Nyt puhutaan fiksummin luterilaisessa kirkossa!

”Fiksummat puheet, kirkon parempi Uusi Vuosi 2014. Kristittyjen yhteinen vetoomus toisia kunnioittavan puheen puolesta.” Tällaiseen viestiin törmäsin Facebookissa. Iloitsen siitä, että vetoomus on esitetty (allekirjoitettavaksi), mutta surkuttelen sitä, että tällaiseen menettelyyn on ollut tarvetta. Tumma teksti on vetoomusta, RR taas merkitsee Ruttopuiston rovastia, jonka on ehdottomasti päästävä kommentoimaan tätäkin asiaa.

Suomen evankelis-luterilainen kirkko on ennenkokemattomien haasteiden edessä. Kirkko menettää jäseniään ja sen asema yhteiskunnassa muuttuu.

RR: Ihan Raamatun sanan mukaan menee. Jos tohdimme puhua eskatologiasta (oppi viimeisistä ajoista), niin Raamatun mukaan luopumus kasvaa ennen Jeesuksen toista tulemista. Odotusaika vaikuttaa kristittyihin unettavalla tavalla. Erityisesti maailmanrakkaus valtaa sijaa kristittyjen parissa. Esiintyy vääriä profeettoja, jotka julistavat muuta kuin Kristuksen evankeliumia. Uskonnollinen elämä joutuu harhateille. Jos maallistuminen saa suuren vaikutusvallan kirkkojen elämässä, se vaikuttaa vielä enemmän ihmisten muussa yhteiselossa.

Raamatussa puhutaan myös laittomuuden hengestä. Luopumuksen kasvaessa ihmiset lakkaavat kunnioittamasta Jumalan asettamia elämän lakeja. Perhesiteet höltyvät, epäjärjestys ja laittomuus pääsevät valtaan yhteiskunnassa. Voidaan puhua Kaikkien sodasta kaikkia vastaan. Ns. sosiaalista mediaa  (some) otollisempaa taistelutannerta ei sielunvihollinen enää olisi voinut toivoa. Paholaista tarkoittava sana diabolos on suomeksi käännettynä erilleen heittäjä.

Tulevaisuuden kohdatakseen kirkon tulee olla rohkea ja vahva. Tätä vahvuutta uhkaa kuitenkin kirkon sisällä sellainen riitely, jossa kirkon jäsenet lyövät ja haavoittavat toinen toisiaan pahoilla puheilla ja ilkeillä sanoilla. Yleistyessään tällainen haavoittava kielenkäyttö tulee yhä hyväksytymmäksi.

RR: Seurakunnan kimppuun sisältäpäin raatelemaan päässeet / päästetyt sudet tekevät äärimmäisen pahaa jälkeä.  Kenellepä meistä ei olisi tuttu termi  Susi lammasten vaatteissa? Yksityinen kristitty on helppo suupala sielunviholliselle, mutta tuon kiljuvan jalopeuran tavoin kiertelevän Jumalan vastustajan on sitä vaikeampi niellä meitä, mitä lähempänä seisomme toisiamme.

Jos me uskomme siihen, että Jumala kuulee meitä, kun me häntä avuksi huudamme, niin ei Jumalan vastustajakaan toimettomana pysy. Kun me manaamme pahaa paikalle, niin toki hän oitis saapuu…

Kristittyinä meitä velvoittaa kaste, joka liittää meidät kirkon, Kristuksen ruumiin, jäseneksi. Toisiin kirkon jäseniin kohdistuvat haavoittavat ja ilkeät sanat kohdistuvat Kristukseen itseensä.

RR: Miten helposti meiltä unohtuu, että me emme joudu aikanamme tuomiolle vain teoistamme vaan myös sanoistamme. Sanatkin ovat tekoja. Miksi me puhuisimme tai tekisimme muille ihmisille toisin kuin tahtoisimme itsellemme puhuttavan tai tehtävän? Jos ja kun olet Kristuksen ruumiin jäsen, niin pidä huoli siitä, että olet elävä etkä mikään tekojäsen, proteesi!

Meillä kristityillä on erilaisia opillisia näkemyksiä, joista osa on teologisesti merkittäviä ja periaatteellisia. Erot liittyvät esimerkiksi käsitykseemme Raamatun ymmärtämisestä ja tulkinnasta sekä ihmiskuvasta.

RR: Jos Kristus sanoo, että meidän kristittyjen on saarnattava evankeliumia kaikille kansoille, niin miten on mahdollista, että Suomessa kirkon luottamushenkilöt voivat tehdä päätöksiä, jotka vesittävät tämän kirkon perustehtävän? Toki lähettäjien on turvattava tuon luovuttamattoman tärkeän työn taloudelliset edellytykset.

Meillä on oikeus olla eri mieltä. Meillä on oikeus arvioida kriittisesti sellaisia käsityksiä, joita pidämme virheellisinä. Meillä on kirkon jäseninä oikeus pyrkiä ymmärtämään kristinuskoa ja luterilaista perinnettä parhaan kykymme mukaan ja kirkon Herralta viisautta rukoillen.

RR: Erimielisyytemme älkööt nousko Musta tuntuu-pohjalta. Jokaiseen julkiseen väitteeseen tulee löytyä perustelu (jokainen ääneen sanomaton väitteeni on uskomus, jonka varassa toimin). Jo ennen kuin viritän jouseni singotakseni sillä kriittisen nuolen kohti toista ihmistä, minun on otettava selvää, onko väitteeni totta, onko se rakentavaa ja onko se aivan välttämätöntä ilmaista juuri nyt.

Haluamme kuitenkin sitoutua siihen, ettemme käytä toisistamme loukkaavia sanoja. Haluamme keskustella vaikeistakin kysymyksistä toista kunnioittaen ja ymmärtämään pyrkien. Tahdomme löytää rakentavia sanoja myös ilmaistessamme erimielisyyttä. Pyrimme Jeesuksen käskyn mukaisesti rakastamaan heitä, joiden kanssa olemme eri mieltä, ja rukoilemaan heidän puolestaan.

RR: Eivät toisin ajattelevat kristityt ole vihollisiamme. Eivät toiset ihmiset yleensäkään. Omassa sisimmässämme me käymme ne kaikkein rankimmat henkivaltojen taistelut uskon ja epäuskon välillä.

Kirkkomme on vahva, kun me kristityt sen jäseninä pidämme yhtä. Herramme kutsuu meitä toisen kunnioittamiseen ja arvostamiseen. Hän haluaa luoda keskellemme sovintoa ja rakkautta, josta kristityt tunnistetaan. Kristus antaa kirkollemme tulevaisuuden ja toivon.

RR: Tässä olisin suonut, että vetoomuksessa olisi toistettu edellä mainittu sanapari (tulevaisuuden kohdatakseen) kirkon tulee olla rohkea ja vahva. Kun otsikko antaa ymmärtää, että luterilaisessa kirkossa puhutaan tästedes fiksummin, niin lienee aivan paikallaan siteerata oppi-isäämmekin? Tässä seison enkä muuta voi, totesi Luther Wormsin valtiopäivillä, joilla hän sai lähestulkoon yksin kohdata senaikaiset mahdit, valtion ja kirkon, keisarin ja paavin.

Aaro Hellaakoski tuntuu kuvaavan Lutherin uskon rohkeutta laittaessaan runonsa rukouksen muotoon: ”Suo Herra mulle rohkeus katsoa sieluni rumuuteen.”

Ennen Wormsin valtiopäiviä, jossa Martti-tohtori siis joutui tekemään selkoa raamatullisista löydöistään,  hän oman henkensäkin kaupalla kirjoitti: ”Nyt ei ole aika ajatella vaaraa tai pelastumista. Nyt on huolehdittava siitä, ettemme anna jumalattomille aihetta evankeliumin pilkkaamiseen, jos emme uskalla todistaa, mitä olemme opettaneet, vaan pelkäämme vuodattaa vertamme sen puolesta.

Minkähänlaisen uskontodistuksen me, jotka itseämme kristityiksi kutsumme, tohdimme antaa? Emme suinkaan me häpeä Kristuksen evankeliumia?

 

53 kommenttia

  • Vesa Ahlfors sanoo:

    Kuulostaa aivan loistavalta se vaade fiksummista puhe- ja toimintatavoista jos se todella toteutuisi vähän laajemminkin kirkon piirissä ja tietystikin myöskin muualla.. Tällöinhän esim. kirkon piirissä ei väitettäisi, että ei-raamatulliseen kolminaisuusoppiin uskomattomat eivät olisi kristittyjä, ei väitettäisi jotain tiettyä Raamatunkäännöstä väärennökseksi, ei pyrittäisi estämään YLE:n ns. hartausohjelmiin pääsyä joiltain kristillisyyttä harjoittavilta uskonnollisilta ryhmiltä, eikä yleensäkään leviteltäisi muista mitään vääriä tietoja. Hienoa.

    Tämähän lisäksi olisi jo sopusoinnussa ”hengen hedelmien” (= millä tavoin pyhä henki vaikuttaisi ihmisten toimintaan ja elämään) kanssa. Niitähän kuvataan Galatalaiskirjeen 5. luvussa: ”Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat haureus, epäpuhtaus, irstaus, 20 epäjumalanpalvelus, spiritismin harjoittaminen, vihollisuudet, riita, mustasukkaisuus, vihanpuuskat, kinastelut, jakaumat, lahkot, 21 kateus, juopottelu, mässäilyt ja muut näiden kaltaiset. Näistä varoitan teitä ennalta, samoin kuin olen jo ennalta varoittanut teitä, että ne, jotka harjoittavat sellaisia, eivät peri Jumalan valtakuntaa. 22 Toisaalta hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, huomaavaisuus, hyvyys, usko, 23 lempeys, itsehillintä. Sellaisia vastaan ei ole lakia. 24 Sitä paitsi ne, jotka kuuluvat Kristukselle Jeesukselle, ovat panneet paaluun lihan intohimoineen ja haluineen. 25 Jos elämme hengen mukaan, niin vaeltakaamme edelleenkin järjestystä noudattaen hengen mukaan.”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Oikeassa olet, ainakin omalta vaatimattomalta kohdaltani sen vahvistan. En pidä sellaista yhteisöä kristillisenä, joka ei tunnista Pyhää Kolminaisuutta kirkkojen yhteisten, vanhojen uskontunnustusten tapaan. Tällä ei ole mitään tekemistä ystävällisyyden kanssa – voin suhtautua näihin ihmisiin ystävällisesti pitämättä heidän oppiaan kristillisenä. Eiväthän vapaa-ajattelijat, hindut tai vaikkapa islaminuskoisetkaan halua, että heidän oppiaan pidetään kristillisenä, mutta varmasti arvostavat ystävällistä suhtautumista.

      Ja tuosta Raamatun käännöksestä – koska jokainen käännös on samalla myös tulkinta, on alkuteksti ainoa luotettava lähde. En luota alkukieliä osaamattomien tulkintoihin, mutta mielelläni kuuntelen ja otan opikseni heiltä, jotka hepreaa ja kreikkaa minua paremmin osaavat. Sen verran itsekin niitä hallitsen, että Raamatun tekstiä tutkiessani (jos joskus harvoin esim.saarnavuoron saan), luen aina kaikki tekstit ensin alkukielellä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Kiuru sanoo:

      Vesa, jäikö sinulta huomaamatta vetoomuksesta tämä kohta:

      “Meillä on oikeus olla eri mieltä. Meillä on oikeus arvioida kriittisesti sellaisia käsityksiä, joita pidämme virheellisinä.”

      Otsikossa mainittiin myös luterilaisuus. Luther sanoi, että hän on valmis muuttamaan joitakin näkemyksiään, jos hänen tulkintansa kyetään Raamatulla ja järkisyillä osoittamaan vääriksi.

      Usko Pyhään Kolmiyhteiseen Jumalaan, Luojaan, Lunastajaan ja Pyhittäjään, on kristillisen opin kulmakivi. Jehovan todistajat jättäytyvät kristillisen maailman ulkopuolelle hylätessään / murentaessaan tämän opin.

      Uskontunnustukset on aikoinaan laadittu vastustamaan harhaoppeja. Voisi sanoa niin, että lähes jokainen lauselma torjuu jonkinlaisen opillisen harhan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Vesa Ahlfors sanoo:

    Elias Tanni: ” En pidä sellaista yhteisöä kristillisenä, joka ei tunnista Pyhää Kolminaisuutta kirkkojen yhteisten, vanhojen uskontunnustusten tapaan”

    Se ei ole fiksua siksi, että se on vain ihmisten keksimiä määritelmiä. Raamatussa ei mainita sanallakaan ”pyhää kolminaisuutta.” Isä, Jumalan Poika ja myös Jumalan toimiva voima pyhä henki tosin yhdessä esim. Matteuksen 28. luvussa., mutta mitään määritelmiä niiden olemista yhtä ja samaa persoonaa ei ole siinä ole, eikä muuallakaan Raamatussa.

    Vielä vähemmän määritelmiä, että kolminaisuus niminen ihmisten oppi olisi jotenkin kristittynä olemisen ehto. Kuulostaa käsittämättömän omituiselta. Alla olevaan linkkiin on kerätty muutamia todisteita Raamatusta ja muista lähteistä siitä, että se on täysin ei-raamatullinen opetus. Se on lisäksi hämärtänyt ihmisten käsitystä Kaikkivaltiaasta Jumalasta ja näin ollen omalta osaltaan lisännyt epäuskon ja ns. maallistumisen leviämistä.

    http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/kristikunnan-kirkkojen

    Lisäksi ihmisille ei ole annettu tuomiovaltaa päättää kuka on otollinen Jumalalle ja kenenkä palvonta tälle kelpaa.. Se valta kuuluu vain Kaikkivaltiaalle Jumalalle JHWH/Jahve/Jehovalle ja tämän asettamalle hallitsijalle ja tuomarille Jeesukselle Kristukselle.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Nyt et noudata Hannun toivetta totuudellisuudesta: En ole sanallakaan puhunut Jumalalle kelpaamisesta vaan kristillisyyden määrittelystä. Kaikki tuomiovalta siinä asiassa on Kaikkivaltiaalla, ja itse olen aikoinani samassa jonossa viimeisellä tuomiolla oman uskoni kanssa. Uskossa tärkeää ei ole sen määrä tai laatu, vaan oikea kohde – hapuilu oikeaan suuntaan. Olen tällä hetkellä kakkosasunnolla, jossa minulla ei ole Novumia mukana, joten en voi tarkistaa tuon raamatullisuutta, mutta tuo ”jotta ihmiset etsisivät Jumalaa ja kenties hapuillen löytäisivät hänet”- ajatus on Apostolien teoissa. Apt:ssa myös on kuuluisa Paavalin areiopagi-puhe: ”Sen, mitä te tuntemattomana palvelette, sen minä teille ilmoitan…”. Se on kaunis puolustuspuhe hapuilevan, etsivän uskon puolesta.

      Koska tuomiovalta on vain Kaikkivaltiaalla, on meillä vain ihmisten keksimiä määritelmiä. Ihmisiä ne olivat Raamatun kirjoittajatkin. Silti Kolminaisuus löytyy jo Raamatun ensimmäisestä alkukielisestä jakeesta. En saa täällä näkyviin heprean fontteja, mutta BHS:n ensimmäinen sana. ’beresiit” voidaan kääntää myös ’esikoisenaan. esikoisessaan’ (Jumala loi taivaan ja maan) ja ’Jumalan Henki’ (ruah elohim) liikkui.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Elias Tanni: ”Apt:ssa myös on kuuluisa Paavalin areiopagi-puhe: “Sen, mitä te tuntemattomana palvelette, sen minä teille ..”

      Paavali tosiaan ihmetteli sitä. Samaa voisia myös kysyä kolminaisuusopin jumalakäsityksestä. Senhän toisinaan myös olevan jotain mystiikkaa ja mystista jota kuulemma ihminen ei täysin voi käsittää.

      Elias Tanni: ”Silti Kolminaisuus löytyy jo Raamatun ensimmäisestä alkukielisestä jakeesta. En saa täällä näkyviin heprean fontteja, mutta BHS:n ensimmäinen sana. ‘beresiit” voidaan kääntää myös ‘esikoisenaan. esikoisessaan’ (Jumala loi taivaan ja maan) ja ‘Jumalan Henki’ (ruah elohim) liikkui.”

      Sillä tarkoitetaan tietysti, että Jumala käytti henkeään = toimivaa voimaansa pyhää henkeä luomisen yhteydessä Henki ilmaisua ei siinä ole perusteltua kirjoittaa isolla kirjaimella.. Sitä ei voi millään tulkita siinä kohtaan niin, että se ”henki” siinä yhteydessä oli persoona. Sellaisiakin tulkintoja voi yksilö tietysti vapaasti tehdä, jos sellaista haluaa, mutta se ei ole sopusoinnussa alkuperäisen tekstin ja sen kokonaisuuden kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Paavali ei ihmetellyt, Paavali arvosti ihmisten etsivää uskoa ja osasi sanoittaa ihmisten kaipuuta elävän Jumalan puoleen.

      Kenelle Jumala sitten puhui sanoessaan luomiskertomuksessa ”Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme…”? Ja yleisemmin, jos Jumala oli yksipersoonainen, miksi ja kenelle hän ”sanoi” (wajjomer elohim) maailmaa luodessaan? Se, että ’henkeä’ ei kirjoiteta isolla alkukirjaimella, johtunee siitä, että hepreassa ei ole isoja alkukirjaimia, on vain joistain konsonanteista erillinen muoto, jota käytetään sen esiintyessä sanan viimeisenä konsonanttina. Tämä kuuluu ihan heprean kielen alkeistuntemukseen, jota ilman ei pitäisi esiintyä Raamatun asiantuntijana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Elias Tanni: ”Kenelle Jumala sitten puhui sanoessaan luomiskertomuksessa “Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme”

      Todennäköisesti Jeesukselle, joka määritellään hänen ensimmäiseksi luomakseen henkiluomukseksi, ja jonka kautta kerrotaan kaiken muun elollisen tulleen luoduksi.

      Elias Tanni: ”Paavali ei ihmetellyt, Paavali arvosti ihmisten etsivää uskoa ja osasi sanoittaa ihmisten kaipuuta elävän Jumalan puoleen.”

      Kyseisessä Areopagin puheessa Paavali myös herätti ja esitti kysymyksen: ”Miksi te tuntematonta palvotte.” Saman voisi kysymyksen voisi tehdä kolminaisuusopin suhteen.

      Elias Tanni: ” Se, että ‘henkeä’ ei kirjoiteta isolla alkukirjaimella, johtunee siitä, että hepreassa ei ole isoja alkukirjaimia, on vain joistain konsonanteista erillinen muoto, jota käytetään sen esiintyessä sanan viimeisenä konsonanttina.”

      Tarkoitin tietysti, että kyseisen kohdan käännöksissä on väärin kirjoittaa se ”henki” sana isolla kirjaimella. Ei vastaa alkuperäisen tekstin sisältöä. Siitä kysymyksestä on taas täysin turhaa tässä yhteydessä enempää keskustella.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Mihin perustat tuon ”Jumala puhui Jeesukselle” -väitteen ja millä perustein suljet siitä Pyhän Hengen pois?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Elias Tanni: ”Mihin perustat tuon “Jumala puhui Jeesukselle” -väitteen ja millä perustein suljet siitä Pyhän Hengen pois?”

      Koska Jeesuksen kuvataan Raamatussa olevan Jumalan ensimmäinen luomistyö, jonka kautta/välityksellä kaikki muu olevainen luotiin. Jumalan toimivaa voimaa pyhää henkeä en sulje mitenkään pois. Luomiskertomushan sanoo Jumalan käyttäneen sitä luomistöidensä suorittamiseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Vesa Ahlfors sanoo:

    Hannu Kiuru: ”Vesa, jäikö sinulta huomaamatta vetoomuksesta tämä kohta: ”“Meillä on oikeus olla eri mieltä. Meillä on oikeus arvioida kriittisesti sellaisia käsityksiä, joita pidämme virheellisinä……. Usko Pyhään Kolmiyhteiseen Jumalaan, Luojaan, Lunastajaan ja Pyhittäjään, on kristillisen opin kulmakivi. Jehovan todistajat jättäytyvät kristillisen maailman ulkopuolelle hylätessään / murentaessaan tämän opin.”

    Kritiikin yhteydessä pitää myöskin aina pystyä esittämään perusteita ja todisteita sille. Joten ole hyvä ja esitä palstalla vasta-argumentteja alla oleviin tosiasioihin, jos sinulla on niitä, ja kerrot myös mielellään kohtuullisen lyhyesti ja tiivistetysti mikä nimenomaan Raamatun teksteissä puoltaisi kolminaisuusoppia, ennen kuin alat käyttämään vain Jumalalle ja Jeesukselle kuuluvaa tuomiovaltaa ja suljet pois kristillisyydestä joitain ihmisiä tai joitain uskonnollisia ryhmiä.. Ne ns. kirkon perinteet ja muut ihmisen aikaansaannokset voimme mielellään unohtaa.

    Ns. kolminaisuusoppi, oppi kolmiyhteisestä jumalasta, yhden ja saman jumalan kolmesta eri ilmenemismuodosta on monien itseään kristilliseksi kutsuvien uskontojen perusopetuksia. Sen mukaan siis Jumala, Jeesus ja pyhä henki olisivat yhden ja saman jumalan eri ilmenemismuotoja, mutta kuitenkin samaa persoonaa. Kristinuskon oppikirjana pidetty Raamattu ei mainitse tälläisestä yhtään mitään.

    Kristinuskon oppikirjana pidetty Raamattu kun osoittaa, että on yksi kaikkivaltias Jumala ja hänen alaisuudessaan on hänen ensimmäinen luomistekonsa, ainoasyntyiseksi Pojaksi kutsuttu Jeesus Kristus, joka kuitenkin on alistettu Isänsä alaisuuteen ja hänen osoitetaan olevan eri persoona kuin Kaikkivaltias Jumala ja Luoja.

    Kristikunnan kolminaisuusopin “kolmannen jumalan” ilmentymää pyhä henkeä, ei taas missään kuvata olevan laisinkaan mikään persoona. Se kuvataan voimaksi, jota Jumala voi antaa ihmisten tueksi ja vahvistamiseksi tietyissä tilanteissa.

    Kolminaisuusopetus otettiin kristinuskon muodostuviin institutionaalisiin ja maallistuneihin kirkkoihin kauan Jeesuksen päivien ja Raamatun valmistumisen jälkeen. Sen sanotaan perustuvan ns. Athanasiuksen uskontunnustukseen.

    Tästä mainitsee tunnettu hakuteos The New Encyclopedia Britannica seuraavaa:

    “Tuo uskontunnustus oli idän kirkolle tuntematon aina 1100-luvulle saakka. Oppineet ovat 1600-luvulta lähtien olleet yleensä samaa mieltä siitä, että Athanasius (kuoli v. 373) ei kirjoittanut Athanasiuksen uskontunnustusta, vaan se laadittiin luultavasti Etelä-Ranskassa 400-luvulla.”

    “…..Tällä uskontunnustuksella näyttää olleen vaikutusta pääasiassa Etelä-Ranskassa ja Espanjassa 500-600 luvulla. Sitä käytettiin kirkon liturgiassa Saksassa 800-luvulla ja Roomassa hieman myöhemmin.”

    Tunnettu historioitsija Willy Durant kirjoittaa kolminaisuusopin alkuperästä:

    “Kristillisyys ei tuhonnut pakanuutta, se omaksui sen……Egyptistä tulivat käsitykset jumalallisesta kolminaisuudesta.”

    Rooman valtakunnan ja myös kristinuskon historiasta laajoja tutkimuksia aikoinaan tehnyt historioitsija Edward Gibbon mainitsee asiasta kirjassaan “Kristillisyyden historia”:

    “Jos kristillisyys voitti pakanuuden, on yhtä lailla totta, että pakanuus turmeli kristillisyyden. Ensimmäinen kristittyjen deismi….muuttui Rooman kirkon toimesta käsittämättömäksi kolminaisuusopiksi. Monia egyptiläisten keksimiä ja Platonin ihannoimia pakanallisia opinkappaleita pidettiin uskomisen arvoisina.”

    Otavan suuri ensyklopdia (1977 painos, 3. osa, sivu 2435):

    “Kolminaisuusopilla ei ole välitöntä perustaa Raamatussa.”

    Katolinen tietosanakirja (The New Catholic Encyclopedia) tunnustaa myöskin asian:

    “Sanamuotoa “yksi Jumala kolmessa persoonassa” ei lopullisesti vakiinnetettu eikä varmastikaan täysin omaksuttu kristilliseen elämään eikä sen uskontunnustukseen ennen 300-luvun loppua (siis kauan Raamatun valmistumisen jälkeen).”

    “Mutta vasta tämä sanamuoto ansaitsee nimityksen kolminaisuusoppi. Apostolisten isien (tarkoittaa tällä Jeesuksen apostoleita ja alkukristittyjä) ei ollut mitään etäisestikään tälläistä ajatusta tai näkökantaa muistuttavaa.”

    Kolmiyhteinen jumala opetus ei ole siis Raamattuun perustuva, eikä kuulunut alkuperäiseen kristinuskoon, vaan on myöhemmin tehtyä lisäystä ajoilta jolloin ns. pakanallisuus alkoi vaikuttamaan “luopumuksen” jälkeisessä luopiokristillisyydessä.

    Raamatun antamaa todistusta: Johannes 20:17:

    “Minä (Jeesus) menen ylös, minun Isäni tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö.”

    Johannes 17:3:

    “Tämä merkitsee ikuista elämää sinun tuntemustasi, ainoan tosi Jumalan, ja hänen tuntemustaan, jonka hän on lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.”

    Johannes 14:28:

    “…..Jos rakastatte minua, niin iloitsisitte siitä, että menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi.”

    1. Korinttolaisille 11:3:

    “………..Jumala on Kristuksen pää.”

    1. Timoteukselle 2:5:

    “Sillä on yksi Jumala ja yksi välittäjä Jumalan ja ihmisen välillä, ihminen Jeesus Kristus.”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Kiuru sanoo:

      Vesa, mitä minun pitää päätellä siitä, että luetutat minulla ja muilla saman tekstin kaksi kertaa, ensin linkkinä ja sitten auki kirjoitettuna? Jos olisin tässä blogissa tahtonut puhua Pyhästä Kolminaisuudesta, niin olisin voinut kertoa sen otsikossa ja käsitellä kysymystä varsinaisessa tekstissä. Nyt en mainitse mitään siihen suuntaan viittaavaakaan, mutta kumma kyllä sinä et juuri muusta puhukaan.

      Onko kohtuutonta haluta, että blogistina tahdon keskustella juuri siitä aiheesta, josta kirjoitan? Kun koulussa äidinkielen tunnilla kirjoitettiin aineita, niin riippumatta siitä, miten ansiokas otsikosta poikkeava teksti oli, hylätty tuli! Aiheessa pysyminen on jalo taito!

      Olavi Peltola saakoon kertoa sinulle noita kaipaamiasi Ison Kirjan kohtia, tässä linkissä kohdasta 3 alkaen. http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/usko/usko1b.html

      Ei aihetta enempään.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Korhonen sanoo:

    Luther sanoi, että hän on valmis muuttamaan joitakin näkemyksiään, jos hänen tulkintansa kyetään Raamatulla ja järkisyillä osoittamaan vääriksi.

    Maallikon kysymys: mitä mieltä Lutherin tulkinnoista ollaan katolisessa kirkossa? Minulla on vain koulun ja rippikoulun hämärästi muistamani tiedot asiasta, joten en tosiaan tiedä nykyistä tilannetta.

    Jos oikein ymmärsin (ymmärsinkö?), uskonpuhdistus koski sitä, että Lutherin mielestä katolinen kirkko oli harhateillä. Mikä luterilaisen kirkon nykyinen kanta on?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Voisipa lisäksi todeta, että tälläisten määrittelyjen teko, että ne eivät olisi kristittyjä, jotka eivät usko kolminaisuusoppiin, on pelkkää pyrkimystä puhtaaseen vallankäyttöön. Tai ainakin jäännettä niiltä ajoilta, jolloin kirkko katsoi voivansa käyttää sitä valtaa täysin rajoituksetta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      On sisäistä valtaa ja on ulkoista valtaa. Kirkko, samoin kuin mikä tahansa muukin yhteisö, saa käyttää sisäistä valtaansa lain antamissa rajoissa. Esim.jehovantodistajat saavat sisäisesti määritellä körttiläisyyden, tai vaikka koko luterilaisuuden, harhaopiksi eikä heitä voi kukaan siitä estää.

      Luther on käsittääkseni katolisen kirkon toimesta poistettu kirkonkirouksesta. Tätä asiaa tarkasteltaessa tulee muistaa, että Luther kritisoi oman aikansa katolista kirkkoa, ei nykyistä. Samoin reformoitujen kirkkojen jäsenille tehty ekskommunikaatio oli 1500-luvun katolisen kirkon, ei nykyisen, päätös.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Elias Tanni: ”On sisäistä valtaa ja on ulkoista valtaa. Kirkko, samoin kuin mikä tahansa muukin yhteisö, saa käyttää sisäistä valtaansa lain antamissa rajoissa.”

      Kirkko tosin pyrkii toisinaan käyttämään sitä valtaa myöskin yhteiskunnan lainsäätämisen suhteen, ns. kirkkopyhien siirtämispyrkimyksiin ja YLE:ssä esitettävien uskonnollisten ohjelmien suhteen. Näiden asioidenhan ei pitäisi siihen kirkon ”vallankäyttöön” kuulua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Kirkko käyttää sitä valtaa, mikä sille on annettu. Kirkon vallan vähentämiseen tulee sen, joka siihen pyrkii, vaikuttaa lainsäädännön kautta. Ontuvaa vertausta käyttääkseni: ei poliisi omin oikeuksin laita niitä nopeusrajoituksia, joiden noudattamista se valvoo.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Kiuru sanoo:

      Risto: Lutherin pyrkimys oli puuttua katolisen kirkon epäkohtiin. Ei hän pyrkinyt eroon kirkosta, vielä vähemmän yrittänyt perustaa omaa kirkkoa. Luther kuitenkin joutui kirkonkirouksen alaiseksi.

      v. 1054 tapahtunut roomalaiskatolisen ja kreikkalaiskatolisen kirkon ero on jo niin vanha juttu, että ei pitäisi enää paljon vaikuttaa sen, että syy skismaan oli teologinen hiusten halkominen. Eli kyse oli tulkinnasta, lähteekö Pyhä Henki pelkästään Isästä, vai Isästä ja Pojasta? (Nyt Vesa Ahlfors varmaan repii reppunsa ihan perusteellisesti…)

      Luulenpa, että katolisessa kirkossa luterilaisia kutsutaan tätä nykyä ”erossa oleviksi veljiksi”.

      Muuten: Huomenna (6.1.) vietetään loppiaista, lähetyspyhää:kolme kuningasta, tietäjää (Tre Kronor) kaukaisilta mailta tulee tähden perässä Jeesuksen seimelle. Lännessä juhlan nimi on Epifania, idässä Teofania. Jumala ilmestymisestä on kyse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Hannu Kiuru: ”Muuten: Huomenna (6.1.) vietetään loppiaista..”

      Jota muutoin ei kerrota Uudessa testamentissa vietetyn, eikä myöskään kehoiteta viettämään. Ps. Ne ”itämään tietäjät” olivat todennäköisesti astrologeja. Omituinen syy viettää jotain juhlapyhää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Itämaan tietäjistä käytetään Novumissa nimitystä ”magoi”. Kaikki esoteerinen merkitys tuolle sanalle on myöhempää kuin Matteuksen keksimää. Matteuksen selkeä linja alusta (Joosef pähkäilyineen raskaana olevan kihlattunsa suhteen) viimeiseen kaste- ja lähetyskäskyyn (ja siinä olevaan Pyhään Kolminaisuuteen) asti on Jeesuksen jumalallisen olemuksen korostamista hänen inhimillisen olemuksensa (ihmisyytensä) rinnalla ja ylikin. Luukkaalla Jeesusta kumarsivat köyhät pätkätyöläiset, paimenet, kun taas Matteuksella aikansa arvostetut tiedemiehet. Jeesuksen jumaluuden huomaamisesta oli joka tapauksessa kyse.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Lauri K E Levanto sanoo:

    RR: Uskontunnustukset on aikoinaan laadittu vastustamaan harhaoppeja. Voisi sanoa niin, että lähes jokainen lauselma torjuu jonkinlaisen opillisen harhan.

    Tässä, arvoisa Ruttopuiston Rovasti, osuit naulan kantaan. Kun torjutaan harhaoppeja, rajoitetaan totuuden etsiminen pienemmälle, ennalta määrätylle alueelle. Niin katolinen kirkko teki Lutherinkin kohdalla.

    Uskontunnustukset toimivat em. esimerkin mukaisesti kirkon hajoittamsen eteen. pahimpana niistä nuorin, Chicagon julkilausuma, jonka takana ei koskaan ole ollut mitään enemmistöä, mutta jota monet kirkossamme pitävät sitovana.

    Ainakin euraavat evankeliumin kohdat käsittelevät uskoa: Matt 9:22, Matt 15:28, Mark 5:34, Mark 10:52, Luuk 7:50, Luuk 8:52 Luuk 17:19, Luuk 18:42, Luuk 22:32. Yhdessäkään tapauksessa tuo usko ei ollut tunnustuskirjojen mukaista!

    Mitä tekemistä uskolla ja opilla on keskenään. Missä kohtaa Raamatussa sanotaan että pitää uskoa enenemmän oikeata oppia kuin Jumalaa ja hänen Poikaansa.

    Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: ”Minä olen Paavalin puolta”, toinen: ”Minä Apolloksen”, joku taas: ”Minä Keefaan”, joku vielä: ”Minä Kristuksen”.

    ”Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.” Athanasios valehteli!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Lauri K E Levanto sanoo:

      Kaikki me puhumme muunnettua totuutta kun jumalanpalveluksessa tunnustamme ”Minä uskon pyhäin yhteyden, pyhän yhteisen seurakunnan” (paitsi…)

      Antakaa tuhansien kukkien kukkia sani Mao.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Kiuru sanoo:

      Lauri: Chicagon julkilausumalla tarkoitat kaiketikin näkemystä Raamatun virheettömyydestä ja erehtymättömyydestä? Luterilaisina emme usko sanainspiraatioon vaan sanomainspiraatioon.

      Usko tarkoittaa sekä uskoa, joka uskotaan että uskoa, jolla uskotaan. Uskolla on välttämättä oltava kohde. Usko, jolla uskotaan, on vain kuin tyhjä käsi, joka kurottuu ottamaan vastaan sen, mitä Jumala tahtoo uskovalle lahjoittaa.

      Mikä saa sinut väittämään, että Athanasios valehteli?

      Kansankirkossa meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin antaa kaikkien kukkien kukkia, rikkaruohojenkin, sillä tehtävämme ei ole jakaa kirkkokansaa kuumiin, kylmiin tai haaleisiin. Yhteisessä tunnustuksessa on kuitenkin pitäydyttävä, jos tahtoo kristitty olla. Eikä oppi ja elämämme saa antaa erilaista todistusta meistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Lauri K E Levanto sanoo:

      ”Mikä saa sinut väittämään, että Athanasios valehteli?” Olen valmis ottamaan takaisin sen verran että Athanasios kenties ja mahdollisesti hyvässä uskossa halusi tuomita meidät kerettiläiset kadotukseen. Valehtelematta tahallisesti antoi Raamatunvastaisen lausuman .

      Jolla on korvat kuulla tai tässä tapauksesa silmät lukea saattoi nähdä että evankeliueissa oli lukuisia kohtia jossa usko on pelastanut – ainakin mikäli Jeesukseen on uskominen, ja miksi ei olisi.

      Athanasios väitti että pitää uskoa niinkuin kirkko opettaa. Tiililä jopa erosi kirkosta koska ei uskonut niinkuin kirkko opettaa, ja tuli osalliseksi Athanasioksen tuomiosta.

      Mikäli arvon RR sattui lukemaan päivän tekstistä Room. 12:5 ”niin me, vaikka meitä on monta, olemme yksi ruumis Kristuksessa, mutta itsekukin olemme toistemme jäseniä”.

      Me helposti ajattelemme että tuo yksi ruumis oli terve ja kaunis, ja kukin säteilemme sitä kauneutta ja terveyttä. Paavalin aikana oli paljon parantumattomia sairauksia, sokeita vammaisia, vajaa-kanttisia. Silti Paavali sanoo että kaikki ovat saman ruumiin osia. Niin myös vammainen ja vajaakanttinen usko ei oikeuta kirkonmiehiä tai herätysliikekiden johtajia amputoimaan raajoja tästä ruumiista niiden vajavaisuuden tai epämuodostumien vuoksi.

      Kerettiläisten vainoamine, tai edes torjuminen on tuollaista Kristuksen ruumiin amputoimista.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • heikki mujunen sanoo:

    “Kolminaisuusopilla ei ole välitöntä perustaa Raamatussa.”

    Kolminaisuus esiintyy Raamatun sivuilla alusta sen loppuun Isänä, ainoasyntyisenä Poikana ja Pyhänä Henkenä. Se joka tämän ”oppiperustan” kiistää, turhentaa Jumalan Pyhän Sanan, eikä näinollen ole oikea kristitty!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      heikki mujunen: ”Kolminaisuus esiintyy Raamatun sivuilla alusta sen loppuun Isänä, ainoasyntyisenä Poikana ja Pyhänä Henkenä.”

      Niitä ei Raamatussa kuitenkaan missään kohdin määritellä kolminaisopin mukaisesti saman persoonan kolmeksi eri ilmentymäksi, eikä niiden ihmisen keksimien ”uskontunnustusten” mukaisesti. Pyhää henkeä ei ylipäätänsä määritellä persoonaksi, vaan se on Jumalan toimivaa voimaa, jolla tämä voi auttaa, tukea ja vahvistaa palvelijoitaan, antaakseen näille ymmärrystä, vetääkseen vilpittömiä ihmisiä puoleensa. Käytti sitä myöskin luomisen yhteydessä.

      heiki mujunen: ”Se joka tämän “oppiperustan” kiistää, turhentaa Jumalan Pyhän Sanan, eikä näinollen ole oikea kristitty!”

      Huh-huh. Eiköhän epätäydellisen, rajoittuneen ja syntisen ihmisen olisi syytä osoittaa hieman nöyrää mieltä ja jättää tälläisten tuomioiden tekeminen Jumalan ja Hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen tehtäväksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Miksi takerrut tuohon ”kristitty” – epiteettiin ja haluat pysyä siinä kiinni? Kautta vuosisatojen on kristillinen oppi määritelty niin, että 1) sitä noudattavien seurakuntien jäsenyys saavutetaan kasteella, 2) vain Raamattu on sen pyhä kirja, 3) se uskoo Jeesuksen olleen täysi Jumala ja täysi ihminen ja 4) se uskoo kolmiyhteiseen Jumalaan. Ei tuo määrittely sillä poistu, että joku ryhmä sen ulkopuolelta vaatii määritelmän muuttamista.

      Ja huom. Tässä en puhu mitään siitä, kuka on oikeassa ja kuka pääsee taivaaseen enkä muutenkaan ole ottamassa Jumalalle kuuluvaa tuomiovaltaa. Puhun ihmisten tekemistä luokitteluista. Ei sillikään sillä linnuksi muutu, että määritelmien muutosta alkaa joku porukka vaatia.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Hannu Kiuru sanoo:

    Halusin selventää erästä kohtaa blogissani lisäämällä siihen suluissa olevan pointin:

    Jokaiseen julkiseen väitteeseen tulee löytyä perustelu (jokainen ääneen sanomaton väitteeni on uskomus, jonka varassa toimin).

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Vesa Ahlfors sanoo:

    Hannu Kiuru: ”Onko kohtuutonta haluta, että blogistina tahdon keskustella juuri siitä aiheesta, josta kirjoitan?”

    Ei ole kohtuutonta, vaan oikein asiallinen vaatimus. Mainitsin vain siinä ensimmäisessä kommentissani liittyen siihen joidenkin, blogissasi mainitsemaasi vetoamisesta parempaan kielenkäyttöön ja toimintatapoihin kirkon piirissä. Sen suhteen vain, että miten lienee tuleman käymään tämän kirkon joidenkin lähimmäisten ei-kristityiksi julistamisen kanssa, kohdistuen niihin jotka eivät usko siihen ei-raamatulliseen kolminaisuusoppiin, mutta kuitenkin palvovat Kaikkivaltiasta Jumalaa JHWH/Jahve/Jehovaa ja uskovat myöskin Jeesuksen lunnaiseen ja pitävät sitä pelastumisen ehtona.

    Tämän jälkeen Elias Tanni ja joku muu alkoivat vimmatusti puolustelemaan tätä Raamattuun perustumatonta Jumalan palvelijoiden jaottelu/poissulkemistapaa. Tällöin en minäkään enään voinut olla laajemmin kysymykseen puuttumatta. Voisit myös mielellään osoittaa vetoomuksesi myös näille, että pistäisivät vähän ns. ”jäitä hattuun”, ennen kuin alkavat ohjaamaan keskustelua ”sivuraiteille”, jos katsot sen keskustelun aiheuttaman sivujuonteen olevan nimenomaan juuri sellaista.

    Elias Tanni:Kautta vuosisatojen on kristillinen oppi määritelty niin….. ”Ei tuo määrittely sillä poistu, että joku ryhmä sen ulkopuolelta vaatii määritelmän muuttamista”

    Määrittelyistäsi kaksi ensimmäistä on selvästi Raamatunmukaisia. Kolmas riippuu siitä mitä sillä lopulta tarkoitat. Kaikkivaltias Jumala on JHWH/Jahve/Jehova. Jeesus hänen Poikansa, jumalankaltainen henkiluomus, joka lähetettiin ihmismaailmaan, ja korotettiin sen jälkeen kaikkien muiden luomusten yläpuolelle. Neljäs ei ole lainkaan Raamatunmukainen, joten määrittelysi ovat vain ihmisviisautta ja näiden keksintöä. Ei kokonaisuutena siis Jumalan henkeytetyn Sanan määrittelyjä.

    Ps. Et ole kommentoinut etkä ole esittänyt vasta-argumentteja eräässä kommentissani esittämiä faktoja Raamatusta ja muista tietolähteistä, jotka osoittavat kolminaisuusopin ei-raamatullisuuteen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Jälleen kerran lähdet väärille jäljille. En ole puhunut Jumalan palvelijoiden poissulkemisesta mitään, ainoastaan kristillisyyden määrittelystä. Eikä antamani neljän kohdan lista suinkaan ole oma keksimäni. Siitä olen samaa mieltä, että se on ihmisviisautta. Muuta ei ihmisillä olekaan. Meillä ei ole Jumalan viisautta.

      Kuten sanoin: syy, etten ole kovasti perustellut Raamatulla, on se, että minulla ei ole nyt Novumia käsilläni.

      Myöskään se, että kaikki ei ole suoraan johdettavissa Raamatusta, on suoraan Hannun bloggauksen sisällön mukaista. Hannuhan pyytää keskustelemaan keskustelusta luterilaisessa kirkossa. Luther oli reformaattori, uskonpuhdistaja. Hän ei suinkaan pyrkinyt mitätöimään kirkon uskoa, vaan puhdistamaan sen siihen kuulumattomasta perinneaineksesta. Suuri osa tuosta ’perinneaineksesta’ johtui siitä, että ihmiset eivät tunteneet Raamattua, vaan pyhimyslegendoja ja muuta myöhemmän ajan tuotetta.

      Kolminaisuusopista sen verran. että reformaatioista ja 16.7.1054 tapahtuneesta idän ja lännen kirkkojen erosta huolimatta se on ollut luovuttamaton osa kristillistä oppia ainakin 300-luvulta lähtien. Ovatko siis kaikki kirkkokunnat olleet väärässä 1600 vuoden ajan, kunnes Russell keksi asioiden oikean laidan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Elias Tanni: ” En ole puhunut Jumalan palvelijoiden poissulkemisesta mitään, ainoastaan kristillisyyden määrittelystä.”

      Siis ihmisten ja kirkon keksimistä määrittelyistä. Et Jumalan henkeytetyn Sanan Pyhän Raamatun määrittelyistä.

      Elias Tanni: ”Luther oli reformaattori, uskonpuhdistaja. Hän ei suinkaan pyrkinyt mitätöimään kirkon uskoa, vaan puhdistamaan sen siihen kuulumattomasta perinneaineksesta. Suuri osa tuosta ‘perinneaineksesta’ johtui siitä, että ihmiset eivät tunteneet Raamattua,..”

      Kolminaisuusoppi on nimenomaan sitä ”perinne-ainesta.” Raamattu ei siitä kerro. Se tuotiin mukaan muodostuneeseen kirkkolaitokseen kauan Jeesuksen ja apostolien päivien jälkeen. Se oli kirkon piirissäkin pitkään hyvin kiistanalainen kysymys. Rooman keisari Konstantinuksella oli suuri osuus sen junttaamisessa läpi kirkonkin piirissä..

      Elias Tanni: ”opista sen verran. että reformaatioista ja 16.7.1054 tapahtuneesta idän ja lännen kirkkojen erosta huolimatta se on ollut luovuttamaton osa kristillistä oppia ainakin 300-luvulta lähtien.”

      Eipä nyt sentään. Sen kiistanalaisuus jatkui vielä kauan sen jälkeenkin. Alla eri tietolähteiden selvitystä asiasta:

      Tunnettu hakuteos The New Encyclopedia Britannica seuraavaa:

      “Tuo uskontunnustus oli idän kirkolle tuntematon aina 1100-luvulle saakka. Oppineet ovat 1600-luvulta lähtien olleet yleensä samaa mieltä siitä, että Athanasius (kuoli v. 373) ei kirjoittanut Athanasiuksen uskontunnustusta, vaan se laadittiin luultavasti Etelä-Ranskassa 400-luvulla.”

      “…..Tällä uskontunnustuksella näyttää olleen vaikutusta pääasiassa Etelä-Ranskassa ja Espanjassa 500-600 luvulla. Sitä käytettiin kirkon liturgiassa Saksassa 800-luvulla ja Roomassa hieman myöhemmin.”

      Tunnettu historioitsija Willy Durant kirjoittaa kolminaisuusopin alkuperästä:

      “Kristillisyys ei tuhonnut pakanuutta, se omaksui sen……Egyptistä tulivat käsitykset jumalallisesta kolminaisuudesta.”

      Rooman valtakunnan ja myös kristinuskon historiasta laajoja tutkimuksia aikoinaan tehnyt historioitsija Edward Gibbon mainitsee asiasta kirjassaan “Kristillisyyden historia”:

      “Jos kristillisyys voitti pakanuuden, on yhtä lailla totta, että pakanuus turmeli kristillisyyden. Ensimmäinen kristittyjen deismi….muuttui Rooman kirkon toimesta käsittämättömäksi kolminaisuusopiksi. Monia egyptiläisten keksimiä ja Platonin ihannoimia pakanallisia opinkappaleita pidettiin uskomisen arvoisina.”

      Otavan suuri ensyklopdia (1977 painos, 3. osa, sivu 2435):

      “Kolminaisuusopilla ei ole välitöntä perustaa Raamatussa.”

      Katolinen tietosanakirja (The New Catholic Encyclopedia) tunnustaa myöskin asian:

      “Sanamuotoa “yksi Jumala kolmessa persoonassa” ei lopullisesti vakiinnetettu eikä varmastikaan täysin omaksuttu kristilliseen elämään eikä sen uskontunnustukseen ennen 300-luvun loppua (siis kauan Raamatun valmistumisen jälkeen).”

      “Mutta vasta tämä sanamuoto ansaitsee nimityksen kolminaisuusoppi. Apostolisten isien (tarkoittaa tällä Jeesuksen apostoleita ja alkukristittyjä) ei ollut mitään etäisestikään tälläistä ajatusta tai näkökantaa muistuttavaa.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Vesa A, luulet ilmeisesti että toistamalla saat viestisi perille. Et onnistu. Se, että Athanasioksen uskontunnustusta ei (ehkä) kirjoittanut Athanasios itse, ei vähennä sen totuusarvoa. Ei Johanneksen evankeliumiakaan kirjoittanut Jeesuksen opetuslapsi Johannes, saati että Mooses olisi itse kirjoittanut nimiinsä merkittyjä kirjoja.

      Ja se, että joku uskontunnustus oli tunnettu keskiajalla vain tietyillä alueilla, kertoo enemmän keskiajan elinoloista kuin kristinopista. Olen muuten v.1985 asti käynyt kristillisissä jumalanpalveluksissa, enkä ole kertaakaan kuullut Athanasiosta luettavan. Nikeaa ja apostolista sitäkin enemmän. Minun piti mennä teologiseen tiedekuntaan opiskelemaan päästäkseni Athanasioksen kanssa tutuksi.

      Ja vielä: se, että voimme olla eri mieltä kohdista, joilla kolminaisuusoppia perustellaan Raamatulla, ei vielä tee siitä väärää. Ei Jumalan siunaus tai varjelus sanomansa eteenpäin viemisessä loppunut Raamatun kirjoittamiseen, vaan Jumala on varjellut sitä ennen, varjeli silloin ja varjelee yhä. Raamatussa ei mainita päänsärkylääkkeitäkään – saatko siis ottaa Buranan, kun ohimoa kiristää?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Elias Tanni: ”Ja vielä: se, että voimme olla eri mieltä kohdista, joilla kolminaisuusoppia perustellaan Raamatulla, ei vielä tee siitä väärää.”

      Mielestäni kylläkin se tekee sen, että ylipäätänsä mitään perusteluita Raamatusta sen puolesta ei täällä ole esitetty. Eikä myöskään ole esitetty vasta-argumentteja minun esittämilleni perusteluille, jotka osoittavat sen olevan ei-raamatullinen käsitys. Joten sitä ”toistamista” ovat sinunkin kommenttisi. Voisipa melkein myös sanoa, että selvien todisteiden ja perusteiden syrjään sysäämistä.

      Ps. Ne ”Athanasiuksen uskontunnustukset” ovat vain ihmisfilosofiaa, joten kuka ne nyt sitten on kirjoittanutkin on saman tekevää. Tietysti jos ei usko, että Raamattu olisi, niin kuin se itse sanoo, Jumalan pyhän hengen ohjauksessa ja voimassa kirjoitettu, tietysti ne ihmisfilosofiat ovat tälläisillä henkilöillä etusijalla. Ei voi silloin muuta kuin suositella ja kehoittaa tätä perehtymistä todisteisiin siitä, että Raamattu on Jumalan henkeyttämää Sanaa. Mateerialia siihenkin löytyy.

      Elias Tanni: ”Ei Jumalan siunaus tai varjelus sanomansa eteenpäin viemisessä loppunut Raamatun kirjoittamiseen, vaan Jumala on varjellut sitä ennen, varjeli silloin ja varjelee yhä..”

      Ei loppunut ja tämä käyttää pyhää henkeään sen sanoman eteenpäin viemiseksi. Jumalan henkeytetystä Sanasta se kylläkin sanoo, että sen ”opetuksiin ei saa tehdä lisäyksiä tai poistoja”, ja ”ettei saa mennä yli sen mikä on kirjoitettu.” Kolminaisuusoppihan on juuri tälläistä ihmisen tekemää lisäystä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Pysyn kannassani. Meillä ei ole kuin ihmisfilosofiaa. Kaiken muun ymmärryksen luuleminen on ylpeyden syntiin lankeamista.

      Tämä ei poista sitä, etteikö Jumalan Pyhä Henki voisi toimia Raamatun kautta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Elias Tanni: ”Niin, eivät Paavalin nimiin laitetut kirjeetkään ole kaikki hänen itsensä kirjoittamia.”

      Siitä olen eri mieltä kuten väittämästäsikin, että Johanneksen evankeliumi ja kirjeet eivät olisi apostoli Johanneksen kirjoittamia, En nyt näihin väittämiin enempää puutu, koska blogin kirjoittaja jo kerran huomautti blogin aiheesta poikkeamisesta.

      Elias Tanni: ”Jehovantodistajuus on vain minulle sellainen harhaoppi, jota vastaan on taisteltava viimeiseen.asti.”

      Sama kommentti kuin edelliseenkin, lisättynä suosituksella/kehoituksella pyrkiä totuudellisuuteen/totuuteen asioissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Sanoin oman henkilökohtaisen totuuteni. Ilmeisesti myös sinun mielestäsi luterilaisuudessa on jotain harhaoppista, koska sitä vastaan hyökkäät kerta toisensa jälkeen. Siitä vaan, mutta älä ihmettele, jos me luterilaiset puolustaudumme.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Eija Moilanen sanoo:

    Elias taustoja tarkistaessa huomasin, että ainakin osan Vesa on kopioinut suoraan nimimerkki järkimies viestistä. Järkimiehelle ei usko näyttänyt olevan todellista. Meillä pitäisi aina ilmoittaa lähde, josta tieto on otettu. Kolme pistettä kertoo, ettei kaikkea ole otettu.

    Mutta aiheesta ihan toiseen. Muistelen olleen hyvin yleistä kirjoittaa toisen arvokkaan henkilön nimissä Raamatun kirjoittajien aikaan. Israelissa nimi merkitsi henkilön lisäksi persoonaan. Nimen pystyi lainaamaan toiselle. Nimen pystyi myös vaihtamaan. (iso raamatun sanakirja).

    Tuo ei minusta ole yllättävää jos joku toinen on kirjoittanut. Mikään ei kuitenkaan todista ettei se olisi koottu Athanasiuksen jäämistöstä. (Tämä on sitten oma päätelmä)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Niin, eivät Paavalin nimiin laitetut kirjeetkään ole kaikki hänen itsensä kirjoittamia. Ja tuo nimen vaihto liittyi usein tapahtumiin, joissa ihminen koki jotain järisyttävää. Kun Jaakob kohtasi enkelin yöllä, otti hän nimekseen Israel.

      Järkimies en varmaan ole minäkään. Jehovantodistajuus on vain minulle sellainen harhaoppi, jota vastaan on taisteltava viimeiseen.asti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Eija Moilanen: ”Elias taustoja tarkistaessa huomasin, että ainakin osan Vesa on kopioinut suoraan nimimerkki järkimies viestistä”

      Olen itse sillä nimimerkillä joskus kirjoitellut Tamperelainen nimisen kaupunkilehden nettisivuille (Osa artikkeleista on samoja monissa kaupunkilehtien nettiversioissa). Niistä en kuitenkaan tänne kirjoittamaani ole kopioinut. Ovat kyllä aivan erikseen laadittuja. Nimimerkkiä pidän kuitenkin hyvänä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Hannu Kiuru sanoo:

      Järkimies Vesa Ahlforsille tiedoksi: vänkääminen Kolminaisuusopista päättyy tämän blogin alla nyt tähän! Blogistia ottaa isosti aivoon, että moni nettiystäväni jätti ottamatta osaa keskusteluun, koska se jo ekasta repliikistä lähtien joutui hakoteille.

      Jatkossa estän asiasta kolmanteen hyppivät kommentit ensin varoittamalla, sitten deletoimalla. Seuraava vaihe on se, että ylläpito pistää jäähylle ns. Yhden ja saman levyn soittajan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Ahlfors sanoo:

      Hannu Kiuru: ”Jatkossa estän asiasta kolmanteen hyppivät kommentit ensin varoittamalla, sitten deletoimalla.”

      Tieto noteerattu. Pyytäisin kuitenkin kohteliaasti, että sanot mielellään saman myös niille, jotka oikeastaan aloittivat sen ”vänkäämisen” siitä kolminaisuusopista. Itsehän vain mainitsin sen asian ensimmäisessä kommentissani.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Eija Moilanen sanoo:

      Elias tähän Hannun blogiin liittyen kun sinä katsot kirkollinen olevasi. Viksumpiin puheisiin voisi liittää viksummat tavat. En nyt oikein ymmärrä mitä vastustaa sellaista, jota suurin osa ei jaksa edes lukea? Eikö olisi järkevämpi keskittää voimavarat sinne, missä todellisen dialogin saa aikaan? Itse kommentoin lähinnä rauhoittaakseni keskustelua. Mutta Hannun tehtävä on pitää jöö omassa blogissaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Elias Tanni sanoo:

      Olet varmaan Eija ihan oikeassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Ruttopuiston rovasti Hannu Kiuru

    Nimeni on Hannu Kiuru, arvoni Ruttopuiston rovasti emeritus (67 v., 113 cm, 179 kg). Kirjoitan painavaa tekstiä elämän ja kuoleman asioista pääkaupunkiseudun näkökulmasta käyttäen tajunnanvirtatekniikkaa. Blogiarkistossa meikäläinen heiluu Liberona kirkon liukkaalla kentällä: http://blogiarkisto.kotimaa.fi/blogit/vanhat/blog/?bid=121