Raamatun pysyvä arvo

Kirkossa on jo pitkään oltu sitä mieltä, ettei Raamattu ole luonnontieteen oppikirja. Edes arkkikonservatiivina pidetty Osmo Tiililä ei katsonut, että Raamatun alkukertomukset välttämättä olisivat varsinaista historiankirjoitusta. Evoluutioteoria on yleisesti hyväksytty kirkossa. Sairauksia ei ole enää satoihin vuosiin yritetty parantaa Raamatun reseptein. Naisten kyvyistä on toisenlainen ymmärrys kuin Raamatun aikoina.

Homouden oppikirja Raamattu sen sijaan yhä joillekin on. Moderni tietämys ihmisestä ja ihmisen seksuaalisuudesta sivuutetaan, kun kyse on homoseksuaalisuudesta. Jos Raamatussa ei ole erityistä ilmoitusta muista luonnontieteellisistä asioista, miksi homoseksuaalisuudesta olisi? Ei siitä olekaan.

Raamatun tietämys homoseksuaalisuudesta – siinä missä muistakin luonnontieteellisistä asioista – ei kuulu Raamatun jumalallisuuden vaan inhimillisyyden alaan. Raamatun luonnontieteellinen tietämys on aikaan sidottua ja erehtyväistä.

Raamatun pysyvä arvo ja totuus on muualla. Ennen kaikkea siinä, että Raamattua lukiessamme kohtaamme Kristuksen. ”Jeesuksen Kristuksen tunteminen ja hänen opetuslapsekseen pääseminen on elämämme kallein asia”, sanottiin vanhassa Kristinopissa. Tätä varten Raamattu on.

Miksi Raamatussa sitten on inhimillistä, aikaan sidottua, erehtyvää ainesta? Eikö Jumala olisi voinut antaa oppaaksemme kaikissa asioissa jumalallisen erehtymätöntä kirjaa? Kyse on luterilaisittain sanoen ristin teologiasta. Jumala ei halua kohdata meitä vallassaan ja loistossaan, vaan inhimillisyydessä ja alhaisuudessa. Niinpä Raamattukin on inhimillinen ja alhainen, ja sellaisena Kristus itse tuli tähän maailmaan.

Miten sitten pitäisi suhtautua sellaisiin kohtiin Raamatussa, jotka näyttävät olevan ristiriidassa luonnontieteellisen tietämyksen kanssa? Pitäisikö ne yksinkertaisesti ohittaa tai jopa sensuroida Raamatusta? Ei lainkaan. Niillä on oma tehtävänsä.

Arkkipiispa Martti Simojoki piti hyödyllisenä kysyä Raamatun tekstin äärellä kahta asiaa: 1) ”mitä Raamatusta puuttuisi, ellei siinä olisi juuri tätä kohtaa”. 2) ”missä Jeesus on tässä tekstissä”. Ensimmäinen kysymys auttoi Simojoen mukaan ymmärtämään tekstin erityisluonnetta, toinen taas löytämään ”sanoman Kristuksesta, joka on Raamatun ydin”.

Mitä Raamatusta siis puuttuisi, jollei siinä olisi vanhentuneita kohtia ja käsityksiä maailman syntyhistoriasta, sairauksista, naisen asemasta tai homoudesta? Siitä puuttuisi inhimillisyys, ajassa eläminen, elämän todellisuus, Jumalan kätkeytyminen ihmiselämän ja maailman puutteellisuuteen ja alhaisuuteen.

Miten näistä vanhentuneista kohdista sitten löytyy sanoma Kristuksesta? Vanhentuneet kohdat ovat kapaloita, joihin Kristus on kiedottu (Luther). Raamatussa on varjoja, joita vasten Kristuksen kirkkaus näkyy entistä loistavampana. Kristus löytyy kuin löytyykin Raamatun inhimillisyyden, puutteellisuuden ja alhaisuuden keskeltä. Sieltä Hän nousee, puhuu meille, pääsemme Hänen seuraansa. Ihme tapahtuu, ”uskon verso nousee, Herra, lahjanasi”.

Jeesus sanoi (aiemman raamatunkäännöksen mukaan): ”Autuas se, joka ei loukkaannu minuun.”. Tämä koskee myös Raamattua. Kristus löytyy – ei täydellisestä, vaan puutteellisesta Raamatusta. Siinä on Raamatun pysyvä arvo.

 

Vesa Hirvonen

TT, dos.

119 kommenttia

  • Erkki O Auranen sanoo:

    Missä kohtaa Raamatussa on asioita, jotka ovat ”ristiriidassa luonnontieteellisen tietämyksen kanssa?” Itse en tunne yhtään sellaista kohtaa, voisitko tarkentaa. Raamattu on edistyksellinen, kun esimerkiksi 3000 vuotta sitten jo vaadittiin katolle ensin kaide ennenkuin saa mennä sinne töihin. Suomen työturvallisuuslakiin sellainen määräys tuli vasta 1960-luvulla.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Rajusti lyö strutsi siivillään, mutta eivät ne ole niin kuin haukan tai haikaran siivet: maahan se laskee munansa ja antaa niiden hautua hiekan lämmössä. Se ei ajattele, että ne voivat murskautua askelen alla, että jokin eläin voi ne tallata. Se on poikasilleen tyly, aivan kuin ne eivät sen omia olisikaan, se ei tunnu välittävän, vaikka kaikki sen vaiva olisi ollut turhaa. Jumala epäsi siltä viisauden, ei suonut sille ymmärrystä. Mutta kun se kiitää kaula ojossa, se saattaa häpeään niin ratsun kuin ratsastajan.” Kuten Jobin kirjan katkelmasta ilmenee, strutsia havannoitiin hevosen selästä. Niinpä sen elintavoista saatiin väärä kuva. Luonnontieteellinen tietämys kertoo: ”Paritusaikana muodostaa johtajakoiras lempinaaraansa kanssa parin. Parittelun jälkeen koiras kaivaa naaraalle pesän, johon naaras munii joka toinen päivä munan. Samaan pesään munivat myös muut lauman naaraat, mutta haudonnan suorittaa lempinaaras yhdessä koiraan kanssa. – – – Lempinaaraalla on kyky erottaa omat munansa muiden naaraiden munista, jotka se vierittää pesästä pois, jos pesässä on liikaa munia. – – – Poikaset elävät vanhempiensa kanssa aina yhdeksän kuukauden ikään saakka.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Jaa, kaiketi Erkki O A uranen uskoo voivansa elää yli 900-vuotiaaksi, koskapa Raamatun hurskaat ihmiset saattoivat eikä Raamattu ole ollut ristiriidassa luonnontieteen kanssa…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Jobin kirjan lausunto on strutsista, että ”Se on poikasilleen tyly, aivan kuin ne eivät sen omia olisikaan, se ei tunnu välittävän, vaikka kaikki sen vaiva olisi ollut turhaa.”

      Tutkijat kertovat, että kaikki strutsit, niin koiraat kuin naaraatkin, hylkäävät nopeasti pesän ja poikaset vaistotessaan vaaran, ja vaikka ne saattavat käyttää harhautuskeinoja houkutellakseen viholliset pois pesän luota, tämä menettely on silti ’tylyä’ suojattomia poikasia kohtaan. Ainoastaan Luojan antama suojaväri voi pelastaa puolustuskyvyttömät ja hylätyt poikaset, sillä sen ansiosta viholliseläimet eivät huomaa niitä vaan lähtevät ajamaan takaa pakenevia vanhempia. Strutsin voidaan siis aivan oikein sanoa olevan ”julma” verrattuna moniin muihin lintuihin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Auranen: ”Missä kohtaa Raamatussa on asioita, jotka ovat “ristiriidassa luonnontieteellisen tietämyksen kanssa?”

      Luonnontiede ei käsittääkseni tunnusta esimerkiksi neitseellistä syntymää. Tosin neitseellistä syntymää ei tunnusta suuri osa (lähes 50%) ev.lut.kirkon papistostakaan. Luonnontieteelle on vierasta myös kuolleista herääminen ja ylösnouseminen. Eikä se vetten päällä kävelykään ilman pakkasta tai kelluketta mahdollista ole ihan fysiikkaan liittyvistä rajoituksista johtuen. Tosin uimahalleissamme valtavan suosion saavuttanut vesijuoksu tekee asiassa poikkeuksen, mutta siinähän ei vetten päällä kävelläkään vaan itse asiassa veden sisällä asiaan kuuluvan kellukkeen varassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Emme unohda syntiinlankeemusta, jonka vuoksi myös ihmiselämän pituus lyheni merkittävästi. Luonto on varjokuva entisestään, mutta silti elähdyttää meitä. Erityisesti emme unohda sitä ihmettä luomakunnassamme, että neitsyt synnytti kerran Pojan. Hän olikin Jumalan Poika, pelastajamme synnin vallasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Samuel Pihkala sanoo:

    Luonnontiede todistaa geeniperimän rappeutumisesta. Luonnontiede ei ole historiaa ja sen tutkiminen on taas eri asia. Lopulta on kaikilla uskon asia kun mennään tuhansia vuosia taaksepäin ja tulkitsemme sitä minkäkin silmälasien kautta tai vyöttäydytään joihinkin opuksiin tai yleiseen mielipiteeseen, jonka naturalistinen maailman kuva tarjoaa. Historia ei ole kovin vahvaa tieteellistä uskottavuutta antanut suurten joukkojen totuudesta, vaan lähes tulkoon aina selitykset on dumpattu vallalla olevaan maailmankuvaan. Tieteen ” korjaussarjat” ovat kääntäneet maailmankuvaa erilaiseksi, mutta aina joku sopiva selitys löytyy.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Historia ei ole kovin vahvaa tieteellistä uskottavuutta antanut suurten joukkojen totuudesta, vaan lähes tulkoon aina selitykset on dumpattu vallalla olevaan maailmankuvaan.” Anteeksi, nyt en ymmärtänyt. Taidatko sen selkiämmin sanoa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”Luonnontiede todistaa geeniperimän rappeutumisesta.”

      Milleenhän?

      Esim. se on kiistatonta, että suurin osa mutaatioista on haitallisia. Kuinka käy niiden yksilöiden, joille on riesaa sellaisista? Kuolevat alkuunsa, tai ennen lisääntymisikää, tai ainakin saavat vähemmän jälkikasvua kuin lajitoverit.

      Entä kuinka käy niiden harvojen, jotka ovat saaneet suotuisan mutaation? Menestyvät ja saavat jäälkeläisiä. Näin luomakunta muuttuu koko ajan vain ihmeellisemmäksi, joskin sukupuuttoaallot aina toisinaan sekoittavat pakkaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Toivon, että joku vastaa tuohon Samuel Pihkalan kommenttiin geeniperimän rappeutumisesta, koska se on evoluution vastaisen liikkeen vakioväite.

    Jukka Kivimäki toteaa yllä viisaasti.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Pihkala sanoo:

      Martille selvennys,kun tiede löytää tutkimuksissaan selvältä näyttävää dataa,esim. Jostakin ihmisen kehon osasta, jolle näyttää olevan selvä funktio, tehtävä ihmisen ruumiin toiminnalle ,jolloin paljastuu että aikaisempi tieteellinen selitys oli keksitty ,joka oli istutettu naturalistisen evoluutioteoriaan ja sen kumouduttua niin sille keksitään toinen selitys.Evoluutio on lähtökohtaisesti sattuman sanelemaa,joille järki pyrkii antamaan luonnonvalinnan kautta selityksiä kaikkeen ihmeellisen Luojan , suunnittelijan työhön omia merkityksiä.Jumalan suunnitelmia käsiteltäessä unohtuu ajan määrittely, josta meillä ei ole promillen verran tietoa, Jumala on ikuinen ja meidän läppärit ,sähköautot ,tekoälyt jne. ovat vain ihmiskunnan välivaiheen tuotoksia. Geeniperimän rappeutumisesta, Lääketiede saa vastaansa joka sukupolvi yli 100 uutta sairautta ja lääketiede yhä enemmän luokittelee sairauksia geenivirheiksi. Jumala tuli meille inhimillisenä ihmisenä Kristuksessa, että voisimme oppia tuntemaan Jumalaa ja pääsisimme hänen yhteyteen ,mutta meille Kaikkivaltias Jumala joka sanallaan loi kaiken ja ylläpitää kaikkea oman tahtonsa ja aivoituksensa mukaan on meidän viisautemme yläpuolella .

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Martille selvennys.” Eipä selvinnyt. Jospa ensin selvittäisit ajatuksesi itsellesi, sitten voisit saada ne selvään muotoon jaettavaksikin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Pihkalan selitys tnieteen ’selityksitä’ onpräti lapselline. Tuo mitä Pihkala kutsuu’selityksiksi’ä onosa tietenitsekorjautuvuutta,jota ilman kuvitelisime vieläkinettäaurinko kiertää maata ja parbntaisimme tauteja sammakon virtsalla. Jos sytemaattinen teologiakin olisi ajoissa tehnyt samaa, olisi ihmiskunta säästynyt monilta kauheuksilta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Mikko Nieminen sanoo:

    > Mutta voi olla myös kiusaus uskoa sen ehdottomaan muuttumattomuuteen ja synnynnäisyyteen.

    Kyllähän tämänhetkinen käytettävissä oleva tieteellinen tieto hyvin vastaansanomattomasti kertoo, että ihmisen seksuaalinen suuntautuminen on pääsääntöisesti synnynnäinen ja muuttumaton.

    Tiedetään tapauksia, joissa aivovamman seurauksena seksuaalisuudessa on tapahtunut voimakas muutos. Ja toisaalta vuonna 2013 toimintansa lopettaneen Exodus Internationalin lähes 30 vuotta kestäneiden ihmiskokeiden perusteella tiedämme, että eheytysterapioilla ei ole saatu toivottua muutosta aikaiseksi.

    Jos unohdetaan salaliittoteoriat ja jätetään foliohatut naulakkoon, voimme varsin luotettavasti unohtaa haihattelut asiassa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Kyllähän tämänhetkinen käytettävissä oleva tieteellinen tieto hyvin vastaansanomattomasti kertoo, että ihmisen seksuaalinen suuntautuminen on pääsääntöisesti synnynnäinen ja muuttumaton.”

      -Tämä juuri on sitä itse valittua tulkintaa. Johon helposti sekoittuu se, että ihmisen voi olla, ja varmasti onkin, mahdotonta tietoisesti muuttaa seksuaalista suuntautumistaan. Mutta vastikään tehty tutkimus osoitti ettei ”homogeeniä” ole, ja ympäristötekijöillä on suuri merkitys siinä miten ihmisen seksuaalinen suuntautuminen kehittyy, vakiintuu tai muuttuu.

      ”Jos unohdetaan salaliittoteoriat ja jätetään foliohatut naulakkoon, voimme varsin luotettavasti unohtaa haihattelut asiassa.”

      -Ei tässä nyt salaliittoteorioista ole kyse. Ei vain ole mitään syytä pitää lähtöolettamuksena, että kukaan olisi ”määrätty” homoksi tai heteroksi jo syntymässään. Tai että olisi ”homot ja heterot” ja sitten vielä erikseen ”biseksuaalit”.

      Ei näistä mikään ole ihmisen ”ikuinen syntymässä määritetty kohtalo”. Seksuaalinen suuntautuminen, ja siihen mahdollisesti vaikuttavat synnynnäiset tekijät voivat aktivoitua tai sitten ei, riippuen hyvin monesta asiasta. Homous tai heterous voi yksittäisen ihmisen kohdalla vakiintua loppuelämäksi, mutta voisi mahdollisesti myös muuttua jos tietyt (yksilöllisesti ja tapauskohtaisesti erilaiset) asiat ja tapahtumat menisivät ko. henkilön kohdalla toisin.

      Mutta se on varmasti totta, ettei ihminen voi seksuaalisuuttaan tietoisesti tai väkisin muuttaa, saati että sitä voisi muuttaa ulkoapäin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Kyllähän tämänhetkinen käytettävissä oleva tieteellinen tieto hyvin vastaansanomattomasti kertoo, että ihmisen seksuaalinen suuntautuminen on pääsääntöisesti synnynnäinen ja muuttumaton.”

      -Tästä vielä, että tutkimuksia on tehty, ja ne ovat voineet antaa eri näkemyksiä tukevia tuloksia. Mutta tiede ei ole tehdas, josta tulee valmiita totuuksia. Vaan tieteelliset tutkimukset voivat antaa tietoa, viitteitä ja havaintoja, jotka tukevat jotain ja ovat toista vastaan.

      Eli se mikä meille kaikille voi inhimillisesti olla hyvin vaikeaa, on itsensä pitäminen avoimena, tässä ja muissakin asioissa, joita tiede tutkii. Pitää itsekin yrittää pitää se mielessä, silloin kun tieteellinen tutkimus antaa vastauksia, joiden perusteella tekisi kovasti mieli lyödä asia lukkoon 🙂

      https://tekniikanmaailma.fi/jattitutkimus-ihmisella-ei-ole-homogeenia/?fbclid=IwAR0o6OSMpnhjVVSnbQKKLNCr4rx8scOo28eT6OqIIUuqAoiZANcfogwi6_U

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Seksuaalinen suuntautuminen, ja siihen mahdollisesti vaikuttavat synnynnäiset tekijät voivat aktivoitua tai sitten ei, riippuen hyvin monesta asiasta. Homous tai heterous voi yksittäisen ihmisen kohdalla vakiintua loppuelämäksi, mutta voisi mahdollisesti myös muuttua jos tietyt (yksilöllisesti ja tapauskohtaisesti erilaiset) asiat ja tapahtumat menisivät ko. henkilön kohdalla toisin.”

      -Tämä oli siis se mikä itsestäni kaiken tutkimuksen, ja ihmisten kokemusten ja havaintojen perusteella vaikuttaa kaikkein uskottavimmalta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Anteeksi, jatkan vielä…

      Kuten todettua, oleellisin asia on se mitä Jumala tahtoo ja mitä ei tahdo. Tätäkään ei pidä sekoittaa siihen mitä Jumala ihmiseltä _vaatii_

      Ei kukaan ihminen, eikä Jumala, voi vaatia ketään muuttamaan seksuaalisuuttaan, tunteitaan tai taipumuksiaan. Eli se mitä Jumala tahtoo, tarkoittaa (kuten sen ymmärrän) sitä mikä on hänen _alkuperäisen_ tahtonsa, tarkoituksensa ja luomisen suunnitelmansa mukaista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Mutta vastikään tehty tutkimus osoitti ettei ’homogeeniä’ ole, ja ympäristötekijöillä on suuri merkitys siinä miten ihmisen seksuaalinen suuntautuminen kehittyy, vakiintuu tai muuttuu.” Ympäristötekijöillä tarkoitettaneen alkion ja sikiön kehitykseen kohdussa vaikuttavia tekijöitä. Synnynnäinen tarkoittaa sitä, että vastasyntyneen ominaisuudet ovat kehittyneet sekä perimän että kohdussa vaikuttaneiden tekijöiden tuloksena.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Ympäristötekijöillä tarkoitettaneen alkion ja sikiön kehitykseen kohdussa vaikuttavia tekijöitä.”

      -Tarkoitetaanko? Eikö tällöin käytettäisi sanamuotoa ”kohdunaikaiset olosuhteet”?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Näin asia oli ilmaistu tuossa suomenkielisessä artikkelissa:

      ”TUTKIJAT ESITTÄVÄT raportissaan, että saman sukupuolen edustajien harjoittamaan keskinäiseen seksuaaliseen kanssakäymiseen vaikuttaisi yhtä laaja geneettisten sekä ympäristöllisten vaikutteiden monimutkainen yhdistelmä, joka on läsnä myös lähes kaikissa muissakin ihmisen piirteissä.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Raamatuntulkinnan kannalta on loppujenlopuksi aika samantekevää, perustuuko seksuaalinen suuntautuminen geneettisiin virheisiin tai muutoin syntyperäisiin seikkoihin vai onko kyseessä osa syntymän jälkeen omaksuttua identiteettiä. Ei Raamattu tämän kaltaisiin asioihin ota kantaa. Vaikka nykyisen käsityksemme mukaisesti ihminen ei itse valitse seksuaalista suuntautumistaan, on seksuaalisuuden toteuttaminen eri muodoissaan viimekädessä oma valintamme.

      Luonnonlaki, että ihmisellä on kaksi biologista sukupuolta, johon lisääntymisemme perustuu, on yhtäpitävä Raamatun kanssa. Muun sukupuolisuus on tästä poikkeama, eikä tämän kaltaisen poikkeaman esiintyminen luonnossa ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Meidän ihmisten on vain opittava hyväksymään että emme ole kaikki samalaisia ja kohdeltava tästä kaikesta riippumatta toinen toisiamme Jumalan kuvina ja sellaisena hänen luomistyönsä tuloksina.

      Niin ikään meidän on hyväksyttävä, ettei meidän ihmisten elämänpolut aina kulje omien saati yhteisömme ihanteiden mukaisesti. Jumalamme on meille tästä armollinen ja niin meidänkin tulisi olla toinen toisillemme armollisia.

      Tästä edellä toteamastani hyväksymisestä ja armollisuudesta ei suoraan seuraa mitään suhteessa omaan moraalikäsitykseemme tai esimerkiksi käsitykseemme Raamatun mukaisesta avioliitosta. Kaikki meistä eivät kuitenkaan avioidu, eivät välttämättä elämänsä aikana kertaakaan ja kuten jo edellä kirjoitin, seksuaalisuuden toteuttaminen eri muodoissaan on viimekädessä oma valintamme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Eikö tällöin käytettäisi sanamuotoa “kohdunaikaiset olosuhteet”?

      Sikiönkehityksen aikana äidin kohdussa aktivoituu epimarkkereita, jotka vaikuttavat geenien toimintaan.

      Näitä epimarkkereita pidetään tällä hetkellä todennäköisimpänä selityksenä, koska tilastollisesti joissain suvuissa on keskimääräistä enemmän homoja ja toisaalta tehdyt tutkimukset puhuvat sen puolesta, että kasvatuksella tai vanhempien suhtautumisella lapseen ei ole vaikutusta lapsen seksuaaliseen suuntautumiseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > geneettisiin virheisiin

      > omien saati yhteisömme ihanteiden mukaisesti

      > seksuaalisuuden toteuttaminen eri muodoissaan on viimekädessä oma valintamme.

      Poimin kirjoituksesta muutaman sanan tai lauseen, koska ne synnyttivät minussa ajatuksia.

      Määrittelemällä jokin asia geenivirheeksi, luomme sille negatiivisen konnotaation. Lisäksi meillä on suuri kiusaus tehdä ihanteistamme tai ennakkoluuloistamme Jumalan mielipiteitä. Tämän jälkeen onkin enää lyhyt matka tuomita toinen ihminen hänen omista valinnoistaan.

      Jukan kirjoituksesta poimimani kohdat lienevät osittain irti kontekstistaan enkä usko hänen edustavan edellä kirjoittamaani päättelyketjua. Samaan aikaan tiedän monen muun ajattelevan edellä kuvaamallani tavalla.

      Halusin oikeastaan vain sanoa, kuinka helposti ja kuinka yksinkertaisella retoriikalla alamme lähestyä hengellistä väkivaltaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Näitä epimarkkereita pidetään tällä hetkellä todennäköisimpänä selityksenä, koska tilastollisesti joissain suvuissa on keskimääräistä enemmän homoja ja toisaalta tehdyt tutkimukset puhuvat sen puolesta, että kasvatuksella tai vanhempien suhtautumisella lapseen ei ole vaikutusta lapsen seksuaaliseen suuntautumiseen.”

      -Tämä voi olla yksi teoria. Olen jotain tämäntapaista kuullut, mutta kuten tiede yleensäkin, näkemykset ja tulokset voivat muuttua ja tarkentua. Muutenkin olisi mielestäni syytä varoa sanomasta ”pidetään todennäköisimpänä selityksenä” (ajatellaan, uskotaan, katsotaan, tiedetään) siinä merkityksessä että asiasta olisi täysi varmuus, ja yksimielisyys.

      (linkin ja lähteen voisi myös laittaa.)

      Tästä(kin) asiasta on useita teorioita, joita voi verrata toisiinsa. Juuri kriittisellä ajattelulla ja juuri sillä että lopullista tiedon sinettiä ei ole missään, kaikki kehittyy ja tieto lisääntyy. Ja mitään ei mielestäni pitäisi pitää niin itsestäänselvänä, että ihmisen omille kokemuksille ei anneta tilaa. Jos täysin homoseksuaali (tai aiemmin täysin heteroseksuaali) on kokenut muutosta seksuaalisuudessaan, mielestäni on väkivaltaa väittää että on ”oikeasti aina ollut homoseksuaali/hetero/biseksuaali.”

      Mutta tämä on minusta epärelevanttia, kun aiheena on Raamattu, usko ja se minkä uskomme olevan Jumalan tahto. Jumalan tahto on niissäkin raamatunkohdissa oleellisin, joissa voi ehkä havaita luonnontieteellisessä mielessä epätarkkuutta tai puutteellista tietoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Luonnonlaki, että ihmisellä on kaksi biologista sukupuolta, johon lisääntymisemme perustuu, on yhtäpitävä Raamatun kanssa.”

      -Näin juuri. Tähän itse asiassa perustuu myös se, että on ylipäätään olemassa ”homoseksuaalisuutta” ja ”heteroseksuaalisuutta”. Kaikenlaiset ”sukupuoli-identiteetti on todellinen sukupuoli”, sekä ”sukupuolen moninaisuus”- retoriikka tekee tyhjäksi homouden ja heterouden käsitteet, ja vie myös homoseksuaaleilta oikeuden määrittää itse oma olemuksensa, ja se mitä heidän seksuaalinen suuntautumisensa tosiasiassa tarkoittaa.

      Vaikuttaa siltä, että tilanne homoseksuaalien ja transaktivistien (ei siis seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen) välillä on alkamassa avoin sota. Homoseksuaalit alkavat saada tarpeekseen siitä että heitä vaaditaan itse asiassa transyhteisön taholta muuttumaan heteroiksi.

      (En ole koskaan tykännyt popcornista, mutta tätä episodia varten voisin niitä hankkia. Vaikka valtamedia ei varmasti tätä jännitettä -tai Setan hankalaa asemaa kaiken tämän keskellä ”kaikkien oikeuksia”ajavana järjestönä- mitenkään huomioi.)

      Hyvin pitkiä tekstejä, mutta hyvin kuvaavia, sen suhteen mihin tilanne on kehittymässä:

      https://laventeliveikkonen.blogspot.com/2020/11/bokserikatto-homot-transmiehet-men-only.html

      https://laventeliveikkonen.blogspot.com/2020/11/transaktivistien-manipulointi-ja.html

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”Vaikuttaa siltä, että tilanne homoseksuaalien ja transaktivistien – – välillä on alkamassa avoin sota.”

      Huuu… Höpö höpö. Ei vaikuta, jos on jotenkin kosketuksissa todellisuuteen. Vastakkainasettelu menee metsään jo siinä, että homot ja transihmiset eivät ole erillisiä ryhmiä, vaan moni trans on myös homo.

      Jotkut cishomot on transvastaisia siinä missä cisheterotkin, mutta ei siitä vielä sotaa synny.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Luonnonlaki, että ihmisellä on kaksi biologista sukupuolta, johon lisääntymisemme perustuu, on yhtäpitävä Raamatun kanssa.

      Tässä kohtaa haluaisin korjata selkeän asiavirheen. Luonnonlailla tarkoitetaan fysiikan lakeja luonnossa vallitsevasta säännönmukaisuudesta. Esimerkkeinä olkoon vaikka Arkhimedeen laki, Faradayn induktiolaki tai Ohmin laki.

      Kaksi biologista sukupuolta ei ole luonnonlaki. Kaikki kielelliset määritelmät (mies ja nainen; täysmaito, kevytmaito ja rasvaton maito; musta ja valkoinen; omakotitalo, rivitalo ja kerrostalo) ovat sopimuksen varaisia. Olemme sopineet, että maitoa jossa on noin 1.5% rasvaa kutsutaan kevytmaidoksi.

      On ymmärrettävää, että ihmisen biologiassa on päädytty jakoon hedelmöittävästä uroksesta ja hedelmöittyvästä naaraasta ja annettu näille nimet mies ja nainen. Kyseessä ei kuitenkaan ole luonnonlaki eikä välttämättömyys tehdä kategorisointi juuri tällä tavalla. Olisimme perustellusti voineet päätyä jaotteluun, jossa ihmiset jaetaan kolmeen ryhmään: niihin jotka eivät vielä ole sukukypsiä, niihin jotka ovat sukukypsiä ja niihin jotka eivät enää ole lisääntymiskykyisiä.

      Mielestäni on tyhmää kinata absoluuttisesta totuudesta sellaisessa asiassa, joka loppupeleissä perustuu sopimuksen varaiseen määritelmään. Eihän niissä kyse ole muusta kuin siitä, että asia on jollain tavalla kunnes toisin sovitaan.

      Absoluuttisia totuuksia löytyy vain luonnonlaeista. Fluidi kohdistaa siihen upotettuun kappaleeseen ylöspäin työntävän voiman, jonka suuruus on kappaleen syrjäyttämän fluidimäärän paino. Arkhimedeen lain paikkaansapitävyys ei ole sopimuskysymys toisin kuin se, miten määrittelemme ihmisen sukupuolen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Huuu… Höpö höpö.”

      -Tiedätkö, Tenka, olin aivan satavarma että riennät salamana paikalle 😀

      ”Ei vaikuta, jos on jotenkin kosketuksissa todellisuuteen. Vastakkainasettelu menee metsään jo siinä, että homot ja transihmiset eivät ole erillisiä ryhmiä, vaan moni trans on myös homo.”

      -Juuri näin! Aivan varmasti on transihmisiä, jotka sanovat olevansa homoseksuaaleja. Onhan näistä juuri ollut esimerkkejä esim. noissa linkkaamissani teksteissäkin, joten ei ole itselleni mikään uusi asia.

      Homoseksuaalit, kuten tuo em. blogin kirjoittaja vain eivät tykkää siitä, että transmiehet, jotka sanovat olevansa ”homoseksuaaleja”, vaativat homoseksuaaleja, jotka ovat oikeasti syntyneet miehiksi, ja joilla on luonnolliset miehen vehkeet, ja jotka haluavat olla miesten kanssa joilla on oikeat miesten vehkeet, hyväksymään heidät, siis transmiehet potentiaalisiksi treffikumppaneiksi.

      Tuo edelläkuvaamasi juuri on se ongelma tässä!

      ”Jotkut cishomot on transvastaisia siinä missä cisheterotkin, mutta ei siitä vielä sotaa synny.”

      -Juuri tästä on kyse. Siitä että ”cishomoja” syytetään ”transvastaisiksi”.

      ”Sota” on tietysti suhteellinen käsite, muuta juuri näiltä ”cishomoilta” alkaa palaa käämit. Enkä yhtään ihmettele.

      Oliko sinulla joku pointti tuossa, vai halusitko vain jotain tulla sanomaan? 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”juuri näiltä “cishomoilta” alkaa palaa käämit.”

      Ei ala. Suurimmalle osalle cishomoja asia ei ole kerrassaan minkäänlainen ongelma. Edes tuo bloggaaja ei kerro kohdanneensa missään moista ongelmaa, hän öyhöttää pelkästään netistä lukemiaan selontekoja vastaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Mielestäni on tyhmää kinata absoluuttisesta totuudesta sellaisessa asiassa, joka loppupeleissä perustuu sopimuksen varaiseen määritelmään. Eihän niissä kyse ole muusta kuin siitä, että asia on jollain tavalla kunnes toisin sovitaan.”

      -Onko todella näin, että on vain sattumanvaraisesti päädytty kutsumaan tietyin perustein ihmisiä ”miehiksi” ja ”naisiksi”?

      Kysyisin kuitenkin sinulta, miten sinusta tarkoittaa, että joku on ”homoseksuaali”? Onko olemassa absoluuttista totuutta, mielestäsi, myöskään siinä, mitä homous tai heterous tarkoittaa?

      Jos kyse on siitä, että seksuaalinen suuntautuminen kohdistuu yksilöihin, joilla on tietyt sukuelimet, niin eikö silloin ole johdonmukaista, että homoseksuaali mies ei kiihotu eikä kiinnostu henkilöstä, jolla ei ole luonnollisia miehen sukuelimiä?

      Ihan kiinnostaa, onko tämä sinun mielestäsi ”transvastaisuutta”, vai luonnollisuutta ja johdonmukaisuutta?

      Juurikin se miten ymmärretään käsitteet ”mies” tai ”nainen” on nyt aikamoisessa sotkussa. Jos kyse on vain ”sopimuksesta”, miksi olisi jotenkin väärin pitää kiinni siitä, että mieheys ja naiseus tarkoittaa sitä mitä aiemminkin on sovittu? Ja tässä mielessä mitään ”sukupuolen moninaisuutta” tai ”muunsukupuolisuutta” ei ole olemassakaan. Ja tämä on vain johdonmukaista.

      Eikö?

      Vai, miten siis itse ajattelet?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Ei ala. Suurimmalle osalle cishomoja asia ei ole kerrassaan minkäänlainen ongelma. Edes tuo bloggaaja ei kerro kohdanneensa missään moista ongelmaa, hän öyhöttää pelkästään netistä lukemiaan selontekoja vastaan.”

      -Tottahan minä senkin tiedän, että on cishomoja joille asia ei ole ongelma. Ehkä siksi etteivät ole kohdanneet transmiesten tai transnaisten painostusta…

      Esim. ”Kaksi äitiä ja kaksoset” -kanavan ylläpitäjäpariskunta osallistuu säännöllisesti Prideen eikä varmaan ole häiriintynyt transihmisistä. Eli et tuossa tuonut esiin mitään uutta.

      Mutta siis, ole tarkkana nyt kuten minäkin yritän, väitän että on olemassa joukko homoseksuaaleja, joita tämä oikeasti alkaa ahdistaa ja raivostuttaa. Tuo väitteesi ”suurin osa” perustuu pelkälle mutulle. Mutta loppujen lopuksi sillä ei ole merkitystä kuinka suuri osa homoseksuaaleista alkaa saada tästä tarpeekseen. Oleellista on se kuinka heihin suhtaudutaan.

      Tuo bloggaaja on kannanotoissaan hyvin johdonmukainen, ja perustelee kannanottonsa. Mutta katsot oikeudeksesi kutsua häntä ”öyhöttäjäksi”, koska olet eri mieltä. (Etkä pysty perustelemaan omaa kantaasi johdonmukaisesti. Näinhän transaktivistit juuri toimivat. Perusteluja ja avointa keskustelua ei synny. Sen sijaan ylenkatsetta, pilkkaa ja vihamielisyyttä sataa niskaan.)

      Eli on homoseksuaaleja joihin suorastaan kuuluu suhtautua halveksivasti, koska he puolustavat omia oikeuksiaan. Eivätkä kuulu niiden joukkoon, joilla on mielestään yksinoikeus uhrin asemaan.

      Tämä asetelma tulee vielä kiristymään ja kiihtymään huomattavasti. Monet homoseksuaalit ovat jättäneet Setan ym. järjestöjen porukat juuri tästä syystä. En väittänyt missään että kaikki olisivat lähteneet.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Suurimmalle osalle cishomoja asia ei ole kerrassaan minkäänlainen ongelma.”

      -Sanotaan nyt vielä, että johdonmukaisuus on tässä se pointti. Ja oikeus olla homoseksuaali siten, että ymmärtää homoseksuaalisuuden käsitteen ”perinteisellä” tavalla.

      Jos tätä oikeutta ei anneta, ja jos transmiehet vaatimalla vaativat homomiehiä toimimaan seksuaalisen suuntautumisensa vastaisesti, ja kutsuvat heitä tällä perusteella ”transvastaisiksi” (kuten itsekin teit) niin siinä näen itsekin tällaisena cisheterokonservatiivikristittynä epäreiluutta ja vääryyttä.

      Väitän itse asiassa myös, vaikka tämäkin on toki vain ”mutua”, että suurimmalle osalle ”cishomoja” asia ei ole ok.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”Ehkä siksi etteivät ole kohdanneet transmiesten tai transnaisten painostusta…”

      Niinpä. Löytyisi nyt se ensimmäinenkin joka on kokenut.

      Väite ei perustu mutulle. Tiedän että asia on noin.

      ”Mutta loppujen lopuksi sillä ei ole merkitystä kuinka suuri osa homoseksuaaleista alkaa saada tästä tarpeekseen.”

      Onhan sillä nyt suuri merkitys, onko maailmassa yksi homo joka on saanut tarpeekseen, vai onko puolet maailman homoista saanut tarpeekseen, vai kaikki.

      ” Mutta katsot oikeudeksesi kutsua häntä “öyhöttäjäksi”, koska olet eri mieltä.”

      En siksi, vaan siksi että hänen tyylinsä on öyhötystä.

      ”Eli on homoseksuaaleja joihin suorastaan kuuluu suhtautua halveksivasti, koska he puolustavat omia oikeuksiaan.”

      Eihän blogisti omia oikeuksiaan puolusta. Hän vetää herneen nenään joistain nettikirjoituksista.

      ”Monet homoseksuaalit ovat jättäneet Setan ym. järjestöjen porukat juuri tästä syystä.”

      Taas tämä ihme idea että kaikki homot jotenkin automaagisesti kuuluisivat Setaan… Itse en kuulu. Harva kuuluu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”jos transmiehet vaatimalla vaativat homomiehiä toimimaan seksuaalisen suuntautumisensa vastaisesti”

      Jos lehmät lentäisivät niin sitten lehmät lentäisivät.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Onko todella näin, että on vain sattumanvaraisesti päädytty kutsumaan tietyin perustein ihmisiä “miehiksi” ja “naisiksi”?

      Painapa taas vähän jarrua ja lue ensin, mitä kirjoitin. En missään kohtaa kutsunut jakoa sattumanvaraiseksi. Sanoin, että jako miehiin ja naisiin ei ole luonnonlaki (siinä mielessä mitä luonnonlailla yleensä tarkoitetaan). Sanoin, että on ymmärrettävää, miksi kyseiseen jaotteluun on aikanaan päädytty. Ja sanoin, ettei kyseinen jaottelu ole väitämättömyys eli ainoa tapa jaotella ihmisiä.

      > Kysyisin kuitenkin sinulta, miten sinusta tarkoittaa, että joku on “homoseksuaali”? Onko olemassa absoluuttista totuutta, mielestäsi, myöskään siinä, mitä homous tai heterous tarkoittaa?

      Absoluuttinen totuus on mielestäni se, mitä kukin yksilö itse kokee. Kaikki ihmisen kehittämät jaottelut kuten jako heteroihin, homoihin ja bi-seksuaaleihin ovat kielellisiä konstruktioita, joilla ihminen oman ymmärryksensä lisäämiseksi yrittää hahmottaa ympärillään olevaa todellisuutta. Ihminen on tosi, nämä konstruktiot mallintavat todellisuutta jollain tavalla. Osa tarkemmin, osa vähemmän tarkasti.

      Minulle homoseksuaalisuus tarkoittaa sitä, että ihmisen romanttiset tuntemukset kohdistuvat pääasiassa tai yksinomaan henkilöön, joka on samaa sukupuolta.

      Tässäkin asiassa ajattelen, että kunkin romanttiset tuntemukset ovat tosia ja niille keksimämme määritelmät ovat aina jossain määrin keinotekoisia. Jonkun ihmisen kohdalla ne toimivat paremmin kuin jonkun toisen ja hieman kyseenalaistaisin sitä, miksi meillä on niin kauhea tarve lokeroida ihmisiä.

      > eikö silloin ole johdonmukaista, että homoseksuaali mies ei kiihotu eikä kiinnostu henkilöstä, jolla ei ole luonnollisia miehen sukuelimiä?

      Se ei toimi niinpäin, että ihmiselle ensin asetetaan jokin lokero ja sen jälkeen kerrotaan, mistä hän saa kiihottua ja mistä ei. Miksi olisi ongelmallista kiinnostua henkilöstä, jolla ei ole luonnollisia miehen sukuelimiä? Eihän jokainen heteromieskään kiihotu jokaisesta henkilöstä, jolla on rinnat ja emätin.

      Minun on vaikea ymmärtää, miksi tässä elämässä kaikki tarvitsee runnoa johonkin määritelmään ja sitten ollaan kovin huolestuneita, jos joku ei käyttäyty tämän määritelmän mukaisesti. Kaikki määritelmät, joilla mallinnetaan todellisuutta ovat loppupeleissä aproksimaatioita. Eivät ne ole koskaan täydellisiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Niinpä. Löytyisi nyt se ensimmäinenkin joka on kokenut.”

      -Siis ihan tosissasi väität, ettei kukaan homoseksuaali ole koskaan joutunut painostetuksi ”homoseksuaalien” transmiesten taholta? No, voithan sinä noin uskoa, mutta tässä kannattaa kuunnella ja lukea mitä oikeasti sanotaan ja kirjoitetaan. Tuo tapaus missä transmiehet vaatimalla vaativat päästä homomiesten joukkoon on yksi esimerkki, ja muitakin on.

      ”Väite ei perustu mutulle. Tiedän että asia on noin.”

      -Anteeksi nyt, mutta puhun tässä ihmisten rehellisistä kokemuksista, en tilastoista enkä lukumääristä.

      “Mutta loppujen lopuksi sillä ei ole merkitystä kuinka suuri osa homoseksuaaleista alkaa saada tästä tarpeekseen.”

      ”Onhan sillä nyt suuri merkitys, onko maailmassa yksi homo joka on saanut tarpeekseen, vai onko puolet maailman homoista saanut tarpeekseen, vai kaikki.”

      -Kuten sanoin, pointti on johdonmukaisuudessa. Vaikka homoja olisi vain yksi, otetaanko hänet vakavasti, vai ei, koska hän on ”vain yksi”? Ei ole mitään syytä tuijottaa prosenttilukuja tässä. Tällainen reaktio homomiesten taholta on täysin johdonmukainen ja ymmärrettävä. Ehkä voit kokeilla asettua toisen asemaan tässä, sen sijaan että vaadit tarkkoja lukuja.

      ” Mutta katsot oikeudeksesi kutsua häntä “öyhöttäjäksi”, koska olet eri mieltä.”

      ”En siksi, vaan siksi että hänen tyylinsä on öyhötystä.”

      -voi hyvä ihme, tärkeintä on tietysti kommentoida itse asiaa, sitä mitä kirjoitetaan, eikä tyyliä.

      “Eli on homoseksuaaleja joihin suorastaan kuuluu suhtautua halveksivasti, koska he puolustavat omia oikeuksiaan.”

      ”Eihän blogisti omia oikeuksiaan puolusta. Hän vetää herneen nenään joistain nettikirjoituksista.”

      -Siis nimenomaan ja tietysti puolustaa myös omia oikeuksiaan. Ja tässä käytät taas vähättelevää ilmaisua ”vetää herneen nenään”, eli vain päätät leimata sen turhaksi raivoamiseksi. Et ole esittänyt mitään johdonmukaista perustelua, vana pelkkää, juurikin, mutua.

      “Monet homoseksuaalit ovat jättäneet Setan ym. järjestöjen porukat juuri tästä syystä.”

      ”Taas tämä ihme idea että kaikki homot jotenkin automaagisesti kuuluisivat Setaan… Itse en kuulu. Harva kuuluu.”

      -Enhän minä sellaista väittänyt! Älä nyt pliis keksi omiasi. Tarkoitan, tietysti, niitä jotka ovat aiemmin kuuluneet, ja lähteneet sieltä. (Kuten vaikka Jukka Hankamäki.) Ei sillä tässäkään kohdassa ole mitään merkitystä kuinka moni kuuluu, tai on kuulunut. Sanoin: monet niistä jotka ovat kuuluneet. Kyllä sinä ymmärrät kun vain haluat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”Siis ihan tosissasi väität, ettei kukaan homoseksuaali ole koskaan joutunut painostetuksi “homoseksuaalien” transmiesten taholta?”

      En väitä. Maailmassa sattuu ja tapahtuu. Mutta jonkun linkin tai lähteen voisit laittaa. Jos joku tyyppi haluaa kuppilaan eikä häntä päästetä, niin eihän se merkitse että hän olisi painostanut yhtäkään asiakasta seksiin tai mihinkään muuhunkaan.

      ” Anteeksi nyt, mutta puhun tässä ihmisten rehellisistä kokemuksista, en tilastoista enkä lukumääristä.”

      Minä puhun ihmisten rehellisistä kokemuksista. Lukumääristä kyllä myös silloin kun sillä on merkitystä.

      ”Vaikka homoja olisi vain yksi”

      Jos homoja on vain yksi, on valheellista yleistää esim. että ”homoilta alkaa palaa käämit”.

      ”Ehkä voit kokeilla asettua toisen asemaan tässä, sen sijaan että vaadit tarkkoja lukuja.”

      Eipä kyllä meikäläistä tippaakaan haittaa jos jossain Vain naisille -tapahtumassa on transnaisia ? Miksi haittaisi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Absoluuttinen totuus on mielestäni se, mitä kukin yksilö itse kokee.”

      -Ok. Kiitos vastauksesta. Minusta mitä tulee asioiden määrittelyyn, ihmisen oma kokemus ei ole absoluuttinen totuus. Asioita ei voi _määritellä_ henkilökohtaisen kokemuksen perusteella. Eli jos ihminen ”kokee” olevansa mies tai nainen. Tässä juurikin tarvittaisiin sitä kokemuksesta riippumatonta määrittelyä, jotta voisi ylipäätään todeta, että ”kokee” olevansa jotakin.

      ” Kaikki ihmisen kehittämät jaottelut kuten jako heteroihin, homoihin ja bi-seksuaaleihin ovat kielellisiä konstruktioita, joilla ihminen oman ymmärryksensä lisäämiseksi yrittää hahmottaa ympärillään olevaa todellisuutta. Ihminen on tosi, nämä konstruktiot mallintavat todellisuutta jollain tavalla. Osa tarkemmin, osa vähemmän tarkasti.”

      -Kuitenkin, nämä kielelliset konstruktiot on myös perustettu tietyille kriteereille, joihin tarvitaan myös tietyt johdonmukaiset määritelmät asioille. Sen vuoksi, jos joku ”kokee” olevansa mies, siltä pohjalta käsite ”homoseksuaalisuus” ei tarkoita sitä mitä se tarkoittaa silloin jos käsitteelle ”mies” on olemassa objektiivinen määritelmä, ja objektiivisesti todettavat kriteerit.

      Ja vain tältä pohjalta voidaan ylipäätään sanoa, että joku on ”samaa sukupuolta” jonkun toisen kanssa. Jos tässä mennään vain pelkän ”kokemuksen” tasolle, miten kukaan voi tietää onko homo vai hetero, tai mies tai nainen, koska jokaisen kokemus on omanlaisensa eikä niitä voi verrata.

      Eli juurikin ympärillä olevan todellisuuden hahmottamiseksi tarvitaan muuta kuin ”oma kokemus”. Jotain todettavaa ja todennettavaa, tietyt kriteerit omaavaa, mitattavaa.

      ”Minulle homoseksuaalisuus tarkoittaa sitä, että ihmisen romanttiset tuntemukset kohdistuvat pääasiassa tai yksinomaan henkilöön, joka on samaa sukupuolta.”

      -Niin…? Eli mitä tarkoittaa, että joku on jonkun kanssa ”samaa sukupuolta”, jos kaiken (myös sukupuolen) määrittää ihmisen oma kokemus?

      Jos sukupuoli perustuu vain sisäiselle kokemukselle, oman seksuaalisen suuntautumisen todentamisesta jää pois kaikki minkä perusteella voi todeta olevansa homo (tai hetero). Esim. katselu- ja kosketus-kokemukset mitätöidään.

      ”Tässäkin asiassa ajattelen, että kunkin romanttiset tuntemukset ovat tosia ja niille keksimämme määritelmät ovat aina jossain määrin keinotekoisia. Jonkun ihmisen kohdalla ne toimivat paremmin kuin jonkun toisen ja hieman kyseenalaistaisin sitä, miksi meillä on niin kauhea tarve lokeroida ihmisiä.”

      -Mutta, edelleen. Käsite ”samaa sukupuolta” tulee merkityksettömäksi, kun lopulta romanttiset tuntemukset kohdistuvat henkilöihin joiden sukupuolen ”kokemuksesta” ei tiedä mitään.

      > eikö silloin ole johdonmukaista, että homoseksuaali mies ei kiihotu eikä kiinnostu henkilöstä, jolla ei ole luonnollisia miehen sukuelimiä?

      ”Se ei toimi niinpäin, että ihmiselle ensin asetetaan jokin lokero ja sen jälkeen kerrotaan, mistä hän saa kiihottua ja mistä ei.”

      -Enhän minä niin sanonut. Vaan sanoin ja tarkoitin, että ihminen on voinut todeta olevansa (esim.) homoseksuaali, tehtyään sen havainnon että kiihottuu ja kiinnostuu ihmisistä, joilla on samanlaiset sukuelimet kuin hänellä itsellään. Vain tässä mielessä käsite ”homoseksuaali” on ylipäätään mielekäs.

      ”Minun on vaikea ymmärtää, miksi tässä elämässä kaikki tarvitsee runnoa johonkin määritelmään ja sitten ollaan kovin huolestuneita, jos joku ei käyttäyty tämän määritelmän mukaisesti.”

      -Ei, vaan homoseksuaalit ovat itse todenneet olevansa homoseksuaaleja. Ja loukkaantuvat, ymmärrettävästi siitä, että tällä heidän tekemällään itsensämäärittelyllä ei ole merkitystä. Luitko mitä kirjoitin tästä, ja mitä linkkaamani blogisti siitä kirjoitti? Puhut nyt jostain aivan muusta…

      ” Kaikki määritelmät, joilla mallinnetaan todellisuutta ovat loppupeleissä aproksimaatioita. Eivät ne ole koskaan täydellisiä.”

      -Jaa jaa… 🙂

      Ehkäpä esimerkkikertomus auttaisi selkiyttämään mitä tarkoitan. Jos on homomies nimeltä Sakari, ja hän menee illalla baariin. Hän tapaa siellä miehen, nimeltä Ville, joka miellyttää häntä, tuntuu hyvältä ja kiihottavalta katsoa ja koskettaa. He lähtevät yhdessä, harrastavat seksiä ja viihtyvät yhdessä. Homomies sakari uskoo löytäneensä itselleen sopivan miehen.

      Mutta aamulla Ville kertookin olevansa muunsukpuolinen. Mitä tämä nyt sitten tarkoittaa? Sitäkö, että Sakari ei ole homoseksuaali vaan panseksuaali? Vai että Ville ei ole muunsukupuolinen vaan mies?

      Oikeasti, jotta voidaan puhua objektiivisesta todellisudesta, tarvitaan määritelmiä. Käänsit sen jotenkin kummallisesti siten, että ensin keksitään määritelmä, ja sitten ihmisiä vaaditaan käyttäytymään sen mukaisesti. Asiahan oli juuri toisinpäin. Eli asianomaiset (tässä yhteydessä homoseksuaalit) määrittelivät itsensä ja seksuaalisen suuntautumisensa sen perusteella miten tietyt käsitteet (”mies”, ”nainen”) on määritelty havaittavien tosiasioiden perusteella.

      Väistämätöntä on, että tässä näiden maailmankuvien kohdatessa (”sukupuoli on kokemus” – ”homoilla tulee olla oikeus harrastaa seksiä/mennä naimisiin jne. samaa sukupuolta olevan kanssa) syntyy selvittämätön konflikti. Koska se on looginen umpikuja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Jos homoja on vain yksi, on valheellista yleistää esim. että “homoilta alkaa palaa käämit”.”

      -toki se olisi valheellista! Mutta sanoin ”jos olisi”. Tällaisia homoja ei ole vain yksi.

      Älä nyt hyvä ihminen takerru pikkuasioihin. Puhun siis niistä homoista, joille aivan johdonmukaisesti ei ole ok että heitä vaaditaan kiinnostumaan jonkun ”sukupuoli-identiteetistä”, ja muuten heitä haukutaan ”transvastaisiksi”.

      En nyt oikeastaan jaksa enkä ehdi vääntää tästä sinun kanssasi enempää. Tämä on kuitenkin ilmiö, jonka uskon tulevan lähiaikoina näkyvämmäksi, ja nämä ihmisest vaativat että heitä kuunnellaan ja heidän kokemustaan kunnioitetaan. Ei kai se ole sinulle ylivoimaista?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Eipä kyllä meikäläistä tippaakaan haittaa jos jossain Vain naisille -tapahtumassa on transnaisia ? Miksi haittaisi?”

      -Tämä nyt vielä täytyy ilmeisesti selittää… Ei ole kysymys siitä, että jossain paikassa, tilanteessa tai tapahtumassa on paikalla transnaisia. Vaan siitä että transnaiset vaativat että heitä pidetään potentiaalisina kumppaniehdokkaina esim. lesbo- tai heteromiesten tapahtumassa.

      Jotka loukkaantuvat, suuttuvat ja uhriutuvat kun eivät kelpaa tässä mielessä. Ymmärsitkö nyt?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”Mitä tämä nyt sitten tarkoittaa? Sitäkö, että Sakari ei ole homoseksuaali vaan panseksuaali?”

      Mitä ihmeen väliä? Etenkään sinulle?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”Vaan siitä että transnaiset vaativat että heitä pidetään potentiaalisina kumppaniehdokkaina esim. lesbo- tai heteromiesten tapahtumassa.”

      Eihän sitä nyt mitenkään erityisesti tarvitse vaatia.

      Montako niitä kuvaamasi laisia homoja sitten on? Kaksi?

      Keskusteluinto näyttää lopahtavan aina kun kysyy lähteitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Kivimäen käsitys homoudensovelluksista edusta samaa logiikka kuin se,että viresäsilmäisyyden ollessa poikeama nomrista ja edustaessa Raamatun kieltämää syntiä tuo silmien väri ei sinäsnä edusat helvettiin vievää syntiä, muta käyttää silmiä ei saisi, joten luomet pitäsi liimata umpeen. Oli aika jolloin punatukaiset ja vihreäsilmäiset naiset katsottiin noidiksi ja kidutukset ja roviot odottivat. No onneksi valistus tuli oikomaan näitä idiotismeja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      Vielä noista lukumääristä. Tiedämme, että maailmassa on valitettavasti miljoonia ja taas miljoonia kristittyjä jotka on myös kovia rasisteja.

      Olisiko sillä perusteella rehellistä yleistää, että ”kristityt alkavat saada tarpeekseen n*****eistä? Minusta ei.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Mikko Nieminen kiitoksia tarkennuksesta. Tarkoitin ”luonnonlailla” luonnontieteelistä faktaa, joka on kaikkialla voimassa, eikä ole kulttuurisidonnainen asia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Seppo Heinola rajansa vertailuillakin. silmien värillä, hiustenvärillä, ihonvärillä tai esim. oikea tai vasenkätisyydellä ei ole Raamatussa minkäänlaista viittausta syntiin.

      Viettelevällä katseelle on ja siihen onkin aika rajuntuntoinen ohjeistus mitä tulisi tehdä synnin välttämiseksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Sari: ”Mutta vastikään tehty tutkimus osoitti ettei “homogeeniä” ole, ja ympäristötekijöillä on suuri merkitys siinä miten ihmisen seksuaalinen suuntautuminen kehittyy, vakiintuu tai muuttuu.”

      Kuinkahan monta kertaa sinulekin on selitety, että kohdun sisällä vaikuttavat sikiöön , esim.sen aivoihin -mm. hypotalamusta muuttaen, monen monet muutkin tekijät kuin geenit. Ja kohtu on sikiön ensimmäinen ympäristö. Myöhemmät ympäristötekijät vaikuttavat ihmisen ulkonaiseen käyttäytymiseen, mutta eivät muuta hänen sisäistä biologista järjestystään.Näin esim. hetero ei muutu homoksi eikä homo heteroksi vaikka voivat satunnaisesti käyuttäytyä mien vain. Lähtokohtaisesti kaikki ihmiset ovat bi-seksuaaleja, koska 6 ensimmäistä rakausviikkoa sikiöllä on MOLEMPIEN sukupuolten elin aihiot.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Luitko mitä kirjoitin tästä, ja mitä linkkaamani blogisti siitä kirjoitti?

      En koskaan luen kenenkään linkkaamia artikkeleja. Siinä on ihan tarpeeksi lukemista, että esimerkiksi sinun tapauksessasi luen jokaiseen kommenttiini keskimäärin kolmen viestin verran vastauksia.

      > Mutta aamulla Ville kertookin olevansa muunsukpuolinen. Mitä tämä nyt sitten tarkoittaa? Sitäkö, että Sakari ei ole homoseksuaali vaan panseksuaali? Vai että Ville ei ole muunsukupuolinen vaan mies?

      Tämä saattaisi jossain akateemisissa piireissä olla mielenkiintoinen pohdinta, mutta en näe tälle mitään käytännön sovellusta. Juuri siksi en pidä erityisen mielenkiintoisena ihmisten lokeroimista, että me ihastumme kehen ihastumme riippumatta siitä, minkälainen leima otsaamme on lyöty.

      Jos Sakari tykkää Villestä, onko se Sakarin ongelma jos jonkun toisen aivot leikkaa kiinni pohdiskeluun siitä, millä nimellä Sakarin seksuaali-identiteettiä pitäisi kutsua?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”Seppo Heinola rajansa vertailuillakin. silmien värillä, hiustenvärillä, ihonvärillä tai esim. oikea tai vasenkätisyydellä ei ole Raamatussa minkäänlaista viittausta syntiin.”

      Käytännössä asiassa olennaista ei ole se mitä Raamattu sanoo tai on sanomatta vaan se, miten uskontobisnesmiehet ja fanaatikot ovat halunneet/haluavat Raamatun kullonkin tulkita ja esim.Saalemin raakoihin tapattamisiin johtaneissa noitaoikeudenkäyneissä mm. vihreäsilmäisyys todisti naisen noituuden. Ja vasenkätisyys oli paha asia koska Jumala suosi ’oikeankäden poikia’ heprealaisittain benjamineja. (ben jamin= oikeankäden poika)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Mika Rantanen sanoo:

    O Herra, taivaan Jumala, Me syystä valitamme, Maailma vastaas kankia, On niinkuin nähdä saamme; Sun sanas ylönkatsotaan Ja totuus alas poljetaan, Ja valhe vallan saapi.

    Sun sanas, Herra, vahvista Ja kunnias itse vastaa; Äl’ anna sanaas kallista Kenenkään meiltä raastaa! Sun kansaas köyhää varjele Ja seurakuntaas suojele, Ilohos viimein saata!

    Hengellinen Virvottaja, s. 527, vuoden 1894 painos.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Samuel Pihkala sanoo:

    Yllää oleva blogi pyrkii alusta asti romuttamaan raamatun arvovaltaa,tekemään Jumalan ilmoituksesta oppikirjan, josta voidaan ottaa jotain oppia, mutta sisältää virheitä ja ajan vanhoja uskomuksia. Kuitenkin arkeologiset todisteet kertovat tekstien olevan samoja ja käännöstyö ei ole totuutta peittänyt. Olisko Jumala aikaansidottu tai erehtynyt. Tuo lause ” kirkossa on pitkään hyväksytty evoluutioteoria” on absurdiväite.Kuka on kirkko? Raamattu alkaa” alussa Jumala loi…” Kaikki ymmärtää raamatun arvovallan ja merkityksen, mutta yleisen maailman ajan ideologian mukaiseksi raamattua ei pidä tehdä. Kun kohtaamme inhimillisen ihmisen joka kärsii syntisestä elämän muodosta, niin apu ei ole se ,että haluamme poistaa Jumalan ilmoituksen ,koska se tuomitsee ihmisen syntisyyden ,vaan meidän tulee kertoa totuudesta joka tekee syntisen ihmisen vapaaksi, armahdetuksi syntiseksi, että Hän tuli juuri meitä syntisiä varten.Kristuksen sovitustyötä emme saa pitää halpana ja jakaa armoa, koska vain Jumala voi ihmisen armahtaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Samuel Pihkala sanoo:

    Martille selvennys nro 2 Esimerkki umpilisäke, jota tiede piti pitkään evoluution surkastumana eli oli apina vaiheesta turha osa ihmisen kehoa, joka oli siis tieteellinen totuus myös oppikirjoissamme.Kuitenkin tiede löysi umpilisäkkeelle merkityksen, funktion, kun ihminen sairaustuu, niin umpilisäke ” ruiskasee” vasta-ainetta,jolla ihmisen keho puolustautuu infektiosairauksia vastaan. Siis tieteenlöydöt automaattisesti aluksi laitetaan istutetaan siihen evoluutioteoriaan sopivaksi ja julistetaan totuudeksi , jota ihmiset levittää faktana evoluution paikkaansa pitävänä teoriana. Mitä luulet Martti, onko tiedejulkaisuissa korjaukset yhtä isoilla ” kirjaimilla” kuin löydökset,jotka eivät itseasiassa olleet käyneet mitään tieteellistä prosessia, vaan täysin uskonvaraisia uskomuksia!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Tieteen löydöt istutetaan automaattisesti evoluutioteoriaan sopiviksi ja julistetaan totuudeksi, jota levitetään evoluutioteoriaa tukevana faktana.” Korjasin jälleen ajatustasi selkeämmäksi. Et taida tuntea tiedemaailmaa. Sen keskeinen ominaisuus on jatkuva kriittinen suhtautuminen vanhoihin teorioihin. Evoluutioteoriaa ja siihen kuuluvaa ajatusta olemassaolon taistelusta on korjailtu ja muuteltu moneen kertaan. Perusta on edelleen voimassa, koska paremmin luonnon eri ilmiöitä selittävää ei ole löydetty.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Samuel Pihkala sanoo:

    Tenkalle kysymys hyödyllisistä mutaatioista? Missä me nähdään niitä? Missä on tieteelliset julkaisut? Monen sukupolvien tuotokset laboratoriokokeissa ei vakuuta tiedepiirejä, mutta sitkeä uskomus ja väite tuntuu elävän evoluution ihmeelliseen voimaan, onko se evoluutio ohjaamaton, ohjattu ,suunniteltu ,joka voi rikkoa luonnonlakeja ja toimia vastoin tieteellistä todellisuutta, tyhjästä luoden , muuttuen karhusta valaaksi kerralla muuttuen , jotta elämä voisi jatkua ,ei evoluutio pysty antamaan vastauksia lajien mukaiseen muuttumiseen,vaan Luoja on tehty ” lajiensa mukaan”. Edes keksitty ” hyppäys”, joka keksittiin evoluutioteoriaan lisäosana, kun huomattiin,että se evoluutioteorian kulmakivi ” miljardit vuodet”ei saa aikaan, sillä pakko syntyä jotakin kuin laitetaan tarpeeksi aikaa( tai ainakin pitäisi) Kukaan ihminen ei usko alkuräjähdykseen ja siitä seuraneeseen evoluutioon, jos siitä tehtäisiin elokuva , sillä se on lähtökohtaisesti satu, toiminta ilman informaatiota, ilman mekanismia, ilman mitään järkeä,jossa alkuväittämänä on että materiassa syntyy informaatiota,elävää olentoa. ” Sillä he eivät ole tiehensä tietävinään , että tämä kaikki on syntynyt Jumalan sanasta” Kaikki!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”Missä me nähdään niitä?”

      Googlettamatta tulee mieleen esimerkiksi, että meillä täällä pohjoisessa on nykyään vaalea iho, joten saamme tuotettua paremmin D-vitamiinia. Useimpien ruoansulatus myös pystyy pilkkomaan laktoosia, mikä mahdollistaa monipuolisemman ravinnon.

      Laajemmin ajatellenhan me ihmiset kuten muukin luomakunta on täynnä hyödyllisten mutaatioiden ihmeellisiä kokonaisuuksia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      >> Missä me nähdään niitä?

      Bakteerit esimerkiksi saavat kyvyn vastustaa tiettyä antibioottia mutaation avulla. Sopivan mutaation saanut bakteeri jää eloon, lisääntyy ja muut kuolevat

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Samuel Pihkala sanoo:

    Se mitä on esimerkiksi ihmisen geeniperimässä,sitä informaatiota, josta esim. lapsi rakentuu ,se on kromosomitasollakin sitä.Sitä geeniperimää ja informaatiota on jo kuten koirilla,moneksi vaikka yli 600 koirarotuja saadaan sudesta, mutta ei mitään uutta tule, ei tule kromisomimuutoksia, että voisi tulla vaikka kissa, vaan vain lajien sisäiset muutokset ovat mahdollisia. Ihmisen erilaisuudet ja sopeutumiset ei ole mutaatioita.Informaatio on avainsana ,jonka vain Jumala pystyy pakkaamaan niin pieneen tilaan kuin dna. Informaatio meille on ” Sana tuli lihaksi”.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”jonka vain Jumala pystyy pakkaamaan niin pieneen tilaan kuin dna. Informaatio meille on ” Sana tuli lihaksi”.”

      Miksei yhtähyvin ’jumalat’? Ja minkä uskonnon Jumala tai jumalat? Vai eivätkö minkään. Kenties se oikea Jumala onkin kaikkien uskontojen ulottomattomissa. Tuon ’sana tuli lihaksi’ tulkitseminen edellyttää sen tietämistä,minkä metafora oli ’sana’ ja minkä ’liha’.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

    ”Ihmisen erilaisuudet ja sopeutumiset ei ole mutaatioita.”

    Kyllä ne nyt vain ovat, sikäli kuin ovat geneettisiä. Laktoositoleranssi on seurausta mutaatiosta kromosomin 2 geenissä MCM6.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Pihkala sanoo:

      Laktoositoleranssi on yksi, joka halutaan taluttaa estradeille todisteena, mutta siinähän ei synny mitään uutta informaatiota,jota kehitysoppi tarvitsee, vaan siinä tuhoutuu laktaasi-entsyymiä säätelevä mekanismi, toisinsanoen informaatiota tuhoava mutaatio. Kaiken kaikkiaan katsottuna objektiivisesti ilman mitään silmälaseja, niin evoluutio,kehitysoppi tarvitsee paljon hyödyllisiä mutaatioita kehittyäkseen,tietysti voi sanoa että niitä ei ole löydetty, mutta vertailemalla muuhun geenitieteen kehitykseen, se suorastaan tuntuu hyvin erikoiselta . Kehitysoppi huutaa suorastaan uutta informaatiota, jota se tarvitsee, jotta mikrobeista voisi kehittyä ihmiseksi.Luulen ,että 1700- luvulla keksitty kehitysoppi ,joutuu vielä muuttamaan monia ajatuskulkuja suhteessa tieteeseen.Haluttomuus ja viivyttely korjata virheitä tuo vai väärää informaatiota nuorisolle,joiden pitäisi tulla tietoa vastaan viimeistään kriittiseksi yliopistoissa , jotta heistä voisi tulla myös tieteentekijöitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      Mutta sen tuhoutumisesta on hyötyä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Tulkaa Kaikki

    Blogiin kirjoittavat Tulkaa kaikki -henkiset seurakuntavaikuttajat eri puolilta Suomea, kukin omissa nimissään. Yhteistä meille on pyrkimys toimia kirkossa avarakatseisesti lähimmäisyyden hengessä. Tulkaa kaikki -liikkeen perusajatuksen mukaisesti haluamme herättää rehellistä keskustelua kirkon perustehtävästä, lisätä kirkollisen päätöksenteon avoimuutta ja luoda siltoja eri tavoin ajattelevien välille.