus sisältää vapauden uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen sekä uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa, sekä julkisesti että yksityisesti, opettamalla sekä harjoittamalla hartautta ja uskonnollisia menoja.
19. artikla. Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta.
Suomessa ei enää joudu vankilaan eikä saa edes sakkoja vaikka kertoisi julkisesti olevansa kommunisti tai fasisti. Joskus asiat ovat olleet toisin.
Suomi on EU:n jäsenmaana vahvasti sitoutunut kansainvälisessä politiikassa vastustamaan kuolemanrangaistusta. Tästä huolimatta voi Suomessa täysin laillisesti kannattaa kuolemanrangaistusta ja lausua se myös julkisesti. Toisaalta suomessa on täysin laillista julkaista esimerkiksi mielipide, että pitää aborttia murhana.
Suomessa ei ole laillista rakentaa jotain asuinaluetta varattuna rajoitetusti vain joillekin etnisille ryhmille. Väestöllisestä segregaatiosta on kuitenkin laillista keskustella ja asiasta voidaan lausua erilaisia mielipiteitä. Kiihottamispykälät tulevat toki vastaan, jos ryhdytään arvioimaan eri väestönryhmien oikeutusta asumiseen.
Huomioksi vielä että yhdenvertaisuuslakiin liittyvä puuttumattomuus uskonnonharjoittamiseen ei anna oikeutusta kohdella uskonnon varjolla eri ihmisryhmiä eriarvoisesti yhteiskunnassa. Uskonnollisten toimitusten suhteen yhdenvertaisuusvaade ei kuitenkaan päde.
Johanneksen evankeliumissa on kertomus:
”Tien sivussa Jeesus näki miehen, joka oli syntymästään saakka ollut sokea. Opetuslapset kysyivät häneltä: »Rabbi, kuka on tehnyt sen synnin, jonka vuoksi hän on syntynyt sokeana? Hän itsekö vai hänen vanhempansa?» 3Jeesus vastasi: »Ei hän eivätkä hänen vanhempansa. Niin on tapahtunut, jotta Jumalan teot tulisivat hänessä julki. ” (Joh 9:1-3)
Kristinuskon opetuksen mukaan vammaisen lapsen syntymän syynä ei ole vanhempien taikka isovanhempien tekemät synnit. Tämän kaltainen käsitys kuitenkin vallitsi kertomuksen tapahtuman ajankohtana. Myös tänä päivänä jokin uskonnollinen ryhmä voisi aivan laillisesti opettaa sellaista. Asian julkaisemisesta ei koituisi mitään seuraamuksia. Sen sijaan seuraamuksia tulisi, jos ko. ryhmän jäsenet yrittäisivät uskontoonsa vedoten syrjiä vammaisia esimerkiksi työelämässä.
Niinpä. Rusinat pullasta ja kuin piru raamattua. Jos jaksaa lukea ihmisoikeuksien julistuksen loppuun asti, löytää 30. artiklan:
”Mitään tässä julistuksessa ei saa tulkita niin, että valtio, ryhmä tai yksityinen henkilö voi sen perusteella katsoa oikeudekseen tehdä sellaista, mikä voisi hävittää tässä määriteltyjä oikeuksia ja vapauksia.”
> Suomi on hyväksynyt YK:n ihmisoikeuksien julistuksen: 18. artikla. Jokaisella ihmisellä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus
Ihmisoikeuksien julistuksen artiklat eivät ole toisistaan riippumattomia vaan niiden välillä on myös ristiriitoja siten, että yksi artikla rajoittaa toista artiklaa. Tästä syystä asian käsittely vain yhden artiklan perusteella ei ole mielekästä.
Tähän voisi vähintään tuoda mukaan 17. artiklan: Kenenkään yksityiselämään, perheeseen, kotiin tai kirjeenvaihtoon ei saa mielivaltaisesti tai laittomasti puuttua eikä suorittaa hänen kunniaansa ja mainettaan loukkaavia hyökkäyksiä. Jokaisella on oikeus lain suojaan tällaista puuttumista tai tällaisia hyökkäyksiä vastaan.
Samaan aikaan kun Päivi Räsäsellä on oikeus uskonnolliseen vakaumukseensa, seksuaalivähemmistöillä on oikeus tulla joutumatta heidän kunniaansa ja mainettaan loukkaavien hyökkäysten kohteeksi.
Kuten arkkipiispa Luoma on todennut tässä rikostutkinnassa pohditaan rajaa sille, missä kohtaa uskonnollisen vakaumuksen julkinen ilmaiseminen muuttuu sellaiseksi panetteluksi tai solvaamiseksi, joka kielletään rikoslaissa.
Vanha kunnon George Orwellin Eläinten vallankumous:
”Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta toiset eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset”.
Keisarilla ei ole vaatteita, mutta sitä ei joidenkin mielestä passaa (Räsäsestä) sanoa.
”Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta toiset eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset”.
-Nimenomaan tätä on havaittavissa. Ehkä on jo jaettu, mutta aika kattava analyysi yhteiskunnassa vallitsevasta ”tasa-arvo” -tilanteesta täällä:
https://www.oikeamedia.com/o1-132813?fbclid=IwAR3ockZVeXH0DW1eQOvHN_Xkymrik3gPMNcOZ-Wd9ixFQuuu15df2F9hEgA
”Samaan aikaan kun Päivi Räsäsellä on oikeus uskonnolliseen vakaumukseensa, seksuaalivähemmistöillä on oikeus tulla joutumatta heidän kunniaansa ja mainettaan loukkaavien hyökkäysten kohteeksi.”
-”Kunnia ja maine” on kai jotain sellaista mitä ihmisillä ei ole lähtökohtaisesti…. Siis ansaittavia ja ihmisen itsensä ylläpidettäviä asioita, jotka voi luonnollista tietä menettää. Oman käytöksensä ja toimintansa perusteella. Joten mistä oikeastaan on kyse?
Kristittyjä pilkataan ja solvataan eri medioissa jatkuvasti. Kirjoitetaan kolumneja, blogeja, kommentteja, jotka ovat todella halventavia ja väärää tietoa ja vääriä syytöksiä levittäviä.
Eli mikä oikeastaan on se laki, jota sovelletaan. Joihinkin, mutta joihinkin toisiin ei…?
“’Kunnia ja maine’ on kai jotain sellaista, mitä ihmisillä ei ole lähtökohtaisesti.” Tämä on mielenkiintoinen väite. Kulttuureissa, joissa kunialla on suuri merkitys, vältetään sen tahatonta loukkaamista. Perheet, suvut ja klaanit näet suojelevat jäsentensä kunniaa usein väkivaltaakin käyttäen. Perheen kunnian häpäiseminen taas voi johtaa perheen sisäiseen väkivaltaan. Nähdäkseni tämä perustuu ajatukseen, että kunnia kuuluu lähtökohtaisesti jokaiselle ryhmän jäsenelle. Sen loukkaaminen ja menettäminen on mahdollista, mutta palauttaminen varmaan hankalaa.
> “Kunnia ja maine” on kai jotain sellaista mitä ihmisillä ei ole lähtökohtaisesti
Siteerasin suoraan YK:n ihmisoikeuksien julistusta, sitä samaa jossa todetaan, että ihmisillä on lähtökohtaisesti mielipiteen- ja uskonnonvapaus (ks. Jukka Kivimäen alkuperäinen kommentti).
Ihmisoikeuksien julistus toteaa, ettei kehenkään ihmiseen tai saa kohdistaa hänen mainettaan ja kunniaansa loukkaavia hyökkäyksiä ja tätä periaatetta suomalainen yhteiskunta lainsäädännössään kunnioittaa.
> Eli mikä oikeastaan on se laki, jota sovelletaan.
Päivi Räsäsen kohdalla on ymmärtääkseni puhuttu rikoslain 10. luvun pykälästä 10. Rikosnimike on ”Kiihottaminen kansanryhmää vastaan” ja se on rikoslain osiossa ”Sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan”.
”Tämä on mielenkiintoinen väite. Kulttuureissa, joissa kunialla on suuri merkitys, vältetään sen tahatonta loukkaamista.”
-Aivan. En ole tästä eri mieltä. Kuitenkin, ihmisen kunniaa ja mainetta voi loukata vain jos hän on kunniallinen. Ja maine liata vain jos se on ennestään puhdas. Näin sen näkisin. Mutta eipä lähdetä termeistä ja ilmaisuista vääntämään…
Kiitos Jukka Kivimäelle mielenkiintoisesta pohdiskelusta. Mielestäni vihapuhelaki nykymuodossaan on epäonnistunut. Se jättää liian paljon tulkinnanvaraa oikeusviranomaisille ja istuu huonosti länsimaiseen oikeus- ja vapauskäsitteeseen.
Uskontojen ja aatteiden välistä keskustelua ei pidä viedä oikeussaleihin. Sinne kuuluvat vain määritellyt rikokset. Kunniaansakin saa perätä ihan vapaasti tarvittaessa siviilikanteella.
Räsäsen tapaukseen liittyen: En pidä sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöjen etuna sitä, että perinteinen kristillinen näkemys sukupuolisuudesta ja seksuaalisuudesta kriminalisoidaan. Kyllä ihmisenä oleminen ja eläminen on sen verran iso mysteeri, että omaa identiteettiään kannattaa peilata monipuolisesti myös silloin, kun painiskelee tuollaisten kysymysten kanssa.
Räsäsen esittäminen tuomiohenkisenä ”homojen vihaajana” ei tee oikeutta hänelle eikä kristilliselle seurakunnalle. Kristuksen seurakunta haluaa elää rakastaen syntisen ihmisen rinnalla, ja ihan varmasti se on myös Päivi Räsäsen perimmäinen motiivi.
”Räsäsen esittäminen tuomiohenkisenä ’homojen vihaajana’ ei tee oikeutta hänelle eikä kristilliselle seurakunnalle.” Tästä olen samaa mieltä. Olen kuitenkin myös sitä mieltä, että ’homojen vihaajat’ käyttävät Päivi Räsäsen lausuntoja hyväkseen omien tuomiohenkisten toimiensa tueksi. Jostakin syystä hän näyttää sallivan sen. Onko kysymys poliittisen tarkoituksenmukaisuuden houkutuksista? Olisin erittäin ilahtunut, jos Päivi Räsänen avoimesti ja näkyvästi sanoutuisi irti kaikista ylilyönneistä, joita hänen kannanottoihinsa vedoten tehdään. Jääneekö hurskaaksi toiveeksi?
Martti Pentti. Kyllä Päivi on yrittänyt selväntää sanomaansa, mutta taitaa medialogiikka toimia niin, että kärjistykset nousevat enemmän esiin https://www.kdlehti.fi/2020/03/03/puhe-jossa-toinen-leimataan-alempiarvoiseksi-ei-ole-kristillista-eika-laillista-viisi-ja-puoli-tuntia-kestaneessa-poliisikuulustelussa-paivi-rasanen-maaritteli-itse-mika-on-solvaavaa-puhetta/?fbclid=IwAR2Eh7ivvTzma_K5TvTM8adrT_UsexKkuXleLpEQFcuKzqSWTbGjGTgYaUk
”ihmisen kunniaa ja mainetta voi loukata vain jos hän on kunniallinen. Ja maine liata vain jos se on ennestään puhdas. Näin sen näkisin.”
Ja siis homoseksuaalit eivät ole kunniallisia?
”Mutta eipä lähdetä termeistä ja ilmaisuista vääntämään…”
sanoo Sari joka ei selviä juuri viestistäkään aloittamatta metakeskustelua keskuteluissa käytetyistä käsiteitä 🙂
”Kyllä Päivi on yrittänyt selväntää sanomaansa.” Ei taida enää olla kysymys siitä, mitä Päivi Räsänen on sanonut ja mitä sanomisellaan tarkoittanut. Ilmiö on laajentunut. Kovia vähemmistöjen vastaisia viestejä julkaistaan ’kun kerran Päivi Räsänenkin…’ -verukkeella.
> Mielestäni vihapuhelaki nykymuodossaan on epäonnistunut.
Suomessa ei ole vihapuhelakia eikä rikoslaissa ole pykälää vihapuheesta. Kunnianloukkaus ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat sen sijaan rikoksia.
> Kunniaansakin saa perätä ihan vapaasti tarvittaessa siviilikanteella.
Siviilikanteilla ja yleisemmin yksityisoikeudella ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Karvasen olisi syytä päivittää tietämyksensä prosessioikeudesta.
”sanoo Sari joka ei selviä juuri viestistäkään aloittamatta metakeskustelua keskuteluissa käytetyistä käsiteitä ?”
-Seppo, minä yritän tehdä parannusta tässä asiassa. 🙂 Kai sinä voit sallia sen minulle?
“ihmisen kunniaa ja mainetta voi loukata vain jos hän on kunniallinen. Ja maine liata vain jos se on ennestään puhdas. Näin sen näkisin.”
Seppo: ”Ja siis homoseksuaalit eivät ole kunniallisia?”
-No kuule ei, sitä en tarkoittanut. Toivottavasti et toivonut minun tarkoittaneen sitä. Meni vähän sivuraiteelle tuossa. Mutta sanottakoon että sekä homoille että heteroille täytyy sallia ”maine ja kunnia”, jota nämä eivät itse ole pilanneet omalla toiminnallaan. Mutta nähdäkseni sitä ei ole kenelläkään lähtökohtaisesti.
Tästä ei siis ollut tarkoitus lähteä enempää vääntämään. Sopisiko näin?
Sari, lähtökohtaisesti kaikki ihmiset ovat yhteiskunnassa kunnialisia, elleivät ole rikkonet yhteisön lakeja tai siinä yhteisesti hyväksyttyjä hyviä tapoja. He eivät tähän kunniaansa tarvitse yksitysten ihmisten tai yhteisöjen mielipeitä heistä. Muutenhan ei ketään voisi tuomita esim. kunnianloukkauksen perusteella, jos loukaaja voisi vain sanoa että minun mielestäni tai minun uskontoni mukaan tuolla tai tuolla jne. ei ole kunniaa, jota voisi loukata…
”lähtökohtaisesti kaikki ihmiset ovat yhteiskunnassa kunnialisia, elleivät ole rikkonet yhteisön lakeja tai siinä yhteisesti hyväksyttyjä hyviä tapoja.”
-Kyllä, mutta teen (ja näen) hienoisen eron ”kunniallisuuden” ja ”kunnian” välillä. Viimeksimainittu yhdessä ”maineen” kanssa viittaisi johonkin saavutettavaan. Kunniallisuus on jotain mitä ihminen on, kunnes menettää sen.
Ylistyslauluissa lauletaan kunniaa Jumalalle. Ansioituneille ihmisille tehdään kunniaa, nämä saavat kunniaa jne. Eli käsitteenä ”kunnia ja maine” voidaan nähdä samankaltaisina ja yhdessä kulkevina. ”Mainetta”, saadaan, hyvää tai huonoa.
”Maineikas” ei voi olla lähtökohtaisesti. Eikä ”kunniakas”.
Haluatko nyt puhua tästä aiheesta pidemmästikin…? Menee varmaan liian kauas alkuperäisestä, Raija Toiviaisesta, vaikka toki em. käsitteitä voidaan käsitellä myös suhteessa häneen.
Mikko Nieminen12.03.2020 10:28
Samaan aikaan kun Päivi Räsäsellä on oikeus uskonnolliseen vakaumukseensa, seksuaalivähemmistöillä on oikeus tulla joutumatta heidän kunniaansa ja mainettaan loukkaavien hyökkäysten kohteeksi.
Nyt olisi ihan tärkeä ensiksi tietää miten Päivi Räsänen on luokannut seksuaalivähemmistöjä? Ihan konkreettisesti!
Onko Mikko Nieminen tämä Paavalin sana loukkaava:
” Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. ” ( Paavalin kirje Roomalaisille 1:26-27).
Varsinkin silloin, kun jae alkaa noin, on syytä lukea, mihin sana ’siksi’ viittaa. ”Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua. Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi, ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.” Onhan tämäkin loukkaavaa. Se ei tosin loukkaa jotain helposti sormella osoitettavaa vähemmistöä vaan ketä tahansa turhanpäiväisiä ajattevaan ja itseään viisaaksi väittävään.
> Onko Mikko Nieminen tämä Paavalin sana loukkaava
Kirkossamme yleensä ajatellaan, että Raamattu on sana Jumalasta. Se sisältää kuvausta tiettyinä aikoina eläneiden ihmisten ja kansojen elämästä. Se sisältää sekä fiktiivisiä tarinoita että kuvausta tapahtumista, jotka voidaan olettaa toteutuneen tuhansia vuosia sitten. Ajattelen, että kaunokirjalliset teokset itsessään ovat aniharvoin loukkaavia. Jos joku käyttäytyy loukkaavalla tavalla, kyse on aina jonkun ihmisen epäasiallisesta toiminnasta. Raamattua on mahdollista käyttää tässä apuvälineenä, mutta vika ei ole Raamatussa vaan ihmisessä.
Mitä tulee kyseiseeen Raamatun kohtaan, jätät siteerauksestasi pois jakeet 22-25, mikä mielestäni oleellisesti muuttaa siteeraamasi kirjoituksen merkitystä. Esimerkiksi jakeessa 23 kuvataan kuinka Paavalin mainitsemat ihmiset ovat vaihtaneet Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintojen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin. Mielestäni tämä on hyvin selkeä viittaus siihen, että Paavali puhuu viittaamissasi jakeissa epäjumalien palvomisesta sekä epäjumalien palvomiseksi harjoitettavista seksiriiteistä. En näe Raamatun kohtaa loukkaavaksi homoseksuaaleja kohtaan, jos tulkitsemme jakeita siten kuin Paavali on ne kirjoittanut.
Se olisi toki loukkaavaa, jos jakeet 26 ja 27 irrotetaan asiayhteydestään ja julistetaan, että seksuaalivähemmistöön kuuluvat ihmiset ovat häpeällisiä. Tuolloin väärinkäyttäisimme Raamattua vahvistamaan omia ennakkoluulojamme ja käyttäytyisimme lähimmäisiämme kohtaan tavalla, joka ei mielestäni ole kristillistä eikä Jeesuksen opetuksen mukaista.
”Mielestäni tämä on hyvin selkeä viittaus siihen, että Paavali puhuu viittaamissasi jakeissa epäjumalien palvomisesta sekä epäjumalien palvomiseksi harjoitettavista seksiriiteistä. ”
…
-Minusta unohdetaan tuossa tulkinnassa se, että epäjumalanpalvelus ei tarkoita vain antiikin ajan, muinaisten ja primitiivisten kansojen epäjumalanpalvontaa. Eikä ”seksiriittejä”.
Tämä allaoleva launaus on totta tänäkin päivänä. Suomessa, ja muissa kehittyneissä ja teollistuneissa nyky-yhteiskunnissa:
”he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.”
Nykypäivänä palvotaan ”katoavaisia ihmisiä”. Omaa kumppania, itseä, julkisuuden henkilöitä jne. Eläimetkin saavat enemmän kunnioitusta kuin ihmiset. Luonto on pyhässä asemassa, samalla kun toisia ihmisiä poljetaan lokaan.
Miten maininta ”katoavaisten ihmisten” ja erilaisten eläinten palvomisesta voisi olla ”selkeä viittaus epäjumalien palvomiseksi harjoitettavista seksiriiteistä? Mihinkään tällaiseen epäjumalanpalvontaan, ei nyt eikä muinaisina aikoina, ole liittynyt ”seksiriittejä”.
Sari, tarkoitukseni oli vastata Sami Paajasen kysymykseen siitä, onko hänen siteeraamansa Raamatun kohta minun mielestäni loukkaava. Osana vastausta kerroin, että yhtenä syynä siihen, etten koe sitä loukkaavaksi on se, mitä ymmärrän Paavalin kirjeessään tarkoittavan.
En halua lähteä väittelemään siitä, mikä on ”oikea” tapa ymmärtää Paavalin kirjoitus. Oma tulkintani on minun paras ymmärrykseni siitä, mitä Paavali on kirjoituksellaan tarkoittanut, mutta hyväksyn myös sen, että joku toinen ihminen voi ymmärtää sen eri tavalla kuin minä.
Ajattelen, että osallisuus Jumalan armosta ja usko häneen ei ole tietokilpailu, jossa taivaaseen pääsevät vain he, jotka tietävät oikean tulkinnan jokaiseen Raamatun jakeeseen.
Mikko N; ok. Ja anteeksi kun puutuin keskusteluun. Ei vain voi itselleen mitään 🙂
Mitä tuo ’ansaittu palkka’ on?
Mikko Nieminen12.03.2020 17:03
Kirkossamme yleensä ajatellaan, että Raamattu on sana Jumalasta. Se sisältää kuvausta tiettyinä aikoina eläneiden ihmisten ja kansojen elämästä.
Mikko, en tiedä minkä kirkon opista nyt puhut. Onko kysymyksessä joku paikallinen ”helluntaikirkko ” tai joku lahkon tyyppinen liberaaliyhteisö?
Luterilaisen kirkon määritelmä Raamatusta Jumalan sanan on toisenlainen.
Mutta sitten Paavalin tekstiin. Pohjustat sitä ensimmäisessä kappaleessa ajamalla tekstiin sisään tulkinan avaimen -” vapaana tajunnan virtanasi”. Sitten tulee varsinainen tulkinta, Paavalin teksti on tarkoitettu temppeli prostutuutioon. Mistäs sinä muuten tämän tiedät? Tämäkö on se oikea ja ainut tulkinta?
Huomautan vaan, että läheskään kaikki kreikkalaiset eivät todellakaan pitäneet homoseksuaalisten taipumusten toteuttamista inhottavan häpeällisenä vaan normaalina, jopa monessa suhteessa hyödyllisenä elämänmuotona. Juuri Roomassa apostoli kuitenkin löysi inhon ilmauksilleen.
Mikko, sitten jatkat, puhut irtirepäistystä kontestista. Raamatun sanaa voidaan käytää monella tavalla. Nyt ajan säästämiseksi otettiin nämä jakeet. Konteksti ei ole se ongelma,vaan itse aktin kielto. Se on se pihvi. Vt:n käsky on tässä taustalla, koko kontesti viittaa tooran alkulukuihin.
Mutta Mikko, Paavalilla on vieläkin suorempia ja tekstejä, vieläkin tiiviimmässä muodossa. Joten pelkällä kontekstuaalisuudella kielloista ei selviä.
”Mikko Nieminen12.03.2020 17:03
” Se olisi toki loukkaavaa, jos jakeet 26 ja 27 irrotetaan asiayhteydestään ja julistetaan, että seksuaalivähemmistöön kuuluvat ihmiset ovat häpeällisiä”
Noissa jakeissa mihin viittaat ei puhuta mitään seksuaalivähemmistöistä, ei sellaista käsitettä ollut olemassa Paavalin aikana. Seksuaali vähemmistöihin kuuluvaa Paavali ei arvostele. Ne paheet mitä Paavali ilmoittaa ( Raamatussa on muitakin paheluetteloita, joka oli tyyppillistä tuon ajan teksteille) tunnettiin ( pakanuudessa hyväksyttiin) kristinuskossa hylätiin ja siksi Paavali sanoo – syntiä, himojen noudattamista ja väärin.
Jos joku sattuu kuulumaan MAFIA järjestöön, paavali sanoo, äkkiä pois siltä järjestö on tunnettu pimeistä töistä. Kristitty ei elä siellä. Ne jotka ovat varkaita ja sitä harjoittavat eivät peri Jumalan valtakuntaa. Paavalilla on sama sana niille jotka elävät luonnottomasti.
Sami, totean saman mitä sanoin Sarille. Vastasin kysymykseesi siitä, pidänkö kyseistä kohtaa Raamatusta loukkaavana. Totesin että en pidä ja osana perustelua on se, ettei jakeissa minun mielestäni tuomita samaa sukupuolta olevien parisuhteita.
En tässä yhteydessä halua lähteä kinastelemaan siitä, kenellä on asiasta ”ainoa oikea” raamatuntulkinta. Oma tulkintani perustuu käsitykseeni aikakauden yhteiskunnasta sekä niihin roomalaiskirjeen jakeisiin, jotka jätit sitaattisi ulkopuolelle. Hyväksyn sen, että joku toinen saattaa tulkita Paavalin tarkoitusperiä eri tavalla.
Kuten edellä totesin, en näe tätä tietokilpailuna, jossa taivaaseen pääsee vain he, jotka tietävät täsmälleen oikean tulkinnan jokaiseen Raamatun jakeeseen. Jos näin olisi, en usko, että taivaassa olisi ruuhkaa.
Toistan sen mitä sanoin, että minä en koe tuota Raamatun kohtaa loukkaavana, mutta tiedostan että sitä voidaan käyttää loukkaamaan ihmisiä, jos niin halutaan.
> Mutta Mikko, Paavalilla on vieläkin suorempia ja tekstejä, vieläkin tiiviimmässä muodossa. Joten pelkällä kontekstuaalisuudella kielloista ei selviä.
Jos viittaa ensimmäisen korittilaiskirjeen kuudennen luvun yhdeksänteen jakeeseen, Lutherin raamatunkäännöksessä se on kirjoitettu seuraavasti:
”Wisset ihr nicht, daß die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Lasset euch nicht verführen! Weder die Hurer noch die Abgöttischen noch die Ehebrecher noch die Weichlinge noch die Knabenschänder”
Saksankielinen ”Knabenchänder” tarkoittaa lapsenraiskaajaa ja Agricola puhuu ensimmäisessä suomenkielisessä Raamatussa ”niistä jotka makaavat pilttien kanssa”.
Mielestäni nykyisen kirkkoraamatun käännös ”miesten kanssa makaavat miehet” on selkeä käännösvirhe eikä millään muotoa alkuperäistekstille uskollinen. En lähde tuomitsemaan homoseksuaalisia tekoja tilanteessa, jossa pikemminkin näyttää siltä, että raamatunkäännöksessä vääristellään Jumalan sanaa.
”Totesin että en pidä ja osana perustelua on se, ettei jakeissa minun mielestäni tuomita samaa sukupuolta olevien parisuhteita.”
-Mikolle vielä. Anteeksi, mutta on pakko sanoa…
Etkö näe tässä kuin kaksi vaihtoehtoa, mitä tulee homoseksuaalisuuteen? JOKO kyse on ”alistamisesta, raiskauksesta, hyväksikäytöstä ja häpäisystä” TAI uskollisista parisuhteista samaa sukupuolta olevien välillä?
Eikö ole sellaista vaihtoehtoa/mahdollisuutta ollenkaan, että oli miesten (ja naisten) välisiä satunnaista seksuaalista kanssakäymistä, esim. illallispidoissa? Joita aiemmin linkkaamani ruukkumaalaukset kuvasivat.
Ruukkumaalaukset olivat tuon ajan media. Tämä osoittaa, ettei asiaa (miesten/naisten välistä seksuaalista kanssakäymistä) mitenkään peitelty. Enkä oikeasti usko, että illallispitoihin lähetettiin mitään ratsioita ihmisiä pidättämään.
Mutta kuten nykyisinkin, oli myös ”yhden illan juttuja” tai muuten vain tuttavien kesken harjoitettavaa seksiä.
Eli mielestäni on johdonmukaista olettaa, että Paavali puhuu (ainakin) näistä tapauksista. Sitä voi sitten kysyä olisiko hänen kantansa ollut toinen, jos olisi tiennyt elettävän myös uskollisessa parisuhteessa samaa sukupuolta olevien kesken. Enpä usko että olisi ollut.
Mikko Nieminen, tuossa muutama ajatus viittaamastasi 1Kr 6:9 + 1 Tm
”Uuden testamentin syntiluettelot
Uuden testamentin noin kahdeksastatoista syntiluettelosta kahdessa mainitaan homoseksuaalinen
käyttäytyminen (1. Kor. 6:9; 1. Tim. 1:10). Se, että ne esiintyvät
nimenomaan syntiluettelossa, osoittaa jo sellaisenaan, ettei varhainen kristillisyys
hyväksynyt homoseksuaalista käyttäytymistä. Ensimmäinen maininta esiintyy Ensimmäisessä
korinttilaiskirjeessä:
Ettekö tiedä, että vääryyden tekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa?
Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden
harjoittajat (pornoi) eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat (moikhoi),
eivät miesten kanssa makaavat miehet (malakoi kai arsenokoitai), eivät
varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. Tällaisia
jotkut teistä olivat ennen, mutta nyt teidät on pesty puhtaiksi ja tehty pyhiksi
ja vanhurskaiksi Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Jumalamme Hengen
voimasta. (1. Kor. 6:9−11)
Syntiluettelon tarkoitus on varoittaa korinttilaisia siitä, että Jumala ei salli hänen
palvelijoidensa tekevän vääryyttä. Tässä homoseksuaaliseen käyttäytymiseen
viitataan termiparilla malakoi ja arsenokoitai, jotka kirkkoraamatussamme on käännetty
ilmaukseksi ”miesten kanssa makaavat miehet”. Sanaparin tarkempi merkitys
on hieman yksityiskohtaisempi. Sana arsenokoitees (tässä yksikkömuodossa) on 3.
Mooseksen kirjan makaamiskieltojen kreikankielisen käännöksen pohjalta syntynyt
uudissana, joka tarkoittaa miehen kanssa makaavaa miestä. Yleisen käsityksen mukaan
se viittaa tässä homoseksuaalisen kohtaamisen aktiiviseen osapuoleen eli mieheen,
joka yhtyy toiseen mieheen. Samassa yhteydessä perusmerkitykseltään ”pehmeää”
tarkoittava malakos (tässä yksikkömuodossa) taas viittaa tilanteen passiiviseen
osapuoleen eli toiselle miehelle antautuvaan mieheen. Tässä tulee näkyviin käsitys
siitä, että homoseksuaalisessa tilanteessa toinen osapuoli omaksuu naisen roolin
ja toinen miehen. Jostakin syystä naisten homoseksuaalinen käyttäytyminen jää
tässä yhteydessä mainitsematta.
Toinen syntiluetteloiden viittaus homoseksuaaliseen käyttäytymiseen löytyy
Ensimmäisestä kirjeestä Timoteukselle.
Me tiedämme, että laki on hyvä, jos sitä käytetään lain tarkoituksen mukaisesti.
Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen
rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhäinhäpäisijöiden,
isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, siveettömien (pornois) miesten kanssa
makaavien miesten (arsenokoitais), ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen
ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä
oppia. (1. Tim. 1:8–10)
Mahdollisesti luetteloa on muovattu kymmenen käskyn pohjalta. Luettelon
alussa mainittu ”laki” tarkoittaa Mooseksen lakia. Mahdollisesti sanan arsenokoitais,
”miesten kanssa makaavat miehet”, valinnalla viitataan 3. Mooseksen kirjan makaamiskieltoon. Nyt sen yhteyteen ei liitetä sanaa malakos, joka viittaa homoseksuaalisen
suhteen passiiviseen osapuoleen. Ilmeisesti tässä ei tehdä eroa passiivisen ja aktiivisen
osapuolen välillä, vaan arsenokoitais kattaa kaiken miesten homoseksuaalisen
käyttäytymisen. Mahdollisesti luettelossa oletetaan, että homoeroottisessa suhteessa
molemmat osapuolet toteuttavat vuorollaan aktiivista ja passiivista roolia, joten
yksi sana riittää kuvaamaan asiaa.
Näistä kohdista voidaan tehdä seuraavat johtopäätökset varhaiskristittyjen ajattelusta:
Homoseksuaalinen käyttäytyminen oli kristityille
• samanlainen synti kuin moni muu yleisesti paheena pidetty asia.
• Homoseksuaalista käyttäytymistä pidettiin täysin mahdottomana kristityille.
Jos joku oli harjoittanut sellaista ennen, kristityksi tultuaan hän
on sen lopettanut, sillä samaa sukupuolta olevien kanssa makaavien katsottiin
jäävän Jumalan valtakunnan ulkopuolelle. 3. Mooseksen kirjassa
mainittu kuolemantuomio on siis muuttunut iankaikkiseksi kadotukseksi.
Toisaalta on huomattava syntiluettelon luonne kehotuspuheena:
syntien seurauksista muistutetaan siitä syystä, että ihmiset tekisivät parannuksen,
ei siksi että syntejä voisi järjestellä jonkinlaiseen vakavuusasteikkoon.
• Kristityt katsoivat Mooseksen lain torjuvan homoseksuaalisen käyttäytymisen.
Joidenkin tulkitsijoiden mielestä nämä syntiluetteloiden kohdat vahvistavat
Roomalaiskirjeestä seuraavaa johtopäätöstä: kristilliseen ihmiskuvaan ei kuulu hyväksyvää
suhtautumista homoseksuaaliseen käyttäytymiseen. Toiset puolestaan
ohittavat nämä maininnat samalla perusteella kuin kyseisen Roomalaiskirjeen kohdan:
syntiluetteloissa ei puhuta meidän tarkoittamastamme homoseksuaalisuudesta.”
( Viite: Piispainkokouksen 13.–14.9.2005 asettaman työryhmän mietintö – Sarja B 2009:1 61)
Samille totean, että Lutherin ja Agricolan käännöksissa noissa jokaisessa syntiluettelossa puhutaan johdonmukaisesta lapsen seksuaalisesta hyväksykäytöstä. Vasta myöhemmissä käännöksissä pedofiliasta on tehty miesten kanssa makaamista. Jos otat Lutherin käännöksen 1500-luvulta tai Agricolan ensimmäisen suomenkielisen käännökset, huomaat itsekin että jakeissa on aivan eri sisältö.
Lisäksi voisin huomauttaa, että muinaiskreikan arsenokoites on sana, joka ei esiinny nykykreikassa. Kielitieteilijät eivät tiedä sen merkitystä. Se esiintyy saman aikakauden muussa kirjallisuudessa vain muutamia kertoja eikä milloinkaan asiayhteydessä, jonka voisi viitata tarkoittavan homoseksuaalisuutta.
> Eikö ole sellaista vaihtoehtoa/mahdollisuutta ollenkaan, että oli miesten (ja naisten) välisiä satunnaista seksuaalista kanssakäymistä, esim. illallispidoissa?
Seksin harrastaminen illallispidoissa voi viitata mielestäni jonkinlaiseen pakanariittiin, johon ihmiset ovat kokoontuneet. En laskisi pois sitäkään vaihtoehtoa, että ihmiset olivat kokoontuneet harrastamaan seksia prostituoitujen kanssa.
Aikakauden ihmiskuvan näkökulmasta pidän hyvin epätodennäköisenä, että vapaat miehet olisivat näissä pidoissa harrastaneet seksiä keskenään, koska yhdynnän kohteen ajateltiin olevan sosiaaliselta luokaltaan alempiarvoinen (nainen, prostituitu tai orja).
Jos silti tehtäisiin sellainen – mielestäni historiaa vääristelevä – oletus, että kyseessä olisi jonkinlainen promiskuiteettisen tapakulttuurin ilmentymä, jossa pysyviä ja uskollisia parisuhteita ei suosita vaan seksiä harrastetaan vapaasti eri kumppanien kanssa ja vielä sukupuolesta riippumatta niin eihän sellainen toki kristillistä arvomaailmaa vastaa. Ainakaan sitä, mikä meillä on tänä päivänä.
Sanon silti, että en mä oikein mitään näistä silti pysty rinnastamaan tämän päivän samaa sukupuolta olevien ihmisten parisuhteisiin.
> Sitä voi sitten kysyä olisiko hänen kantansa ollut toinen, jos olisi tiennyt elettävän myös uskollisessa parisuhteessa samaa sukupuolta olevien kesken. Enpä usko että olisi ollut.
Minä ajattelen, että vaikka Paavali olisi tiennyt ihmisten elävän uskollisessa samaa sukupuolta olevien henkilöiden välisessä parisuhteessa (joko silloin tai tuhansia vuosia myöhemmin), hän olisi siitä huolimatta tuominnut epäjumalien palvomiseksi järjestettävät seksiriitit. Voidaan myös arvailla, että hän olisi tuominnut illallispidot, joissa harrastetaan vapaata irtoseksia.
Se ei silti muuta sitä, että ei meillä ole Raamatussa kirjoituksia siitä, mitä Paavali ajatteli tai olisi ajatellut kahden samaa sukupuolta olevan henkilön uskollisesta parisuhteesta.
”Lisäksi voisin huomauttaa, että muinaiskreikan arsenokoites on sana, joka ei esiinny nykykreikassa.” Sanan alkuosa tarkoittaa miestä, mutta lienee epäselvää, viittaako se tekijään vai teon kohteeseen. Minun oma villi käännökseni on ’panomies’.
Mikko Nieminen13.03.2020 09:01
Samille totean, että Lutherin ja Agricolan käännöksissa noissa jokaisessa syntiluettelossa puhutaan johdonmukaisesta lapsen seksuaalisesta hyväksykäytöstä. Vasta myöhemmissä käännöksissä pedofiliasta on tehty miesten kanssa makaamista. Jos otat Lutherin käännöksen 1500-luvulta tai Agricolan ensimmäisen suomenkielisen käännökset, huomaat itsekin että jakeissa on aivan eri sisältö.
Mikko, varmasti eri käännöksissä on erovaisuuksia. Raamatun tutkijoiden keskuudessa tämä tiedetään. Nykyinen Raamatun käännöksessä on esim käytetty dynaamista käännös periaatetta, kuin aikaisempi käännös pyrki sana tarkuuteen. Kummassakin on omat hyvät puolensa. Nykyinen Raamatun käännös komitea oli varsin asiantunteva.
En ole itse tutustunut tuohon Lutherin ja Akrigolan käännökseen, enkä osaa ottaa siihen kantaa. Yhden jakeen pohjalta kirkko ja kristikunta ei tee linjauksia. Meillä on jo juutalaisuudessa, Toorassa selvät kiellot, josta kristinusko omaksui kielteisen suhtautumisen homoseksuaalisuuteen. Emme ole edes Ut:n puolella yhden jakeen varassa.
Toiseksi jos meillä ei olisi olemassa Raamatun tekstikokonaisuuksia esim Rm, 1Kr. Timoteus – Ilmestyskirjaa. Kirkon elävä traditio ratkaisisi tämän kysymyksen. Kirkon traditiossa alusta asti homoseksuaalisuus on nähty luonnottomana seksuaalisuuden muotona, kuten vaikka pedofiilia.
Yhden testin käännösvaihtoehdon kohdalla ei voi tehdä kovin suurta linjausta, tai teologisia tulkintoja. Raamatun tutkimus on aina laajempi kokonaisuus.
> Kirkon traditiossa alusta asti homoseksuaalisuus on nähty luonnottomana seksuaalisuuden muotona, kuten vaikka pedofiilia.
Raamatun kirjoitusajankohtana ei tunnettu käsitteitä heteroseksuaalisuus ja homoseksuaalisuus. Sen ajan ihmiset eivät ymmärtäneet, että ihmisillä on luontainen taipumus kokea romanttisia tai seksuaalisia tunteita joko vastakkaista, samaa tai molempia sukupuolia kohtaan.
Raamatun kirjoitusajankohdan ihminen tarkasteli asiaa yhdynnän kautta. Heidän ajatusmaailmassaan oli ylempiarvoinen ihminen (mies) joka yhtyy ja alempiarvoinen ihminen (nainen, prostituoitu tai orja) johon yhdytään.
On historiallisesti väärin väittää, että kirkon traditiossa on _alusta_ asti nähty homoseksuaalisuus luonnottomana. Kirkon tradition alussa ei tunnettu koko ilmiötä. Sen ajan kulttuurissa oli kyllä vallalla ajatus, että mieheen ei yhdytä paitsi jos hän on prostituoitu tai orja.
—
Oleellisempaa kuin nämä historialliset faktat on kuitenkin se, että olen kertonut sinulle mitä ajattelen Paavalin kirjeestä ja miksi olen päätynyt sellaiseen tulkintaan. Meidän ei tarvitse olla Paavalin kirjeen tulkinnasta samaa mieltä enkä koe mitään tarvetta yrittää käännyttää sinua ajattelemaan eri tavalla kuin tällä hetkellä ajattelet.
”Seksin harrastaminen illallispidoissa voi viitata mielestäni jonkinlaiseen pakanariittiin, johon ihmiset ovat kokoontuneet. En laskisi pois sitäkään vaihtoehtoa, että ihmiset olivat kokoontuneet harrastamaan seksia prostituoitujen kanssa.”
-Jaa. Minä en lähtökohtaisesti kyllä olettaisi, että illallispidoissa on kyse minkäänlaisesta ”kultista” tai ”riiteistä”, vaan ihan illanvietosta. Toki näissä tilaisuuksissa oli orjattaria tanssimassa ja orjia tarjoilemassa, mutta se maalaus jonka aiemmin näissä yhteyksissä esitin, kuvasi usean ihmisen kesken tapahtuvaa iloittelua.
Kaksi miestä lepovuoteella kädet toistensa ympärillä viittaa aika tasa-arvoiseen asemaan. Joka tapauksessa, onko asemalla väliä, jos seksi on vapaaehtoista, aikuisten kesken tapahtuvaa?
Mikko N: ”Aikakauden ihmiskuvan näkökulmasta pidän hyvin epätodennäköisenä, että vapaat miehet olisivat näissä pidoissa harrastaneet seksiä keskenään, koska yhdynnän kohteen ajateltiin olevan sosiaaliselta luokaltaan alempiarvoinen (nainen, prostituitu tai orja).”
-”Ajateltiin”? Kuka ajatteli? Toki yleinen ajattelutapa saattoi olla tämä. Mutta kuten kirjoitin aiemmin, todellisuus on usein toinen kuin se mitä ”yleisesti ajatellaan” tai pidetään sopivana.
Ja edelleen, tullaan kysymykseen: oliko tuohon aikaan olemassa homoseksuaaleja? Vai oliko homous tuolloin ”valinta”?
Mikko N: ”Jos silti tehtäisiin sellainen – mielestäni historiaa vääristelevä – oletus, että kyseessä olisi jonkinlainen promiskuiteettisen tapakulttuurin ilmentymä, jossa pysyviä ja uskollisia parisuhteita ei suosita vaan seksiä harrastetaan vapaasti eri kumppanien kanssa ja vielä sukupuolesta riippumatta niin eihän sellainen toki kristillistä arvomaailmaa vastaa. Ainakaan sitä, mikä meillä on tänä päivänä.”
-No siis, eihän sen tarvitsisi olla minkäänlainen _tapakulttuurin ilmentymä_ eikä siinä tarvitse _suosia_ mitään.
Vaan että sellaista vain_ tapahtui_. Kuten tapahtuu nykyäänkin. Todellisuus ei kysy sitä mitä ”suositaan” tai ”arvostetaan”, tai toisaalta ”yleisesti vieroksutaan”.
Miksi ihmeessä aiemmassa maailmassa olisi ollut mahdotonta että miehet tuntevat vetoa toisiaan kohtaan, ja päätyvät rakastelemaan. Kuten heteroidenkin kesken?
Mikko N.”Sanon silti, että en mä oikein mitään näistä silti pysty rinnastamaan tämän päivän samaa sukupuolta olevien ihmisten parisuhteisiin.”
-Tänä päivänä tapahtuu myös satunnaisia seksisuhteita, kaveriseksiä, yhden illan juttuja, seksiä ekoilla treffeillä, mikä ei johda pidemmälle. Eikö tällainen todellisuus ole mahdollista tänäänkään?
>Sitä voi sitten kysyä olisiko hänen kantansa ollut toinen, jos olisi tiennyt elettävän myös uskollisessa parisuhteessa samaa sukupuolta olevien kesken. Enpä usko että olisi ollut.
Mikko N: ”Minä ajattelen, että vaikka Paavali olisi tiennyt ihmisten elävän uskollisessa samaa sukupuolta olevien henkilöiden välisessä parisuhteessa (joko silloin tai tuhansia vuosia myöhemmin), hän olisi siitä huolimatta tuominnut epäjumalien palvomiseksi järjestettävät seksiriitit. Voidaan myös arvailla, että hän olisi tuominnut illallispidot, joissa harrastetaan vapaata irtoseksia.”
-Varmasti Paavali olisi tuominnut epäjumalien palvomiseksi järjestettävät seksiriitit. Mutta kysymys on tässä siitä, tai sitä yritän tuoda esiin, että on myös todellisuus ”seksiriittien ja raiskausten” ja uskollisen parisuhteen väliltä.
Satunnainen seksi, jota pidetään nykypäivänä myös ihan ok juttuna, ja jopa kauniina tapahtumana kahden ihmisen välillä.
Mikko N: ”Se ei silti muuta sitä, että ei meillä ole Raamatussa kirjoituksia siitä, mitä Paavali ajatteli tai olisi ajatellut kahden samaa sukupuolta olevan henkilön uskollisesta parisuhteesta.”
-No, tämä on kyllä totta. Paavali kuitenkin nähdäkseni puhuu seksistä samaa sukupuolta olevien välillä ylipäätään.(Hän muuten mainitsee roomalaiskirjeessä ensin naisten väliset suhteet, ja sitten vasta miesten.)
> Paavali kuitenkin nähdäkseni puhuu seksistä samaa sukupuolta olevien välillä ylipäätään.
Mielestäni Roomalaiskirjeen ensimmäisessä luvussa Paavali varoittaa Jumalan hylkäämisestä. Se on mielestäni luvun sanoma.
Mun on hirveän vaikea ymmärtää ensimmäistä lukua siten, että Paavali kehoittaisi siinä, että ihmiset eivät saa elää parisuhteessa samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa.
Jos miettii, että kyseessä on Paavalin ensimmäinen kirje Rooman seurakuntalaisille, joita hän ei ole koskaan tavannut ja jos siihen lisää sen että elettiin patriarkaalisessa kulttuurissa ja seksuaalivähemmistöjä on vain muutama prosentti ihmisistä, on mielestäni hyvin epäuskottavaa, että ensimmäinen Paavalin neuvo uudelle seurakunnalle on se, että älkää harjoittako homoseksuaalisuutta. Vaikka hän olisi ollut tuota mieltä, onko tämä kristinuskon keskeisin sanoma, jonka hän haluaa heti ensimmmäisenä jakaa?
Okei, jos lukee tätä sivustoa, varmasti tulee se mielikuva, että homous on kristinuskon keskeisin asia, mutta minä silti haastaisin, ollaanko tässä nyt uskon ytimessä.
Tätä samasta asiasta on melkoisesti keskusteltu myös muualla sosiaalisessa mediassa.
Kun sosiaalisen median tekstejä lukee, niin ei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.
Konservatiivisempi laita kommentoi toistuvasti syytön, syytön, syytön. Joillakin kommenttien kirjoittajilla ei liene mitään selvitystietoa (sehän on vasta menossa), ei lakitietämystä, ei tietoa virkamiehen tehtäväkuvan velvoitteista, ei käsitystä lainsäädännöstä, ei tietoa prosesseista, vain vankkumaton oma mielipide jota faktatkaan eivät heiluta.
Liberaalimpi laita selvästi antaa tilaa selvitykselle, ei valmiiksi tuomitse suuntaan tai toiseen.
___
Keskustelussa ja kommenteissa on tullut myös erinomaisen hauskoja Raamatun tulkintoja.
Ehkä hämmästyttävin näistä on seuraavassa oleva vastaus:
– kommentoija 1: ”Mistä kumpuaa se kristillinen seksuaalietiikka että homoseksuaalisuus
on väärin?”
– kommentoija 2 (näilläkin areenoilla tuttu) vastaa: ”Itse sanoisin, että kyse on Jumalan luomistyöstä, ja siitä että Jumalan luomia ruumiinjäseniä ei tulisi käyttää niiden tarkoituksen vastaisesti.
Koskien myös heteroita.”
Ei todellakaan tiedä, pitäisikö itkeä tai nauraa. Kommentoija 2 pitää siis ilmeisen
syntisenä tekona varpaillaan ja suullaan maalaamista (nuo ilman käsiä olevat, ei kai varpaita ja sormia luotu siveltimen pitämiseksi), pakaroilla liikkumista (jalattomat, ei kai pakarat ole luotu lattialla liikkumiseen), autolla ajoa (tuskin Luoja luonut jalkoja kaasupolkimen painallukseen), suussa nuppineulojen tai naulojen pitäminen (joskus ommellessa tai remontoidessa kädet loppuvat ja pitää
suussa olla se tarvittava verme, ei kai suuta tähän ole luotu), vatsatanssia (ei kai vatsaa ole luotu hytkyttämiseen) jne. Syntejä ja syntisiä löytyy siis lukematon määrä tuolla perusteella.
Lopuksi: naispuoliset homoseksuaalit saavat tuolla tulkinnalla synninpäästön,
käyttämättömyys (siis heteronormatiivinen käyttö) ei ole sentään kai synnillistä.
Kaiken lopuksi: Raamattu ei puhu mitään siitä, että Jumalan luomia ruumiinjäseniä
ei tulisi käyttää niiden tarkoituksen vastaisesti.
Keskusteluja seuratessa tulee mieleen väkisin ajatus: onkohan nyt kaikilla kaikki kynät penaalissa? Kyllähän meiltä jokaiselta joku kynä aina puuttuu, mutta joiltakin ehkä vielä enemmän.
Tässä tiivis tietopaketti eri ruumiinjäsenten tehtävistä:
https://www.youtube.com/watch?v=T3qE-0DNqs0
”Kommentoija 2 pitää siis ilmeisen syntisenä tekona varpaillaan ja suullaan maalaamista (nuo ilman käsiä olevat, ei kai varpaita ja sormia luotu siveltimen pitämiseksi), pakaroilla liikkumista (jalattomat, ei kai pakarat ole luotu lattialla liikkumiseen), autolla ajoa (tuskin Luoja luonut jalkoja kaasupolkimen painallukseen), suussa nuppineulojen tai naulojen pitäminen (joskus ommellessa tai remontoidessa kädet loppuvat ja pitää suussa olla se tarvittava verme, ei kai suuta tähän ole luotu), vatsatanssia (ei kai vatsaa ole luotu hytkyttämiseen) jne. Syntejä ja syntisiä löytyy siis lukematon määrä tuolla perusteella.”
…
-Kommentoija 2 ei pidä mainitsemiasi asioita syntisinä. 🙂 Olisi mukavaa jos et ajattelisi kommentoijan 2 tai kenenkään muunkaan puolesta. Kommentoija 2 voi selittää ihan itse mitä ajattelee, ihan joka kohdasta erikseen, jos häneltä kysytään.
”Liberaalimpi laita selvästi antaa tilaa selvitykselle, ei valmiiksi tuomitse suuntaan tai toiseen.”
-Tämä kannattaa laittaa muistiin. On tuossa kirjallisena nyt, kaikkien puolesta luvattu.
Yleisesti on parempi olettaa ihmisen lähtökohtaisesti olevan syytön, kunnes toisin todistetaan. Se ei vahingoita ketään. Syylliseksi tuomitseminen ennen aikojaan sitävastoin kyllä.
Lopuksi, olisi vallan hienoa, jos Leeni Luukko kerrankin osallistuisi keskusteluun myös itse. (Siis tiedäthän, perustellen, esittäen argumentteja, tarkentavia kysymyksiä ym debatointiin kuuluvaa…)
Leeni Luukko,
Raamattu ei ota kantaa siihen mitä kuvaan sen sijaan se mistä puhutaan on selvä. Joten jos haluat pohtia asioita tästä näkökulmasta ( mitä esität) lista on loputon. Kannattaa keskittyä nyt siihen pihviin.
Leeni Luukko12.03.2020 15:17
” Kaiken lopuksi: Raamattu ei puhu mitään siitä, että Jumalan luomia ruumiinjäseniä ei tulisi käyttää niiden tarkoituksen vastaisesti.” Jos viittaat tällä seksuaalisuuteen ja sen toteuttamiseen ( kuten ilmeisesti) niin tämä on enemmänkin tälläinen protestanttinen lähestymistapa, jossa Raamattu on ainut normatiivinen lähde.
Tuossa on linkki eri tulkintalinjoihin, mitä on tutkittu, niin sinun ei tarvitse olla oman eksegeesin varassa. http://notes.evl.fi/julkaisut.nsf/1BA828829A360BDEC2257E2E0012D463/$FILE/rek-parisuhteet.pdf
En näe perusteita Toiviaisen erottamiseen. Hän on tässä vaiheessa vasta määrännyt asian tutkittavaksi, koska pitää mahdollisena, että Räsänen on syyllistynyt rikokseen. Mahdotonta ajatella, että siinä olisi jotain laitonta. Jos asia menee oikeuteen, se jok vapauttaa tai tuomitsee. Kävi miten van, Toiviainen on vain hoitanut virkaansa..
Itse en näe syytä Räsäsen syytttämiselle. Kaikki voivat esittää asiasta kantansa eikä se ole maa!ittamista. Suhtaudun hyvin vierovasti siihen, kun virkamies valittaa itseensä kohdistuvasta arvostelusta. Ennen kuin joku keksi termin maalittaminen, puhuttiin asiattomasta arvostelusta, joka sekin tarkoitti mitä tahansa kritiikkiä.
Olen Ketomäen kanssa samoilla linjoilla. Valtakunnansyyttäjä on asiassa hoitanut sitä virkaa, johon hänet on valittu.
Tuon kritiikin osalta ymmärsin lehtitietojen perusteella, että valtakunnansyyttäjänvirasto oli vastaanottanut huomattavan määrän täysin samansisältöisiä viestejä ympäri maailmaa, joka haisee jo masinoidulta kampanjalta. Lisäksi Toiviaiselle oli esitetty tappouhkauksia. Nämä mielestäni menevät ylitse siitä, mitä viranomaisen voidaan kohtuudella katsoa kykenevän sietämään kritiikkiä.
Olen Ketomäen , Niemisen kanssa eri linjoilla. Syys on se, jos homoseksuaalisten tekstien lainaamisesta saa tälläisen varjon ylle, moraalinen oikeustaju on koetuksella. Vastaava periaatetta ei ole sovellettu muihin uskontoihin, vai onko niin että ei ole vastaavia tapauksia julkisuudessa. Lisäksi meillä on valtava joukko kirjoituksia joita voitaisiin tutkia vastaavalla tavalla.
Jos pappi saarnassa lukisi Roomalaiskirjeen kohdat, syntyisikö siitä vastaava tapaus? Lisäksi onko maailmassa muissa maissa vastaavaa koettu? Näen tässä taustalla yhteiskunnallisen manipulaation mitä Setan ja muiden loppaustahojen aseen piippuun on viritetty, ( voi olla, että olen täysin väärässä). Setahan on suoltanut tätä uusmoraalin koodia jo pitkään ja on vahva vaikuttaja uuden moraalisäännösten luomisessa. Tätä ei ole vaikeata nähdä.
> Jos pappi saarnassa lukisi Roomalaiskirjeen kohdat, syntyisikö siitä vastaava tapaus?
Rikosvastuu edellyttää levittämistä yleisön keskuuteen, eikä rajatussa sisäpiirissä levitetty tieto yleensä voi täyttää kiihottamisrikoksen tunnusmerkistöä.
Jos kirkkokansa lähtisi papin saarnan jälkeen joukolla piekesmään tuntemiaan ’julkisyntisiä’, virkavalta varmaankin puuttuisi siihen.
Sami Paajanen,
tutkinnassa ei ole kyse ”homoseksuaalisten tekstien” – tarkoittanet mm. Roomalaiskirjettä – lainaamisesta, vaan Päivi Räsäsen arkisuomella ihan omasta päästään keksimistä sekulaareista teksteistä.
Tohtori Eskola osoittaa kuinka Gender ideologia väki on lähtenyt taisteluun Päivi ”piispaa” vastaan.
(siis kun kirkon virallisen kannan opetusvirka on siirtynyt piispalta Päiville.)
https://youtu.be/vuMgKazIldc
Niin kuten Timo Eskola tuossa toteaa, ”kysymys ei ole siitä, että jokin yksittänen henkilö olisi loukkaantunut henkilökohtaisesti Päivi Räsäsen jostain yksisittäisestä lauseesta tai puheeesta vaan siitä, että hyvin rajattu taho, yksi tai kaksi henkilöä on kaivanut esille Päivin teksteistä ja jutuista lähes kahdenkymmenen ajalta kaikki mahdolliset lauseet, jotka eivät sovi heidän Gender-ideologiaansa.”
Mielenkiintoista! Kun kristityjä ei ole aikaisemmin syytetty siitä, että he lainaavat Raamatun tekstiä ja kirkko on Suomessakin 1000 vuotta kannattanut Raamatun seksuaalietiikkaa, niin vasta nyt yhteiskunnassa on tapahtunut muutos. Ettei vaan olisi käynyt niin, että marxilais-fougaultilainen Gender-ideologia on tuottanut niin paljon hyveellisemmän ideologisen uskon, että se on todennut, että nyt on syytä saattaa Päivi Räsänen oikeuden eteen.
Eikö olisi hyvä, että ihmiset saisivat tietää keitä ovat nämä yksi tai kaksi henkilöä. ”Hyvin rajattu taho” jotka nostavat nimettömiä syytteitä. Olisi reilua, että ihmiset saisivat tietää.
Kosti Vasumäki,
tässä ei nyt tutkita Raamatun tekstejä, vaan Päivi Räsäsen arkisuomella ilmaisemia sekulaareja tekstejä.
Timo Eskola – ja koko herätyskristittyjen armeija, joka tässä on liikkeellä – vääntää tietoisesti homman koskemaan Raamattua ja sen tulkintaa sekä sen pohjalta ilmaistuja näkemyksiä. Se on epärehellistä.
”vääntää tietoisesti homman koskemaan Raamattua ja sen tulkintaa sekä sen pohjalta ilmaistuja näkemyksiä. Se on epärehellistä.”
-No onpas tuollainen kieroa. 🙂 Mitä eroa on sillä että tulkitsee Raamattua ja ilmaisee näkemyksensä sen pohjalta miten tulkitsee Raamattua?
Keskustelu on näköjään mahdotonta ilman vastapuolen järjestelmällistä demonisointia, syytöksiä suunnitelmasta, jolla epärehellisesti pyritään viemään sitä pois aiheesta.
Vallan hieno asennoituminen. Ensin selität mitä toisilla on mielessä ja paheksut omia oletuksiasi. Mutta jatkakaa kaikessa rauhassa…
”Päivi Räsäsen arkisuomella ilmaisemia sekulaareja tekstejä.”
-Nähdäkseni aika vähän on ollut puhetta näistä Päivi Räsäsen ”sekulaareista teksteistä”. Täällä tai muuallakaan. Sekä konservatiivi että liberaali puoli, Päivi Räsäsen puolustajat ja arvostelijat puhuvat vain siitä Raamatusta.
Mitä muuta ”sekulaaria” hän on sanonut kuin kantansa, että homoseksuaalisuus on psykoseksuaalisen kehityksen häiriö?
Tämä tuntuu olevan asia/väite, jota ei saa sanoa. Jonka sanominen on rikollista ja tuomittavaa. Vaikka sen pitäisi herättää keskustelua, argumentteja puolesta, vastaan, perusteluja ja todisteita.
Yksittäinen tutkimus ei oikein riitä, koska niitä pn kaikille halukkaille omansa.
Vähän samaa ”lukkoonlyömisen” ilmiötä tässä asiassa kuin ilmastotieteessäkin…
”Tämä tuntuu olevan asia/väite, jota ei saa sanoa. Jonka sanominen on rikollista ja tuomittavaa. Vaikka sen pitäisi herättää keskustelua, argumentteja puolesta, vastaan, perusteluja ja todisteita.” Onko Päivi Räsänen halunnut herättää keskustelua vai ’lyödä lukkoon’ oman käsityksensä ainoana oikeana? Mitä seurauksia hänen kannanottonsa ovat aiheuttaneet niille kansanryhmille, joista hän on jotain lausunut? Sitä nyt tutkitaan, onko hän toiminut ’rikollisesti ja tuomittavasti’.
Jorma Hentilä14.03.2020 01:45
” tutkinnassa ei ole kyse “homoseksuaalisten tekstien” – tarkoittanet mm. Roomalaiskirjettä – lainaamisesta, vaan Päivi Räsäsen arkisuomella ihan omasta päästään keksimistä sekulaareista teksteistä.”
Kas, kas -Jorma Hentilä! Voitko kertoa mistä tiedät nämä syytekohdat????
Sami Paajanen voisitko kertoa mitä tällä haetaan, siis miksi tulisi saada julistaa niinkuin Päivi Räsänen julisti?
Ei kaiketi pelkästään sitä että saa julistaa että homouden harjoittaminen on häpeää ja syntiä, kai sillä pitää olla perustetta miksi näin julistetaan, sii voiko elää kirkon yhteydessä, parannus, pelastus, mikä?
Onko julistuksen sanoma huoli näistä ihmisistä (miksi) vai ”puhdas” kirkko vai puhdas oppi vai mikä?
Pikkutunneilla kun kommentoi, niin helposti lipsahtaa. (1:45 )