Muurin purkaminen, seksuaalisuus, ja yhteiskunnan rakenteet: Konservatiivisen ja liberaalin ajattelun perusteista

Kirkossa on kirkolliskokouksen jälkeen taas kuohuntaa suhtautumisesta homoseksuaalisiin suhteisiin. Eikö vieläkään siunata? Yksilön kannalta asia näyttää itsestäänselvältä: Miten rakkaus voisi olla torjuttavaa? Konservatiivi, joka asettuu ihmisen itsetoteutusta vastaan, on varmasti paha!

Monet liberaalien ja konservatiivien väliset ettiset ristiriidat toistavat samaa formaattia. Konservatiivi haluaa rajoittaa. Liberaali purkaa rajat ja rakenteet, jota alistavat yksilöä ja estävät hänen identiteettinsä toteuttamista. Miksi konservatiivi haluaa kahlita?

Liberaalin ja konservatiivin eettisen (ja muunkin) ajattelun eroa havainnollistetaan usein kertomuksella muurista.

Kivimuuri

Liberaali ja konservatiivi kulkevat niityllä ja tulevat vanhan muurin luo. Muurille ei näy mitään välitöntä mielekästä syytä. Liberaali haluaisi purkaa muurin. Konservatiivi estelee. Hän sanoo liberaalille: "Minäkään en näe tällä hetkellä muurin olemassaololle mitään välitöntä syytä. Joku on kuitenkin joskus rakentanut muurin ja nähnyt sen rakentamiseen paljon vaivaa. Jos haluamme purkaa muurin, meidän on selvitettävä, miksi se on alkujaan rakennettu, ja onko tuo alkuperäinen syy vielä voimassa. Kun olemme selvittäneet muurin olemassaolon syyn, autan sinua purkamaan sen, jos sen olemassaololle ei ole enää perustetta."

Liberaali impulssi on usein lyhytnäköinen. Saattaa olla, että kauempana niityllä on vihainen sonni, jota ei näy, jolloin muurin purkaminen ja jo sen ylittäminenkin on vaarallista. Konservatiivista ajattelua luonnehtii perinne- ja historiatietoisuus. Saattaa toki olla myös niin, että sonnien laiduntaminen niityllä on jo ammoin loppunut. Ehkä konservatiivi on liian varovainen.

Käskyt ja niiden perusteet

Raamatun käskyjen – ja yleisemmin kulttuurillisten kieltojen ja tabujen – olemassaololle on kaksi syytä. Voi olla, että niihin on kodifioitu syvää, sukupolvien kokemuksen kautta hankittua viisautta siitä, kuinka ei ole mielekästä pitkällä tähtäimellä toimia. (Esimerkiksi seksuaalinen liberalismi liittyy usein yhteiskuntien hajoamisvaiheeseen). Kovin mielivaltainen ja heppoinen periaate ei päädy pyhien tekstien kokoelmaan, vaikka joku kuinka vaalisi salaliittoteoriaa pahoista patriarkaalisista sedistä, jotka kokouksissaan suunnittelevat yhä tehokkaampia keinoja vähemmistöjen sortamiseksi. Jos uskoo pyhien tekstien ilmoitusluonteeseen, on mielekästä olettaa, että Jumalalla on jokin peruste antaa ohjeen tai käskyn päätyä kokoelmaan. (Kolmas vaihtoehto olisi uskon koetus, mutta emme ehkä ole nominalisteja, jotka ajattelevat Jumalan asettaneen käskyjä mielivaltaisesti.)

Yhtä kaikki, molemmista tulkintateorioista päädytään siihen, että käskyillä on jokin peruste. Luterilaisen ajattelun mukaan Mooseksen lain taulut sisältävät ohjeita ihmisen suhteesta Jumalaan ja lähimmäiseen. Jälkimmäiset ovat yhteisöetiikkaa. Ne varjelevat ihmisten harmonista yhteiseloa. On niiden yhteiskuntaan sovellettavuuden kannalta sama, ovatko ne Jumalan antamia vai ihmisten löytämiä. Luterilaisuus puhuu luonnollisesta laista – normeista, jotka voidaan ymmärtää jo järjen perusteella, koska ne ohjaavat hyvään elämään, jonka kaikki voivat tunnistaa järjen ja viimeistään  kokemuksen kautta.

Seksuaalisuuden rakenteet?

Avioliitto ja perhesuhde ovat ne komponentit, joiden varassa yhteiskunnan jatkuvuus ja rakentuminen lepäävät. Perinteisesti tämän – ei ensisijaisesti romanttisen ja eroottisen rakkauden – on ajateltu olevan peruste sille, miksi avioliitolla on Jumalan siunaus ja miksi sen uskotaan olevan hänen asettamansa. Siksi juuri miehen ja naisen suhde on haluttu asettaa muiden edelle. Yhteiskunnan uusintamisen kannalta ihmisten henkilökohtaisilla haluilla ei ole niin suurta merkitystä.

Toisaalta yksilön uhrautumista yhteiskunnan eteen on voitu ylikorostaa, sillä viime kädessä yhteiskunnan tulisi edistää jäsentensä onnellisuutta. Liberaali painotus nostaa esiin tätä aspektia. Mahdollisia järjestelmiä on sinänsä monenlaisia eikä kaikki muutos ole pahasta. Osa on välttämätöntä, ja liittyy olosuhteiden muutokseen, ehkä myös ihmiskunnan muuttumiseen – yhdestä näkökulmasta kypsemmäksi, toisesta infantiilimmaksi. Osa muutoksista kuitenkin johtaa huonompaan nimenomaan  järjestelmätasolla, vaikka yksilötasolla ne voisivat näyttää vapautumiselta. Mitä vaikeammaksi toisen lähestyminen muodostuu – alkaen pronominien kyselystä, sukupuolten asettumisesta toisiaan vastaan sekä sukupuoliperformanssin ja sukupuolen erottamisesta – sitä enemmän on odotettavissa yksinäisyyttä.

Yksilön preferenssien ja identiteetin ympärille rakentuvat seksuaalirakenteiden muutokset näyttävät siten johtavan helpommin ongelmiin kuin iloon ja yhteyden rakentumiseen. Yksilön, hänen tunteensa ja kokemuksensa keskiöön asettava ajattelu näyttää erottavan hänet helposti samalla muista. Vaikka siihen sisältyy hyviä puolia, kuten pyrkimys totuuteen, se ei ole siten vailla  ongelmia. Konservatiivi joka tapauksessa huomauttaa, että seksuaali- ja perhesuhteisiin liittyvät yhteiskunnan muutokset ovat historian mittakaavassa aika uusia ja koettelemattomia. Raamattukin varoittaa olemasta liian kerkeä asettamaan kätensä milloin minkäkin henkilön – tai asian – päälle, ja harkitsemaan asiaa tarkoin.

Uskonto – muurin perustus vai koriste?

Olennaisinta olisikin ymmärtää, että uskonnolliset käsitykset edustavat kulttuurin syvätasoa. Liberaali ajattelu olettaa yleensä lähtökohtaisesti, että kaikki edeltävät sukupolvet ovat olleet tyhmiä tai peräti pahoja, ja niin ovat heidän seuraajansakin, kun ikävästi haluavat kieltää hyviä asioita. Kirkkoa tarkastellaan tällöin yksipuolisesti vain ihmisten henkilökohtaisen spiritualiteetin ja elämänihanteiden toteuttajana. Tällöin Jumalasta tulee itsetoteutuksen väline, mitä Luther piti yhtenä perisynnin syvimmistä ilmenemismuodoista. En kuitenkaan tiedä, onko vielä tätä pahempaa käyttää kirkkoa kulttuurillisen muutoksen legitimoijana. Tällöin uskonto alistetaan sille, mikä on kulloinenkin poliittinen trendi. Historia on tähän asti tuominnut kirkon syvimmin juuri silloin, kun se on tehnyt kompromissin oman ilmoituksensa kanssa poliittisten ideologioiden paineessa.

55 kommenttia

  • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

    Mitkä ovat esimerkkejä yhteiskunnista, joiden hajoamiseen on liittynyt seksuaalinen liberalismi?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      Itsellä tuli ensimmäisenä mieleen Neuvostoliitto, seksuaalisen holtittomuuden tyyssija.

      Toiseksi Grönlannin skandinaavinen asutus. Ken tietää, ehkä siellä oli villimpi meininki kuin Islannissa ja mannermaalla.

      Sitten Rapa Nui. Heikäläisistä en juuri tiedä.

      Rooman valtakunta on toki yksi. Viralliseksi kukistumisvuodeksi mainitaan 1453. Itäinen kristillinen valtionusko ei ollut erityisen liberaali, ja lopullisen romahduksen syy taisi olla Osmanivaltakunnan ekspansiivinen politiikka.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pellervo Kokkonen sanoo:

    Tässähän pitäisi olla kysymys IHMISISTÄ – ei liberaalisista tai konservatiivisista ideologioista. Tämä argumentointi on aika dehumanisoivaa ja kylmää, jos konservatiivisesti ajatteleva ei halua tekojen evankeliumilla todistaa että poikkeavatkin ihmiset ovat rakastettuja ja tervetulleita. Tällainen filosofinen/teologinen argumentointi tuntuu riviseurakuntalaisesta todella vieraannuttavalta. Onko tarkoitus voittaa intellektuaalinen väittely vai saada ihmiset tuntemaan olonsa turvalliseksi seurakunnassa?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Kysytäänkö tämä sama käänteisesti kirkon perustaa murentavilta voimilta, vai?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pellervo Kokkonen sanoo:

      Kysyisin Samuel Kettuselta, ketkä edustavat näitä ”kirkon perustaa murenvia voimia” ja kuka nämä voimat määrittelee. Alunperin aioin kirjoittaa, kuinka ”liberaalipuolella” on vastaavaa ideologista painolastia, mutta en sitten kirjoittanut koska kaikesta paatoksesta huolimatta, siellä harvemmin jos koskaan ollaan kenenkään ihmisoikeuksia ja oikeuksia kirkon jäseninä kiistämässä. Pitäisi kai pyrkiä tilanteeseen jossa ihmiset, jotka ovat sukupolvien ajan kuuluneet kirkkoon, saisivat rauhassa käydä siellä ilman että sitä mitä he ovat kyseenalaistettaisiin tai vaadittaisiin perustelemaan opillisia näkemyksiään. Samuel Kettusen hybris on kyllä nähty, kun hän haluaa puhdistaa vääränlaiset jäsenet kirkosta mielipiteiden perusteella.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ilmari Karimies sanoo:

      Pellervo, molemmat ajattelutavat kyllä ajattelevat ihmistä. Ne ovat ihmisten tapoja suhtautua todellisuuteen, mm. arvioida riskejä. Loppupäässä ehkä saavutetaan myös yhteisymmärrys, kun tietoa on riittävästi. Toivottavasti se ei veny eskatologiaan. Toinen painottaa ylisukupolvisten rakenteiden mielekkyyttä riskeihin varautumisessa, toinen välitöntä nykyisyyttä.

      Ajattelutavat on helppo siirtää esim. aivan toiseen kontekstiin, Venäjän uhkaan. Kannattaako kerätä varmuusvarastoja ja rakennella väestönsuojia, saati ylläpitää armeijaa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Vai olet nähnyt hybriksen. Olet varmaan pysähtynyt myös miettimään, onko esille tuomasi arvot kirkon alkuperäistä sanomaa eli perustaa, vai myöhempää tai jopa kirkon sanoman vastaista tekoa, joka murentaa pohjan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Pellervo Kokkonen sanoo:

      Kyllä Ilmari! Minusta konservatiivisuus voi oikeasti olla hyvinkin ihmisläheistä. Nyt eri puolilla muuria emme aina näe enää ihmistä toisissamme. Liikut arveluttavalla pinnalla stereotypioinesi. Sitä paitsi se mikä kirkossa tuntuu kauhean liberaalta on usein yhteiskunnassa vain konservatiivisuuden eri sävyjä. Suurin opettajamme osoitti että se millä on merkitystä on myötätunto ihmisiä kohtaan. Olin jäsenenä seurakunnassa, joka määräsi kiellon, millaisen seksuaali-identiteetin omaavat sukulaisineen eivät saa tulla rukoilemaan kirkkoon. Lähtökohdan pitäisi kai kuitenkin olla siinä, miten ihmiset rakastavasti kohdataan? Vai jäädäänkö me vain muurin eri puolille kurkkimaan ja jätetään ihmiset rakastamatta ja palvelematta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”tai vaadittaisiin perustelemaan opillisia näkemyksiään.”

      -Eikö tätä juuri tulisi vaatia, tai edellyttää, kaikilta tasapuolisesti?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Tuo ”turvallisen tilan” liberaali vaatimuskin on erilaista turvallisuutta, mitä kirkon pohjan eli Raamatun opetus on ikuisesta turvasta, syntien anteeksi saamisesta ja pelastuksesta. Se on se turvallinen tila.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juuso Hämäläinen sanoo:

      Meillä on yleinen harhaluulo siitä, että seksuaalisuutemme on jokin ominaisuus, jonka tulee räyttää elämämme. Eläinkään ei ole niin tyhmä, että pyörittäisi arkeaan jatkuvan psrittemun ympärillä.

      Koirillani on juoksuaika 1-2 kertaa vuodessa. Muulloin on turha tulla nylpyttämään.

      Toinen harha on, että seksi ja rakkaus olisivat sama asia. Se on ehkä suurin harhoista ihmisen seksuaalisuudessa. Kun hetero tai homo menee kapakkaan seuraa iskemään, ei hän ole rakkautta hakemassa vaan panokaveria ja tätä usein hyvin lyhytaikaiseen käyttöön.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Kun hetero tai homo menee kapakkaan seuraa iskemään, ei hän ole rakkautta hakemassa vaan panokaveria ja tätä usein hyvin lyhytaikaiseen käyttöön.

      Ja höpöhöpö. Miljoonat avioparit ovat löytänet toisensa juurikin kapakassa. tanssiravintolasta minäkin vaimoni ja lasteni äidin löysin. Kyllä sinne monet yksinäiset menevät toivossa löytää pitkäaikainen kumppani. Ukkomiehet ja ikisinkut ja Don Huan syndroomasta kärsivät ovat asia erikseen. Ja kuvitelmasi ettei homo voisi etsiä rakkautta on yksinkertaisesti typerä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Charlotta Lindfors sanoo:

    Härregudendo ! Yhteiskunnan piti romahtaa silloin, kun naisille annettiin lupa pitää oma sukunimensä avioliitossa. Kirkon oma ilmoitus ? Itsetoteutuva jumaluus on ihmisistä riippuvainen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Karimies on jälleen lempiaiheessaan. Liberalismissa EI muuten ajatella että menneet sukupolvet ovat olleet läpeensä pahoja jne. Päinvastoin, liberaalissa humanismissa, joka syntyi jo 1300-luvula, uskottiin nimenomaan myös ihmiseen hyvyyteen ja se on oikeasti fundamentalistinen kristinusko joka pitää kaikkia ihmisiä ammoisista ajoista asti synnynnäisesti eli siis lähtökohtaisesti vain pahoina, ellei Jeesus jne jne-

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Ei pidä lukea tekstistä enempää kuin mitä siihen on kirjoitettu.

      ”Liberaali ajattelu olettaa yleensä lähtökohtaisesti, että kaikki edeltävät sukupolvet ovat olleet tyhmiä tai peräti pahoja, ja niin ovat heidän seuraajansakin, kun ikävästi haluavat kieltää hyviä asioita.”

      -Siis siinä pahoja, että ovat halunneet kieltää vain koska ovat halunneet. Ilkeyttään ja koska ovat suvaitsemattomia, tekopyhiä, itsensä ylentäjiä jne. Samoinhan suhtaudutaan nykyajan konservatiiveihin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Kuin myös konservatiivit osaavat hyökätä epäreilusti aseistettuna, syyttäen mm. liberaalin uskoa epäaidoksi ym.

      Sitä toivoisi että yritettäisiin ymmärtää miksi toinen puoli on sitä mieltä kuin on.

      Tiedätkö sinä, Seppo? Oletko ymmärtänyt konservatiivien perustelut esim. avioliittokysymyksessä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”Liberaali ajattelu olettaa yleensä lähtökohtaisesti, että kaikki edeltävät sukupolvet ovat olleet tyhmiä tai peräti pahoja”

      Tämähän on aivan naurettava ja pahantahtoinen väite.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Tämähän on aivan naurettava ja pahantahtoinen väite.”

      -No, varmaankin. Jos sen esittää absoluuttisena väitteenä. Mutta vähemmän kärjistetysti se tarkoittanee, että liberaali ajattelu sisältää oletuksen, että ”tiedämme nyt paremmin kuin entisaikaan”.

      Eli että ennen ”ei vain tiedetty” tai ”ei vain ymmärretty”, tai peräti että on vain rajoitettu ja kiellety, koska niin on voitu tehdä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      Ei, vaan että nyt on syytä tehdä näin. Kuten blogitekstin muurivertauksessa esitettiin. Ei siinäkään kuvata liberaaliksi näkemykseksi sitä, että muurin rakentajat olisivat olleet tyhmiä ja pahoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Muurille ei näy mitään välitöntä mielekästä syytä. Liberaali haluaisi purkaa muurin.”

      -No, ei tässä suoraan ainakaan sanota mitä liberaali tuossa kohtaa miettii. Hän kuitenkin oletettavasti ajattelee, että muuri on rakennettu jostain syystä. Muuri nähdäkseni tuossa edustaa konservatiivisuutta, tai konservatiivista näkemystä. Että voiko olla niinkin, että liberaalin mielestä konservatiivit ovat muurin rakentaessaan toimineet oikein ja järkevästi.

      Eli päätteleekö liberaali, että syytä muurille ei ole, mutta on ehkä joskus ollut? Eli onko mahdollista, että liberaali(kin) ajattelee että muurin rakentaminen on joskus ollut aivan perusteltua. Että ei sitä ole ilkeyttään rakennettu? Eikä sitä myöskään ilkeyttään haluta säilyttää.

      Ok.

      Joka tapauksessa perustelut olisi syytä käydä läpi ennenkuin päätetään purkamisesta.

      En sano tuosta vertauksesta enempää, enkä tiedä onko ihan täysin osuva.

      Mutta Tenka, mikä on oma käsityksesi siitä miksi konservatiivipuolella vastustetaan avioliittokäytännön muuttamista sukupuolineutraaliksi? Jos siis et ajattele että kyse on tyhmyydestä tai pahuudesta. (Pahoittelut, jos olen kysynyt aiemminkin. Tämä kiinnostaa minua. Että onko vastapuolen perustelut tulleet sinänsä selväksi, molemmin puolin?)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Itse uskon ymmärtäväni, hyvinkin, sen miten liberaali (siis tässä kysymyksessä liberaali) asian näkee.

      Kyse on ensisijaisesti kahden ihmisen välisestä rakkaussuhteesta. Jolle halutaan saada kirkon ja Jumalan siunaus. Ja halutaan luvata uskollisuutta Jumalan ja seurakunnan edessä.

      Tämä on aivan ymmärrettävä ajatus, eikä mitenkään paha tai kiero. Se vain katsoo asiaa eri suunnasta.

      Konservatiivinen ajattelu perustuu sille, että avioliitto on Jumalan asettama (ei siis perimmiltään ihmisten keksimä ja yhteiskunnallinen instituutio) ja ihmisten tehtävä on toteuttaa sitä Jumalan tarkoittamalla tavalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      Ei meillä vaan kukaan kannata kirkollisen avioliiton muuttamista sukupuolineutraaliksi. Se ei menoa haittaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”Tiedätkö sinä, Seppo? Oletko ymmärtänyt konservatiivien perustelut esim. avioliittokysymyksessä?”

      Toki, juuri siksihän minä ne vääriksi tiedänkin koska olen ne ymmärtänyt. Pitäisikö minun ymmärtää jonkun väite että 1+1= 4? Ja siis kyllä, kyllä pitää ja ymmärrän että väite on väärä… Toinen asia on sitten ymmärtää se, mistä väärä väite johtuu, kompetenssin puutteesta vain vain halusta oman pätemisentarpeen tyydyttämiseksi tai muusta syystä kyseenalaistaa itsestäänselvyydet jne.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kalevi Kauppinen sanoo:

    Meidän uskontomme perustuu Jeesuksen ajatuksiin, jotka oli saatu isältä, hän ei kumonnut tältä osin Mooseksen lakia. Tämä nyt esillä oleva kysymys oli jo Jeesuksen tiedossa meidän aikamme avioliittokäsityksestä ja kirkkomme opetuksesta, mutta hän ei sanallakaan viitannut siihen, että homoliitot ovat Jumalan tahdon mukaisia.

    Jeesuksen mukaan Jumalaa tulee rakastaa yli kaiken ja sitten vasta ihmistä, joten meidän tulee tutkia sitä, mikä on Jumalan tahto avioliitosta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Jeesuksen mukaan Jumalaa tulee rakastaa yli kaiken ja sitten vasta ihmistä.” Miten Jeesuksen mukaan osoitetaan rakkaus Jumalaa kohtaan? ”Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.” Rakkauden Jumalaa kohtaan tulee ilmetä siis lähimmäisenrakkautena.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pellervo Kokkonen sanoo:

    Jos sallitaan blogistin esimerkkiä seuraten karrikointi, täällä näyttää olevan edustettuna kaksi erilaista uskoa Jumalaan. Ihan noin niin kuin kevyen tekstianalyysin pohjalta.

    Toinen vihainen vanha miesjumala, joka on antanut sääntökirjan ja vahtii sääntöjen noudattamista ja rankaisee niitten rikkomisesta – tai edellyttää ainakin syvää syyllisyyden tuntoa. Muurit ja karsinat ovat tärkeitä ja järjestys ja auktoriteetti tulevat ylhäältä. Joillekin sitä auktoriteettia täällä maan päällä on itse Ukko Ylijumala delegoinut runsaasti (oman käsityksen mukaan). Jumalan pelkääminen on tärkeä asia ja siihen vedotaan usein – muuten käy köpelösti erityisesti täällä kirjoittaville, mutta myös kirkolle, Suomen kansalle ja maailmalle. Myös palestiinalaiset ja arabit ovat pahoja, mutta Jumala on onneksi valinnut ja aseistanut oman kansansa Israelin taistelemaan pahoja kommunisteja ja arabeja vastaan.

    Toinen on sitten Vapahtaja-Jumala, joka on tullut vapauttamaan ihmisen taakoistaan ja vakuuttaa ”Älkää pelätkö” – olet armon lapsi, voit kasvaa ja uudistua. Pyhä Henki on kannassasi ja kantaa ja tukee. Yhdessä toisten Jeesuksen seuraajien kanssa pääsemme kotiin. Olemme samaa kansaa, joka katsoo Vapahtajaansa. Erottavat muurit on purettu, kaikki ovat yhtä Kristuksessa. Koko luomakunta iloitsee vapahduksesta. Ihmiset voivat Jeesuksen seuraajina oppia elämään toisiaan kunnioittaen ja rakastaen maailman suolana.

    Näillä kahdella Jumalalla ei näytä olevan kovin paljon tekemistä keskenään.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Charlotta Lindfors sanoo:

    Vanhan testamentin jumala versus uuden testamentin laimennos.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Jep! VT:n ’rakkauden’ Jumalan käsky:

      ” Näin on Herra Sebaot puhunut: ’Olen päättänyt rangaista amalekilaisia, koska he asettuivat israelilaisten tielle, kun nämä tulivat Egyptistä. 3 Mene siis nyt ja kukista amalekilaiset. Julista heidät ja heidän omaisuutensa Herralle kuuluvaksi uhriksi (haram)! Älä sääli heitä vaan tapa kaikki, miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, härät ja lampaat, kamelit ja aasit!’” 1. Sam. 15:33

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Särkiö sanoo:

    Ylisukupolvisista rakenteista: HS:ssa on kirjoitettu 30.4. lähtien siitä, että isovanhempien tuen puuttuminen vaikuttaa lapsilukuun vähentävästi. Ensimmäisessä artikkelissa haastateltu kertoi hankkineensa lapset ilman puolisoa ja hänen äitinsä on itse hoivan tarpeessa. Arki on hyvin haastavaa. Kahden vanhemman ydinperheen malli osoittautuu perustelluksi, samalla kun yhteiskunnan tarjoama tuki heikkenee resurssien vähentyessä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Niinpä juuri, minkä tahon pitäisi siis muistuttaa perusteista eksyvää yhteiskuntaa? Kun se taho menee mukana ja on hiljaa, on se kuuluisa suola menetetty.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Mikko Nieminen sanoo:

    Esimerkki muurista on tavattoman naiivi. Tyhmä liberaali alkaa huvikseen purkaa muuria miettimättä asiaa lainkaan kunnes paikalle saapuu viisas konservatiivi, joka alkaa miettiä, miksi muuri on rakennettu.

    En tiedä, kertooko esimerkki enemmän liberaaleista vaiko blogistin motiiveista..

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Tai saattaahan se olla että konservatiivi ei keksi muurille muuta syytä kuin että muuri on ikivanha instituutio ja kaikissa kulttuureissa on aina ollut muuri.

      Muurin suojelemiseksi perustetaan Aitomuuriyhdistys ja sille toiminnanjohtaja. Yhdistyksen mielestä vain tämä muuri on aito ja muita muureja pitäisi kutsua kivikasoiksi. Kaikki muurin purkamista kannattavat, eli lähes koko muu niityn väki, on ideologisen propagandan uhri.

      Erityisen huolissaan ollaan niityllä elävistä lapsista, joiden koko elämä menee pilalle, jos muuri puretaan. Jokaisella lapsella on oikeus muurin etupuoleen ja takapuoleen. Eihän siitä nyt mitään tule, jos ilman muuria kaikki saavat olla kaikkialla.

      Että on se helvetin tärkeä muuri.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Esimerkki muurista on tavattoman naiivi.”

      -Voi se olla. Konservatiivipuolelta keksitty.

      Mutta miten itse kuvailisit liberaalia ja konservatiivista ajattelutapaa. No, tuo jälkimmäinen viestisi saattoi kertoa jo riittävästi…

      ”Tai saattaahan se olla että konservatiivi ei keksi muurille muuta syytä kuin että muuri on ikivanha instituutio ja kaikissa kulttuureissa on aina ollut muuri.”

      Ihan oikeastiko muuta ei ole tarttunut konservatiivipuolen perusteluista mieleesi ja muistiisi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Tuossa näytit lisäksi käsittelevän ainoastaan avioliiton yhteiskunnallista asemaa. Mutta täällä käsiteltävänä aiheena avioliitto on teologinen ja eksegeettinen kysymys.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      Muita hauskoja argumentteja:

      – Jos muuria alkaa purkaa, ”muurin” merkitys muuttuu tai häviää kokonaan – Jos muuria alkaa purkaa, aletaan seuraavaksi purkaa siltoja ja jalkakäytäviä – Jos muuria alkaa purkaa, kaikille tulee paineita purkaa muuria vaikkei heitä oikeastaan huvittaisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Jos muuria alkaa purkaa, ”muurin” merkitys muuttuu tai häviää kokonaan – Jos muuria alkaa purkaa, aletaan seuraavaksi purkaa siltoja ja jalkakäytäviä”

      -No, eikö ole missään määrin oleellista oikeasti puhua siitä MIKÄ se muurin merkitys on? Aina kun tässä ”muuri”-asiassa on jotain muutettu olisi muistutettava mieliin miksi se muuri oikeastaan on olemassa. Tietysti. Jostain syystä se merkitys ja tarkoitus ei ole juuri kiinnostanut viime aikoina, vaikka toisella puolella ”muuria” siitä on yritetty keskustella 🙂

      Lisäksi, onko väitetty, että asiasta X seuraa väistämättä asia Y. Tuo päättely tai skenaario pätee vain, jos syy ja perustelu muutokseen on pohjimmiltaan sama.

      https://raapustus.wordpress.com/2014/12/07/tekosyy-tm/#more-193

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Jos muuria alkaa purkaa, kaikille tulee paineita purkaa muuria vaikkei heitä oikeastaan huvittaisi.”

      -Tenka muuten… Sinua tuolla edellä loukkasi kun vertauksessa esitettiin että liberaali pitää konservatiiveja avioliittoasiassa, sekä ”muurin rakentajia” tyhminä.

      Eikö nämä esittämäsi kommentit tuo ilmi sen, että tosiasiassa pidät konservatiiveja (avioliitto-asiassa) tyhminä? Siis siten että heillä ei ole yhtä ainoaa johdonmukaista perustelua, vaan ainoastaan jääräpäinen pakkomielle?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      Pidän kuvatunlaisia perusteluja tyhminä. Ovatko kalteva pinta ja ”Koko avioliiton merkitys häviää” sinusta sitten kauhean teräviä argumentteja?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Ovatko kalteva pinta ja ”Koko avioliiton merkitys häviää” sinusta sitten kauhean teräviä argumentteja?”

      -Eivät ne ole oikeastaan argumentteja, vaan väitteitä. Ja itse haluaisin tällaisia väitteitä esitettäessä kuulla niiden perusteluja, ja syitä miksi toinen tällaista esittää.

      Kalteva pinta on virhepäätelmä, vain jos syyksi esitetään suoraa seurausta asiasta A asiaan B. Ilman että näillä on yhdistävää tekijää (samaa syytä/perustetta). Ja avioliiton merkityksestä nimenomaan pitäisi puhua. Jos joku sanoo että avioliiton merkitys häviää, hänellä varmaankin on näkemys siitä mikä se avioliiton merkitys (ainakin hänen mielestään) on.

      Itse haluaisin kuulla sen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      Kalteva pinta on ihan määritelmällisesti virhepäätelmä. Jos väitetty kehityskulku seuraa asiasta A jotenkin uskottavalla, ymmärrettävällä ja perusteltavalla tavalla niin sitten kyseessä ei olekaan kalteva pinta.

      Viimeistään näin jälkeenpäin voidaan todeta, että yksikään avioliittolain pelätyistä seurauksista ei ole toteutunut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Kalteva pinta on ihan määritelmällisesti virhepäätelmä.”

      -On. Mutta sen pointti on juurikin se, että ei ole perusteita että jotain seuraisi yhdestä asiasta. Kuten tuossa antamassani linkissä selitettiin.

      Sen sijaan, jos esitetään että _samoin perustein_ kuin nyt vaaditaan sukupuolineutraalia avioliittoa, voidaan vaatia muitakin avioliiton reunaehdon muutoksia. Ja silloin on tiedettävä miksi hyväksytään A, mutta ei B:tä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Jos väitetty kehityskulku seuraa asiasta A jotenkin uskottavalla, ymmärrettävällä ja perusteltavalla tavalla niin sitten kyseessä ei olekaan kalteva pinta.”

      -Siis nimenomaan tätä tarkoitan.

      Keskusteluissa on leimattu ”kalteva pinta” -argumentoinniksi aivan aiheelliset ja johdonmukaiset kysymykset siitä miksi olisi kannatettava avioliiton muuttamista sukupuolineutraaliksi, mutta itsestäänselvästi pidettävä avioliitto edelleen kahden ihmisen välisenä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Viimeistään näin jälkeenpäin voidaan todeta, että yksikään avioliittolain pelätyistä seurauksista ei ole toteutunut.”

      -Tästä vielä…

      Suurin osa avioliiton perustaa murentavista tekijöistä oli ilmennyt jo ennen avioliittolain muutosta. Ja lakimuutos oli vain johdonmukainen seuraus siitä mitä avioliitolle oli jo tapahtunut.

      Sen merkitys murentui jo siinä kun itsellisille naisille alettiin antaa hedelmöityshoitoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tenka Ksenia Issakainen sanoo:

      ”Keskusteluissa on leimattu ”kalteva pinta” -argumentoinniksi aivan aiheelliset ja johdonmukaiset kysymykset”

      Ahaa. No sekin on kalteva pinta, jos asia esitetään, että seuraavaksi avioliitosta poistetaan lukumääräkriteeri (ja että se on huono asia).

      Jos taas keskitytään vänkäämään siitä, miksi kyseisen avioliitolain muutoksen kannattaja ei kannata jotain toista, kuvitteellista muutosta, kyseessä ei tosiaan ole kalteva pinta vaan toinen argumentointivirhe: asian vierestä puhuminen / red herring / hyvää päivää kirvesvartta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Ahaa. No sekin on kalteva pinta, jos asia esitetään, että seuraavaksi avioliitosta poistetaan lukumääräkriteeri (ja että se on huono asia).”

      -Kyllä, jos esitetään että näin vääjäämättä tulee tapahtumaan.

      Itse olen yrittänyt lähinnä kysellä, että miksi on niin tärkeää puolustaa homojen oikeutta avioitua, mutta ei polyamoristien?

      ”Jos taas keskitytään vänkäämään siitä, miksi kyseisen avioliitolain muutoksen kannattaja ei kannata jotain toista, kuvitteellista muutosta, kyseessä ei tosiaan ole kalteva pinta vaan toinen argumentointivirhe: asian vierestä puhuminen / red herring / hyvää päivää kirvesvartta.”

      -Tämäkin on toki todellinen ilmiö. Mutta itseäni se todella kiinnostaa. Ja sitä kautta yritän saada selville sen todellisen syyn kannattaa sukupuolineutraalia avioliittoa. Onko siihen muuta syytä kuin se, että se on tällä hetkellä muodikasta 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Huonoa keskustelua on toki olettaa tai edellyttää että toinen kannattaa tai vastustaa jotain ,koska kannattaa/vastustaa asiaa X.

      On kuitenkin ilmennyt, usein, sellaistakin keskustelua/kommenttia, että ”ai jaa, varmaan vastustat naisten äänioikeuttakin” ja ”haluaisit kai orjuudenkin takaisin” ym.

      Parempi on kysyä. Minulta saa kysyä mitä tahansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Mikko Nieminen sanoo:

    Ja pakotetaanko muurin purkamisen jälkeen opettajia opettamaan lapsille, että muuri on purettu vaikka opettajan vakaumuksen mukaan muuri olisi edelleen pystyssä?

    Ja kohta varmaan niityllä elävät pahat ateistit alkavat painostamaan niittylahkoa huomioimaan rituaaleissaan, ettei muuria muka enää olisi vaikka Ylijumalan selkeä sana sanoo, että muurin tulee jakaa niitty kahtia. Ainakin pitäisi esittää vahvat teologiset perustelut sille, että purettua muuria tulisi pitää purettuna.

    Tämä loukkaa törkeästi sanan- ja uskonnonvapautta

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Eikä kahtiajako (muuri) edes pääty koskaan. Täällä me toimimme yhteiskunnassa työssä ja toimissamme keskenämme ja tullen mahdollisimman hyvin toimeen, mutta sieluja hallitsee, niin, kaksi aivan erilaista valtakuntaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kaija Karvinen sanoo:

      Muuri on raja-aita. Sillä on pituutta noin kilometri ja korkeutta sen verran, että muuri toimi myös lampaiden aitana, jolloin korkeus olisi vaikka 120 cm. Muuri on rakennettu kivistä, jotka on koottu sen viereisiltä pelloilta. Viimeisessä osituksessa kävi niin, että pellot jäivät samalle omistajalle. Nyt muuri oli tarpeeton, jopa haitallinen. Kyläläiset kokoontuivat suunnittelemaan, mitä muurille tehdään. Tai oikeammin, jos muuri puretaan, mihin kivet laitetaan? Joku muisti tapahtuman jostain viiden- tai kuuden kymmenen vuoden takaa, jolloin yksi muuri oli purettu. Kiviä vietiin vanhaan kaivokseen ja hylättyyn sorakuoppaan. Ne kivet muistuttivat jatkuvasti muurista.

      Päätös oli, että muuria ei pureta. Sen viereen istutettiin paljon kukkivia köynnöskasveja. Vähitellen kasvit peittivät muurin ja siihen laitettiin tikapuita, että lapset pääsivät kiipeämään muurin yli ja voivat leikkiä yhdessä. Lapsille muuri oli satulinnan muuri ja lopulta unohtui, miksi muuri oli alkujaan rakennettu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Ja pakotetaanko muurin purkamisen jälkeen opettajia opettamaan lapsille, että muuri on purettu vaikka opettajan vakaumuksen mukaan muuri olisi edelleen pystyssä?”

      -Juupa juu 🙂

      Mutta edelleen näistä vertausvarianteista uupuu se toisen osapuolen perustelujen ja näkemyksen ymmärtäminen tai edes pyrkimys ymmärtää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      No ensinnäkin osa porukasta on lukenut Ylijumalan Palvontaohjeesta 4000 vuotta sitten kirjoitetun lauseen ”Ei sinun pidä seinämää purkaman koska se on Ylijumalalle pahuksen tärkeä”. He ovat tulkinneet sen tarkoittavan sitä, että ikuinen tuli odottaa niitä jotka purkavat muurin.

      Toiset ovat taas sitä mieltä, että luonnonoikeudellisesti niittyjen ei tule kasvaa yhdessä. Niiden välillä on sellainen jännite, jonka vain tämä muuri pystyy muodostamaan.

      Onpa joku jopa väittänyt, että jos tämä muuri poistetaan, muureilla ei ole sen jälkeen mitään yhteiskunnallista merkistystä ja koko muuri-instituutio pitäisi lakkauttaa. He ovat myös ehdottaneet, että ne joilla on niittyjä, velvoitettaisiin lailla rakentamaan niiden välille muuri, jonka purkaminen olisi kiellettyä. Muut saisivat sitten tehdä omia kivikasojaan ja niihin yhteiskunta ei puuttuisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Ei sinun pidä seinämää purkaman koska se on Ylijumalalle pahuksen tärkeä”. He ovat tulkinneet sen tarkoittavan sitä, että ikuinen tuli odottaa niitä jotka purkavat muurin.”

      -Huoh. Eli et ole ymmärtänyt. Sitä mitä olen itse, jostain kumman syystä, yhä uudelleen yrittänyt selittää 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Onpa joku jopa väittänyt, että jos tämä muuri poistetaan, muureilla ei ole sen jälkeen mitään yhteiskunnallista merkistystä ja koko muuri-instituutio pitäisi lakkauttaa.”

      -No, onko? Sitä yhteiskunnallista merkitystä.

      Ehdotan että tässä kohden siirrytään puhumaan asioista niiden oikeilla nimillä. Siis avioliitosta.

      En ole itse sitä mieltä, että avioliitto _pitäisi_ lakkauttaa. Jotkut ovat, ja näiden perustelut ovat sinänsä ymmärrettäviä, kun katsoo avioliiton viimeaikaista kehitystä.

      Itse olen sitä mieltä ,että se pitäisi palauttaa siihen asemaan mikä sillä oli, kun sillä vielä oli yhteiskunnallista merkitystä. Mikä oli syy sen säilyttämiselle.

      No, mitä itse ajattelet?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Mä en ota itseäni kovin vakavasti, joten ajattelin pitää tyylilajin satiirina tai parodiana. Maailmassa on liikaa vakavia asioita.

      Ajattele, jos tämä muuri vietäisiin Suureen Palvontaneuvostoon. Siellä liberaalit haluavat purkaa muurin ihan vaan siksi, että konservatiivit haluavat sen säilyttää. Ja konservatiivit haluavat säilyttää muurin ihan vaan siksi, että liberaalit haluavat sen purkaa.

      Neuvostossa on 20 vuoden ajan kaksi kertaa vuodessa toistettu samat argumentit, jonka vuoksi viimeiseen 15 vuoteen kukaan ei ole jaksanut kuunnella kenenkään sanomisia. Päätös muurista vaatisi määräenemmistön, jota ei ole mahdollista saavuttaa.

      Samaan aikaan niityn ihmiset käyttävät tikapuita muurin yli kulkemiseen. Se harmittaa konservatiiveja, mutta he ovat silti tyytyväisiä, koska virallisen säännöt kieltävät muurin ylittämisen. Vaikka heidän tahtotilansa ei toteudu, he ovat silti mielestään oikeassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Ilmari Karimies

    Lutherin uskokäsityksestä väitellyt teologian tohtori. Toiminut Helsingin piispan teologisena sihteerinä, kirkolliskokouksen perustevaliokunnan sihteerinä sekä kahdessa pohjoismaisessa luterilais-katolisessa dialogikomissiossa. Reformaation teologian tuntiopettaja Avoimessa yliopistossa.