Näin on kysytty viimeaikaisessa keskustelussa köyhyydestä. Sysäyksen antoi nettikysely, jossa parhaiten ansaitseviksi ilmoittautuneet katsoivat muita useammin köyhyyden johtuvan asianomaisista itsestään.
Päivän Hesarissa (22.12.) puolueiden edustajat vastailivat köyhyyttä koskeviin kysymyksiin kieli keskellä suuta. Joulun alla ja julkisesti on poliittisesti korrektia sanoa, että köyhyys johtuu enemmän yhteiskunnasta ja ympäristöstä kuin yksilöstä itsestään. Yhteiskunnasta kumpuavat köyhyyden syyt: työttömyys, alkoholismi, elämänhallinnan ja mielenterveyden ongelmat, perheiden hajoaminen. Köyhän ja työttömän perheeseen syntyvällä on suuri todennäköisyys jäädä itsekin köyhäksi ja työttömäksi. Köyhyys merkitsee sitä, ettei ole mahdollisuus tehdä työtä elääkseen.
Näkymä on aika masentava yksilön mahdollisuuksien suhteen, kun Suomessa kuitenkin on panostettu paljon esimerkiksi koulutukseen ja terveydenhoitoon. Eikö pahan kierteen kuilusta ole mahdollista nousta tahdolla, osaamisella ja muiden tuella? Mikä ero oli Ryysyrannan Joosepilla ja Saarijärven Paavolla?
_ _ _
Miksi juuri hyvin ansaitsevat nostavat esille ihmisen oman mahdollisuuden vaikuttaa elämäänsä? Hyvin ansaitsevatkaan eivät aina olleet hyvin ansaitsevia. Monet nyt eläkeikäiset yritysjohtajat nousivat vaatimattomalta pohjalta pientilojen tai työläiskasarmien hellahuoneiden poikina ja tyttöinä. Lahtelaisen, tuhansia työllistävän yrityksen perustaja teki ensin autotallissa harjateräksestä rakennuselementtien kiinnikkeitä ja kävi myymässä niitä työmailla auton peräkontista. Vääksyläisen yrityksen perustaja vuoli perheensä kanssa männyn kaarnasta vaappuja. Lahtelaisen kotileipomon leivinuunissa paistettuja leipiä myytiin torilla. Monet tuntevat tänään Rapalan, Oululaisen tai Peikon.
_ _ _
Myönnän, että ajat ovat muuttuneet. Työn kysyntä ja tarjonta eivät kohtaa. Monien osaamiselle ja työpanokselle ei ole tarvetta entistä vaativammassa työelämässä. Tämä synnyttää tarpeettomuuden kokemusta ja itsetunto-ongelmia.
Yrittämistä ei ole tehty ainakaan helpommaksi. Suurempi asia on yhteiskunnan rakenteiden muuttuminen 1950-60 -luvuilta lähtien. Maaseutu on syöttänyt työntekijöitä teollisuuteen ja 1990-luvulta lähtien teollisuus kortistoon. Samalla viennistä kasvanut kansatalous nosti huimasti kansatuotetta ja elintasoa. Kun 1970-luvulla väritelevisio, nakit ranskalaisilla ja laivaristeilyltä tuotu tuliaispullo edustivat toiveiden huippua, ovat ne tänään varsin tavanomaisia asioita – jopa niihin tyytyminen merkki syrjäytymisestä.
_ _ _
Rajojen avautuminen vapaalle liikkuvuudelle ja suomalaisen yrityselämän joutuminen globaaliin kilpailuun ovat merkinneet seuraavaa murrosta. Suomalainen työ ja tuottavuus eivät pärjää kansainvälisessä kilpailussa. Tavara ei ole hintaansa nähden riittävän vetovoimaista. Tavaran hintaa taas nostaa työn hinta. Tästä yhtälöstä parhaillaan väännetään hallituksen ja työmarkkinoiden kesken. Vasemmisto vaatii hohdokkaampia innovaatioita ja myyvämpiä tuotteita. Oikeisto taas vähän alhaisempaa työn hintaa. Molempia tarvitaan.
_ _ _
Tarkoitus oli kirjoittaa köyhyydestä. Tunnettua on, että köyhyys on sekä absoluuttista että suhteellista. Helpompi on puhua absoluuttisesta köyhyydestä, jolloin rahat eivät riitä perustarpeisiin; asumiseen, ruokaan, vaatteisiin ja lääkeisiin.
Köyhyydeksi voidaan kokea myös, ettei ole varaa tehdä mitään ”ylimääräistä”: harrastaa, matkustaa, käydä ulkona syömässä. Näin vastasi erään puolueen edustaja HS:n kyselyyn. Muistan diakoniapappina 1990-luvulla kokouksia, joissa diakoniatyöntekijät esittelivät avustusanomuksia. Riipaisevien, absoluuttisesta köyhyydestä kärsivien anomusten lisäksi saattoi olla joku anomus, josta heijastui taitamattomuus rahan käytössä: esittelijän omat tulot olivat selvästi matalammat kuin anojalla. Suurillakaan anotuilla summilla ei ollut mahdollisuutta auttaa elämäntilannetta. Sen jälkeen seurakunnissa lisättiin velka- ja talousneuvontaa.
_ _ _
Suhteellisesta köyhyydestä puhutaan kun arvioidaan ihmisen mahdollisuuksia suhteessa keskimääräiseen tasoon, johon muilla näyttää olevan varaa. Naapurin auto, talo, vene ja lomamatkat voivat synnyttää osattomuuden ja köyhyyden kokemusta. – Sitä synnyttää varsinkin kuluttamista arvostava kulttuuri, mainosten markkinoima elämäntyyli ja vaeltelu ostoskeskuksissa pari euroa taskussa.
Tällaista osattomuuden kokemuksesta nousevaa köyhyyttä on vaikea hoitaa yhteiskunnan toimin.
Eniten itsetuntoa kohottaa se, että on mahdollisuus vaikuttaa omaan elämäänsä ja tehdä itseään koskevia myönteisiä ratkaisuja. Pysyvästi muiden avun kohteeksi joutuminen sen sijaan kalvaa omanarvontuntoa. Siksi koulutuksen kautta työllistyminen ja työllistymisen esteiden poistaminen on tärkeintä. Lisäksi olisi hyvä löytää itsetunnolle ja identiteetin rakentamiselle muitakin kuin rahaan perustuvia asioita.
Joka tapauksessa on edelleen vaikutettava köyhyyden ja eriarvoisuuden poistamiseksi.
Tämä tapahtuu Euroopassa. Hälyttävää!
Haluaisin tässä kohtaa kuitenkin muistuttaa, että Suomen lähetysseuran tapauksessa yli 500 ihmistä, jossa mukana myös kirkkoherroja, vaati kirjeitse potkujen antamista kahdelle miehellä siksi, että nämä olivat homoja ja parisuhteessa keskenään.
Nytkö tämä sitten on hälyyttävää kun kristityille ruvetaan antamaan kenkää siksi, että nämä ovat kristittyjä? Eikö tähän ole vähän tekopyhää?
Itse en hyväksy potkujen antamista kenellekään, en homoille enkä kristityille.
Uutisen mukaan kristityt joutvat kätkemään vakaumuksensa Agressiivisen sekularismin vuoksi. Sekularismi tarkoittaa maailmallisuutta, ei-uskonnollisuutta.
Olen sangen hyvin tietoinen, mitä sekulaari tarkoittaa. Kiitos vaan selvennyksestä.
Viittasin tässä kuitenkin siihen, että jos joskut kristityt ovat kovaan ääneen vaatimassa potkuja homoille sitä varten, että nämä ovat homoja, on mielestäni tekopyhää vauhkota siitä, jos joku ”sekulaari” antaa kristitylle kenkää siksi, että tämä on kristitty.
Ja edelleen olen sitä mieltä, että kenellekään ei saa antaa potkuja sen takia, että hänellä on samaa sukupuolta oleva puoliso tai että hän on uskossa.
Suomessa on 2000-luvulla tehty kirkolliskokoukselle aloite, jossa vaadittiin virkakieltoa parisuhteensa rekisteröineille. Eli jos ole homo ja solmit parisuhteen, tulee kenkää työpaikalta.
Suomessa on 2000-luvulla kirjelmöity sen puolesta, että Lähetysseura antaisi kahdelle miehelle potkut, koska he ovat homoja ja elävät parisuhteessa. Ja asiasta on käyty tälläkin foorumilla aivan valtava nillitys otsikolla ”miksi uskonnolliset tahot eivät muka saisi syrjiä homoja”.
Ja sitten kun tulee uutinen, jossa joku on saanut potkut töistä siitä syystä, että on uskovainen niin johan alkaa sukat pyörimään jaloissa, hätävalot vilkkuu ja puhistaan ja tuhistaan kuinka pöyristyttävää tällainen on.
Mielestäni tämä on hemmetin tekopyhää. Itse ollaan ensimmäisenä syrjimässä, mutta jos itselle tulee kenkää niin sehän ei sovi alkuunkaan.
Sanoisin, että molemmissa tapauksissa, uskovaisuudessa ja seksuaalisessa suuntautumisessa, on kyse myös siitä millä tavalla tuo sen esiin ja missä työtehtävissä on.
Lähetyskentälle lähetetään aviopareja. Tässä(kin) tulee esiin se miten monenlaisia näkemyksiä avioliitosta on. Joillakin kristityillä, kuten minulla, on sensisältöinen kristillinen avioliittokäsitys, joka perustuu mieheydelle ja naiseudelle. Kristillisessä mielessä toisiaan täydentävään työtoveruuteen Herran työssä.
Sen vuoksi homoparia ei voi siunata lähetyskentälle samalla tavoin kuin aviopareja.
Homon kohdalla pelkkä seksuaalinen suuntautuminen ei saa johtaa potkuihin. Eikä se, että sen tuo esiin, jos sitä ei tee asiattomasti. Samoin vakaumuksen kanssa.
On työtehtäviä, joissa asiakkaita ei sovi häiritä evankelioinnilla. Joillakin on tarve pitää vakaumustaan esillä mahdollisimman näkyvästi, ja ilman erikoisempaa tilannetajua…
Jos vapaa-ajattelijoiden puheenjohtaja tulee uskoon tai kääntyy muslimiksi, ymmärrän potkut. (Vaikka ”vapaa-ajattelun” pitäisi mielestäni olla myös oikeutta vakaumukseen.)
Samoin papin työ ei ole mitä tahansa työtä. Eikä ylipäätään hengellinen työ. Niitä ei voi suoraan rinnastaa mihin tahansa työpaikkaan sekulaarissa yhteiskunnassa. Tässä mielestäni kaikilla uskontokunnilla, muslimeilla, hinduilla jne. täytyy saada olla omat kriteerinsä.
Täytyy olla oikeus itse määrittää käsite ”julkisynti” ja pitää linja, että julkisynnissä elävä ei saa toimia tietyissä tehtävissä. Uskonnollisessa yhdyskunnassa ei vain päde samat säännöt kuin maallisella puolella.
Jos näistä on tullut täysin rinnasteisia, mielestäni jokin on mennyt pieleen. Toki raja jossakin menee. Pahoinpitely ja henkinen väkivalta ei ole hyväksyttävää.
Mutta tietyssä mielessä ja tiettyyn rajaan asti uskontojen täytyy saada pitää omat omituiset tapansa ja näkemyksensä. Myös rekrytoinnissa.
Jos kirkko tämän vuoksi saa ”potkut” yhteiskunnallisen instituution asemasta, sitten se menee niin. Sen ei tule olla itsetarkoitus.
Mutta miksi ihmeessä tämä asia piti ottaa esiin siltä pohjalta, että ”kun jotkut joskus vaativat potkuja homoparille…” Eikö voi puhua asiasta kerrallaan? Kun toisissa yhteyksissä sanotaan, että näitä ei voi rinnastaa, koska vakaumus on valinta jne.
Ja tiedän ja ymmärrän myös sen, että joissakin uskonnollisissa piireissä itsekin olisin ”julkisynnissä” elävä.
Vanhoillislestadiolaisten ja muslimien mielestä olisin varmasti. Ja heidän täytyy saada pitää omat näkemyksensä.
Luterilainen kirkko varmaan ottaa tässä asiassa niin vapaan linjan, että konservatiivit lähtevät ja liittyvät mahdollisesti uskonsuuntiin, jossa ollaan tiukempia. Ehkä on hyvä että on valinnanvaraa. Sitten nähdään sekin mikä on luterilaisen kirkon tulevaisuus. Mihin tämä tie päättyy.
Rajojen ottaminen kokonaan pois ei varmastikaan voi päättyä muuhun kuin koko kirkon romahtamiseen. Haluamatta mitenkään jankuttaa, tiedän, että tietyt monisuhteissa elävätkin toivovat kirkon siunausta.
Jos sinä Jusu otat esiin H-sanan, minä otan P-sanan 🙂 Nämä joka tapauksessa rinnastuvat toisiinsa mielestäni paremmin kuin homoseksuaalisuus ja vakaumus.
HOMOJA EI SYRJITÄ SUOMESSA.
Jusu puhuu totuuden vastaisesti. Homoja ei maassamme syrjitä muuten kuin homojen omissa väitteissä. On se kumma kun eivät lue Raamattua Pyhän Hengen vallassa, jotta näkisivät mitä Jumala tahtoo. Jos joku syrjii homoja, se on Jumala, kun itse ilmoittaa, etteivät miesten kanssa makaavat miehet pääse Hänen taivaaseensa. Jos katuvat makaamistaan syntinä, kyllä pääsevät taivaaseen. Ihan samoin kuin avionrikkojat ja muutkin syntiset! Toiseksi Jumala syrjii homoja kun ei anna heidän llsiääntyä keskinäisen makaamisen tuloksena.
Homot ovat arvokkaita ja rakastettavia ihmisinä, mutta eivät Jumalan sanan vesittäjinä.
Sari,
Olen samaa mieltä uskonnollisuuden tilannetajuttomasta tyrkyttämisestä ja minulla on aavistus, että tämän uutisen taustalla on jotain muuta kuin viaton ”olen kristitty – saat potkut” -keskustelu esimiehen kanssa.
Erehdyt kommentissasi siltä osin, että vaikka kirkko menettäisi julkisoikeudellisen asemansa, se joutuisi silti noudattamaan työlainsäädäntöä. Uskonnollisilla työnantajilla ei ole erivapautta rikkoa työlainsäädäntöä vaikka ne eivät olisikaan yhteiskunnallisia instituutioita.
En ole tässä kohtaa propagoimassa H-avioliiton puolesta tai tekemässä asiasta H-kysymystä vaan käytin sitä H-asiaa esimerkkinä kristittyjen harjoittamasta työpaikkasyrjinnästä tilanteessa, jossa jotakuta on syrjitty uskonsa takia. Suosittelen, että jätät P-hyökkäyksen tekemättä, koska se ei liity tähän aiheeseen.
Mitäs hälyttävää tuossa nyt on. Paljon hälyttävämpää on Putinin porukan pelleily Euroopassa.
Eikös usko ole yksityisen ihmisen ja Jumalan välinen asia? Jeesuskin kehotti kutakin vetäytymään kammioonsa yksin rukoilemaan. Yhteisöllisyyttä ja joukkoja koolle kaipaavat lähinnä uskontobisnesmiehet.
Olikos apostolitkin uskontobisnesmiehiä? Ks. vaikkapa Ap. t. 2!
Minä puhun Jeesuksesta, jonka kaiketi olisi pitänyt olla apostolienkin auktoriteetti. Ns. eskatologinen aukko teki Jeesus-liikkeestä elinkeinojärjestelmän.
No se on hyvä, että puhut Jeesuksesta! Mutta tarkoitko sanoa, että Jeesus ei ollut apostolien auktoriteetti? Muutoin ajoin kommentillani sitä, että vaikka usko on toisaalta tietysti ihmisen ja Jumalan välinen asia, on sillä myös selkeästi yhteisöllinen puolensa. Ikäviä esimerkkejä on myös kristillisen uskon ajamisesta ghettoon sillä verukkeella, että uskon on jokaisen yksityisasia.
Hannu Lehtonen, jo Paavali alkoi opettaa osin ristiriitaisesti Jeesuksen opetusten ja käskyjen kanssa.
Esimerkkejä?
Seppo Heinola: ”Eikös usko ole yksityisen ihmisen ja Jumalan välinen asia? Jeesuskin kehotti kutakin vetäytymään kammioonsa yksin rukoilemaan.”
Kyse oli rukoilemisesta. Jeesuksen mukaan julkiseen rukoiluun saattoi liittyä näyttämisen halua ja sitä myöten myös ulkokultaisuutta.
Uskon osoittamisesta hän sen sijaan sanoi Luukkaan 12. luvussa:
”8. Mutta minä sanon teille: jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, myös Ihmisen Poika tunnustaa Jumalan enkelien edessä.
9. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, se kielletään Jumalan enkelien edessä. ”
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Luuk.12.html
Roomalaiskirjeen 10. luku:
”9 Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva. 10 Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. 11 Kirjoituksissa sanotaan: ”Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään.” 12 Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen. 13 Onhan kirjoitettu: ”Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu.”
”14 Mutta kuinka he voivat huutaa avukseen sitä, johon eivät usko? Kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Kuinka he voivat kuulla, ellei kukaan julista? 15 Kuinka kukaan voi julistaa, ellei häntä ole lähetetty? Onhan kirjoitettu: ”Kuinka ihanat ovat ilosanoman tuojan askelet.”
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Room.10.html#o23
Agressiivinen sekularismi, tyyppiä Rickard Dawkins ja hänen ”hengenheimolaisensa” = uskontoako uskontojen tilalle?
Vesa miettii vain sitä omaa uskontoaan ja sen aggressiivisuutta. Jehovan todistajat käyvät ihmisten ovilla jakamassa ihmiset niihin jotka tapetaan, ja niihin joita ei tapeta, ihan pian alkavassa harmagedonissa. Niitä jotka tapetaan on arviolta 99,99% ovenavaajista.
Vesa, kuulutko siihen ’syväanalyyttisten’ joukkoon, jotka katsovat että uskon puuttuminen on uskomista?
Ei Dawkinsilta ja hengenheimolaisiltaan uskoa puutu, päinvastoin.
Vaatii järkälemäistä uskoa uskoa, että ihminen polveutui apinasta ja kaikki elollinen polveutuu samasta alkuliemen alkujostain, kun kaikki välimuotofossiilit puuttuvat eikä mitään muutakaan näyttöä ole lajien muuttumisesta toisiksi lajeiksi.
http://uskonpuolesta.blogspot.fi/2013/08/viikon-sitaatti-kambrikauden-rajahdys.html
” Jo Darwin itse myönsi Lajien Synty -teoksessaan kambrikauden uusien eliömuotojen nopeasti, ilman edeltäviä välimuotoja tapahtuvan ilmaantumisen fossiiliaineistoon (ns. kambrikauden räjähdys) muodostavan vaikean haasteen teorialleen.
Standardi darwinismin mukaan kehitys eläinkunnassa kohti kehittyneempiä ja monimutkaisempia eliömuotoja on tapahtunut yhdestä kantamuodosta käsin, äärimmäisen pienin askelin ja suunnattoman pitkän ajan kuluessa.
150 vuotta myöhemmin Darwinin kohtaama ongelma ei kuitenkaan ole ratkennut teorian eduksi. Päin vastoin. Välimuotoja ei edelleenkään ole löytynyt ja kaiken kukkuraksi molekyylibiologian tuomat uudet löydöt (esim. populaatio genetiikka, epigenetiikka ym. ym.) ovat entisestään syventäneet ja pahentaneet neo-darwinistiseen selitykseen sisältyviä ongelmia. ”
Dawkinsin ajatukset edustavat uskontoa puhtaimmillaan, joskin tieteen kaapuun valheellisesti puettuna. Lisäksi Dawkins on miljonääri, joka on tehnyt omaisuutensa myymällä tämän kehittämänsä uskonnon suurelle maksavalle yleisölle. Ehkä Dawkins itse ei juttuihinsa usko, mutta hänelle rahojaan syytävät ihmiset uskovat.
Tapani: ”Ei Dawkinsilta ja hengenheimolaisiltaan uskoa puutu, päinvastoin.”
Totta. Uskoa tieteen havainnointiin perustuviin menetelmiin, nimittäin.
Tapani: ”Vaatii järkälemäistä uskoa uskoa, että ihminen polveutui apinasta ja kaikki elollinen polveutuu samasta alkuliemen alkujostain, kun kaikki välimuotofossiilit puuttuvat eikä mitään muutakaan näyttöä ole lajien muuttumisesta toisiksi lajeiksi.”
Niin, takavuosina uskovat naureskelivat partaansa, että kylläpä tiedeuskovat ovat pöhköjä kun kuvittelevat, että maapallo kiertää aurinkoa eikä edes ole maailmankaikkeuden keskipiste. Siitä kun mennään pikakelauksella eteepäin, niin jopa kreationistit ovat joutuneet myöntämään, että ainakin mikroevoluutiota sittenkin on.
Se, että kreationistit eivät halua tutustua tieteeseen, ei edelleenkään, tänä vuonna 2014, tarkoita sitä, että kreationismi olisi totta. Koska sitähän sinäkin julistat väittäessäsi ettei välimuotoja ole. Tällainen väite kertoo ainoastaan siitä, että ei ole millään tavalla edes tutustunut aiheeseen. Ja muuten kreationistien materiaaliin tutustuminen ei tarkoita sitä, että olisi tutustunut tieteen tarjoamaan materiaaliin. Kreationismi on paljastunut kerta toisensa jälkeen synonyymiksi valehtelulle.
Tapani: ”Lisäksi Dawkins on miljonääri, joka on tehnyt omaisuutensa myymällä tämän kehittämänsä uskonnon suurelle maksavalle yleisölle.”
Ai, eli jos löytyy uskonnolla miljoonia tekeviä tahoja, uskonto voidaan pelkästään sillä perusteella mitätöidä huuhaana? Ihan hyvä diili. Uskonnon uskottavuus meni nimittäin siinä.
Tapani: ”Ehkä Dawkins itse ei juttuihinsa usko, mutta hänelle rahojaan syytävät ihmiset uskovat.”
Surullista, että kaltaisiasi ihmisiä on jopa nykyisenlaisessa informaatioyhteiskunnassa. Ymmärrän, että ihan kaikkia hellimiään totuuksia ei voi heittää objektiivisen tarkastelun alaiseksi, mutta kaltaisesi vapaaehtoinen sokeus aiheuttaa paljon pahaa maailmassa. Lähi-Idässä valistusta vastustetaan viimeiseen saakka, ja vaikutukset näkyvät muuallekin. Täysin samaa sokeutta edustaa tieteen järjstelmällinen vastustaminen ihan vain sillä perusteella, että kaikki sen tulokset eivät miellytä omia ennakko-oletuksia maailmasta.
Uskoa sekin vaatii, että uskoo, ettei Jumalaa ole olemassa. Ateistit eivät pysty todistamaan, ettei Jumalaa ole olemassa.
Mika: ”Uskoa sekin vaatii, että uskoo, ettei Jumalaa ole olemassa. Ateistit eivät pysty todistamaan, ettei Jumalaa ole olemassa.”
Olet väärässä. Minulla ei ole mitään tarvetta uskoa minkäänlaiseen yliluonnolliseen, eikä se vaadi minkäänlaista uskoa. Se on omalla kohdallani luonnollinen tila. Maailmassa ei ole minulle mitään mikä tarvitsisi selitykseksi yliluonnollisen toimijan.
Siinä olet oikeassa, että Jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi, mutta ei voi lentävää vaaleanpunaista elefanttiakaan. Se ei siksi ole mikään perustelu. Siksi toisekseen todistustaakka on sillä joka esittää että jotain on, ei sillä, joka esittää ettei sitä mitä väitetään olevan, ei ole.
Henrik Sawela: ”Vesa, kuulutko siihen ‘syväanalyyttisten’ joukkoon, jotka katsovat että uskon puuttuminen on uskomista?”
En nyt niin voi sanoa, jos sillä tarkoitat kristillisyyteen ja Raamattuun perustuvaa uskoa.
Näkemykseni on kuitenkin, että kaikilla ihmisillä on jonkinlaisia ”perustuksia” elämässään johon turvaavat. Eli siis jollain tavoin uskovat. Joillain se voi olla raha ja omaisuus. Joillain kiihkeä nautintojen tavoittelu. Joillain pakeneminen päihteiden turruttavaan tilaan. Jotkut uskovat tieteen vielä ratkaisevan ihmisyhteisön perustavaa laatua olevat ongelmat jne.
Tom Saarikoski älähtää:
” …kertoo ainoastaan siitä, että ei ole millään tavalla edes tutustunut aiheeseen.
…Surullista, että kaltaisiasi ihmisiä on …
…kaltaisesi vapaaehtoinen sokeus aiheuttaa paljon pahaa maailmassa… ” (Tom Saarikoski)
Erittäin painavia, tieteellisestikin päteviä vastaväitteitä sinulla 😀
Tätähän aihettahan tämä keskusteluketjukin käsittelee, aggressiivista henkilöön käyvää sekularismia. Pistit hyvät esimerkit po. aiheesta tuosta vaan ihan lonkalta, tottuneesti. Et selvästikään ole ensimmäistä kertaa pappia kyydissä.
Vesa: ”Näkemykseni on kuitenkin, että kaikilla ihmisillä on jonkinlaisia “perustuksia” elämässään johon turvaavat. Eli siis jollain tavoin uskovat. Joillain se voi olla raha ja omaisuus. Joillain kiihkeä nautintojen tavoittelu. Joillain pakeneminen päihteiden turruttavaan tilaan. Jotkut uskovat tieteen vielä ratkaisevan ihmisyhteisön perustavaa laatua olevat ongelmat jne.”
Miksi et maininnut, että joku voi turvata elämässään rakkauteen, välittämiseen, solidaarisuuteen, rauhaan ja vaikkapa toisten auttamiseen? Ja ihan ilman minkäänlaista uskoa tai uskonnollisuutta.
Tapani: ”Tätähän aihettahan tämä keskusteluketjukin käsittelee, aggressiivista henkilöön käyvää sekularismia.”
Niin, valitettavasti osa uskovista pitää synnyinoikeutenaan arvostella muita, mutta kun joku arvostelee heitä ja heidän epäinhimillistä, epärehellistä maailmankatsomusta, he eivät kykene hahmottamaan että sarvostelu on täysin oikeutettua ja johtuu ainoastaan uskovien omasta hyökkäävyydestä.
Tom, sinulla on tarve olla uskomatta yliluonnolliseen. Jumala ja lentävä vaaleanpunainen elefantti eivät mitenkään asiallisesti liity toisiinsa.
Mika: ”Tom, sinulla on tarve olla uskomatta yliluonnolliseen. Jumala ja lentävä vaaleanpunainen elefantti eivät mitenkään asiallisesti liity toisiinsa.”
Ehkä sinulla on tarve olla uskomatta lentävään vaaleanpunaiseen elefanttiin?
Jumala on jokin täysin irrationaalinen toimija, jolla ei ole minkäänlaista yhteyttä arkitodellisuuteen. Se on uskon asia. Ihan samalla tavalla joku voi uskoa lentävään vaaleanpunaiseen elefanttiin. Tähän elefanttiin voidaan liittää määreitä vaikkapa kaikkeuden luoja ja sodan Jumala, ihan niinkuin Raamatun Jumalan tapauksessa. Jos joku kertoo sinulle, että tämä elefantti on olemassa, niin siinäpä todistelet ettei elefanttia ole olemassa.
Tom Saarikoski kirjoittaa:
Mika: “Uskoa sekin vaatii, että uskoo, ettei Jumalaa ole olemassa. Ateistit eivät pysty todistamaan, ettei Jumalaa ole olemassa.”
Olet väärässä. Minulla ei ole mitään tarvetta uskoa minkäänlaiseen yliluonnolliseen, eikä se vaadi minkäänlaista uskoa. Se on omalla kohdallani luonnollinen tila. Maailmassa ei ole minulle mitään mikä tarvitsisi selitykseksi yliluonnollisen toimijan.
Siinä olet oikeassa, että Jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi, mutta ei voi lentävää vaaleanpunaista elefanttiakaan. Se ei siksi ole mikään perustelu. Siksi toisekseen todistustaakka on sillä joka esittää että jotain on, ei sillä, joka esittää ettei sitä mitä väitetään olevan, ei ole. (Tom Saarikoski)
Omalla kohdallani Jumala on luonnollinen toimija. Minunkaan maailmankuvani ei oikeastaan ole mitenkään yliluonnollinen.
Dawkins on esittänyt runsaasti väitteitä; muun muassa väitteen, että maailmankaikkeus on syntynyt sattumalta ilman Jumalaa. Todistustaakka on hänellä, väitteen esittäjällä, mutta todisteita ei ole näkynyt. Pelkkää ivaa ja huutelua sitten sitten sitäkin enemmän. Ja raha kilisee Dawkinsin säästöpossuun!
”Miksi et maininnut, että joku voi turvata elämässään rakkauteen, välittämiseen, solidaarisuuteen, rauhaan ja vaikkapa toisten auttamiseen?”
Hyvähän se olisi, jos asia olisi suuremmassakin mittakaavassa näin. Ei vain oikein siltä näytä. Myös Kristinuskon ja Raamatun opetukset kehoittavat sellaiseen.
Vesa: ”Hyvähän se olisi, jos asia olisi suuremmassakin mittakaavassa näin. Ei vain oikein siltä näytä.”
Millä perusteella?
Pahoinpidelläänkö sinut usein kun menet ulos? Entä muut tuntemasi ihmiset? Onko moni tuttavistasi murhattu? Mitä tapahtuu jos kaadut kaupungilla ja loukkaat itsesi? Jätetäänkö sinut siihen riutumaan?
Tapani: ”Omalla kohdallani Jumala on luonnollinen toimija. Minunkaan maailmankuvani ei oikeastaan ole mitenkään yliluonnollinen.”
Tärkeintä tuossa on huomio siitä, että kyse on omasta maailmankuvastasi. Oma maailmankuvasi ei kuitenkaan millään tasolla tarkoita, että se olisi todellisuutta mielenmaailmasi ulkopuolella. Kun ihmiset ymmärtävät tämän laajemminkin, säästymme paljolta pahuudelta.
Tapani: ”Dawkins on esittänyt runsaasti väitteitä; muun muassa väitteen, että maailmankaikkeus on syntynyt sattumalta ilman Jumalaa. Todistustaakka on hänellä, väitteen esittäjällä, mutta todisteita ei ole näkynyt.”
Ymmärrät todistustaakan totaalisen väärin. Kun tiede kertoo, että maailmankaikkeus on alkanut alkuräjähdyksestä, se ei ota kantaa jumaluuksiin. Jos Dawkins kertoo, että alkuräjähdys ei ole tarvinnut Jumalaa, todistustaakka ei edelleenkään siirry hänelle, vaan se pysyy niillä jotka liittävät asiaan yliluonnollisen toimijan, Jumalan.
Tom Saarikoski oivaltaa:
Tapani: “Tätähän aihettahan tämä keskusteluketjukin käsittelee, aggressiivista henkilöön käyvää sekularismia.”
Niin, valitettavasti osa uskovista pitää synnyinoikeutenaan arvostella muita, mutta kun joku arvostelee heitä ja heidän epäinhimillistä, epärehellistä maailmankatsomusta, he eivät kykene hahmottamaan että sarvostelu on täysin oikeutettua ja johtuu ainoastaan uskovien omasta hyökkäävyydestä. (Tom Saarikoski)
Juuri näin on aggressiivisten taistelevien ateistien laita, olet oikeassa. He ovat uskovia, jotka pitävät synnyinoikeutenaan oikeutta arvostella muita toisin uskovia, eivätkä he kykene hahmottamaan että heidän kohtaamansa arvostelu on täysin oikeutettua ja johtuu ainoastaan heidän omasta hyökkäävyydestään.
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/ulkomaat/2373/dawkins_kehotti_pilkkaamaan_kristittyja
” Yhdysvalloissa Washington DC:ssä maaliskuun lopulla Reason Rally 2012 -tapahtumassa puhunut evoluutiobiologi ja eläintieteilijä Richard Dawkins kehotti ateisteja ja agnostikkoja pilkkaamaan kristittyjä. ”
” – Pilkatkaa heitä, tehkää heistä naurunalaisia. Julkisesti, Dawkins kehotti sateessa seisseen kymmentuhatpäisen yleisön hurratessa. ”
Dawkins selvästikin on uskova, joka pitää synnyinoikeutenaan muiden ihmisten pilkkaamista!
” Dawkins korosti puheessaan, miten kaunista on se, että fysiikan lait ovat synnyttäneet maailman ilman ulkopuolista ohjausta. ”
Ja tieteelliset todisteet tälle väitteelle ovat missä? Todistustaakka sentään lienee väitteen esittäjällä? Vai riittääkö, että Dawkins vain sanoo, että ”näin on”?
” Miljoonien vuosien kuluttua on Dawkinsin mukaan vihdoinkin nyt päästy ”älylliseen suunnitteluun”, jota tarvitaan moraalin ja eettisten ongelmien ratkaisuun. ”
Heh heh… Fysiikan lait eivät tunne moraalia. Mistä tuo huru-ukko nyt tuon keksi? Varsinainen tiede-mies 😀
Jo Pelle Miljoonakin lauloi, että ”planeettojen laki ei tunne sääliä”… Pelle on fiksumpi ja rohkeampi ajattelija kuin Dawkins .
” Tapahtuman pilkkaosuudesta vastasikin ateistikoomikko Eddie Izzard.
– Jumala, jos olet siellä, me olemme täällä Washingtonissa, tule alas nyt, Izzard viihdytti Reason Rallyn osallistujia.
– Ei hän koskaan tule, Izzard naurahti ennen kuin aloitti miltei tunnin pituisen lavashow’n, jossa hän pilkkasi Jumalaa, Raamattua ja uskontoa.
Sekulaareja arvoja ajava Reason Rally on omien nettisivujensa mukaan Yhdysvaltain merkittävimpien ateististen järjestöjen sponsoroima liike, joka pyrkii yhdistämään ja vahvistamaan maan ”maallistuneita” ihmisiä astumaan esiin ja puolustamaan näkemystään. ”
Ja sinäkö, Tom, syytit erityisesti kristittyjä hyökkääviksi? Vai tarkoititko, että nämä pilkkajärjestöt ovat pelkästään reaktiivisia järjestöjä, jotka syntyivät vastauksena kristittyjen hyökkäävyydelle? Eli kristityn syy, kun Dawkinsin poika pilkkaa kristittyjä? Ja miksi juuri usein kristittyjä? Miksei koomikko pitänyt tunnin showta islamista? Pelottaako koomikkoa?
Ovatko kristittyjen maailmanlaajuiset vainotkin mielestäsi kristittyjen omaa syytä? Olleet aina lähtien vuodesta nolla? Miltä tuntuu kun voi ”oikeutetusti” aina syyttää kaikesta muita? Varmaan kevyttä helppoa elämää.
Tom Saarikoski on päättänyt laulaa kristityn suohon:
Tapani: “Omalla kohdallani Jumala on luonnollinen toimija. Minunkaan maailmankuvani ei oikeastaan ole mitenkään yliluonnollinen.”
Tärkeintä tuossa on huomio siitä, että kyse on omasta maailmankuvastasi. Oma maailmankuvasi ei kuitenkaan millään tasolla tarkoita, että se olisi todellisuutta mielenmaailmasi ulkopuolella. Kun ihmiset ymmärtävät tämän laajemminkin, säästymme paljolta pahuudelta. (Tom Saarikoski)
Tämä sama koskee jokaista ihmistä, myös Dawkinsia. Hänenkin maailmankuvansa on hänen omaa korvienväliään eikä suinkaan tiedettä, vaikka hän omia juttujaan meille tieteenä markkinoi.
Ja että ihan Pahuudelta säästymme!
Mitä eläintieteilijä ja evoluutiobiologi Dawkins ylipäätänsä edes ymmärtää fysiikasta? Ei Dawkins ole fyysikko. Suutari pysyköön lestissään.
Tom Saarikoski jatkaa:
Tapani: “Dawkins on esittänyt runsaasti väitteitä; muun muassa väitteen, että maailmankaikkeus on syntynyt sattumalta ilman Jumalaa. Todistustaakka on hänellä, väitteen esittäjällä, mutta todisteita ei ole näkynyt.”
Ymmärrät todistustaakan totaalisen väärin. Kun tiede kertoo, että maailmankaikkeus on alkanut alkuräjähdyksestä, se ei ota kantaa jumaluuksiin. Jos Dawkins kertoo, että alkuräjähdys ei ole tarvinnut Jumalaa, todistustaakka ei edelleenkään siirry hänelle, vaan se pysyy niillä jotka liittävät asiaan yliluonnollisen toimijan, Jumalan. (Tom Saarikoski)
Dawkins liittää alkuräjähdykseen Jumalan väittäessään, ettei alkuräjähdys tarvitse Jumalaa.
Jos väittää jotain vaikka kieltäenkin, niin pitäähän sille tieteessä olla todisteet; muuten ei voi väittää asioita ja olla ”tieteellinen”. Mikäli väitän, että joku mikä tahansa reaktio tai ilmiö tapahtuu ilman jotain, niin minulla on oltava sille perustelut ja näyttöä.
On ateistien omaa sanakikkailua, etteivät tietyntyyppiset väitteet muka tarvitse taakseen todisteita. Toki ateistille sopii, että todistustaakka on aina jollain muulla kuin ateistilla itsellään, mutta loogista ja rehellistä tuollainen kiemurtelu ei ole.
Tapani: ”Tämä sama koskee jokaista ihmistä, myös Dawkinsia.”
Luonnollisesti.
Tapani: ”Hänenkin maailmankuvansa on hänen omaa korvienväliään eikä suinkaan tiedettä, vaikka hän omia juttujaan meille tieteenä markkinoi.”
Maailmankuvansa on ihan konsensuksessa yleisesti hyväksytyn tieteen kanssa. Kannattaa lukea enemmän niin luulee vähemmän.
Tapani: ”Mitä eläintieteilijä ja evoluutiobiologi Dawkins ylipäätänsä edes ymmärtää fysiikasta? Ei Dawkins ole fyysikko. Suutari pysyköön lestissään.”
Ei taida kuitenkaan koskea kreationisteja tämä määräys? He saavat esiintyä kaikkien alojen erikoisasiantuntijoina ja täydestä menee. Siis kreationistisissa piireissä.
Tapani: ”Dawkins liittää alkuräjähdykseen Jumalan väittäessään, ettei alkuräjähdys tarvitse Jumalaa.”
Tietenkään se ei tarvitse Jumalaa. Kuten ei mikään muukaan ilmiö maailmankaikkeudessa.
Tapani: ”Jos väittää jotain vaikka kieltäenkin, niin pitäähän sille tieteessä olla todisteet; muuten ei voi väittää asioita ja olla “tieteellinen”.”
Maailmankaikkeus pyörii todistettavasti ilman Jumalaa. Yksikään tutkimus ei ole osoittanut, että jokin maailmankaikkeuden ilmiö ei voi olla olemassa ilman Jumalaa.
Tapani: ”Mikäli väitän, että joku mikä tahansa reaktio tai ilmiö tapahtuu ilman jotain, niin minulla on oltava sille perustelut ja näyttöä.”
Väärin. Sillä joka esittää, että reaktioon tarvitaan jokin – etenkin täysin irrationaalinen – ulkopuolinen toimija, on todistustaakka.
Tapani: ”On ateistien omaa sanakikkailua, etteivät tietyntyyppiset väitteet muka tarvitse taakseen todisteita.”
Ei kyllä se kuuluu ihan argumentoinnin perussääntöihin.
Tapani: ”Toki ateistille sopii, että todistustaakka on aina jollain muulla kuin ateistilla itsellään, mutta loogista ja rehellistä tuollainen kiemurtelu ei ole.”
Tällaista tämä usein on. Kun kreationisti ei pidä todistustaakastaan, alkaa kiukuttelu ja muiden syyttely.
”Olet väärässä. Minulla ei ole mitään tarvetta uskoa minkäänlaiseen yliluonnolliseen, eikä se vaadi minkäänlaista uskoa. Se on omalla kohdallani luonnollinen tila. Maailmassa ei ole minulle mitään mikä tarvitsisi selitykseksi yliluonnollisen toimijan.”
Tässäkin riippuu paljolti siitä mitä tarkoitetaan käsitteellä ”yliluonnollinen”. Itse sanoisin, että vaatii uskoa pitää kaikkea, koko todellisuutta, luonnonlakien varassa toimivaksi. Ja uskoa siihen, että jotain voi tapahtua ilman minkäänlaista aiheuttajaa.
Empiiriset havainnot osoittavat että jos jotain tapahtuu, tapahtumalla on oltava aiheuttaja. Mutta maailmankaikkeuden synnyllä ei tarvitse?
Uskoa luonnonlakeihin on se, että uskoo näiden olevan Jumalan asemassa, ja tekevän ja tehneen sen homman, johon tarvittiin yliluonnollinen vaikuttaja. Justiinsa luin Tieteen Kuvalehdestä, että luonnonlakeja ei ollut olemassa ennen alkuräjähdystä. Oliko tämä huuhaata?
Jos ei ollut, silloin kaiken olemassaolon alullepanijana TÄYTYY olla jokin voima, joka on luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton. Itse käytän tässä yhteydessä sanaa ”yliluonnollinen”.
Yliluonnollinen tarkoittaa useimpien, ehkä myös sinun mielestäsi, jotain ”ylimääräistä”, jotain mitä ei oikeastaan tarvita. Jotain mikä menee viihdepuolelle, taikatemppuosastolle.
Mutta edellisen johdosta väitän, että yliluonnollista nimenomaan tarvitaan. Luonnollinen edellyttää yliluonnollista. Täytyi olla yliluonnollinen toimija, jotta luonnonlait saattoivat ylipäätään syntyä, alkuräjähdyksen yhteydessä tai sen jälkeen.
Tämän yliluonnollisen voiman täytyi olla myös ei-fyysistä olomuotoa (koska materiaa ei vielä ollut) ja ajan ja paikan ulkopuolella.
Oikeastaan tässä ei pitäisi väitellä siitä onko yliluonnollinen olemassa vai ei. Vaan siitä, että vaikuttaako se edelleen, nyt kun luonnonlait ovat olemassa, vai kumoavatko ne toisensa.
Ja myös siitä onko tämä yliluonnollinen voima persoonallinen ja älyllinen vai ei.
Väittely yliluonnollisen olemassaolosta, ja näkemys, että sitä ei tarvita, osoittaa vain ettei ole ajatellut asiaa kovinkaan syvällisesti.
Se osoittaa myös uskoa ”aukkojen tieteeseen.”
Ateistit uskovat tieteeseen ja tieteen kaikkivaltiuteen niin lujasti, että jos on jokin mysteeri, kuten se, että mistä luonnonlait tulivat, niin asenteeksi yleensä otetaan vain, että ”kyllä tiede sen joskus vielä selvittää.”
Sari: ”Tässäkin riippuu paljolti siitä mitä tarkoitetaan käsitteellä “yliluonnollinen”. Itse sanoisin, että vaatii uskoa pitää kaikkea, koko todellisuutta, luonnonlakien varassa toimivaksi. Ja uskoa siihen, että jotain voi tapahtua ilman minkäänlaista aiheuttajaa.”
Todennettuihin havaintoihin uskominen on toki täysin eri asia kuin pelkäksi mielenmaailman tuotokseksi jääneeseen usko.
Sari: ”Empiiriset havainnot osoittavat että jos jotain tapahtuu, tapahtumalla on oltava aiheuttaja. Mutta maailmankaikkeuden synnyllä ei tarvitse?”
Se, että me emme tiedä, ei tarkoita että Jumala. Tämä on osoitettu lukemattomia kertoja kun aikaisemmin tuntemattomat ilmiöt on sittemmin pystytty selittämään.
Mutta jos jatkamme samalla logiikalla, myös Jumala tarvitsee aiheuttajan.
Sari: ”Uskoa luonnonlakeihin on se, että uskoo näiden olevan Jumalan asemassa, ja tekevän ja tehneen sen homman, johon tarvittiin yliluonnollinen vaikuttaja.”
Se, että kokee johonkin tarvittavan yliluonnollista toimijaa, on mielipide, ei faktaa. Se kannattaa aina muistaa.
Sari: ”Justiinsa luin Tieteen Kuvalehdestä, että luonnonlakeja ei ollut olemassa ennen alkuräjähdystä. Oliko tämä huuhaata?”
Ennen alkuräjähdystä pätivät toisenlaiset lainalaisuudet.
Sari: ”Jos ei ollut, silloin kaiken olemassaolon alullepanijana TÄYTYY olla jokin voima, joka on luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton.”
Ei tietenkään täydy. Alkuräjähdyksessä vaikuttavat lainalaisuudet johtivat nykyisiin lainalaisuuksiin. Se, että me emme tiedä mitä nuo lainalaisuudet olivat, ei tarkoita että meidän on työnnettävä niiden paikalle joku mielentuotos kuten Jumala.
Sari: ”Mutta edellisen johdosta väitän, että yliluonnollista nimenomaan tarvitaan. Luonnollinen edellyttää yliluonnollista. Täytyi olla yliluonnollinen toimija, jotta luonnonlait saattoivat ylipäätään syntyä, alkuräjähdyksen yhteydessä tai sen jälkeen. Tämän yliluonnollisen voiman täytyi olla myös ei-fyysistä olomuotoa (koska materiaa ei vielä ollut) ja ajan ja paikan ulkopuolella.”
Tällaisessa ajattelussa ei oteta huomioon sitä, että havaitsemamme maailmankaikkeus voi olla vain osa äärettömän isoa kokonaisuutta ja alkuräjähdyksemme mitättömän pieni tapahtuma siinä kokonaisuudessa. Se, että me emme ymmärrä alkuräjähdykseen liittyviä yksityiskohtia, tai osaa katsoa aikaan ennen alkuräjähdystä, ei edelleenkään tarkoita sitä että kuvioon olisi laitettava minkäänlaista yliluonnollista toimijaa.
Samalla tavalla kuin se, että me emme ymmärtäneet auringonpimennystä, maapallon muotoa, planeettojen liikkeitä taivaalla, tähtien koostumusta tai sen sataa muuta asiaa, ei tarkoittanut että mihinkään niistä liittyi mitään yliluonnollista. Mitä edemmäs tiede etenee, sitä hanakammin sen löytämiin arvoituksiin ollaan työntämässä tiettyjen tahojen toimesta Jumalaa. Oletus on osoittautunut poikkeuksetta vääräksi. Miksi se osoittautuisi oikeaksi nykyään tietomme ulkopuolella olevissa asioissa? Eikö (tietynlainen) uskova osaa oppia menneisyydestä?
Sari: ”Oikeastaan tässä ei pitäisi väitellä siitä onko yliluonnollinen olemassa vai ei. Vaan siitä, että vaikuttaako se edelleen, nyt kun luonnonlait ovat olemassa, vai kumoavatko ne toisensa. Ja myös siitä onko tämä yliluonnollinen voima persoonallinen ja älyllinen vai ei.”
Voidaanhan sitä pitää vaikka pimeää ainetta ja -energiaa jollain logiikalla yliluonnollisena.
Sari: ”Väittely yliluonnollisen olemassaolosta, ja näkemys, että sitä ei tarvita, osoittaa vain ettei ole ajatellut asiaa kovinkaan syvällisesti. Se osoittaa myös uskoa “aukkojen tieteeseen.””
Voin kertoa, että entisenä fundamentalistikristittynä näitä asioita on joutunut ajattelemaan niin syvällisesti kuin näillä rajallisilla aivoilla nyt pystyy. Lopputulos on kohdallani ollut se, että yliluonnollista voi toki olla, mutta ei koskaan kovin kauaa. Ennenpitkää me selvitämme mistä on kysymys ja pystymme selittämään asian, jolloin se ei ole enää yliluonnollista. Niin on käynyt aina.
Sari: ”Ateistit uskovat tieteeseen ja tieteen kaikkivaltiuteen niin lujasti, että jos on jokin mysteeri, kuten se, että mistä luonnonlait tulivat, niin asenteeksi yleensä otetaan vain, että “kyllä tiede sen joskus vielä selvittää.””
Ja niinhän se selvittääkin.
Sari Weckroth:” Itse sanoisin, että vaatii uskoa pitää kaikkea, koko todellisuutta, luonnonlakien varassa toimivaksi. Ja uskoa siihen, että jotain voi tapahtua ilman minkäänlaista aiheuttajaa.”
Jokainen voi koetella ”uskoaan” luonnonlakeihin: jos päätät, ettet usko painovoimaan, voit kokeilla hyppäämistä 10. kerroksesta. Minkään ulkopuolisen aiheuttajan olemassa oloa ei ole toistaiseksi pystytty todistamaan.
”Empiiriset havainnot osoittavat että jos jotain tapahtuu, tapahtumalla on oltava aiheuttaja. Mutta maailmankaikkeuden synnyllä ei tarvitse?”
On toistaiseksi mahdotonta sanoa, että kuinka maailmankaikkeus syntyi, sillä ei ole toistaiseksi mahdollista nähdä aivan alkuhetkeen eikä sitä edeltävään ns. Plancin aikaan. Synnystä on monia kilpailevia teorioita, joista jokin voi olla oikea tai kaikki voivat olla vääriä. Se mikroskooppinen määrä, jota kvanttifysiikasta ymmärrän, kuitenkin antaa mahdollisuuden täysin spontaaniin maailmankaikkeuden syntymiseen ilman minkäänlaista aiheuttajaa.
”Ateistit uskovat tieteeseen ja tieteen kaikkivaltiuteen niin lujasti, että jos on jokin mysteeri, kuten se, että mistä luonnonlait tulivat, niin asenteeksi yleensä otetaan vain, että “kyllä tiede sen joskus vielä selvittää.” ”
”Usko” tieteeseen perustuu puhtaasti todisteisiin, tieteen ”työ”historiaan. Toistaiseksi tiede on pystynyt selittämään lukemattomia asioita, joita ennen pidettiin jumalien tekemisinä. Itse lisäisin toteamukseen yhden sanan: mahdollisesti. ”Kyllä tiede sen mahdollisesti joskus vielä selvittää.” Mutta, vaikkei tiede pystyisi jotain selittää, antaako se väitteelle ”Jumala teki sen” lainkaan lisätodennäköisyyksiä olla oikeassa ilman todisteita Jumalan olemassaolosta? Jumala ei ole oletusvastaus, kun jotain ei tiedetä. Jumala on tekosyy olla ottamatta selvää.
Tom Saarikoski (02.09.2014 06:36) tykittää:
” Tapani: “Hänenkin (Dawkins) maailmankuvansa on hänen omaa korvienväliään eikä suinkaan tiedettä, vaikka hän omia juttujaan meille tieteenä markkinoi.”
Maailmankuvansa on ihan konsensuksessa yleisesti hyväksytyn tieteen kanssa. Kannattaa lukea enemmän niin luulee vähemmän. (Tom Saarikoski)
Ns. ”tiede” on tuonut naturalistiseen luonnontieteeseen tieteen ulkopuolisen käsitteen Jumala, josta ns. ”tiede” esittää väitteitä, joita ns. ”tiede” ei kuitenkaan vaivaudu tieteellisesti mitenkään tutkimaan ja todistamaan (kuten siis oikeaan tieteeseen kuuluisi). Tässä kuviossa ihmisten kuuluu vain USKOA siihen mitä ”tiede” sanoo, ilman todisteita.
Ns. ”tiedepiireissä” on todellakin päädytty konsensukseen Jumalan olemassa olemattomuutta koskevan väitteen suhteen, mutta silti itsenäisesti ajatteleva älykäs ihminen ymmärtää, että tässä kysymyksessä ns. ”tiede” puhuu asiasta josta se ei tiedä mitään. On sitten vain henkilöstä kiinni miten ”tieteen” jumalaväitteisiin suhtautuu; jos auktoriteettiusko on riittävän vahvaa niin Dawkinsia on ilmeisen kiva uskoa koska onhan Dawkins sentään ” TIEDEMIES ” !! Melkein kuin jumala! Tai ainakin jumalharha uskonnottomille.
Eli jonkun yksittäisen ihmisen/ ihmisten uskomus, että Jumalaa ei ole, on tuotu tieteen ulkopuolelta sisään tieteeseen, ja tämä uskomus sitten konsensuksen vallitessa on sellaisenaan ja väitettä tieteellisesti tutkimatta ja todistamatta korotettu ”tieteelliseksi näkemykseksi”, jota ei edes tarvitse todistaa (koska typerinkin tiedemies tajuaa, ettei väitettä Jumalan olemassa olemattomuudesta pystytä todistamaan).
Tom Saarikoski jatkaa:
Tapani: “Dawkins liittää alkuräjähdykseen Jumalan väittäessään, ettei alkuräjähdys tarvitse Jumalaa.”
Tietenkään se ei tarvitse Jumalaa. Kuten ei mikään muukaan ilmiö maailmankaikkeudessa.
Tapani: “Jos väittää jotain vaikka kieltäenkin, niin pitäähän sille tieteessä olla todisteet; muuten ei voi väittää asioita ja olla “tieteellinen”.”
Maailmankaikkeus pyörii todistettavasti ilman Jumalaa. Yksikään tutkimus ei ole osoittanut, että jokin maailmankaikkeuden ilmiö ei voi olla olemassa ilman Jumalaa. (Tom Saarikoski)
Pyörii todistettavasti ilman Jumalaa? Missä tämä on todistettu? Mikään muukaan ilmiö ei tarvitse Jumalaa? Linkkiä tieteelliseen tutkimukseen, kiitos. Kummallisen hiljaa on media ollut tutkimuksesta, joka todistaa Jumalan olemassa olemattomaksi! Miksi tästä tutkimuksesta vaietaan?
Joko muuten ”tieteellä” on vastaus kysymykseen elämän alkusynnystä? Tähän Darwinkaan ei osannut vastausta antaa, mutta Dawkinsko tietää miten elämä syntyi/ syntyy? Siis todistetusti, ei nyt mitään satuja alkuliemistä ja salamaniskuista pyydän! Osaavatko tiedemiehet myös nykyään laboratorioissaan luoda uutta elämää elottomista alkuaineista? Miksi tästäkin asiasta vaietaan mediassa?
Tom Saarikoski jatkaa antaen keskustelullemme lopullisen ”tieteellisen” armoniskun:
Tapani: “Toki ateistille sopii, että todistustaakka on aina jollain muulla kuin ateistilla itsellään, mutta loogista ja rehellistä tuollainen kiemurtelu ei ole.”
Tällaista tämä usein on. Kun kreationisti ei pidä todistustaakastaan, alkaa kiukuttelu ja muiden syyttely. (Tom Saarikoski)
Tällaista tämä tosiaan usein on. Kun ns. tieteellisen maailmankatsomuksen omaava ”uskonnoton” henkilö ei kykene tieteellisesti todistamaan Jumalan olemassa olemattomuutta, ja kun tämä samainen tiedeuskovainen todistamattomia väitteitä tieteellisinä faktoina keskusteluun heittelevä henkilö sitten ärsyyntyy ns. kreationistien jatkuvaan tieteellisten todisteiden pyytelyyn, on tiedeuskovan aika leimata ns. kreationisti kreationistiksi ja kiukuttelevaksi syyttelijäksi ja toivoa, että kiusankappale edes tässä vaiheessa älyäisi hävetä ja vaikenisi. Ja tiedeuskova itse pääsisi pälkähästä edes väliaikaisesti kuiville.
Tosiaan, missäs tutkimuksissa tiede on todistanut että Jumalaa ei ole, eikä mikään ilmiö maailmankaikkeudessa tarvitse Jumalaa ollakseen olemassa? Onko se maailmankaikkeus, jossa ”todistettavasti” ei Jumalaa tarvita mihinkään, noin suurinpiirtein yksittäisen ateistin aivokapasiteetin ja käsityskyvyn suuruinen?
Vastaustasi odottaen, eikä vastauksen tarvitse olla pitkä vaan yksi hyvä linkki sopivaan tiedejulkaisuun riittää.
Tapani Vaara:”Ns. “tiede” on tuonut naturalistiseen luonnontieteeseen tieteen ulkopuolisen käsitteen Jumala, josta ns. “tiede” esittää väitteitä, joita ns. “tiede” ei kuitenkaan vaivaudu tieteellisesti mitenkään tutkimaan ja todistamaan (kuten siis oikeaan tieteeseen kuuluisi). Tässä kuviossa ihmisten kuuluu vain USKOA siihen mitä “tiede” sanoo, ilman todisteita.”
Mitä tarkoittaa ”ns. ”tiede” ”? Uskonto? Tiede on tiede, ja tiede ei ota kantaa jumaliin. Toki tiede voisi tutkia onko jumala olemassa, mikäli saataisiin jonkinlainen konsensus siitä, mitä jumala on. Todennäköisesti tämän jälkeen vastaus olisi ”jumalan olemassa olosta ei saatu todisteita”. Tämä ei toki tarkoita sitä, että jumalaa täydellisellä varmuudella ei olisi olemassa, ainoastaan, että jumalan ei voida sanoa olevan olemassa.
”Joko muuten “tieteellä” on vastaus kysymykseen elämän alkusynnystä? Tähän Darwinkaan ei osannut vastausta antaa, mutta Dawkinsko tietää miten elämä syntyi/ syntyy? Siis todistetusti, ei nyt mitään satuja alkuliemistä ja salamaniskuista pyydän! Osaavatko tiedemiehet myös nykyään laboratorioissaan luoda uutta elämää elottomista alkuaineista? Miksi tästäkin asiasta vaietaan mediassa?”
Darwin ei koskaan pyrkinyt todistamaan tai esittämään kuinka elämä sai alkunsa. Darwinin teoria kuvaa vain ja ainoastaan sen, kuinka elämä kehittyi sen jälkeen, kun se oli saanut alkunsa. Toistaiseksi ei ole tiedossa kuinka elämä sai alkunsa, mutta muutamia hypoteeseja asiasta on, kuten abiogeneesi. Laboratorio-olosuhteissa on jo 50-luvulla saatu epäorgaanisista aineista muodostettua aminohappoja, jotka ovat elämän perusta. Tämä ei toki ole uuden elämän luontia, mutta todistaa sen, että oikeissa olosuhteissa oikeat aineet voivat muodostaa elämän perustan.
Tapani: ”Ns. “tiede” on tuonut naturalistiseen luonnontieteeseen tieteen ulkopuolisen käsitteen Jumala, josta ns. “tiede” esittää väitteitä, joita ns. “tiede” ei kuitenkaan vaivaudu tieteellisesti mitenkään tutkimaan ja todistamaan (kuten siis oikeaan tieteeseen kuuluisi).”
Höpö höpö. Tiede ei käsittele jumaluuksia.
Tapani: ”Tässä kuviossa ihmisten kuuluu vain USKOA siihen mitä “tiede” sanoo, ilman todisteita.”
Tiede nimenomaan perustuu todisteille ja havainnoille. Kannattaa lukea enemmän niin luulee vähemmän. Lukemisella en tarkoita kreationistista hömppää.
Tapani: ”Ns. “tiedepiireissä” on todellakin päädytty konsensukseen Jumalan olemassa olemattomuutta koskevan väitteen suhteen”
Ei tietenkään ole. Koko asialla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Kuten ei muillakaan mielikuvitusolennoilla.
Tapani: ”Eli jonkun yksittäisen ihmisen/ ihmisten uskomus, että Jumalaa ei ole, on tuotu tieteen ulkopuolelta sisään tieteeseen, ja tämä uskomus sitten konsensuksen vallitessa on sellaisenaan ja väitettä tieteellisesti tutkimatta ja todistamatta korotettu “tieteelliseksi näkemykseksi”, jota ei edes tarvitse todistaa (koska typerinkin tiedemies tajuaa, ettei väitettä Jumalan olemassa olemattomuudesta pystytä todistamaan).”
Suosittelen tutustumaan paremmin asioihin mistä antaa kommentteja. Tekstin sisällölläsi ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.
Tapani: ”Pyörii todistettavasti ilman Jumalaa? Missä tämä on todistettu? Mikään muukaan ilmiö ei tarvitse Jumalaa? Linkkiä tieteelliseen tutkimukseen, kiitos.”
Heti kun sinä annat linkin tutkimusaineistoon, jossa todistetaan, että maailma pyörii ilman lentävää vaaleanpunaista elefanttia.
Tapani: ”Kummallisen hiljaa on media ollut tutkimuksesta, joka todistaa Jumalan olemassa olemattomaksi! Miksi tästä tutkimuksesta vaietaan?”
Koska sellaista ei ole mitään syytä tehdä. Jos halutaan että Jumalalla on jotain tekemistä tieteentekemisen kanssa, ensin Jumala joudutaan todentamaan.
Tapani: ”Joko muuten “tieteellä” on vastaus kysymykseen elämän alkusynnystä?”
Aina kun tietoperäisiin aukkoihin on yritetty tunkea Jumalaa, Jumalaa aukkoihin tunkeneet ovat joutuneet pettymään. Aina. Se ei toki ole estänyt etsimästä uusia aukkoja ja riemuitsemasta niistä. Vaatii aikamoista nöyryyttä tunnustaa, ettei tiedä kaikesta kaikkea, ja että Jumala ei sittenkään ole vastaus kaikkeen. Tämä oli itselleni aikoinaan puhdistava kokemus.
Tapani: ”Osaavatko tiedemiehet myös nykyään laboratorioissaan luoda uutta elämää elottomista alkuaineista? Miksi tästäkin asiasta vaietaan mediassa?”
Aika pitkällä tässäkin ollaan. Olenko jo suositellut lukemista olettelun sijasta?
Tapani: ”Tällaista tämä tosiaan usein on. Kun ns. tieteellisen maailmankatsomuksen omaava “uskonnoton” henkilö ei kykene tieteellisesti todistamaan Jumalan olemassa olemattomuutta, ja kun tämä samainen tiedeuskovainen todistamattomia väitteitä tieteellisinä faktoina keskusteluun heittelevä henkilö sitten ärsyyntyy ns. kreationistien jatkuvaan tieteellisten todisteiden pyytelyyn, on tiedeuskovan aika leimata ns. kreationisti kreationistiksi ja kiukuttelevaksi syyttelijäksi ja toivoa, että kiusankappale edes tässä vaiheessa älyäisi hävetä ja vaikenisi. Ja tiedeuskova itse pääsisi pälkähästä edes väliaikaisesti kuiville.”
Siinäpä tuli varmasti jonkinlainen ennätys, mitä argumentointivirheisiin tulee.
Tom Saarikoski ( 02.09.2014 11:12) jatkaa vuolasta selontekoaan MUIDEN kirjoittajien argumentointivirheistä sen sijaan, että hän vaivautuisi esim. sopivin linkein todistamaan omat väitteensä tieteellisiksi faktoiksi.
Ja hänen väitteensähän olivat:
1) Tietenkään se (alkuräjähdys) ei tarvitse Jumalaa. Kuten ei mikään muukaan ilmiö maailmankaikkeudessa. (Tom Saarikoski)
2) Maailmankaikkeus pyörii todistettavasti ilman Jumalaa. Yksikään tutkimus ei ole osoittanut, että jokin maailmankaikkeuden ilmiö ei voi olla olemassa ilman Jumalaa. (Tom Saarikoski)
Eli TODISTETTAVASTI, sanot. Saisikos ne todisteet tänne kiitos? Onko kaikki maailmankaikkeuden ilmiöt jo tyhjentävästi tutkittu ja tieteen keinoin todistettu?
Tom Saarikoski toteaa myös : ”Tiede ei käsittele jumaluuksia.”
Jos siis tiede ei käsittele jumaluuksia eikä tutki jumaluuksia, niin millä lihaksilla tiede ottaa kantaa sellaisen asian kuin jumaluus/Jumala olemassaoloon/olemassa olemattomuuteen? Eihän tiede edes tutki kysymystä Jumalasta! Näin itsekin sanoit. Miksi tieteen nimissä kuitenkin kommentoidaan Jumalaa? Kommentoiko tiede muitakin sellaisia asioita, joita se ei tutki? Tämä on yleistä?
Kerro miksi ”tiedemiehet” kommentoivat tieteen arvovaltaan nojaten Jumalan olemassaoloa, sillä tiedehän ei tutki Jumalaa eikä sanojesi mukaan osaa edes määritellä mikä on Jumala! Eli populisti Dawkins puhuu vain omasta uskostaan käsin? Dawkins siis USKOO, ettei Jumalaa ole, mutta esittää asian niin kuin hän muka tiedemiehenä tietäisi tieteen tutkimusten ja tieteellisen todistusaineiston perusteella, ettei Jumalaa ole. Halveksittava populisti! Siinä meille argumentaation mallia suoraan maailman huipulta!
Ja sinäkin Tom käytät sanaa ”todistettavasti”, mutta et halua esittää todisteita? Miksi et? Haluat että ”lukisin enemmän”, joten ole hyvä ja linkkaa tänne luettavaa aiheesta josta sanojesi mukaan tiedän liian vähän!
Tapani Vaara:”os siis tiede ei käsittele jumaluuksia eikä tutki jumaluuksia, niin millä lihaksilla tiede ottaa kantaa sellaisen asian kuin jumaluus/Jumala olemassaoloon/olemassa olemattomuuteen? Eihän tiede edes tutki kysymystä Jumalasta! Näin itsekin sanoit. Miksi tieteen nimissä kuitenkin kommentoidaan Jumalaa? Kommentoiko tiede muitakin sellaisia asioita, joita se ei tutki? Tämä on yleistä?”
Tiede ei ota kantaa jumalien olemassa olemiseen tai olemattomuuteen, mutta se voisi tätä tutkia, mikäli voit antaa yksikäsitteisen määritelmän jumalasta ja sen ominaisuuksista, joita voitaisiin tutkia. Tätä ennen tiede ei kommentoi eikä ole kommentoinut jumalasta mitään.
”Dawkins siis USKOO, ettei Jumalaa ole, mutta esittää asian niin kuin hän muka tiedemiehenä tietäisi tieteen tutkimusten ja tieteellisen todistusaineiston perusteella, ettei Jumalaa ole.”
Väite on joko täysin valheellinen tai et tiedä. Dawkins on sanonut (mukaillen ja muistin varassa): ”Asteikolla 1-6, jossa 1 on usko jumalan olemassa oloon ja 6 usko jumalan olemassa olemattomuuteen, olen 5.9, sillä en voi todistaa, että jumalaa ei ole samoin kuin en voi todistaa ettei ole keijuja tai teekannua maan ja marsin välissä kiertämässä aurinkoa.” (The God Delusion)
Arto Vesterbackalle ( 02.09.2014 12:17 ):
Ok, Arto. Eli Dawkins ei siis voi olla ihan varma, etteikö Jumalaa olisi. Jättää siis auki pienen mahdollisuuden, että Jumala on olemassa. Hyvä. Dawkinsilla on näemmä vielä toivoa.
Ja että MINUN pitäisi määritellä tieteelle Jumala, jotta tiede voisi tutkia Jumalaa? Miksi juuri minun? Etenkin kun minä tiedän ilman tiedettäkin, että Jumala on.
Tiede määritelköön ihan itse sen mitä tahtoo tutkia. Jos ei pysty tutkintansa kohdetta määrittelemään, ei mahda rahkeet riittää itse tutkimukseenkaan.
Mutta vielä edelleen odotan Tom Saarikoskelta selvitystä, miksi hän käyttää tuolla edellä sanaa ”todistettavasti”. Vai tahdotko sinä, Arto, vastata ja linkata tänne todisteita hänen puolestaan?
Tapani Vaara:”Eli Dawkins ei siis voi olla ihan varma, etteikö Jumalaa olisi. Jättää siis auki pienen mahdollisuuden, että Jumala on olemassa. Hyvä. Dawkinsilla on näemmä vielä toivoa.”
Sinun (tai kenen tahansa) tarvitsee vain todistaa, että jumala on olemassa, niin minä, Dawkins ja miljoonat muut ateistit muuttuvat teisteiksi.
”Ja että MINUN pitäisi määritellä tieteelle Jumala, jotta tiede voisi tutkia Jumalaa? Miksi juuri minun? Etenkin kun minä tiedän ilman tiedettäkin, että Jumala on. Tiede määritelköön ihan itse sen mitä tahtoo tutkia. Jos ei pysty tutkintansa kohdetta määrittelemään, ei mahda rahkeet riittää itse tutkimukseenkaan.”
Sinun, Paavin, Päivi Räsäsen, kenen tahansa, joka uskoo jumalaan ja haluaa muiden uskovan. Tiede ei voi tutkia jotain epämääräistä käsitettä, josta kukaan ei ole samaa mieltä (joka todennäköisesti pätee myös, jos joku edellä mainituista määrittelee jumalan, jota tutkia). Jos tiede määrittelee ”oman jumalansa” ja todistaa tämän olemattomaksi (tosin mahdottomuus sekin), sinä sanot, että ”enhän minä tuohon usko”. Joten juuri sinun on määriteltävä se jumala, jonka haluat todistettavan olemattomaksi/olevaksi.
”Vai tahdotko sinä, Arto, vastata ja linkata tänne todisteita hänen puolestaan?”
En, koska olemassa olemattomien vaikutuksia ei voida todistaa olemattomiksi. Mutta voit käydä lähinnä biologian puolelta lukemassa artikkeleita osoitteesta http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed vaikkapa hakusanalla ”evolution”, osa artikkeileista on vapaasti luettavissa, osaan tarvitsee tilauksen.
Edelliseen ”En, koska olemassa olemattomien vaikutuksia ei voida todistaa olemattomiksi.” lisäys: Eikä niiden olemassa olemattomuuden todistamista tarvitse ottaa huomioon tutkimusta tehdessä tai artikkelia kirjotettaessa. Yhdessäkään tieteellisessä julkaisussa ei lue ”Jumalalla ei todistettavasti ollut mitään tekemistä tämän ilmiön kanssa.”
Arto Vesterbackalle (02.09.2014 13:04):
Osaatko, Arto, selittää, miksi ateistit näkevät niin lujasti vaivaa puhuen innokkaasti ja monisanaisesti siitä, mitä heidän mielestään ei ole olemassa?
En minä esimerkiksi puhu olemattomista/ asioista, joita en usko olevan olemassa.
Mutta ateistit ja ns. ”uskonnottomat” ovat toista maata! He puhuvat Jumalasta, Jeesuksesta, Raamatusta, kristityistä… puhuvat ja kirjoittavat alituiseen ja paljon. Tällä kirkollisella keskustelusivustollakin teitä istuu päivät pitkät jankkaamassa asiasta/ persoonasta, jota näkemystenne mukaan ei ole olemassa.
Dawkins on peräti tehnyt miljoonaomaisuuden puhumalla siitä ”mitä ei ole”, eikä hän ole suinkaan ainut.
Mikä fiksaatio jumalattomilla on Jumalasta puhumiseen? Josko sinä Arto, tai Tom Saarikoski, tai edes joku, osaisitte tähän kysymykseeni vastata kun nuo muut aiemmat kysymykseni näyttävät olevan ylivoimaisia vastattaviksi. Jo etukäteen vastauksesta (arvatenkin turhaan) kiittäen.
Tapani Vaara:”Osaatko, Arto, selittää, miksi ateistit näkevät niin lujasti vaivaa puhuen innokkaasti ja monisanaisesti siitä, mitä heidän mielestään ei ole olemassa? En minä esimerkiksi puhu olemattomista/ asioista, joita en usko olevan olemassa.”
Yksi vastaus on varsin yksinkertainen: Te jumaliin uskovat haluatte käyttää omia uskomuksianne myös meidän uskomattomia koskevien lakien säädössä, mm. TA avioliittolakiin. Ainoat perustelut ovat olleet Jumala, Jeesus ja Raamattu (sekä muutama valhe ja savusilli). Sekulaarisia perusteluita lakia vastaan ei ole. Kirkko voi puolestani olla vihkimättä tai siunaamatta homopareja, mutta sekulaarisen lain silmissä ei ole perusteltua erotella ihmisiä seksuaalisen suuntautumisensa perusteella.
Mikäli pitäisitte uskomuksenne itsellänne, ja mm. lait säädettäisiin sekulaarisin perustein, en usko, että kukaan, ei Dawkinskaan, puhuisi tai kirjoittaisi näistä asioista.
Väittäisin myös, että puhuisit ja kirjoittaisit itsekin samaan tapaan asioista, joihin et usko, mikäli sinua koskevia lakeja näitä käyttäen pyrittäisiin säätämään.
Arto Vesterbackalle (02.09.2014 19:11):
Jos jumalattomat eivät ole kirkossa kirkon menoin änkeämässä vihille, niin he saavat puolestani mennä maistraateissa naimisiin omilla menoillaan eikä se minua kiinnosta. Että sen puoleen voitte lopettaa jumalsaarnanne vaikka heti.
Tapani Vaara:”Jos jumalattomat eivät ole kirkossa kirkon menoin änkeämässä vihille, niin he saavat puolestani mennä maistraateissa naimisiin omilla menoillaan eikä se minua kiinnosta. Että sen puoleen voitte lopettaa jumalsaarnanne vaikka heti.”
Kun kaikki eivät saa mennä edes maistraateissa naimisiin, kiitos teidän uskovaisten. Teidän on pakko pitää kiinni nk. ”raamatun mukaisesta” avioliittokäsityksestä myös niiden osalta, jotka eivät tuohon kirjaan tai sen esittämään jumalaan usko. Kuten sanoin (ja lakialoite), kirkko saa vihkiä tai olla vihkimättä ketä se haluaa, mutta maistraattien on saatava vihkiä myös homoseksuaalisia pareja.
”Jakamisen” suorittavat vähän muut tahot. Kristityille on annettu tehtäväksi kertoa Jumalan valtakunnan hyvästä uutisesta.
Apostolien tekojen 17. luku:
”31 Hän on näet määrännyt päivän, jona hän oikeudenmukaisesti tuomitsee koko maailman, ja tuomarina on oleva mies, jonka hän on siihen tehtävään asettanut. Siitä hän on antanut kaikille takeet herättämällä hänet kuolleista.”
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Apt.17.html#o53
Matteuksen 25. luku:
”31 ”Kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikkien enkeliensä kanssa, hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle. 32 Kaikki kansat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. 33 Hän asettaa lampaat oikealle ja vuohet vasemmalle puolelleen. 34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: ’Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti.”
Matteus 24:14 ”14 Ja tämä valtakunnan hyvä uutinen tullaan saarnaamaan* koko asutussa maassa todistukseksi kaikille kansakunnille, ja sitten tulee loppu.”
http://www.jw.org/fi/julkaisut/raamattu/nwt/kirjat/matteus/24/
Jehovan todistajat uskovat, että he tekevät merkitsemistyötä ihmisten ovilla. Ja kun me otamme huomioon, että käytännön kukaan ei korvaansa lotkauta amerikkalaisen uskonlahkon sanomalle, niin se tarkoittaa käytännössä sitä, että Jehovan todistajat jakelevat ovilla tappotuomioita.
Tässä taas lainaus suoraan omasta kirjallisuudestanne, ettei tarvitse tukeutua sinun harhaanjohtaviin mainospuheenvuoroihin.
Vartiotorni 15. heinäkuuta 2008, s. 5, 6:
”Talosta-taloon-palveluksen tärkeys voidaan havaita profeetta Hesekielille annetusta näystä. Hesekiel näkee tuossa näyssä kuusi miestä, joilla on aseet kädessään, sekä seitsemännen miehen, jolla on yllään pellavapuku ja lanteillaan sihteerin mustesarvi. Seitsemännen miehen käsketään ”kulkea kaupungin keskitse” ja ”panna merkki niiden ihmisten otsaan, jotka huokailevat ja voihkivat kaikkia sen keskuudessa tehtäviä inhottavuuksia”. Kun merkitsemistyö on tehty, kuutta hävitysasein varustautunutta miestä käsketään teloittamaan kaikki ne, joilla ei ole merkkiä. (Lue Hesekielin 9:1–6.)”
– –
”Hesekielin näky korostaa yhtä syytä, miksi meidän on kiireellisen tärkeää etsiä edelleen ihmisiä, jotka ”huokailevat ja voihkivat”. Kyse on ihmisten elämästä. Jehovan taivaalliset teloitusjoukot, joita asein varustautuneet kuusi miestä edustavat, tuhoavat pian ne, joilla ei ole kuvaannollista merkkiä.”
“Talosta-taloon-palveluksen tärkeys voidaan havaita profeetta Hesekielille annetusta näystä.”
Kyseessä oli vertaus. Kristityt eivät ”kirjaimellisesti ”teloita” tai ”merkitse ketään.” He kertovat vain Jumalan valtakunnan hyvästä uutisesta.
”Vartiotorni 15. heinäkuuta 2008..”
Kyseisessä kirjoituksessa sanottiin myös seuraavaa:
”3 Talosta taloon saarnaaminen perustuu Raamattuun. Kun Jeesus lähetti apostolit saarnaamaan, hän neuvoi: ”Mihin kaupunkiin tai kylään menettekin, etsikää, kuka siinä on arvollinen.” Miten heidän piti etsiä arvollisia? Jeesus käski heidän mennä ihmisten koteihin ja sanoi: ”Kun menette taloon, tervehtikää talonväkeä, ja jos talo sen ansaitsee, tulkoon sille se rauha, jota sille toivotatte.” Pitikö heidän mennä tapaamaan ihmisiä kutsumatta? Huomaa, mitä Jeesus sanoi edelleen: ”Missä teitä ei oteta vastaan eikä teidän sanojanne kuunnella, pudistakaa tomu jaloistanne mennessänne ulos siitä talosta tai siitä kaupungista.” (Matt. 10:11–14.) Näistä ohjeista käy selvästi ilmi, että kun apostolit ”menivät läpi alueen kylästä kylään julistaen hyvää uutista”, heidän piti mennä oma-aloitteisesti tapaamaan ihmisiä näiden koteihin (Luuk. 9:6).”
”4 Raamatussa mainitaan nimenomaan, että apostolit saarnasivat talosta taloon. Esimerkiksi Apostolien tekojen 5:42:ssa kerrotaan, mitä he tekivät pian kristillisen seurakunnan perustamisen jälkeen: ”Joka päivä temppelissä ja talosta taloon he jatkoivat herkeämättä opettamista ja hyvän uutisen julistamista Kristuksesta, Jeesuksesta.” Noin 20 vuotta myöhemmin apostoli Paavali muistutti Efesoksen seurakunnan vanhimpia: ”En pidättynyt kertomasta teille mitään siitä, mikä oli hyödyllistä, enkä opettamasta teitä julkisesti ja talosta taloon.” Kävikö Paavali noiden vanhinten luona ennen kuin heistä tuli uskovia? Ilmeisesti kävi, sillä hän todisti heille muun muassa ”Jumalalle osoitettavasta katumuksesta ja uskosta Herraamme Jeesukseen”. (Apt. 20:20, 21.)
”13 Apostoli Paavali tunsi velvollisuudekseen kertoa hyvää uutista toisille. Hän kirjoitti: ”Olen velkaa sekä kreikkalaisille että barbaareille, sekä viisaille että ymmärtämättömille, joten omasta puolestani olen altis julistamaan hyvää uutista teillekin siellä Roomassa.” (Room. 1:14, 15.) Paavali oli kiitollinen armosta, jota häntä kohtaan oli osoitettu, ja niinpä hänestä tuntui, että hänen oli puolestaan yritettävä auttaa toisia hyötymään Jumalan ansaitsemattomasta hyvyydestä aivan niin kuin hän oli hyötynyt siitä (1. Tim. 1:12–16). Hän oli ikään kuin velkaa jokaiselle, jonka hän tapasi, ja tuon velan hän pystyi maksamaan noille ihmisille vain kertomalla heille hyvää uutista. Tunnetko sinä olevasi tällä tavoin velkaa alueesi ihmisille? (Lue Apostolien tekojen 20:26, 27.)”
Vesa: ”Kyseessä oli vertaus. Kristityt eivät “kirjaimellisesti “teloita” tai “merkitse ketään.” He kertovat vain Jumalan valtakunnan hyvästä uutisesta.”
Kuka väitti, että kristityt teloittaisivat kirjaimellisesti? Miksi yrität vapaassa keskustelussa syöttää suuhuni jotain sellaista, mitä sieltä ei selvästi ole tullut? Etkö ymmärrä, että epärehellisyytesi kyllä näkyy vapaassa keskustelussa?
Merkitsemistyö taas on nimenomaan se, mitä Jehovan todistajat ihmisten ovilla oman oppinsa mukaan tekevät. Sen tuo lainaamani kohta todistaa. Se, ettet sinä halua sitä markkinointisyistä tunnustaa, on eri asia. Työ merkitsee ovenavaajat Jehovan taivaallisille teloitusjoukoille. Niinhän tuossa lainauksessa kerrotaan ihan lapsenkin ymmärrettävällä tavalla. Jos yrität muuta väittää, niin ole hyvä vain. Itsehän sinä epärehellisyydestäsi vastaat.
Tom Saarikoski :”Työ merkitsee ovenavaajat Jehovan taivaallisille teloitusjoukoille. Niinhän tuossa lainauksessa kerrotaan ihan lapsenkin ymmärrettävällä tavalla. Jos yrität muuta väittää, niin ole hyvä vain. Itsehän sinä epärehellisyydestäsi vastaat.”
Ja höpö-höpö. Niin inhimilliset ihmiset kuin esim. ovellamme käyneet Jehovan todistajat eivät ole ”taivaallisten teloitusjoukkojen” edustajia, vaikka tietävät varmasti, että esim. meistä ei koskaan tule Jehovan todistajia – silti, me olemme ystäviä ja ”teloksemme” on varmasti sama, vaikka ”ergonimme” poikkeavatkin toisistaan – jos ymmärrät, mitä tarkoitan.
Tuula: ”Niin inhimilliset ihmiset kuin esim. ovellamme käyneet Jehovan todistajat eivät ole “taivaallisten teloitusjoukkojen” edustajia”
Oman oppinsa mukaan he tekevät merkitsemistyötä joka on tarpeen jotta Jehovan teloitusjoukot tietävät kenet tappaa pian alkavassa harmagedonissa. Sinun mielipiteesi ei asiaa miksikään muuta. Lue lainaukseni, se kertoo oleellisen.
Sekään ei asiaa miksikään muuta, että Jehovan todistajat suhtautuvat ovenavaajiin ystävällisesti.
Mistä sinä, Tuula, muuen kuvittelet että voisit tietää jehovantodistajuudesta paremmin kuin minä, joka olen ollut kymmeniä vuosia Jehovan todistaja? Mikä logiikka tuon ajatuksen taustalla on?
Tom Saarikoski :”Mistä sinä, Tuula, muuen kuvittelet että voisit tietää jehovantodistajuudesta paremmin kuin minä, joka olen ollut kymmeniä vuosia Jehovan todistaja? Mikä logiikka tuon ajatuksen taustalla on?”
Ajatuksen taustalla on pelkkä ihmisyys eikä mitään muuta. En pidä minkäänlaisista ”Olet OK jos -ismeistä”, ja olen sanonut kaikille ”käännyttäjille” puoluepoliittisista käännyttäjistä alkaen, että ”olen mieluummin pelkkä ihminen”.
Saat toki kuvitella asioista mitä haluat, mutta lähtökohtaisesti maailmalliset, kuten sinä, tapetaan Jehovan todistajien maailmassa hyvin pian alkavassa harmagedonissa. He voivat selitellä asiasta sinulle, ja Vesa täällä, mitä diibadaabaa tahansa, mutta todellinen oletus – Jehovan todistajien hymyn takana – on se, että muut kuin Jehovan todistajat tapetaan.
Kirjasta ”Sinä voit elää ikuisesti paratiisissa maanpäällä”:
”Sinun täytyy kuulua Jehovan järjestöön ja tehdä Jumalan tahto saadaksesi hänen ikuisen elämän siunauksensa.”
Kirjasta ”Elossa säilyminen uuteen maahan”:
”Kaikkien niiden, jotka toivovat säilyvänsä elossa ’uuteen maahan’ täytyy myös olla selvästi tunnistettavissa Jehovan palvojaksi.”
”Monet ihmiset ihailevat Jehovan todistajia ja pitävät heidän raamatullisesta kirjallisuudestaan. He saattavat jopa suostua ilmaiseen Raamatun kotitutkisteluun. Mitä he sitten aikovat tehdä kuulemiensa Raamatun totuuksien suhteen? Toiset … pysyttelevät syrjässä ja lausuvat ehkä joitakin rohkaisun sanoja, mutta eivät vihi elämäänsä Jumalalle eivätkä osallistu hänen pyhään palvelukseensa. Mitä hyötyä on epäröinnistä ja odottamisesta? Ei niillä ainakaan saavuteta Jehovan suosiota ja suojelusta tulevana kostonpäivänä.”
Vartiotorni 1. syyskuuta 1989:
”Vain Jehovan todistajilla, voideltuun jäännökseen ja ’suureen joukkoon’ kuuluvilla, on yhdistyneenä järjestönä Korkeimman Organisaattorin suojeluksessa raamatullinen toivo säilyä elossa tämän Saatana Panettelijan hallitseman tuomitun järjestelmän uhkaavasta lopusta.”
Vartiotorni 1. elokuuta 2000:
””loppu” merkitsee tuhoa niille, jotka eivät ole kuunnelleet hyvää uutista.”
Jäikö jotain epäselväksi?
Ote Jehovan todistajien virallisilta nettisivuilta:
”Uskovatko he olevansa ainoat, jotka pelastuvat?
”Eivät. Miljoonat, jotka ovat eläneet menneinä vuosisatoina ja jotka eivät olleet Jehovan todistajia, tulevat takaisin ylösnousemuksessa ja saavat mahdollisuuden elää. Monet nykyään elävistä voivat vielä asennoitua totuuden ja vanhurskauden puolelle ennen ”suurta ahdistusta”, ja he pelastuvat. Sitä paitsi Jeesus kielsi meitä tuomitsemasta toisiamme. Me näemme ulkomuodon, mutta Jumala katsoo sydämeen. Hän näkee tarkasti ja tuomitsee armollisesti. Hän on antanut tuomintavallan Jeesukselle, ei meille. (Matteus 7:1–5; 24:21; 25:31.)”
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1102000107?q=pelastuvat&p=par
Toinen siteeraus vuoden 2008 Marraskuun Vartiotornista:
”Jehovan todistajat ovat sitä mieltä, että he ovat löytäneet tosi uskonnon. Jolleivät he ajattelisi näin, he muuttaisivat uskonkäsityksiään. Monien muiden uskontojen edustajien tavoin Jehovan todistajat toivovat pelastuvansa. He kuitenkin ymmärtävät myös, ettei ole heidän tehtävänsä ratkaista, kuka pelastuu. Jumala on Tuomari, joka tekee lopullisen päätöksen. (Jesaja 33:22.)”
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2008814?q=pelastuvat&p=par
Vesa: ”Ote Jehovan todistajien virallisilta nettisivuilta:
“Uskovatko he olevansa ainoat, jotka pelastuvat?
“Eivät. Miljoonat, jotka ovat eläneet menneinä vuosisatoina ja jotka eivät olleet Jehovan todistajia, tulevat takaisin ylösnousemuksessa ja saavat mahdollisuuden elää.”
Tämä onkin hieno ote propagandastanne. Virallinen oletuksenne on, kuten lukuisat lainaukseni toivat selvästi esille, että vain Jehovan todistajilla on mahdollisuus selviytyä tulevasta harmagedonin teurastuksesta.
Ja tuossa se juju piileekin. Lainauksesi puhuu niistä jotka ovat kuolleet ENNEN harmagedonia. Heillä on mahdollisuus ylösnousemukseen. Niillä taas jotka tapetaan harmagedonissa, ei oppinne mukaan ole ylösnousemusmahdollisuutta. Ai että miten hienon esimerkin otit propagandasta. Sivustonne sumuttaa ulkopuolisia lukijoitaan sumeilematta.
Samahan tapahtuu sivustonne kysymyksessä ”Kartatteko te uskontokuntanne entisiä jäseniä?”. Sivusto jättää kokonaan vastaamatta kysymykseen ja puhuu ainoastaan niistä, jotka ovat jääneet toiminnasta pois, mutta joita ei ole erotettu. Aivan huikean epärehellistä harhaanjohtamista uskonnoltanne.
”Merkitsemistyö taas on nimenomaan se, mitä Jehovan todistajat ihmisten ovilla oman oppinsa mukaan tekevät”
Mutta he eivät itse tee niitä ”merkintöjä/merkkejä” ihmisiin. Ihminen itse toiminnallaan ja suhtautumisellaan Jumalan tarjoamaan armoon ja Kristuksen lunnaisiin ja kaikkiin Jumalan lupauksiin osoittaa minkä kuvaannollisen ”merkin on otsaansa saanut/ottanut.” Tämän perusteella Jehova Jumalan asettama tuomari ja hallitsija Jeesus Kristus tuomitsee nykyisen ”maailman.”
Vesa: ”Mutta he eivät itse tee niitä “merkintöjä/merkkejä” ihmisiin.”
Onko joku jotain tällaista väittänyt?
Pääajatus on se, että te käytte ovilla tasaamassa tietä Jehovan teloitusjoukoille. Tätä te ette vähemmän yllättäen kerro ovenavaajille. Vai miltä kuulostaisi rehellisyys tässä suhteessa:
Jt: Hyvää päivää, olisko teillä hetki aikaa keskustella Jumalasta?
Ovenavaaja: Itseasiassa kyllä, mitä haluatte kertoa?
Jt: Olemme tässä suorittamassa merkitsemistä Jehovan taivaallisille teloitusjoukoille. Tietävät sitten kenet tappaa ihan pian alkavassa harmagedonissa.
Ovenavaaja: Että mitä?!?
Jt: Niin, jos olet kiinnostunut uskonnostamme ja käännyt siihen, tai osoitat riittävää kiinnostusta, sinulla on mahdollisuus selviytyä ihan pian alkavasta harmagedonista. Muuten Jehovan teloitusjoukot teloittavat sinut.
Ovenavaaja: ….
Tom Saarikoski :”Olemme tässä suorittamassa merkitsemistä Jehovan taivaallisille teloitusjoukoille. Tietävät sitten kenet tappaa ihan pian alkavassa harmagedonissa.”
Enpä ole koskaan kuullut tuollaista kommenttia, vaikka olen vuosikymmenet avannut oven myös Jehovan todistajile, mutta jos kuulisin, vastaisin että EVVK.
Tuula: ”Enpä ole koskaan kuullut tuollaista kommenttia, vaikka olen vuosikymmenet avannut oven myös Jehovan todistajile, mutta jos kuulisin, vastaisin että EVVK.”
Nyt ihan kaikella ystävyydellä; miten pärjäsit koulussa luetun ymmärtämisen kokeissa? Kun ihan oikeasti sinä vastaat ihan mitä sattuu ihan toistuvasti. Teksti johon vastasit oli keksitty näyte siitä, miten Jehovan todistajat asiansa esittäisivät, JOS olisivat rehellisiä ovilla.
Tässä ketjussa on tuolla aikaisemmin käyty melko kiivassävyistäkin keskustelua jälleen kerran siitä miten maailmankaikkeus on syntynyt.
Ateistit ja uskonnottomat, kuten minä luotamme tieteen saavutuksiin ja evoluutioteoriaan ja kreationistit taas älyllistä suunnittelua edustavan Jumalan tekosiin. Monissa kreationistien kommenteissa, niin kuin aina, vedotaan siihen, että mitään ei ole voinut syntyä tyhjästä ihan itsekseen, ei edes alkuräjähdystä ole voinut tapahtua ilman sen alullepanijaa, älyllistä, aktiivista toimijaa. Luojaa.
Esitänkin ihan yksinkertaisen kysymyksen kreationisteille. Jos ennen maailmankaikkeuden syntyä ei ollut mitään missään, eikä mitään voinut syntyä ilman aktiivista älyllistä ja vieläpä persoonallista toimijaa, niin kuka tai mikä loi tämän toimijan. Eli kuka tai mikä voima tai ilmiö loi tai synnytti Jumalan ja nimenomaan vielä kristittyjen persoonallisen ja luotujaan rakastavan Isäpappa-Jumalan??? Eihän se jumalakaan voinut tyhjästä, ilman alullepanijaa siihen noin vain putkahtaa, jos ei alkuräjähdyskään voi tapahtua ilman älykästä alullepanijaa.
Eiköhän koko hommassa käynyt kuitenkin niin, että ihminen aikansa ympäristöään ihmeteltyään ja alkuihmisen aivoillaan ajattelemaan opittuaan alkoi funtsia, että kukas tämän homman on aikaansaanut.
Kun vielä ukkonen heitteli tulisia nuoliaan, jyrisi ja rajuilmat pauhasivat uhkaavasti piti keksiä moisille ilmiöille selitys ja heureka! Ihminen oli keksinyt itselleen jumalan, muttei vielä pariinsataantuhanteen vuoteen kristittyjen Jumalaa. Siinä sitten on pelätty jumalia melkoinen tovi. Jotkut pelkäävät vieläkin.