”Uskonnottomina tilastokristittyinä olimme erinomaisen tervetulleita kirkossa vihittäviksi. Varmasti on myös uskovia pareja, jotka toivovat kirkollista vihkimistä. Minusta on älytöntä, että kirkko torjuisi näistä pareista ainuttakaan.” —-

-Minusta keskustelu, jossa esitetään väitteitä kuin itsestäänselvyyksinä ei ole mielekästä. Sanoit aiemmin, ettei mitään ulkopuolelta tulevaa painostusta ole kirkon vihkimiskäytännön suhteen.

Itse tarkoitan ”ulkopuolelta tulevalta painostuksella” sitä, että ne, jotka eivät kirkon sanomaan usko, ottavat kantaa asioihin, joiden perusta on teologinen. Ajattelet kirkkoa virastona, jonka tulee jakaa palvelujaan kaikille niitä toivoville. Teologia-näkökulma ei, ymmärrettävästi, merkitse sinulle mitään. Siis se, mitä avioliitto kirkon opin mukaan on.

Mutta sanoisin tätä kyllä ulkopuolelta tulevaksi painostamiseksi. Samaa tekevät monet muutkin ateistit täällä ja muualla.

Tämä vain huomiona.

”Jaha, tervetuloa takaisin Sari;)” —–

-Kiitos. Firenzessä olin netittömässä tilassa. Live-väittelyitä käytiin jonkin verran, sellaisistakin aiheista, joita kieltä ymmärtävien keskellä ei viitsisi kovaa kailottaa… 🙂

—– ”Ei mielipiteen ilmaisu ole painostamista. Et kai sentään ehdota sensuuria? Eli kirkkoon kuulumattomilta olisi kommentointi kielletty?” —-

-En ehdota sensuuria. Mutta tässä kiinnitän huomiota toistuvuuteen, ehdottomaan näkemykseen, joka ei ota huomioon kirkon omia kriteerejä, jotka nousevat opista.

Ylipäätään”ulkopuolella” oleva, missä tahansa asiassa, on nähdäkseni jonkinlaisella kyselijän paikalla, jos ei itse jaa sitä uskoa, josta käytännöt ja käsitykset uskonnon sisällä nousevat. Siis jos kyse on uskonnosta eikä virastomeiningistä.

Painostusta on kyllä, vaikka kaikki Uuden Suomen kirjoitukset aiheesta (pakanoiden taholta) voidaan toki myös kuitata vain ”mielipiteinä”. Mutta mikä on syy ja motiivi ottaa kantaa teologiseen asiaan, ja esittää täysin varmana oma ei-teologinen näkemys?

————- ”Kommentoin kirkon touhuja justiinsa niin kuin haluan niin kauan kuin kirkkokin tunkee itsensä minun elämääni. Lopetan heti, kun kirkko vetäytyy päiväkodeista, kouluista, intistä ja ylipäätään paikoista, joihin ohjattu ja pakotettu uskonnon harjoittaminen ei kuulu;)” —-

-No siis, tässä asiassahan kirkko ei ole tunkemassa yhtään mihinkään. Kirkkoon kuuluminen ja kirkossa itsensä vihityttäminen on vapaaehtoista.

Mutta näen tässä kyllä sitäkin, että kirkko niittää nyt sitä mitä on kylvänyt. Kun on liittänyt itseensä jäseniä liukuhihnalta ja vihkinyt kaikki sitä toivovat liukuhihnalta, ilman edellytystä uskon jakamisesta tai liittymisen suhteen omasta valinnasta.

Minusta ei oikeastaan voi sanoa, mistään asiasta, ehdottoman varmana asiana sitäkään että se ”ei kuulu” jonnekin. Minusta mahdollisuus uskonnon harjoittamiseen pitäisi olla läsnä joka paikassa missä on ihmisiä. Pakottaminen on asia erikseen. Ja silloin pitää puuttua siihen pakottamiseen, ei siihen, että uskontoa pidetään esillä ylipäätään.

En oikeasti ymmärrä ateisteja ja uskonnottomia tässä asiassa. Jos olemme vain atomeja, mitä väliä sillä on mitä missäkin paikassa tehdään ja pidetään esillä? Tätä ihmettelen aivan vakavissani, mutta asia tuntuu olevan elämää suurempi, vaikkei mihinkään elämää suurempaan sinänsä uskotakaan 🙂

—————– ”Ja muuten, kyllä kirkko on virasto, joka jakaa palvelujaan kaikille, joilla jäsenmaksu on maksettuna. Samansukupuolisille pareille toistaiseksi vähän nihkeämmin. Joillekin ihmisille myös kirkon uskonnollisilla puuhilla on merkitystä. Heitä on kirkon jäsenistä vähemmistö.” —–

-Tässä jätät edelleen sen uskonnon täysin sivuun. Uskonnoissa on omat asetuksensa, sääntönsä, järjestelynsä, mikä nousee uskonnon sisällöstä. Siksi kirkko, jos on uskonnollinen yhteisö, ei voi olla vain tai ensisijaisesti, tai oikeastaan ylipäätään ”virasto, jonka tulee jakaa palvelujaan kaikille jäsenmaksunsa maksaneille.”

”Uskonnolliset puuhat” tulisi olla uskonnollisessa yhteisössä etusijalla. Jos näin ei ole, kyse ei ole enää uskonnollisesta järjestöstä. Vaan ensisijaisesti ikäänkuin kaikille avoinna olevasta firmasta, josta voi tilata haluamansa tuotteen tai palvelun.

Risto K: ”Mielipide ei varmaan useinkaan olisi omani, jos sen pitäisi mukailla kirkon oppeja.” —-

-Sinulla saa olla mielipide, eikä sen tarvitse mukailla kirkon oppeja. Mutta vaikuttaa kuin et ymmärtäisi tai edes tietäisi, että uskontoon kuuluu uskonnosta itsestään nouseva oppi.

Ja siksi ei pitäisi esittää, että on ”älytöntä” jos kirkko ei toimi näin tai noin. Koska logiikka on olemassa, ja vähintään pitäisi olla edes hieman kiinnostunut siitä mitkä ne opilliset perusteet ovat. Keskustelun asiasta pitäisi myös toimia siten, että tämä tiedetään ja ymmärretään.

Eli tässä on ero, joka näkyy nimenomaan siinä otetaanko opillista näkökulmaa lainkaan huomioon. Pelkän ”tasa-arvo” -ajattelun tyrkyttäminen mille tahansa uskontokunnalle on mielestäni painostamista. Eikä uskonnosta nousevaan oppiin ja sen sisäiseen logiikkaan pitäisi myöskään ulkopuolelta puuttua. Siis jatkuvasti sanoa sitä mielipidettään asiasta. Se on oikeastaan uskonnon kieltämistä. Tämä pitäisi ratkaista uskovien kesken ja keskustelu pitäisi käydä teologisin perustein.

Ja tämä ei edelleenkään tarkoita että tätä pitäisi ymmärtää, hyväksyä tai ajatella samoin.

—– ”En ole lukenut Uuden Suomen painostusjuttuja, joihin viittaat. Onko linkkiä tai vaikka kirjoittajien nimiä?” —-

-Esim. tuon blogin keskustelussa moni ei-uskovakin alkoi ihmetellä mikä tarve pakanoilla ja ateisteilla on pommittaa ja tarkkailla yhtä kirkkokuntaa:

http://jiihooantikainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/255515-sateenkaaripakana

——— “Mutta mikä on syy ja motiivi ottaa kantaa teologiseen asiaan, ja esittää täysin varmana oma ei-teologinen näkemys?”

”Motiivi ottaa kantaa on keskustelu. Keskustelu voi olla esim. opettavaista tai vaikka vain viihdyttävää. En ymmärrä, miksi haluaisit rajata osan keskustelijoista pois. Vai haluatko vain mitätöidä heidän mielipiteensä?” —-

-Esitin edellä oman näkemykseni siitä mikä on mielekästä, ymmärtävää tai ymmärtämään ja kunnioittamaan pyrkivää keskustelua. On vähintään tiedettävä ja tunnustettava se, että opillinen näkökulma uskontoa koskevissa, sen sisäisissä kysymyksissä on olemassa ja merkityksellinen.

————- ”Millainen teologinen ymmärrys mielestäsi avioliitoista keskustelemiseen tarvittaisiin? Voiko niistä mielestäsi pätevästi keskustella, jos ei ole uskonnollinen, kuten suurin osa kirkon jäsenistä?” ———-

-Minusta on erittäin mielenkiintoista kuulla ei-uskovien ja ateistien kommentteja teologisista kysymyksistä. Ne usein avaavat uusia näkökulmia ja haastavat perustelemaan omaa vakaumusta asiassa. Ja Raamatusta ja sen tulkinnasta olen suorastaan pyytänyt kommenttia, omaa näkemystä ja perusteluja.

Mutta siinä tulisi muistaa se, että jos kysymys on teologinen, keskustelun tulee olla myös teologista. Ei-uskovalla on tähän keskusteluun tuotavana johdonmukaisuutta ja sisälukutaitoa. Mikä ei ole ollenkaan huono panos, vaikka hengellinen aspekti puuttuukin.

Risto K: ”Sari, en minä sano teologiasta sitä tai tätä. Kommentoin toimintaa, jota teologialla perustellaan. Älytöntä on siis minusta se, että kirkko pitää joitakin jäseniään (tai ainakin heidän avioliittojaan) vähempiarvoisina.” —–

-Siis tätä minä juuri tarkoitan! Että teet oman tulkintasi, jonka mukaan kirkko pitää joitakin jäseniään vähempiarvoisina. Ja tuossa kohden sinun nimenomaan pitäisi ymmärtää, että kirkko ”pitää joidenkin avioliittoja vähempiarvoisina”, vaan kirkon opissa avioliitto merkitsee jotain, määritetän jotenkin ja se on mitä se on, eikä se voi olla muuta!

Kyse on siis enemmästä. Tietyt suhteet eivät ole kirkon opin mukaan avioliittoja lainkaan! Tai jos ovat, se täytyy perustella opilla ja Raamatulla. Jos tämä on sinusta vielä kamalampaa niin sitten on, mutta tästä on kysymys. Ovatko tietyt liitot avioliittoja käsitteen kristillisessä merkityksessä vai eivät.

Vaikuttaa siltä, että käsittelet asiaa täysin tunnetasolla. Sinusta näyttää, että jotkut eivät saa sitä mitä toiset saavat = he ovat vähempiarvoisia.

———– ”Huomautan muuten, että teologinenkin kanta näyttää kirkossa kallistuvan minun kannattamalleni linjalle. Yksilöillä on toki omat näkemyksensä, mutta enemmistön tahto ratkaissee lopulta.” ——

-Tällä ei ole yhtään mitään merkitystä. Siis sillä kuinka moni tai kuinka suuri osa jotain kannattaa tai ei kannata. Opin kannalta. Eli turha huomio. Kirkko ei ole eikä voi olla demokratia kuten se ei ole virastokaan.

———- ”Antikaisen blogi oli varsin maltillinen mielipidekirjoitus. Luulen kuitenkin nyt ymmärtäväni, mitä tarkoitit painostuksella. Kyllähän kirkko tavallaan voidaan nähdä painostuksen kohteena, mutta sitä eivät painosta yksilöt, vaan vanha kunnon yleinen mielipide. Eli käytetään vaan sitä sanaa, mutta muistetaan asiayhteys.” —–

-Toki Antikaisen blogi on maltillinen. Antikainen on myös asiallisimpia keskustelijoita oli aihe mikä hyvänsä, ja oli erimielisyyttä miten paljon tahansa.

Mutta kuten aiemmin mainitsin, kiinnitän huomiota toistuvuuteen, asian yhä uudelleen esiin nostamiseen, ja siihen että esitetään selkeästi, että kirkolla on vain yksi ainoa oikea vaihtoehto ja yksi ainoa oikea ratkaisu asiaan. Sille vapaudelle oman opin suhteen ei jätetä tilaa, vaan asiaa katsotaan samalta kantilta kuin mitä omat arvot tai yhteiskunnan näkemys tällä hetkellä on.

”Vanha kunnon yleinen mielipide” on nimenomaan se, minkä mukana kirkon ei pitäisi automaattisesti mennä. Vaan harkita kaikkea ja tehdä ratkaisut oman oppinsa pohjalta. Se, että pidät yleistä mielipidettä ilman muuta oikeana, on sinänsä jo painostusta. Miksi se olisi oikea kirkon kohdalla? Miksi oikeastaan yleinen mielipide ilman muuta olisi aina oikea?

Eli jos edellytät kirkolta tähän mukautumista, se on minusta painostamista. Mainittakoon nyt vielä, että en tarkoita ”painostuksella” erityisen ärhäkkää ja määräävää puhe- tai kirjoitustyyliä. Vaan ylipäätään asian toistuvaa esiinnostamista, täydellä varmuudella siitä, että oma mielipide tai se yleinen mielipide on oikea, ja jos kirkko tekee eri ratkaisun, se on väärässä. Jatkuvasti, toistuvasti, kerta toisensa jälkeen sama kaava ja sama asia hieman eri sanoin.

Tämän ei oikeasti pitäisi kuulua kenellekään ulkopuoliselle.

—— ”Minusta näyttää hyvin todennäköiseltä, että kirkko muuttaa piakkoin vihkimiskäytäntöään. Monet papit ovat niin jo tehneet. Jos/kun näin käy, sille löydetään taatusti myös teologiset perustelut. Vaikka jokin asia nimetään teologiseksi, ei se silti ole muuttumaton.” —–

-Mutta silti ja edelleen, teologiset perustelut ovat ne joilla on merkitystä, ja joiden pohjalta asiaa pitäisi tarkastella ja siitä keskustella.

Totta ihmeessä perusteluja löytyy vaikka minkälaisia. Mutta se ei sinällään ole argumentti minkään asian puolesta tai vastaan.

————– ”Kirkossa on jatkossakin niitä, joiden mielestä ainoa oikea teologinen johtopäätös on kieltää samansukupuolisten parien vihkiminen. Jatkossakin kaikki löytävät Raamatusta teologiset perusteet omille näkemyksilleen. Ja sekös meitä pakanoita huvittaa;)” ———

-Edelleen kiinnostaisi kuulla, ehkä erityisesti pakanalta, miten Raamattu voidaan selittää niin, että avioliitto ei ole miehen ja naisen välinen. Mutta sinulla ei ilmeisesti ole edes kiinnostusta katsoa asiaa tältä kantilta. Sanot vain, että sinusta on ”älytöntä että kirkko ei vihi kaikkia pareja”. Ja mitään muita perusteluja ei tarvita kuin yleinen mielipide?

”Taas tykkäät takertua sanoihin. Se on epäolennaista, enkä pidä siitä.” —-

-Siis minä en varsinaisesti ”tykkää” takertua sanoihin. 🙂 Kiinnitän niihin ehkä tarkasti huomiota, koska itse olen niiden käytössä tarkka. Joka tapauksessa en pidä tässä yhteydessä käytettävästä ”vähempiarvoinen”- ilmaisusta.

————– ” Vaihdetaan siis vähempiarvoisen tilalle jokin sana, joka sinulle sopii kuvaamaan, miten kirkko pitää erilaisten parien avioliittoja erilaisina.” ——–

-Edelleen, kirkolle, tällä hetkellä, vain yhdenlainen suhde on avioliitto. Muunlaiset suhteet eivät ole avioliittoja. Niin kauan kuin kirkon virallinen linja on, että vihitään mies-nainen -pareja avioliittoon, ja sille on opilliset perustelut, muut liitot eivät ole kirkon opin mukaan avioliittoja.

Toki tässä mielessä ja nykyisen lain puitteissa, voitaneen sanoa, että kirkolle ne siviiliavioliitot, jotka eivät ole yhdenmukaisia kirkon virallisen avioliittokäsityksen kanssa ovat ”erilaisia”. Vaikka sana on turhan epämääräinen tässä yhteydessä… Mutta kirkko tunnustaa muuttuneen avioliittokäsityksen yhteiskunnassa. Muuttamatta omaa oppiaan ja avioliittonäkemystään.

Eli kyse on siitä mitä avioliitto kirkon opin mukaan on, ja mitä se kristinuskossa on.

——– ”Olennaista on se, että jotkut vihkimistä haluavat parit eivät sitä kirkolta saa. Vaikka vääntäisit sanoja miten päin tahansa, tilanne on nyt se, että kirkon silmissä hetero- ja homoparit eivät ole samanarvoisia.” —–

-Ei. Ihmiset eivät ole eriarvoisia. Kun puhutaan ”pareista”, minun nähdäkseni silloin puhutaan ihmisistä. Ja ihmisen arvoa tähän nimenomaan ei pitäisi sekoittaa. Olisi puhuttava suhteista.

Kaikki ihmissuhteet ovat kristinuskossa ja kirkossa arvokkaita ja merkityksellisiä. Eikä oikeastaan voi edes sanoa, että jotkut suhteet olisivat arvokkaampia. Avioliitto ei ole arvokkaampi kuin ystävyyssuhde tai sisarussuhde. Kaikki rakkaussuhteet ovat arvokkaita ja merkityksellisiä. Mutta kaikki suhteet eivät ole, kirkon opin mukaan, avioliittoja.

————- ”Kirkon oppi määritellään ihmisten kesken, niin on aina tehty. Tarvittaessa sitä muutetaan, enemmistöpäätöksillä ja/tai keisarin käskyillä.” ——-

-Kirkon opin tulisi nousta Raamatusta, ja sen johdonmukaisesti perustellusta tulkinnasta. Siitä voi olla erimielisyyttä mikä on oikea tulkinta, mutta vain siltä pohjalta asiasta on mielekästä keskustella. Kirkon oppi ei voi olla pelkästään äänestysasia.

——— ”“Kirkon oppi” tuntuu olevan kilpi, jonka taakse piiloudutaan ja toivotaan, ettei todellisuus koskaan yllä sinne.” —–

-Mitähän tämä tarkoittaa? Mikä todellisuus? Kirkko voi tunnustaa kaikenlaisten ihmisten ja ihmissuhteiden olemassaolon. Mutta edes homoseksuaalisen suhteen hyväksyminen ei itsestäänselvästi tarkoita sitä, että kannattaa avioliiton muuttamista sukupuolineutraaliksi.

Siksi näitä asioita, ihmisarvoa ja avioliittokäsitystä ei pitäisi sotkea.

——- ”Ehkäpä kirkko hyvinkin julistaa opikseen sen, että ei tule vihkimisiä samansukupuolisille pareille. Toistaiseksi ei ole sellaista kuulunut, ja itse veikkaisin että oppi tältä osin muutetaan. Se toki hoidetaan niin, että oppi ei muutu, mutta vihkimiset onnistuvat.” —-

-Sanoisin, että jos kirkon oppi avioliitosta ei muutu, niin silloin väistämättä samaa sukupuolta olevien liitot ja niiden siunaaminen eivät ole kirkon opin mukaisia. Siis eivät kirkon opin mukaan avioliittoja.

Miten tällainen ratkaisu muka tyydyttäisi ketään?

——- ”Melkoisen vahva viesti tuli eläköityvältä arkkipiispalta: hän uskoo, että kirkko muuttuu tässä asiassa. Jos vetoa lyötäisiin, kertoimet olisivat aika selvät: todennäköistä on, että Suomessakin kirkolliset vihkimiset ovat pian mahdollisia.” ——

-Voi olla että näin tulee käymään. Mutta todennäköisyystekijät tai johonkin suuntaan viittaavat merkit eivät sinällään ole argumentti minkään asian puolesta tai vastaan.

”Jätetään. Jos kirkon päättäjien enemmistö haluaa toimia vastoin yhteiskunnan vallitsevaa näkemystä, kukaan ulkopuolinen ei estä. Se on meillä lakitasoisesti turvattu. Mielipiteitä vastaan ei voi Suomessa taistella kieltämällä ne. On pakko yrittää vaikuttaa muilla keinoilla.” ——–

-Ei estä eikä voi estää. Mutta syytetään ”syrjinnästä”. Se on painostusta. Ja tällöin kirkon omaa päätöstä ei kunnioiteta eikä edes yritetä ymmärtää. Katsotaan sitä omien arvojen läpi. Tämä on asenteellista uskonnonvapauden kieltämistä, minusta.

En puhu juridiikasa enkä reaalimahdollisuuksista kieltää tai estää mitään.

Kritisoin sitä, että sinä yksinkertaisesti katsot oikeudeksesi tuomita kirkon päätöksen. Tähän minusta ei ”pakanoiden”, anteeksi ilmaisu, pitäisi ottaa kantaa. Vaan sallia, siis antaa tilaa, sille, että uskonnoilla on omat omituiset sääntönsä, kuten vaikkapa siinäkin kuka kelpuutetaan papiksi ja kuka saa mennä alttarikaiteen taakse, kaikkeinpyhimpään tai mitä hyvänsä…

———– “Se, että pidät yleistä mielipidettä ilman muuta oikeana, on sinänsä jo painostusta.”

”Tuo sisältää kaksi virheellistä oletusta/väittämää.

Minusta on kummallista väittää, että edellyttäisin kirkolta jotain. Vaatimukset kirkkoa kohtaan eivät tule minulta, vaan niistä yhteisistä pelisäännöistä, joita yhteiskunnassa pitää noudattaa. Kirkolla on lisäksi Suomessa suorastaan kohtuuttoman suuri vapaus toimia, ja täydellinen vapaus päättää omista asioistaan. Tarvitsisiko se mielestäsi vielä jotain lisää?” ———-

-Kyllä. Kirkolla tulisi olla _rauha_ tehdä itse omat päätöksensä oman oppinsa pohjalta ja niiden kesken, joita asia kiinnostaa hengellisellä ja teologisella tasolla.

Eli nimenomaan kirkolta ei pidä edellyttää eikä vaatia ”yhteisten pelisääntöjen noudattamista”, tässä asiassa, vaan sen tulee antaa tehdä päätöksensä omista lähtökohdistaan käsin omissa piireissään. Kirkon ei tarvitse eikä pidä häiritä tavallisten kansalaisten elämää, siinä olen samaa mieltä.

Mutta myös kirkko tulee jättää rauhaan.

—— “Edelleen kiinnostaisi kuulla, ehkä erityisesti pakanalta, miten Raamattu voidaan selittää niin, että avioliitto ei ole miehen ja naisen välinen.”

Risto K: ”En ota mielelläni kantaa Raamatun tai Raamatulla selittämiseen. Teen kyllä havaintoja siitä, mihin noilla keinoilla voidaan päätyä. Minusta on erittäin huono idea ottaa tuhansia vuosia vanhat, tyystin erilaisissa kulttuureissa syntyneet kertomukset kirjaimellisiksi elämänohjeiksi. Onneksi juuri kukaan ei otakaan.” —————

-Miksi? Onhan sinulla lukutaitoa. Mutta sekin on minusta uskonrauhan rikkomista ja painostamista, jos tässä kysymyksessä tai missä hyvänsä ilmaistaan suoraan ettei kirkonkaan pitäisi ottaa oppiaan Raamatusta. Jos kirkon opilla ei ole teologista pohjaa, sillä ei ole oppia. Jos ei ole oppia, ei ole uskontoa. Jää vain virasto palveluineen ja demokratia. Eli uskonto on tällöin siivottu turhana ja vahingollisena pois.

Mutta ihan oikeasti, mitä Raamattuun tulee, voitko oikeasti sanoa, että siellä on pelkästään huonoja ohjeita? Siis yleismoraaliset ohjeet, jotka on tarkoitettu kaikille. Miksi ihmeessä sanot, että olisi parempi jos kukaan ei ottaisi niitä elämänohjeekseen?

Tarkkaan ottaen, kertomukset eivät sinällään ole elämänohjeita, tietenkään. Niissä monet sankarihahmotkin, tekevät juttuja, joista ei todellakaan pidä ottaa mallia. Eikä kirjaimellisuudesta ole kukaan mitään sanonut. Totta kai ohjeita on sovellettava. 🙂

—————– ”Raamattuunkin on otettu mukaan oivallinen elämänohje: kohtele muita kuten haluaisit itseäsi kohdeltavan (rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi jne..). Sillä pärjää hyvin. Vanhan testamentin Jumala vaati valittua kansaansa heittämään homoja kivellä päähän. En usko, että suomalaisten luterilaisten Jumala vaatii. En myöskään usko, että mahdollista jumalaa kiinnostaisi niin hirveästi luomiensa otusten makuuhuonepuuhat. Mutta mitäpä minä jumalien tahdosta tiedän.” ———

-No nyt kun päästiin Raamatuntulkinta-alueelle, niin on pakko sanoa, että aina kun lukee Raamattua, olisi hyvä tarkistaa KUKA puhuu. Kenen repliikki, tarkkaan ottaen, jokin kohta on. Ja tarkkaan ottaen miesten yhdessä makaamisesta (menemättä yksityiskohtiin) rangaistiin. Se ei ole, minusta, yhtään terveempää ja luonnolisempaa nykypäivänäkään. Mutta ehkä siitä lisää toiste. Rangaistusmääräykset ovat joka tapauksessa pois käytöstä.

Jeesus ilmaisi Jumalan tahdon suoraan, samoin, mielestäni, VT:n profeetat. Sen sijaan VT:n kertomuksiin suhtaudun itsekin varauksella…

Jeesuksen opetuslapset ehdottivat, että Jeesus kutsuisi taivaasta tulen tuhoamaan kylän, joka ei ottanut Jeesusta vastaan. Tässä Jeesus teki hyvin selväksi, että se ei ole kristityn tie, eikä Jumalan tahto. VT:n kin puolella Jumala ilmaisee haluavansa armahtaa, ei tuhota. Lue Jesajasta alkaen profeettojen kirjat, jos joskus ehdit ja jaksat. 🙂

”Jankkaaminen, inttäminen, vääristely ja tahallinen väärin tulkitseminen tekee keskustelusta liian raskaan. ” —–

-Noinko oikeasti koet?? Sitä kyllä suuresti ihmettelen. Miten olen tulkinnut tahallisesti väärin tai vääristellyt? Minusta taas liian huoleton ”syrjintä” , ”eriarvoisuus” ym, käsitteiden heittely häiritsee keskustelua.

Jatketaan toiste, mahdollisesti. Mutta syytöksesi ovat minusta kyllä vähän kohtuuttomia. Väsymistä kanssani keskustelemiseen sen sijaan en lainkaan ihmettele 🙂