Voiko kristillinen oppi olla silloin oikea, jos se epäarvoistaa ihmisiä, aiheuttaa kärsimystä, jopa itsemurhia? Kyselevällä mielellä olen ilman totuutta. Ei siis syytä hiiltymiseen.
Oppi Kristuksesta, jonka mukaan Jumala armahtaa koko maailmaa Kristuksen ansion tähden on samanarvoinen kaikille eikä aiheuta kärsimystä kenellekään ihmiselle. Samoin kymmenen käskyä eivät aiheuta sen noudattajille -vaikka se ei mahdollista kristinopin mukaan olekaan- mitään vahinkoa. ”Älä varasta” tai ”älä tapa” käskyt esimerkiksi ei pitäisi eriarvoistaa ketään eikä aiheuttaa kenellekään vahinkoa, päinvastoin.
Sitten Raamatussa on iso määrä ohjeita ja kieltoja, joista osaa noudatetaan ja osaa ei. Millä perusteella ohjeet valitaan käytettäväksi, noudatettavaksi elävässä elämässä?
Pohdin tuota homoseksuaalisuutta. Nykyään varmasti jo suuri osa maapallon ihmisistä ymmärtää sen, että se on seksuaalinen suuntaus siinä missä heterouskin. Eli kyseessä ei ole sairaus tai rikos, kuin se on joskus hullusti ymmärretty. Mutta homoseksuaalisuuden toteuttaminen on monien ihmisten mielestä väärin ja syntiä ja asiaa perustellaan joillakin raamatunkohdilla.
Paavali sanoo Raamatussa heteroille: 1. Kor. 7: 9 Mutta elleivät he jaksa hillitä itseään, menkööt naimisiin, sillä on parempi mennä naimisiin kuin palaa himon tulessa.” Homoseksuaalien kohdalla hän sanoo: ”1. Kor. 6: 9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät.”
Kertokaa minulle, miten kaksi toisiansa rakastavaa ihmistä saavat tukahdutettua tunteensa ja pysyttyä erillään toisistaan? Heteroiden ei tarvitse, mutta monen mielestä homojen/lesbojen tarvitsee näin tehdä.
Raamatun mukaan Jumala loi ihmisen ja hän loi heidät mieheksi ja naiseksi. Mistään välimuodoista ei puhuta Raamatussa. Mutta niitä on. Jatkuvasti syntyy esimerkiksi sellaisia lapsia, joista ei voi sanoa ovatko he tyttöjä tai poikia. Eräässä tällaisessa tapauksessa vanhempien toivomuksesta lapsesta ”tehtiin” tyttö, joka kärsi ratkaisusta koko elämänsä; hän oli mieleltään poika. Sitten homot ja lesbot. Homomies on mies siinä missä heteromieskin; hän vaan rakastuu omaan sukupuoleensa. Sama lesbojen kanssa; he ovat naisia siinä missä heteronaisetkin, mutta rakastuvat omaan eikä vastakkaiseen sukupuoleen.
Siis Jumalan luomistyöhön sisältyivät miehet ja naiset, joiden seksuaalinen suuntautuminen kohdistuu omaan sukupuoleen. Miksi sitten heille sellainen risti, ettei heille kuuluisi rakkaus? Miksi Jumala ajattelisi näin luomansa ihmisen kohdalla? Ja kuka voi olla varma, että ajatus on Jumalan? Jos se onkin Paavalin oma käsitys, jota hän tarjoilee Jumalan näkemyksenä? Mihin Paavali perusti näkemyksensä, oliko hänellä asiasta keskustelu Jumalan kanssa? Eikö Paavali ollut ihan tavantallaaja siinä mielessä, että hänkin tulkitsi asioita? Kerrotaanko Raamatussa Paavalin keskustelleen Jumalan kanssa suoraan homoseksuaalisten rakkaudesta? Ehdittiinkö sekin asia käydä läpi Damaskon tiellä?
Raamatussa on ohjeita, jotka ovat aikaan sidonnaisia ja tavallaan koskevat ajallista elämää eivätkä ole sidoksissa pelastukseen. Voisi ajatella, että ne ovat vähän sama kuin maallinen laki. Silloinhan ei mitään vahinkoa tavallaan tapahtuisikaan, jos niille annettaisiin aina niille kuuluva arvo. Ei sotkettaisi neuvoja hengellisyyteen ja pelastukseen. On tosi kurjaa, kun asioitten kanssa hutkitaan ja sitten vasta tutkitaan; tänä päivänä sanotaan, että homouden harjoittaminen on syntiä ja kun mennään pari vuosikymmentä eteenpäin, sanotaankin että se oli sitä aikaa, ei mietitä vanhoja asioita.
Tiedän, että tänäkin päivänä vielä jotkut homot ja lesbot ajautuvat jopa itsemurhaan seksuaalisen suuntautumisensa tähden. Jokin tässä hommassa mättää ja pahasti mättääkin. ”Olen epäkelpo ihminen ja minulla ei ole oikeutta rakkauteen, en halua enkä jaksa elää.” Puhun nyt rakkaudesta, en avioliitosta. Sekin aihe kaipaa pientä purkamista vaikkapa Iisakin ja Rebekan avioliiton ”solmimisen” pohjalta.
Hyppään vähäksi aikaa toiseen aiheeseen. Vanhoillislestadiolaiseen lisääntymisoppiin (en oo pitkään aikaan puhunutkaan aiheesta). Siinä on sama seuraamus kuin ”homo-opilla”; aiheuttaa joillekin valtavasti kärsimystä. Kuitenkaan asiaa ei saisi katsella inhimilliseltä puolelta, oppia kun on saarnattava ja toteutettava puhtaasti, koska pelastus on sidottu siihen.
Ei kait tässä mittään. Saan olla onnellinen ihanaan arpaan, joka lankesi minulle, kun synnyin heteronaiseksi, rakastuin ja sain toteuttaa rakkauttani rakastamani ihmisen kanssa. Onneksi Raamatussa ei sanottu, että vihreäsilmäisiltä on Jumalan valtakunta suljettu, jos he käyttävät silmiänsä katselemiseen. Ei se mitään, jos heillä on vihreät silmät, mutta että he käyttävät niiitä, niin se on paha juttu. Miten olisin voinut olla katselematta ympärilleni, sitä mä vaan mietin…?
Tutkitaan rakkaat ihmiset asioita ja käsityksiä, ettei aiheuteta ihmisille kärsimystä. Meidän kaikkien aivoparkamme ovat niin rajalliset sekä mielemme ja mielipiteemme ovat usein sidoksissa ikiomiin pelkoihimme ja historioihimme, että emme osaa ajatella asioita avoimin mielin ilman sarvia ja hampahia.
Ihmisen kärsimys on asia, joka jaksaa mua aina puhututtaa.
Riittääkö 10 käskyä vaiko ei? Tuntuu että ihminen tarvitsee pelastukseen paljon muutakin kuin Kristuksen. Tarvitseeko vai ei. Jos vastaat, että Kristus riittää, niin älä jatka lausetta sanalla ”mutta”. Koska silloin tarvitsee paljon muutakin. Joko tarvitsee tahi ei tarvitse, sillä sipuli!
Vl-usko on edelleen omakohtaista sydämen uskoa Laestadiuksen hengessä. Itsensä kieltäminen ei ole silloin ulkoapäin tuleva pakko, vaan omakohtaisesta uskosta nouseva valinta. ”Uskoni ja omantuntoni takia en muuta voi…” Usko katsoo kauas, päämäärään. Itsessä ei ole voimaa kilvoitukseen, vaan Jumala antaa senkin uskon kautta. Uskohan on Jumalan lahja.
Usko voi tietenkin kuivua ”sääntöjen” noudattamiseksi. Eikö silloin olla jo lain alla, kun ruvetaan käyttämään sanaa ”pakko”?
”Lisää meille uskoa”, opetuslapset pyysivät kerran Jeesukselta.
Terttu Keränen: ”Vl-usko on edelleen omakohtaista sydämen uskoa Laestadiuksen hengessä.”
Mitä uutta toit keskusteluun? Täällä on esitetty hyvin perustein, ettei väite pidä ainakaan yksioikoisesti paikkaansa. Pelkkä ”olen eri mieltä” ei palvele keskustelua, eikä se mahdollisesta luulostasi huolimatta ole myöskään argumentti.
Joona Korteniemi, kaipaisin vastauksiasi Kari-Matin sinulle kohdistamiin kysymyksiin. Kokemukseni -joka voi olla myös väärä – mukaan niin sinä kuin monet muutkin vl-kirjoittajat (Kari-Matin osuvasti kuvaamalla tavalla) kierrätte kuin kissa kuumaa puuroa vaikeista asioista (seurakuntaoppi, ehkäisykielto. Homoseksuaalisuus jne.) keskustellessanne.
Ja kun kiertely ei enää onnistu, vetäydytte keskustelusta. Tulette aina uudelleen esille samoine perusteinenne, mutta kun seinä tulee vastaan ja kiertely ei enää onnistu, katoatte. Voi siinä omassa mielessään tietenkin hykerrellä, että vankat ovat perusteeni. Ulkopuoliselle avautuu pelkkä kliseiden toisto ja tosiasioiden pakeneminen.
Tottahan toki Panu. Vastataan heti, kun ehditään. Olisiko ihmisellä kuitenkin lupa tässä keskustelun lomassa myös syödä, nukkua, siivota ja vaikka pestä ihan pyykkiäkin? Saako olla muutakin elämää? Vai onko ehdoton velvollisuus olla koko ajan vastausvalmiudessa?
Kari-Matti Laaksonen: ”Homoseksuaalisen elämäntavan tavan hyväksyminen liittyy ennen muuta kristilliseen etiikkaan…”
Tällöin täytyy olla kyse kristillisyyden muunnelmasta, joka poikkeaa hyvin suuresti alkuperäisestä ja joka ei hyväksy Raamattua Jumalan pyhän hengen ohjauksessa kirjoitettuna oppikirjana.
Raamattuhan selvästi ilmaisee, että homoseksualismin ja joidenkin muiden asioiden harjoittajat ”eivät voi periä Jumalan valtakuntaa.”
Raamattu neuvoo kuitenkin kristittyjä kohtelemaan kaikkia ihmisiä hyvin lähimmäisenrakkauden periaatteiden mukaisesti. Jeesushan kehoitti seuraajiansa rakastamaan ja rukoilemaan myöskin jopa vihollistensa ja vainoojiensa puolesta.
Kristitty kohtelee lähimmäisen rakkauden periaatteiden mukaan tietysti myös ateisteja, vaikka ei hyväksykään näiden näkemystä Jumalan olemassaolosta.
Kristityn tehtävä ei ole myöskään alkaa ”osoitella sormella” esim. avionrikkojia tai erilaista ahneutta osoittavia, joista myös sanotaan ”etteivät nämäkään voi periä Jumalan valtakuntaa.” Tämä ei voi puuttua heidän asioihinsa, vaikka ei hyväksykään kaikkia heidän tekemisiään.
Selvästi maallisia lakeja rikkovista näillä on tietysti velvollisuus ilmoittaa esivallan edustajille, joille on annettu tehtäväksi niihin liittyvien oikeus periaatteiden ja järjestyksen ylläpito.
Vesa, sopii jotenkin erityisen hyvin juuri sinulle nämä kirjoittamasi sanat: ”Tällöin täytyy olla kyse kristillisyyden muunelmasta..”:-)
Kari-Matti Laaksonen: ”Paavali puhuu homoakteista.”
Kun Paavali ja muut kohdat Raamatussa puhuvat ”miehistä jotka makaavat miesten kanssa” ja ”naisista ja miehistä jotka ovat vaihtaneet luonnollisen yhdyselämän luonnonvastaiseen”, ei se mitenkään niissä erottele sitä onko kyseessä tilapäinen tai vakituinen suhde.
Kari-Matti Laaksonen: ”Paavali hyväksyy ylipäänsä ihmisen seksuaalisuuden nipin ja napin, hyvin vastentahtoisesti.”
Paavali suosittelee naimattomuutta Jumalan palvelijoille ja Jumalan valtakunnan evankeliumin edistäjille siksi, että se antoi enemmän aikaa ja voimavaroja uhrattavaksi siihen tarkoitukseen. Perheestä huolta pitäminenhän vie paljon aikaa ja voimavaroja.
Osoitti kuitenkin myös, että naimisissa oleminen oli täysin hyväksyttävää ja yhtä hyvä vaihto-ehto. Jätti asian kunkin yksilön itse päätettäväksi.
Paavali suoritti koko ajallaan lähetystyötä. Siksi hän ilmeisesti havaitsi naimattomuuden olevan parempi siinä tilanteessa.
Jossain paikassa uudessa testamentissa taas todetaan, että joillain Jeesuksen apostoleista oli vaimo mukana heidän saarnamatkoillaan. Se ei siis ollut kiellettyä mitenkään. Paavalista kerrotaan vain, että hän oli palveluksensa aikaan naimaton. Hän saattoi olla siis myöskin leskimies.
Uuden testamentin kirjat korostavat ihmisen hengellistä tilaa ja sen rakentamista ja säilyttämistä ja uskoa ihmisen onnellisuuden hyvinvoinnin kaiken tärkeämpänä perustuksena.
Se ei korosta lihallisten halujen tyydyttämisen tärkeyttä. pikemminkin päinvastoin se kehoittaa harjoittamaan itsehillintää. Sen mukaan lihallisten halujen asettaminen liian tärkeälle sijalle elämässä voi johtaa vaikeuksiin ja jopa johtaa ”uskon haaksirikkoutumiseen”, jota ilmaisua myös Paavali kirjeissään käyttää.
Seksuaalisuutta sinänsä se ei osoita vääräksi. Sanoo kuitenkin sen kuuluvan miehen ja naisen väliseen avioliittojärjestelyyn.
Kari hyvä, näytät vaihtavan ”totuutta” tiheään kuin takkia. Kuten olen kirjoittanut aiemminkin; vulgaarilestadiolaisuudesta on lyhyt matka lipilaariteologiaan, kummassakin luetaan Raamattua ennakkoasenteella ja valikoiden. Myös Panulla ja Jussilla lähtökohtana lipilaaridemokraattiset direktiivit ja Jumalan ilmoituksesta hyväksytään vaan se mikä sopii tähän. Aitoa 1700-luvun valistusasennetta! Mutta Jumala on brysselin tekstien yläpuolella. – Sitäpaitsi Jussi; ei ole kysymyksessä VT vaan Jeesuksen ja Paavalin kannanotot ovat ihan keskeisintä Uutta Testamenttia!
Mikäli Markku tarkoitit minua, olen perustellut kannanottoni homoseksuaalisuuteen ja näennäiseen käsitysteni vaihtumiseen monasti, tälläkin palstalla. En jaksa, viitsi tehdä sitä uudelleen.
Lisäksi en mielestäni koskaan ole kirjoittanut, että homoseksuaalisuus olisi synti tai homoseksuaalinen elämäntapa olisi synti, mutta jos olen, niin se vain osoittaa, että kyseessä ei ole ajattelijana mikään erityinen järjenjättiläinen.
Markku, sinä puolestani saat pitäytyä, kuten epäilemättä teetkin, vaikka lopun elämääsi julmissa, brutaaleissa ja epäinhimillisissä, mutta käsitystesi mukaan ah niin vankkumattoman raamatullisissa dogmeissa. Mikään ei ole niin tehokas moraalinen puuduttaja kuin harhaoppinen yhteisö.
Kiitos, mutta päätän myös Sinun kanssasi keskustelun tähän. Friedellin kultturihistoriasta olisi voinut olla ymmärrykselle apua, mutta jos sen lukee tenttikirjana, niin ulkokohtaiseksi pänttäämiseksihän se tahtoo jäädä:-)
Joona, muutama pointti, vaikka tiedän tietysti hyvin, että yksimielisyyttä tässä asiassa on mahdoton saavuttaa:-)
Paavali kirjoittaa jostain ihan muusta kuin suhteellisen pysyvään homoseksuaaliseen identiteettiin, keskinäiseen kiintymykseen ja rakkauteen perustuvasta kahden ihmisen liitosta.
Paavali puhuu homoakteista. Paavali hyväksyy ylipäänsä ihmisen seksuaalisuuden nipin ja napin, hyvin vastentahtoisesti. Paavalin kirjuri kirjoittaa, että epäjumalanpalvelus on syynä sellaisiin homoseksuaalisiin akteihin, joissa miehet ovat vaihtaneet luonnollisen, toisin sanoen miehille keskimäärin tyypillisen heteroseksin (jota vanhapoika Paavali jo sitäkin katsoi kulmia kurtistaen) homoseksiin, akteihin, joissa toinen mies asettuu (edelleen) luonnonvastaisesti, omaa kulttuurista sukupuolirooliaan rikkoen, naisen asemaan, sekä kuvaannollisesti että ..hm.. konkreettisesti.
Luomiskertomuksessa Jumala luo miehen ja naisen ja kehottaa heitä olemaan hedelmällisiä. Mutta. Jumala ei tarkoita, että jokaisen miehen ja naisen tulee olla hedelmällinen. Huomattava osa heteroseksuaalisista liitoista ei ole hedelmällisiä. sama tietysti koskee, biologisesti, homoseksuaalisia liittoja. Mitä näille hedelmättömille heteroseksuaalisille liitoille pitäisi tehdä? Eivätkö ne olekaan Jumalan luomia? Pitäisikö hedelmättömiä heteroseksuaalisia liittoja jotenkin lääketieteellisesti ehkä auttaa? Mutta sehä tietysti olisi luonnonvastaisesta.
Synoptisissa sen kummemmin kuin Johanneksenkaan evankeliumissa Jeesus ei puhu homoseksuaalisuudesta yhtään mitään. Jeesuksen oman elämän valossa kaikkein raamatullisin tulkinta olisi jättää vanhemmat, siskot, veljet ja muut sukulaiset ja pysyä naimattomana. Sama koskee tietysti myös kärttyisää vanhapoika Paavalia.
”Yleinen mielipide”? Ei myöskään se, että minimaalisen pikku promillen sadastuhannesosa maailman väestöstä on jollain käsittämättömällä ,omasta mielestään ”kristillisellä teologialla”, onnistunut perustelemaan itselleen, että ainoastaan he pelastuvat ja ovat Jumalan valtakunnan oikeita asukkeja, tee tästä totaalisesta harhaopista oikeaa. Länsimaisen kulttuuripiirin ymmärrys homoseksuaalisuudesta on viime vuosikymmeninä kasvanut. Homokseksuaalisuutta ei enää pidetä rikoksena, sairautena eikä siitä rangaista kuolemalla, kuten joissain toisissa, mielestäni huomattavasti vähemmän kristillisissä kulttuuripiireissä edelleen tehdään.
Mitä sinä Joona, jos maltat irrottautua teologisista saivarteluista ja kateederilta, sanot homoseksuaalille veljelle tai sisarelle? Sanotko, että kuoleta taipumuksesi, teet syntiä, häpeä! Vai sanotko sen hienovaraisemmin? Yhtä kipeää ja suurta kärsimystä se silti aiheuttaa. Kymmenestä lapsesta todennäköisesti ainakin vähintään yksi omaa pysyvän homoseksuaalisen taipumuksen, kaameaa, eikö totta?
Haluan tällä sanoa, että me emme voi eristää homoja. Varoitus: Homoja on kaikkialla! Heitä ei voi enää, yleisen mielipiteen mukaan, pistää piikkilangalla eristettyyn aitaukseen ja tuomita rikollisina ja sairaina. Syntisiäkään he eivät ole, paitsi ehkä kaikkein julmimmissa ja fanaattisimmissa uskonnollisissa piireissä. . Kaikesta päätellen homoja on ollut aina. Tahtoisin kysyä: loiko Jumala myös homoseksuaalisuuden?
Mitä tulee Raamatusta avautuviin ”salaperäisiin hengellisiin merkityksiin”,Kolmiyhteisen Jumalan olemuksen valjastamiseen homoseksuaalisuuden vastustamisessa jne. hölynpölyyn, olisin niiden ja muun vastaavan spiritualismin suhteen erityisen varovainen.
Yleisesti, ja lopuksi: vanhoillislestadiolaisuus on iso herätysliike. Sen keskuudessa on tuhansia homoja. Keskimäärin jokaisesta runsaslapsisesta vanhoillislestadiolaisesta perheestä löytyy vähintään yksi lapsi, joka pysyvältään identiteetiltään on homo. Haluaisin sanoa, jos kukaan heistä tätä sattuu lukemaan, että: homoseksuaalisuus on täysin luonnollista, se ei ole synti, Jumala loi myös homoseksuaalisuuden.
Kiitos Joona, mutta lienee kohtuullista lopettaa tämä tältä erää tähän:-)
Mitä tulee Juha Ahvioon, olen pelkästään iloinen, että vanhoillislestadiolaisuus solmii orastavia ekumenisia yhteyksiä sinne, mistä sen ”luonnonmukaisimmat” viiteryhmät löytyvät eli kirkon ulkopuolelta.
em. vastaus Joonan 14.56 kommenttiin. Meni jostain syystä tänne.
Kari-Matti Laaksonen: ”Haluan tällä sanoa, että me emme voi eristää homoja. Varoitus: Homoja on kaikkialla! Heitä ei voi enää, yleisen mielipiteen mukaan, pistää piikkilangalla eristettyyn aitaukseen ja tuomita rikollisina ja sairaina.”
Vaikka nyt en ole lestadiolainen niin pieni kommentti sallittaneen.
Enpä nyt usko, että heitä kukaan olisi asettamassa ”piikkilangalla eristettyihin aitauksiin.” Saavat asua ihmisten naapuristossa täysin vapaasta omaten yhteiskunnassa samat oikeudet ja velvollisuudet kuin muutkin. Jos taas jokin uskonnollinen yhteisö haluaa pitäytyä kristillisyydessä Raamatunmukaisuudessa ja sen periaatteiden rajoissa, ei sellaiseen ole kenenkään pakko kuulua. Muutakin elämää löytyy tästä suhteellisen lyhyestä ihmisen elämänkaaren ympäriltä.
Kari-Matti Laaksonen: ”Tahtoisin kysyä: loiko Jumala myös homoseksuaalisuuden?”
Ei ainakaan jos on jeesukseen Kristukseen uskomista ja luottaa tämän tietäneen jotain asioista. Tämähän sanoi Jumalan luoneen ihmisen mieheksi ja naiseksi ja sanoi miehellä olevan mahdollisuuden jättää isänsä ja äitinsä ja liittyä naiseen ja ottaa tämän vaimokseen.
Jos nyt uskoo, että Jeesus oli ollut ollut olemassaolossa taivaassa määräämättömät ajat Isänsä Kaikkivaltiaan rinnalla, voisi sanoa, että tämä olisi tämä varmaan maininnut niistä ”erilaisista sukupuolisista suuntauksista”, jos ne olivat Jumalan luomia ja tämän tahdon ja tarkoituksien mukaisia ja asia olisi tärkeä. Ei tehnyt kuitenkaan, vaan puhui vain miehen ja naisen yhteen liittymisestä ja olemisesta ikään kuin ”yhtä lihaa.”
Kari-Matti:
”Paavali kirjoittaa jostain ihan muusta kuin suhteellisen pysyvään homoseksuaaliseen identiteettiin, keskinäiseen kiintymykseen ja rakkauteen perustuvasta kahden ihmisen liitosta.”
Viitisen vuotta sitten eksegetiikan professori Heikki Räisänen antoi laajan haastattelun Kirkko ja kaupunki-lehdelle. Siinä hän kommentoi myös tuota Sinun käyttämääsi argumenttia. Räisänen (joka itse on agnostikko ja hyväksyy totta kai homosuhteet) piti selvänä, ettei Paavali olisi suhtautunut sen positiivisemmin myöskään ”keskinäiseen kiintymykseen ja rakkauteen perustuvaan” homoliittoon.
Olen Räisäsen kanssa samaa mieltä (kerrankin). Paavalin käyttämän luonnottomuus-argumentin valossa näyttää siltä, että hän ei hyväksynyt homosuhteita, koska niissä seksuaalisuuden luonnollinen ja olemuksellinen päämäärä ei toteudu. Tällöin se, kuinka pysyviä ja tasaveroisia suhteet ovat, oli hänelle toisarvoista.
”Paavali hyväksyy ylipäänsä ihmisen seksuaalisuuden nipin ja napin, hyvin vastentahtoisesti.”
Tuo on mielestäni melkoisen karkea kärjistys ja virhetulkinta. Eskatologisen lähiodotuksen vuoksi Paavali kieltämättä piti selibaattia siinä tilanteessa hyvänä ratkaisuna. Hän kirjoittaa kuitenkin avioliitosta niin paljon myös kaunista ja positiivista, ettei Paavalia voi mielestäni pitää missään tapauksessa seksuaalikielteisenä.
”Luomiskertomuksessa Jumala luo miehen ja naisen ja kehottaa heitä olemaan hedelmällisiä. Mutta. Jumala ei tarkoita, että jokaisen miehen ja naisen tulee olla hedelmällinen. Huomattava osa heteroseksuaalisista liitoista ei ole hedelmällisiä. sama tietysti koskee, biologisesti, homoseksuaalisia liittoja. Mitä näille hedelmättömille heteroseksuaalisille liitoille pitäisi tehdä? Eivätkö ne olekaan Jumalan luomia? Pitäisikö hedelmättömiä heteroseksuaalisia liittoja jotenkin lääketieteellisesti ehkä auttaa? Mutta sehä tietysti olisi luonnonvastaisesta.”
Hedelmättömyyttä voi klassisen kristillisen teologian valossa pitää lankeemuksen kautta maailmaan tulleena sairautena ja kärsimyksenä, joka estää ihmisruumista toimimasta Jumalan alunperin tarkoittamalla, hyvällä tavalla. Siksi sitä on oikein hoitaa eli auttaa ruumista toimimaan, niin kuin Jumala alunperin tarkoitti.
Joihinkin hoitomuotoihin voi kuitenkin sisältyä vakavia eettisiä ongelmia, kuten ”ylimääräisten” ihmisalkioiden tuhoamista jne.
”Synoptisissa sen kummemmin kuin Johanneksenkaan evankeliumissa Jeesus ei puhu homoseksuaalisuudesta yhtään mitään.
Jatkuu Kari-Matille:
”Synoptisissa sen kummemmin kuin Johanneksenkaan evankeliumissa Jeesus ei puhu homoseksuaalisuudesta yhtään mitään.”
Jeesus jättää ottamatta kantaa moneen asiaan, se on totta. Hänen sanoistaan voi kuitenkin löytää suuria teologisia linjoja. Esimerkiksi sen valossa, miten vakavasti Jeesus suhtautui avioliittoon ja avioeroon, vaikuttaa hyvin todennäköiseltä, että hän olisi ollut Paavalin kanssa samaa mieltä homosuhteista.
”Sama koskee tietysti myös kärttyisää vanhapoika Paavalia.”
Kannattaa muistaa, että juuri Paavalin kirjeistä löytyy kaikkein kirkkaimmin esimerkiksi se oppi uskonvanhurskaudesta, joka lienee tärkeä monelle meistä.
Jos leimaamme Paavalin höperöksi, kärttyisäksi poikamieheksi, joka esitteli omia ajatuksiaan Jumalan ilmoituksena, myös oppi uskonvanhurskaudesta jää melko heppoisiin kantimiin. Se on silloin lähinnä sen varassa, että se tuntuu meistä mukavalta. Jos taas kunnioitamme Paavalia Kristuksen lähettämänä apostolina, meidän täytyy kunnioittaa hänen sanomisiaan silloinkin, kun ne tuntuvat meistä epämiellyttäviltä.
”Länsimaisen kulttuuripiirin ymmärrys homoseksuaalisuudesta on viime vuosikymmeninä kasvanut.”
Kannattaa lukea dosentti Juha Ahvion erinomainen tietokirja ”Miten tähän on tultu? Seksuaalivallankumouksen kulttuurimarxilaiset juuret”. Esimerkiksi sen valossa käy selville, kuinka ideologisesti värittynyttä ja tarkoitushakuista on suuri osa tästä tutkimuksesta, jonka pohjalta meidän väitetään ”tietävän enemmän”.
”Mitä sinä Joona, jos maltat irrottautua teologisista saivarteluista ja kateederilta, sanot homoseksuaalille veljelle tai sisarelle? Sanotko, että kuoleta taipumuksesi, teet syntiä, häpeä!”
Olen keskustellut asiasta monen homoseksuaalin kanssa. Kaikki kohtaamiset ovat olleet asiallisia ja ystävällisiä. En näe myöskään yhtään syytä sille, miksi ne eivät voisi olla asiallisia ja ystävällisiä.
”Haluan tällä sanoa, että me emme voi eristää homoja. Varoitus: Homoja on kaikkialla! Heitä ei voi enää, yleisen mielipiteen mukaan, pistää piikkilangalla eristettyyn aitaukseen ja tuomita rikollisina ja sairaina. Syntisiäkään he eivät ole, paitsi ehkä kaikkein julmimmissa ja fanaattisimmissa uskonnollisissa piireissä.”
Kuka tässä keskustelussa on halunnut eristää homot, pistää heidät piikkilanka-aitaukseen ja tuomita rikollisina ja sairaina? Miksi käytät tuollaista retoriikkaa?
Minulle ei ole ongelma, jos läheiseni on homoseksuaali. Voin aivan mainiosti kutsua homon kylään, käydä hänen kanssaan kahvilla, taputtaa selkään tai vaikka halata. Minusta jokainen ihminen on tarkoitettu rakkauden kohteeksi, oli hän hindu, skientologi, kommunisti, arvoliberaali tai homo. Tätä mieltä olen vaikken hyväksykään hindulaisuutta, skientologiaa, kommunismia, arvoliberalismia tai homosuhteita. Siksi toivon, että olkinukkeargumentin käyttäminen loppuu.
Lopuksi vielä Kari-Matille:
On hyvä, että ihminen kykenee muuttamaan mielipiteitään ja uuden kantansa saa totta kai sanoa ääneen. Siinä ei mitään.
Käyttämästi retoriikasta olen kuitenkin yllättynyt ja surullinenkin. Olen kokenut sen osin aika aggressiiviseksi. Se on ollut minulle yllätys erityisesti siksi, koska tiedän Sinut muuten hienoksi ja lämpimäksi ihmiseksi. 🙂
Sopisiko, että pyrkisimme jatkossa puolin ja toisin keskustelemaan niin sanottua suopeuden periaatetta käyttäen? Eli vaikka eri mieltä olemmekin, kunnioitamme toistemme näkemyksiä ja oletamme lähtökohtaisesti, että keskustelukumppani on järkevä, hyvään pyrkivä ihminen. Näin keskustelusta tulee rakentavampaa ja antoisampaa.
Omastakin puolestani pahoittelen ja pyydän anteeksi, jos olen jotakuta keskustelun tuoksinassa loukannut.
Joo Joona, en nyt jaksa enää kummemmin varsinaista aihetta käsitellä.
En ymmärrä tosin, missä olen muuttanut mielipiteitäni. Homoseksuaalisuutta enkä myöskään homoseksuaalista elämäntapaa en osaa enkä halua pitää millään muodoin syntinä, koska vilpittömän käsitykseni mukaan se ei sitä ole. Vaikka olen tuntenut erittäin voimakasta viehtymystä ja sympatiaa, ja tunnen edelleen, vanhoillislestadiolaista liikettä kohtaan, on monet käsitykseni erityisesti seksuaalietiikan alalla niin perinjuurin erilaiset. Hyväksyn homoseksuaalisen elämäntavan, ehkäisyn, masturbaation, seksin muutoinkin kuin vain siittämistarkoituksessa jne. jne. Valitettavasti esimerkiksi vanhoillislestadiolaisuudessa tuntuu, että niistä ja muista elämäntapaan liittyvistä seikoista on tehty uskon suhteen keskeisiä asioita, niillä mitataan onko joku uskomassa vai ei. Samalla unohtuu se, mikä liikkeessä on kaikkein hienointa, se mitä juuri missään muualla suomalaisen uskonnollisuuden kentällä, ehkä maailmanlaajuisestikaan, ei ole: Avara, seiniä myöten saarnattu evankeliumi, jokaiselle elävässä uskossa olevalle kuuluva oikeus (ja nykyään vähän velvollisuuskin) antaa synnit sitä pyytävälle anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä.
Olkinukkeja ja aggressiivista kielenkäyttöä on varmasti ollut puolin ja toisin. Malkaa, edes hirttä ei omassa silmässä näe aina edes jälkikäteen, tai koskaan. Tulee sanotuksi paljon sellaista, mitä mieltä ei perinpohjin ole, silloin kun joutuu väkisin tekemään hengellistä irtiottoa. Olen pahoillani muutamista typeristä heitoistani. Tiedän myös Sinut Joona erittäin lämpimäksi, ystävälliseksi, huumorintajuiseksi, itseironiseksi eikä vähiten hyvin älykkääksi ihmiseksi. Enkä todellakaan usko, että henkilökohtaisesti suhtautuisit vihamielisesti esimerkiksi homoseksuaaleihin.
Mutta. Huomaatko kuinka itse käytät olkinukkeargumentointia? Tietynlainen raamatunlukutapa, lievä ”liberaaliteologia” tai muu sellainen ei ole kulttuurimarxilaisuutta (mitä se on?) tai edusta vähäisempää uskoa tai vähäisempää ”raamatullisuutta.”Luultavasti minä olen pohjimmiltani liberaali, teologiksi en itseäni syystä rohkene kutsua. Mutta luullakseni ymmärrän kohtuullisen hyvin konservatiiviteologista uskonmaailmaa. Oletko sinä Joona koskaan kokeillut tosissasi tajuta, ymmärtää toisella lailla ajattelevia ja uskovia? Jos et, niin kokeile! Muuten omassa uskossasikin on vettä välissä.
Ymmärrän kyllä kuinka voimakkaasti, läpikotaisin uskonnollinen ihminen (millainen itse en kuitenkaan ole), tulkitsee maailmaa sen uskomusjärjestelmän ja viitekehyksen läpi, johon on esimerkiksi sattunut syntymään tai siinä kasvanut. Mutta onko sinun Joona millään tavoin, missään mielessä mahdollista edes orastavasti ymmärtää, että se millä tavoin vanhoillislestadiolaisuudessa suhtaudutaan homokseksuaalisuuteen on minusta äärimmäisen julma? Se aiheuttaa tavattomia kärsimyksiä, elinikäistä syyllisyyttä, ja erityisesti koko minuutta ravistelevaa totaalista häpeää? Voitko millään tavoin tajuta sitä?
Minä luulen ymmärtäväni jotain siitä, koska varsin vaiherikkaan elämäni aikana (porttikongeista luullakseni joskus takaisin kadulle, kun vaimo lopullisesti heittää akuankkani ovesta ulos )olen tavannut hyvin monelaisia ihmisiä misseistä monimurhaajiin, myös monia homoseksuaaleja ,joita myös läheisesti tuntenut. Olen tuntenut homoseksuaaleja, jotka ovat syntyneet lestadiolaisuuden voimakkailla vaikutusalueilla, pikku kunnissa Pohjois-Pohjanmaalla, joiden koko elämä on mennyt pilalle, koska oma uskonyhteisö on heidät tuominnut, tallannut päälle, pilkannut, halveksinut, ja sulkenut lopulta ulkopuolelle. Tulisi aina muistaa, että ehdottomassa uskossa, erehtymättömässä yhteisössä on myös toinen, hyvin pimeä puoli.
Lisään vielä: Joskus, tosin aika harvoin, on niinkin, että aatteet riitelevät, eivät ihmiset:-)
Tunnen kyllä erehtymättömien yhteisöjen pimeät puolet ja olen omalta pieneltä osaltani yrittänyt asioihin hiukan vaikuttaakin. Tunnen monella tavalla uskovia ja mielestäni ymmärrän hyvin, miksi he uskovat niin kuin uskovat. Työni kautta minäkin olen tavannut ihmisiä ”misseistä monimurhaajiin”. Tiedän… No joo, eiköhän tämä uhoaminen jo riitä. 🙂 Voi vitsi, miten me ihmiset olemme klovneja. Onneksi sen ymmärtää vain hetkittäin ja hiukan laidasta.
Siitä ainakin voinemme olla yksimielisiä, että on synti ja häpeä käyttää näitä suloisia hellepäiviä tällaiseen mutapainiin. Mutta jos satut olemaan täällä päin, Kari-Matti, niin käydäänpä joku päivä syömässä tai kahvilla.
Jep, tällaisina hellepäivinä kaikkien pitäisi olla rannassa katsomassa tyttöjä yläosattomissa, tai poikia, kukin seksuaalisen suuntautumisen mukaan:-)
Tehdään näin. Voi tietysti olla parempi pitää yhteyttä puhelimitse tai kasvokkain kuin Vuokon blogin kautta:-)
Tuohon Heikki Räissen kommenttiin totean, että olen hänen kanssaan täysin samaa mieltä. Aikansa lapsena Paavali olisi varmaankin tuominnut myös homoseksuaalisuuden.
Kokonaan toinen juttu sitten on, miten mielekäs tällainen kysymys ylipäätään on. Mielekkäämpi kysymys olisi, että jos Paavali eläisi nykypäivän maailmassa, niin mikä olisi hänen suhtautumisensa. (Täysin mielekäs ei ole tämäkään kysymys, koska jos Paavali eläisi nykypäivässä, hän ei olisi enää sama Paavali.)
Oikeaa vastsusta ei voi kukaan tietää, mutta olen vahvasti vakuuttunut, että Paavalin suhtautuminen homoseksuaalisuuteen olisi liberaali. Sitähän Paavali oli omana aikanaankin (vaikkapa suhtautumisessaan pakanakristittyihin ja epäjumalille uhratun lihan syömiseen).
Panu,
Paavalia ympäröineessä hellenistisessä kulttuurissa suhtauduttiin hyvin sallivasti homo- ja myös lesbosuhteisiin. Toisin kuin usein väitetään, antiikin aikana tunnettiin kyllä myös keskinäiseen kumppanuuteen ja kiintymykseen perustuva homoeroottinen suhde. Siitä on monia viitteitä antiikin kirjallisuudessa.
Paavalilla olisi siis ollut jo omana aikanaan valmis ja voimakas homosuhteet hyväksyvä malli, jota hänen olisi tarvinnut vain seurata, jos se olisi ollut luontevaa hänen teologiastaan käsin. Niin Paavali ei kuitenkaan tee. Sen sijaan hän torjuu homoseksuaalisen käyttäytymisen päättäväisesti ja ilmeisen tietoisesti.
Paavalia ei voi siis pitää liberaalina sanan nykymerkityksessä. Sosiaalieettisten argumenttien sijaan hän näyttää arvostaneen enemmän teologisia argumentteja. Kuten Jeesukselle, myös Paavalille näyttää olleen selvää, että ihmiselämässä on tärkeintä ikuinen päämäärä, jonne kilvoitellessaan ihminen joutuu tässä pahan vallassa olevassa maailmassa tinkimään paljosta.
Tämä erinomaisen asiantunteva artikkeli valottaa aihetta lisää:
http://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/582/hylkaavatko_homoseksuaalien_oikeuksien_puolustajat_raamatun/4916
Varmasti Paavalin aikaisissa homoeroottisissa suhteissa tunnettiin keskinäistä kiintymystä. Sen sijaan tasa-arvoisia ne eivät olleet, etenkään Rooman valtakunnan aikana ja alueella. Mitä tulee Kreikan klassisen kauden runsaisiin ”homoseksuaalisiin” suhteisiin, on otettava huomioon useampikin seikka: opettaja-oppilas-suhde oli kieltämättä homoeroottinen, mutta seksiä siihen ei välttämättä sisältynyt. Sen sijaan ”opettaja” oli useimmiten heteroseksuaalisessa avioliitossa. Heteroseksuaalisiin avioliittoon päätyi useimmiten myös ”oppilas.” Emme voi siis puhua suhteellisen pysyvään homoseksuaaliseen identiteettiin perustavista parisuhteista. Ja nimenomaan parisuhteita nämä hellenistisen kulttuurin homoeroottiset suhteet eivät olleet, Niissä oli kyse enemmänkin nuorukaisten kasvatukseen ja opetukseen liittyvistä järjestelyistä.
Tässä mielessä Joona Korteniemen väite siitä, että Paavalilla olisi omana aikanaan ollut jokin homoseksuaalisen parisuhteen malli, jota seurata, jos olisi niin halunnut, ei pidä paikkaansa. Vähän tuntuvat nämäkin väitteet perustuvan Patmos-säätiön ”tutkimuksiin”:-)
Paavalin suhtautuminen keskinäiseen kiintymykseen ja rakkauteen perustaviin homoseksuaalisiin liittoihin olisi sinänsä kiintoisa kysymys. Paavalista en osaa sanoa, mutta Jeesukselta Nasaretilaiselta jos asiaa nykypäivänä kysyttäisiin/kysytään voi vastaus yllättää monen teologista homopaniikkia potevan. Jeesus ei ollut konservatiivi, eikä liberaali, mutta radikaali hän aivan varmasti oli.
Antiikin aikana tunnettiin kyllä myös pysyvät, kiintymykseen perustuvat ja myös tasavertaiset homoeroottiset suhteet. Esimerkiksi tästä käy Theban kaupunkin pelätty ”pyhä joukko”, sotilaallinen erikoisyksikkö, joka koostui 150 parista toisilleen uskollisuutta vannoneita miesrakastajia.
Muitakin esimerkkejä voisi antaa. Se vie kuitenkin keskustelua vain sivuraiteelle. Paavali nimittäin ei argumentoi homosuhteita vastaan sosiaalieettisillä vaan teologisilla ja ontologisilla perusteilla. Hän näkee ne luonnottomiksi (Rm. 1:26-27) eli luomisjärjestyksen vastaisiksi. Paavali ei sano, että homosuhteissa tapahtuisi jotain sosiaalisesti ongelmallista vaan hänelle ne ovat sinänsä väärin, itsessään väärin, juuri siksi, koska ne ovat homosuhteita.
Tämä näkyy jo Paavalin käyttämässä kielessä. Hän kirjoittaa, että ”Jumalan valtakuntaa eivät peri miesten kanssa makaavat miehet” (arsenokoitees) (1. Kor. 6:9; 1. Tim. 1:10). Hän viittaa siis selvästi homoseksuaaliseen aktiin itseensä. Juuri sitä Paavali ei hyväksy.
Juutalaiseen teologiaan ja ehkä myös stoalaiseen filosofiaan tukeutuen Paavali katsoi, että seksin oma olemus – sukupuolten yhtyminen – on Jumalan luomisessa asettama. Tästä syystä Paavali ei hyväksynyt homoseksiä, koska siinä sukupuolet eivät yhdy.
Vaikka ajat muuttuvat ja niiden mukana myös seksuaalisuuden tietyt ilmenemismuodot, yhä tietysti heteroseksiin kuuluu se, että se on eri sukupuolten välistä ja homoseksiin se, että se on samaa sukupuolta olevien välistä. Niinpä siinä on edelleen se sama teologis-ontologinen ongelma, jonka vuoksi Paavali katsoi sen ”luonnottomaksi” ja kirjoitti, etteivät sen harjoittajat ”peri Jumalan valtakuntaa”.
Kristitylle, joka katsoo Paavalin olleen Kristuksen lähettämä apostoli ja Raamatun syntyneen Pyhän Hengen vaikutuksesta, se tarkoittaa sitä, että hän ei voi hyväksyä homosuhteita tänään, ei tuhannen vuoden päästä eikä kymmenenkään tuhannen vuoden päästä, jos Jumala aikaa antaa. Kuten edellä kirjoitin, sukupuolineutraalia avioliittoa vastaan voi kuitenkin argumentoida ihan maallisillakin perusteilla. Siihen ei sinällään tarvita Raamattua tai uskoa.
”Vähän tuntuvat nämäkin väitteet perustuvan Patmos-säätiön ’tutkimuksiin’:-)”
Nyt sorrut ad hominem-argumentaatiovirheeseen. Se, että jonkun tekstin on julkaissut tietyt ihmiset tai tietty organisaatio, ei todista sitä vääräksi. Se pitää osoittaa perustelemalla.
Linkittämäni tekstin kirjoittaja argumentoi asiansa ja tukeutuu tieteelliseen kirjallisuuteen. Samoin tekee omissa teksteissään esimerkillisen hyvin Patmos-säätiön tutkimusjohtaja, dosentti ja teologian tohtori Juha Ahvio.
”Paavalista en osaa sanoa, mutta Jeesukselta Nasaretilaiselta jos asiaa nykypäivänä kysyttäisiin/kysytään voi vastaus yllättää monen teologista homopaniikkia potevan.”
Nyt lipsahdat, surullista kyllä, taas olkinukkeargumenttiin. Mieli- ja kielikuvat, joilla vastapuoli yhdistetään tasapainottomiin tunnetiloihin, ovat tietysti tehokas keino viedä toiselta uskottavuutta. Sellainen ei ole kuitenkaan reilu ja rehellinen tapa keskustella. Pyydän siis taas kaikella ystävyydellä, että jätät tuollaisen pois.
”Jeesus ei ollut konservatiivi, eikä liberaali, mutta radikaali hän aivan varmasti oli.”
Olen samaa mieltä. Ja kuten olen useaan kertaan jo tässä keskustelussa tuonut esille, yksi olennaisimmista piirteistä Jeesuksen radikalismissa oli se tinkimättömyys, jolla hän kehotti ihmisiä hylkäämään tämän langenneen maailman tarjoamat hyvät ikuisen, tuonpuoleisen, taivaallisen vuoksi.
Vanhoillislestadiolaisuudessa ei opeteta, että seksi olisi hyväksyttävää vain aktiivisessa lisääntymistarkoituksessa. Avioliitossa saa rakastella ihan vain siksi, että se tuntuu hyvältä.
Sen sijaan kyllä opetetaan, kuten koko kristikunta vanhastaan, että seksista ei tule tietoisesti ja tahallisesti sulkea pois uuden elämän syntymisen mahdollisuutta, koska silloin siitä suljetaan pois sen luonnollinen, Jumalan luomisessa asettama päämäärä.
Ehkä on hyvä lainata tähän ne raamatunkohdat, joista nyt on keskusteltu, jotta myös vähemmän Raamattua tuntevat pysyvät kärryllä.
Roomalaiskirje 1
26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen,
27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi.
1. Korinttilaiskirje 6
9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet,
10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät
1. kirje Timoteukselle 1
9 Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien,
10 siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia.
Mielestäni nuo kohdat ovat rehellisesti luettuina hyvin yksiselitteisiä: Paavali ei hyväksynyt homoseksiä. Tämän siis myönsi myös legendaarinen eksegetiikan professori H. Räisänen samoin omalla eksegetiikan peruskurssillani professori, nykyinen teol. tiedekunnan dekaani I. Dundenberg. Mainittakoon, että he molemmat toivat kyllä selkeästi esille olevansa tässä asiassa itse liberaalilla linjalla.
Lisättäköön vielä, että klassisen kauden kreikkalaisia homoeroottisia suhteita on tavattu kutsua nimellä pederastia, ts. ”poikien rakastaminen.” Kyse oli lähinnä nuoren miehen kasvattamisesta opettajansa johdolla kaupunkivaltion täysivaltaiseksi kansalaiseksi, ja huomattakoon tämä: heteroseksuaaliseen avioliittoon.
Pederastiaa harjoittaneet eivät olleet meidän ymmärtämässämme mielessä homoseksuaaleja, vaan lähinnä biseksuaaleja. Pederastisiin suhteisiin ei välttämättä edes liittynyt missään vaiheessa seksiä, joskaan sitä ei myöskään torjuttu. Platonia on pidetty esimerkkinä ”poikarakkauden” tyypillisimmistä edustajasta. Platonhan piti pederastista suhdetta suhteista jaloimpana. Ja silti, Platon-parka voisi olla myöhempien vanhoillislestadiolaisten seksuaalieettinen esikuva: hyväksyihän Platon seksuaaliaktin ainoastaan lisääntymistarkoituksessa.
Roomassa homoeroottiset suhteet olivat, jos mahdollista, vieläkin etäämmällä meidän ymmärtämästämme suhteellisen pysyvään homoseksuaaliseen identiteettiin, kiintymykseen ja keskinäiseen rakkauteen perustavasta tasa-arvoisesta homoliitosta. Roomassa, jonka valtion kansalainen Paavali oli, homoerotiikka esiintyi aina isännän ja orjan välisenä suhteena. Poikaprostituutio oli yleistä, jopa niin, että poikaprostituoiduille oli valtion toimesta taattu vuosiloma! Poikabordellit olivat yleisiä! Ei ihme, jos Paavali suhtautui vieroksuen oman aikansa homoerotiikkaan:poikabordelleihin ja orjaprostituutioon.
Tahdon tällä sanoa, ettei juuri virheellisempää käsitystä voi esittää kuin sen, että Paavalilla olisi ollut esimerkkejä aikansa hellenistisessa kulttuurissa pysyvään homoseksuaaliseen minuuteen, kiintymykseen, rakkauteen ja tasa-arvoon perustavista uskollisista homoseksuaalisista parissuhteista. Ei ollut.
Jos muutaman Raamatun jakeen perusteella on valmis tietyn ihmisryhmän julmaan ja häpeälliseen kohteluun, on silloin hukassa paljon muutakin kuin raamattukäsitys..
Olisi kiva tietää, mistä tuosta ”Theban kaupungin pyhästä joukosta” löytyy tietoja!
Siitä olen samaa mieltä, että Paavali ei taatusti hyväksynyt sellaista homokseksiä, minkä hän tunsi: ei poikaprostituutiota, ei poikabordelleja, ei isäntä-orja-seksiä jne.. Oleellista olisi tietysti ymmärtää, että keskinäiseen tasa-arvoiseen kiintymykseen ja rakkauteen perustavista homoliitoista Paavalilla ei ollut aavistustakaan.
Paavalille ”homoseksuaalisuus” oli lähinnä seksiakteja, luonnottomia yhdyntöjä, joissa toinen osapuoli otti naisen roolin, maksullista ilonpitoa ja orgioita. Ei Paavali tälllaista hyväksynyt heteroseksuaalienkaan kohdalla.
Juha Ahvion (vaino)harhaiset jaarittelut ”kulttuurimarxismista” voisin osoittaa helposti vääriksi.
Joo tiedän toki teolgisen tdk:nykyisen dekaanin. Olemmehan me Joona istuneet suurinpiirtein samat luennot:-) Pauli Annala sanoi kerran dogmihistorian luennolla jotenkin suurinpiirtein niin ettei kristinuskon kannalta voisi juuri toisarvoisempaa asiaa olla kuin tämä ”homokysymys.” Kärpäsestä on tehty härkänen. Herätyskristillisyys tuntuu olevan jonkinlaisessa kollektiivissa, lähes hysteerisessä homopaniikissa. En ymmärrä. Ottaen huomioon, kuinka monia, lukemattomia Raamatun jakeita myös niin kutsutut ”raamattu-uskolliset” ovat vähin äänin haudanneet.
Tässä on esimerkiksi vanhoillislestadiolaisuuden kohdalla kysymys muustakin kuin Paavalin muutamasta jakeesta koskivat ne nyt naispappeutta tai homojen ihmisoikeuksia. Vanhoillislestadiolaisuudessa on tälläkin hetkellä useampia tuhansia homoja, useampia kymmeniä tuhansia naisia.Jokaisessa suuressa vl-perheessa kasvaa tällä hetkellä keskimäärin vähintään yksi homoseksuaalisen ominaisuuden omaava lapsi, joka on tuomittu aikuiseksi vartuttuaan joko jättämään liike tai kieltämään itsensä. Heillä ei ole ääntä. He eivät ole varteenotettavalla tavalla olemassa. He ovat näkymättämiä, silloin kun tehdään päätöksiä tai noustaan kateederille selostamaan Raamattua tai liikkeen oppia. Voin vain kuvitella mitä sosiologisia ja hengellisiä seurauksia vl-liikkeelle olisi jos hyvin konkreettinen, mutta teologisoitu jalkapanta näiden ryhmien osalta avattaisiin:-)
Joona, tämä kysymys on kaiken kaikkiaan minulle äärimmäisen vaikea. En kykene muodostamaan itselleni sellaista näkemystä, joka tyydyttäisi minua samanaikaisesti sekä hengellisesti että eettisesti. Heilahtelen puolelta toiselle. Ehkä parempi jatkaa keskustelua toisilla areenoilla. Kiitos:-)
Niin hyvä Kari-Matti; voimme lanseerata oman näköisen Kristuksemme korvasyyhymme ja fundeeraustemme mukaan – tai sitten ottaa vakavasti historiallisen ja historian Herran sanat minulle ja Sinulle nyt;
”Jeesus sanoi kaikille: `Jos joku tahtoo kulkea minun jäljessäni, hän kieltäköön itsensä, ottakoon joka päivä ristinsä ja seuratkoon minua.” (Luuk. 9:23; myös Mark 8:34; Matt 16:24)
Korteniemi kirjoitti asiaa, onhan se sanaa.
Mitenköhän nuo toiset tuon itsensä kieltämisen ja seuraamisen ymmärtävät?
Yllä sulle vastaus, Jorma. Mites itse ymmärrät? Kutsuiko Jeesus sinut hylkäämään muutoin humaanin itsesi ja syrjimään ja erottelemaan ihmisiä sukupuolen ja sukupuolisen suuntautumisen vuoksi?
Markku Korteniemi 26.07.2014 17:08:
”Niin hyvä xxxxxi; voimme lanseerata oman näköisen Kristuksemme korvasyyhymme ja fundeeraustemme mukaan – tai sitten ottaa vakavasti historiallisen ja historian Herran sanat minulle ja Sinulle nyt;
“Jeesus sanoi kaikille: `Jos joku tahtoo kulkea minun jäljessäni, hän kieltäköön itsensä, ottakoon joka päivä ristinsä ja seuratkoon minua.” (Luuk. 9:23; myös Mark 8:34; Matt 16:24)”
jorma ojala 26.07.2014 18:35:
”Korteniemi kirjoitti asiaa, onhan se sanaa. Mitenköhän nuo toiset tuon itsensä kieltämisen ja seuraamisen ymmärtävät?”
Siinäpä se. Siis jokainen oman korvasyyhynsä mukaan. Näin ihan vaan siksi, koska Jeesus sanoi: ”Jos joku tahtoo kulkea minun jäljessäni, hän kieltäköön itsensä, ottakoon joka päivä ristinsä ja seuratkoon minua.” Huom! Jokainen ihan henkilökohtaisesti. Tähän ei kannata sotkea mitään oppeja ja oppirakennelmia, vaan itsekukin ratkaiskoon tämänkin kysymyksen ihan itse Jeesuksen sanojen ja lähimmäisenrakkauden opetusten pohjalta aivan niinkuin oikeaksi näkee ja oikeaksi tuntee. Ja pulinat pois. 🙂
Niin, Kari-Matti,
Sinähän et ollenkaan vastannut kysymykseeni, joka olisi koskenut sinun uskoasi.
Sen sijaan stigmatisoit tuon Korteniemen ja hänen porukkansa.
Hyökkäys on paras puolustus?