Missä mennään?

Jo tässä vaiheessa voi sanoa, että emeritus arkkipiispa John Vikströmin aloittama keskustelu on tarpeellinen ja hyödyllinen. Olen suurella mielenkiinnolla seurannut. En ole lahjakas dogmatiikassa, mutta ajattelen, että tämä kysymys koskettaa oikeastaan meitä kaikkia. Siksi, tuskin on haitaksi, vaikka käytettäisi myös muita kuin opillisia puheenvuoroja.

Oppineetkin näyttävät välillä ajautuvan provosointiin ja liian suurten sanojen käyttöön. Kovin toista kunnioittavaa ei ole, jos omaa mielipidettä pohjustaa sanomalla: ”me raamatullisen ja klassisen juutalais-kristillisen luomisteologian ja siihen perustuvan avioliittokäsityksen edustajat”. Keitä me muut olemme? Ovatko toiset epäraamatullisia?

Lyhyesti ja yksinkertaisesti muutama keskustelusta virinnyt ajatus.

2000-vuotista kristillistä avioliittokäsitystä ei ole olemassa. Alkukirkolla ei vielä Nikean aikaan ollut yhtä avioliittokäsitystä. Kirkkoisä Augustinuksella oli ainakin kaksi vaimoa, yksi sukupuolisuutta, toinen edustusta varten. Avioliitto on pääsääntöisesti ja alusta asti ollut yhteiskunnallinen järjestys. Kirkko tuli kuvaan paljon myöhemmin, satoja vuosia myöhemmin. Ensin on ollut se pari ja sitten sille on tullut kirkon siunaus.

Suomen valtio, suomalainen yhteiskunta hyväksyy samansukupuolisten avioliitot ja kirkko on tähän asti hyväksynyt sen, mitä valtio parisuhteissa hyväksyy. Kirkko siunaa kevään viljakylvöt. Kirkko siunaa koteja ja onpa se siunannut paljon muutakin. Hyvät veljet, Eero ja Miikka, voisitteko kertoa perimmäisen syyn? Kun kaksi ihmistä haluaa perustaa elinikäisen liiton ja pyytää sille Jumalan siunausta, millä perusteella kirkko voi siitä kieltäytyä?

46 kommenttia

  • Sari Weckroth sanoo:

    ”Hyvät veljet, Eero ja Miikka, voisitteko kertoa perimmäisen syyn? Kun kaksi ihmistä haluaa perustaa elinikäisen liiton ja pyytää sille Jumalan siunausta, millä perusteella kirkko voi siitä kieltäytyä?”

    -Onko kumpikaan em. herroista kieltänyt siunaamasta ihmisiä ja heidän sopimaansa liittoa?

    Heikki P, pakko kysyä tai ainakin ihmetellä: oletko oikeasti seurannut kaikkea mitä tästä on kirjoitettu, ja mitä Eero ja Miikka ovat asiasta kirjoittaneet?

    Kirjoituksesi oli aika lailla samaa mitä on kirjoitettu jo moneen kertaan. Mutta on näkökulmia, joita ei ole juuri otettu keskusteluun mukaan. Haluaisin kysyä jotain liittyen tähän:

    ”Avioliitto on pääsääntöisesti ja alusta asti ollut yhteiskunnallinen järjestys. Kirkko tuli kuvaan paljon myöhemmin, satoja vuosia myöhemmin. Ensin on ollut se pari ja sitten sille on tullut kirkon siunaus.”

    Jos yhteiskunta jossain vaiheessa päättää luopua avioliitosta instituutiona niin onko kirkon silloin luovuttava siitä myös? Eikö siis avioliitolla ole minkäänlaista teologista pohjaa ja sisältöä, mielestäsi? Jonka varassa se voisi pysyä kirkon ja kristikunnan keskuudessa, ilman että odotetaan aina yhteiskunnallisia päätöksiä ja lainsäädännön muutoksia.

    Ja oikeasti, ei todella ole mikään itsestäänselvyys, että avioliitto ”on aina ollut ja tulee aina olemaan”. Luin tästä aiheesta mielenkiintoisen kirjoituksen Tieteen Kuvalehdestä, muutama vuosi sitten. Ennen avioliittolain muutosta. Siinä mainittiin erikseen, että avioliittoa ei oikeastaan enää nytkään tarvittaisi, ja täten myös homoparien avioliitto-oikeus on lopulta pelkästään symbolinen.

    (Juu, yritän koko ajan lopettaa aiheesta kirjoittamisen 🙂 Sen saman selittämisen mikä on sanottu jo ties kuinka moneen kertaan. Sen suhtene päätin luovuttaa, jos ei erikseen kysytä. Koska aivan ilmeisesti siihen mitä noihin esittämiisi kohtiin on vastattu, ei ole luettu ollenkaan. Mutta minua kiinnostaa nyt yksittäisten ihmisten mielipiteet, avioliitosta sinänsä. Siksi kysyn nyt sinulta.)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Avioliitto-oikeus on lopulta pelkästään symbolinen.” Närkästyn, kun jotakin sanotaan ’pelkästään symboliseksi’. Symbolit ovat tärkeitä. Kieli ja sen mahdollistama ajattelu perustuvat symbolifunktiolle. Symboli ei ole koskaan mitään ’pelkästään’ vaan heijastaa aina jotain olennaista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Närkästyn, kun jotakin sanotaan ‘pelkästään symboliseksi’. ”

      -No, näin asia ilmaistiin siinä Tieteen Kuvalehden artikkelissa. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että symbolisuus ei ole yhdentekevä eikä pieni asia.

      https://raapustus.net/?id=108

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reino Suni sanoo:

    Hyvä elämänkatsomus sinulta Heikki Palmu ainakin minun mielestäni. Me kaikki ihmiset olemme syntymästä alkaen poislähtöömme saakka samanarvoisia ihmisarvoltamme Korkeimman, Jumala, edessä. Elämämme on annettu meidän päätettäväksemme. Jeesuksen sanoma julkaistuissa evankeliumissa on eräs hyvä perusta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Olisikohan ensin tuotava esille perustat joille omat mielipiteensä rakentaa.

    Siis nyt tuodaan perustaksi ”jokainen ihminen on Jumalan kuva” ja ”jokaista ihmistä Jumala rakastaa”.

    Irtisanoutuuko joku näistä, sitä en ole keskusteluissa huomannut?

    Irtisanoudutaanko sitten luterilaisuuden opista, sitäkään en ole huomannut?

    Mitä sitten on luterilaisuuden opissa, eikö siellä ole seuraava?

    ””… perisynti on todella synti, joka tuomitsee ja tuo jo nyt mukanaan iankaikkisen kuoleman niille, jotka eivät kasteen ja Pyhän Hengen voimasta synny uudestaan.””(http://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html)

    Ja yhdestä kolmesta uskontunnustuksesta todetaan Jeesuksesta:

    ””Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista,

    astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.””(Athanasioksen tunnustus )

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tarja Parkkila sanoo:

    “Avioliitto on pääsääntöisesti ja alusta asti ollut yhteiskunnallinen järjestys. ”

    Ainakin Platonin mukaan, joka sanoo: ” Seuraavaksi me tietysti säädämmekin naimaliitot niin pyhiksi kuin mahdollista. Ja Pyhiä kai ovat ne, jotka ovat valtiolle kaikkein edullisimpia. ”

    Tähän kuului myös se, että vain valioyksilöiden tuli päästä naimaliittoon, että valtion rotu pysyi puhtaana. Kelvottomien kansalaisten lapsia ei elätetty, eikä heidän naimistaan suosittu.

    ”Valioyksilöiden lapset he vievät tarhaan ja uskovat heidät hoitajille, jotka asuvat erillään tietyssä osassa kaupunkia. Huonompien jälkeläiset ja myös muille mahdollisesti epämuodostuneina syntyvät lapset he kätkevät johonkin salaiseen paikkaan, niin kuin asia vaatii. ” Näyttää, että myös valioyksiöille saattoi syntyä epämuodostuneita lapsia.

    Lapsia sai siittää vain parhaassa iässä olevat ihmiset naiset 20-40 ja mies ’ohitettuaan kiihkeimmän juoksunsa’ aina 50-ikävuoteen saakka.

    Naimaliitto piti olla hallitusmiehen yhteenliittämä, jos ilman sitä siitti lapsen, oli tuottanut valtiolle äpärän, laittoman ja epäpyhän lapsen.

    Jos, kuten sanotaan, sanat ovat jumalallisen inspiraation, toisin sanoen pyhän hengen innoittamia, niin tässä tapauksessa tämä innoittaja on Zeus.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      TARJA,

      Platon ajatteli alkuihmistä, jonka jumalat halkaisivat kahtia, mieheksi ja naiseksi. En tiedä, mitä ”klassinen kristinuskon tulkinta” ajattelee tästä historiaan kuuluvasta näkemyksestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Samuel Kettunen sanoo:

    Ei voi kuin jälleen ihmetellä, miten köykäisesti pappisvala sanassa pysymisessä ohitetaan selvissä asioissa. Luulisi vastuunkin jo painavan, kun se on varmasti sananviralla kaksinkertainen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      SAMUEL,

      kai tiedät, etteivät papit enää vanno valaa? Jeesushan sen selvästi evankeliumeissa kieltää, mutta vielä 1974 minunkin piti tuo vala vannoa.

      Mitä mahdat tarkoittaa ”sanaviran kaksinkertaisella vastuulla”?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Ennen olikin vala. Raamatun mukaan kaikkien ei pidä pyrkiä opetus ts. Papin virkaan, koska siitä on myös siitä kovempi tuomio taikka myös toistepäin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Kettunen: ”koska siitä on myös siitä kovempi tuomio taikka myös toistepäin”

      Tosi huvittavia nuo herra Kettusen salaliittoteoriat.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    SARI,

    kuten molemmat tiedämme, on taistelu samansukupuolisten liiton oikeudesta ollut pitkä. Ennen eduskunnan päätöstä kirjoitin Kotimaahan, että kaikki suomenkielen sanakirjat määrittelevät avioliiton miehen ja naisen liitoksi. Ja kysyin, voiko eduskunta päättää jonkun sanan merkityssisällöstä? Sain heti kiitosta perussuomalaiselta kansanedustajalta. Sitten kävi ilmi, etteivät asianosaiset itse ”pariliitto”-ajatukselle lämminneet. Sehän ratkaisi asian. Ei ole oikeutta ulkopuolelta valita nimeä jollekin vähemmistölle ja sellaiset nimet ovat tai sitten muuttuvat haukkumanimiksi.

    ”Eikö siis avioliitolla ole minkäänlaista teologista pohjaa ja sisältöä mielestäsi?” Toki on. Viittasin siihen, että se on monta kertaa muuttunut ja siksi puhe ”2000 vuotta vanhasta kristillisestä avioliittokäsityksestä” on kaikkea pohjaa vailla. Suuri, mielestäni olennainen muutos on se, että miehen ylivalta on siirtynyt osaksi mennytträ historiaa. Raamatulliseksi julistautuva M Ruokanen sivuuttaa Raamatun monet, erilaiset avioliittokäsitykset, samoin Paavalin, joka rakkautta ylistäessään EI puhu avioliitosta, vaan seurakunnasta. Perustaa avioliitto Aatamiin ja Eevaan on aika absurdia. Kenenkä muun he olisivat puolisokseen valinneet?

    Voit ajatella, että blogini ajatus on naiivi, ehkä se onkin. Sanot, ettei siunausta ole kielletty. Minusta se kielletään niin kauan kuin kirkko ei siunaa ja vihi kaikkia pareja, jotka sitä kirkolta pyytävät. Tavallaan m.m. Saksan järjestelmä on johdonmukaisempi. Yhteiskunta vihkii kaikki ja kirkko siunaa eli rukoilee Jumalan siunausta yhdessä sitä pyytävän parin kanssa. Mutta avioliitto ja vihkiminen on aina liittynyt historian kulkuun. Suomessa kirkollinen hallinto oli ensin ja siksi kirkolla on vieläkin suvereeni vihkioikeus.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Ei ole oikeutta ulkopuolelta valita nimeä jollekin vähemmistölle ja sellaiset nimet ovat tai sitten muuttuvat haukkumanimiksi.”

      -No, minä näin mielipidevähemmistöön kuuluvana en panisi lainkaan pahakseni jos olisi oma sana, termi ja käsite perinteiselle kristilliseen avioliittoteologiaan perustuvalle liitolle. Eihän Raamatussa edes ole sanaa ”avioliitto”, ymmärtääkseni ollenkaan. Sen sijaan puhutaan naimisiin menemisestä ja miehen ja naisen yhdeksi lihaksi tulemisesta (toimituksessa joka kuuluu vain avioliittoon.)

      Eli itse en ehkä ihan ymmärrä loukkaantumista siitä, että käytetään jotain toista termiä. Ikäänkuin sana ei saisi tarkoittaa sitä mitä se on aiemmin tarkoittanut. Avioliiton muuttaminen sukupuolineutraaliksi ei ollut mikään pieni muutos yhteiskunnallisessa ja lainsäädännöllisessä ajattelussa.

      Mutta olisi tiedettävä mitä avioliitto tarkoittaa kristillisessä, raamatullisessa ja teologisessa kontekstissa. Sen vuoksi minusta ”tasa-arvoa” ja ”syrjintää” on näissä keskuseluissa toisteltu jo tarpeeksi. Kun avioliitto olemuksellisesti nähdään täysin eri tavoin, olisi vähintään ymmärrettävä, ettei avioliiton näkeminen miehen ja naisen välisenä ole samaa kuin ”syrjintä”, ”suvaitsemattomuus” tai ”homovastaisuus”.

      “Eikö siis avioliitolla ole minkäänlaista teologista pohjaa ja sisältöä mielestäsi?” Toki on.”

      -No hyvä. Tästä juuri pitäisi puhua. Mutta: jos sanotaan että ”avioliitto on muuttunut” silloin olisi nimenomaan syytä tuoda esiin se, että mikä avioliiton varsinainen ydinolemus ja tarkoitus on. Siis MIKÄ on muuttunut. Ja mikä avioliittokäytänteissä voi muuttua ilman että avioliitto itsessään muuttuu. Siis puhua avioliitosta itsestään. Ei pitää itsestäänselvyytenä, että kaikki ymmärtävät sen täsmälleen samoin.

      ”Raamatulliseksi julistautuva M Ruokanen sivuuttaa Raamatun monet, erilaiset avioliittokäsitykset”

      -Tämä. Siis ajattelet, että on monta ”raamatullista avioliittokäsitystä”. Mutta tässä olisi juuri nähtävä ja otettava esiin se että mikä on avioliitto ja ”avioliittokäsitys”.

      Minusta ”avioliittokäsityksiä” on historian aikana ollut vain yksi. Erilaisia painotuksia ja käytänteitä tai sääntöjä siinä kuka saa mennä avioliittoon kenen kanssa, on ollut useita.

      Vähintään olisi ymmärrettävä monet monet erilaiset näkemys- ja ajattelutavat tässä asiassa. Mutta pidit tuossa itsestäänselvänä että Miikka Ruokasen pitäisi tunnustaa Raamatussa esiintyvät avioliittokäytännöt ja opetukset ”erilaisiksi avioliittokäsityksiksi”.

      Ylipäätään näissä keskusteluissa minusta pidetään ”itsestäänselvyytenä” liian paljon. Ja huom. en pidä itsestäänselvänä, että ”avioliitto on 1 mies ja 1 nainen”, vaan sille on oltava perustelut.

      ”Sanot, ettei siunausta ole kielletty. Minusta se kielletään niin kauan kuin kirkko ei siunaa ja vihi kaikkia pareja, jotka sitä kirkolta pyytävät.”

      -Tässä jälleen sama. Pidät itsestäänselvänä, että avioliittoon vihkiminen on yhtä kuin liiton siunaaminen. Kysymättä keneltäkään ajatteleeko samoin.

      Avioliittoon vihkimiseen liittyy myös liiton siunaaminen. Mutta vihkiminen ja siunaaminen ei ole yksi ja sama asia. Kuten luettelit, monia asioita voidaan siunata. Niin voidaan myös ihmisiä ja ihmissuhteita.

      Mutta avioliittoon vihkiminen on myös ja erityisesti ja ensisijaisesti jotain muuta, jotain syvempää. (Jos sinua nyt kiinnostaa mitä mieltä minä tai joku muu on.)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Minusta se kielletään niin kauan kuin kirkko ei siunaa ja vihi kaikkia pareja, jotka sitä kirkolta pyytävät.”

      -Tästä vielä. Sinulla(kin) on ikää sen verran, että varmaan muistat miten avioliitosta ja naimisiinmenosta puhuttiin 80- ja 90-luvulla kirkossa ja esim. nuorisotyössä.

      Sitä ei todellakaan esitetty siten, että ”naimisiin meno tarkoittaa sitä, että JOS tahtoo, niin saa kirkolta siunauksen omalle liitolleen rakastamansa ihmisen kanssa. Mutta tämä on tietenkin täysin vapaaehtoista.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Palmu, ”2000-vuotista kristillistä avioliittokäsitystä ei ole olemassa.”

      Erikoinen havainto. Avioliitto on näköjään vedetty kuin taikurin hatusta, hups. Taikuri paljasti temppunsa vasta samaa sukupuolta olevien parien kirkollisen siunaamisen vaatimuksen myötä. Pastori Palmu on kuitenkin ollut hereillä ja nähnyt millaisen harhan ääressä askarrellaan.

      Kiitos Sarille, että jaksat kirjoittaa vastustuksesta huolimatta!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      En oikeastaan jaksaisi, mutta Heikille vielä kysymys, jonka ohitit:

      Jos yhteiskunta jossain vaiheessa päättää luopua avioliitosta instituutiona niin onko kirkon silloin luovuttava siitä myös?

      Toinen kysymys: jos kirkossa sallitaan ajattelu ja vakaumus, että avioliitto on miehen ja naisen välinen, ja tämä sallitaan myös kirkon työntekijöille ja papeille (kuten olisi vähän parasta sallia jos kirkon avioliitto- ja vihkimiskäytäntö on virallisesti tämä) niin ymmärrätkö mitä se tarkoittaisi käytännössä? Että avioliitosta saa edelleen opettaa siltä pohjalta, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Eli tavalla, joka on mielestäni hyvin aukikirjoitettu tuossa edellä antamassani linkissä. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että tulisi olla omaa avioliittoneuvontaa, avioliittotapahtumia ja avioparileirejä heteropareille. Jossa asioita käsiteltäisiin kirkon perinteisen avioliittoteologian pohjalta. Ilman ”syrjintä”- syytöksiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Jos yhteiskunta jossain vaiheessa päättää luopua avioliitosta instituutiona niin onko kirkon silloin luovuttava siitä myös?

      Ei tämä ole kirkon kanalta mikään tahdonvaltainen kysymys. Jos yhteiskunnassa ei ole institutionaalista avioliittoa ei ole mitään johon kirkko voisi yhteiskunnallisessa mielessä vihkiä, Homma jää pois kirkonkin piiristä siis automaattisesti. Tietysti kirkko voi pitää vaikka minkälaisia omia seremonioitaan edelleen ja nimittää niitä miten hyvänsä-siis tietenkin yleisenlain säädännön sallimin rajoin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Heikki Palmu sanoo:

      SARI, tottakai olen kiinnostunut siitä, mitä keskusteluumme tuot. Vuosien mittaan olen lukenut viestejäsi, mutta juuri nyt en kyllä muista, mihin vähemmistöön kuulut.

      Totta jokainen haluaa, että häntä kuullaan ja ymmärretään. Vieläpä niin, sillä tavalla kuin hän itse ajattelee. Kyselet, mikä on samanlaista ja mikä erilaista siinä, mitä avioliitosta ajatellaan. Siis mies&nainen- ja samansukupuolisten avioliitossa.

      Yhdistäviä tekijöitä on minusta paljon. Pariskunta, kaksi ihmistä, jotka rakastavat toisiaan ja haluavat jakaa eli yhdessä elää elämänsa. Jakaa kaiken tai ainakin lähes kaiken, mikä heitä yhdistää. Lisäksi koti, talot ja tavarat. Tämä kaikki ei ole vähän, minusta se on hyvin paljon.

      Ja mikä sitten erottaa? Sukupuolinen suuntautuminen.

      Samansukupuolista avioliittoa vastustavat kristityt ovat alkaneet korostaa viime aikoina, että Jumala rakastaa myös niitä, joille he eivät halua suoda oikeutta avioliittoon.

      Ongelmana tai vaarana näen sen, että me kaikki aika helposti otamme Jumalan ikäänkuin tukihenkilöksemme. Jumala ja minä olemme asiasta tätä mieltä. Yhdysvalloissa tätä näkökulmaa on joskus kuvattu kahdella erilaisella sloganilla: God and Country VAI God or Country.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Jos yhteiskunnassa ei ole institutionaalista avioliittoa ei ole mitään johon kirkko voisi yhteiskunnallisessa mielessä vihkiä, Homma jää pois kirkonkin piiristä siis automaattisesti. Tietysti kirkko voi pitää vaikka minkälaisia omia seremonioitaan edelleen ja nimittää niitä miten hyvänsä-siis tietenkin yleisenlain säädännön sallimin rajoin.”

      -No ei tietenkään ole!

      Tarkoitin nimenomaan sitä, että millä perustein kirkko edelleen vihkisi ja siunaisia pareja, ja antaisi avioliitto-opetusta. Eli juuri niitä teologisia perusteita avioliitolle, jotka pysyisivät.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Yhdistäviä tekijöitä on minusta paljon. Pariskunta, kaksi ihmistä, jotka rakastavat toisiaan ja haluavat jakaa eli yhdessä elää elämänsa. Jakaa kaiken tai ainakin lähes kaiken, mikä heitä yhdistää. Lisäksi koti, talot ja tavarat. Tämä kaikki ei ole vähän, minusta se on hyvin paljon.”

      -Olen aivan samaa mieltä.

      ”Ja mikä sitten erottaa? Sukupuolinen suuntautuminen.”

      -Tästä olen eri mieltä. Perustavanlaatuinen ero mies-nainen-liitossa ja samansukupuolisten liitossa ei ole sukupuolinen suuntautuminen. Vaan juurikin se mitä olen itse asiasta kirjoittanut näiden vuosien ja vuosien aikana yhä uudestaan ja uudestaan 🙂 Ei se mitään jos et muista. Mutta kuten sanoin, tuossa edellä-antamassani linkissä se on aukikirjoitettu ja selvennetty miksi miehen ja naisen liitto on erityinen, ja mitä siinä on sellaista mitä ei samansukupuolisten välisessä liitossa voi koskaan olla. Se on sellainen liitto, mitä kahden miehen tai kahden naisen välinen liitto ei ole, ei voi eikä tarvitse olla.

      ”Samansukupuolista avioliittoa vastustavat kristityt ovat alkaneet korostaa viime aikoina, että Jumala rakastaa myös niitä, joille he eivät halua suoda oikeutta avioliittoon.”

      -No, tämä on tärkeää tuoda esiin, mutta se ei minusta ole se mistä tässä olisi keskusteltava ja mistä varsinaisesti väitellään.

      ”Ongelmana tai vaarana näen sen, että me kaikki aika helposti otamme Jumalan ikäänkuin tukihenkilöksemme. Jumala ja minä olemme asiasta tätä mieltä. Yhdysvalloissa tätä näkökulmaa on joskus kuvattu kahdella erilaisella sloganilla: God and Country VAI God or Country.”

      -No, minua ei nyt tässä kiinnosta mitä Yhdysvalloissa ajatellaan, ja totta kai tuo vaara on olemassa. Olen huomannut sen niissä monissä väännöissä, joita olen käynyt toisten konservatiivien kanssa. Ja saanut itsekin asiasta herätyksiä.

      Mutta se mitä ymmärrämme avioliitolla ja mikä sen teologinen perusta on, on nähdäkseni tässä se juttu. Toit esiin paljon hyvää ja kaunista kahden ihmisen yhteiselosta, enkä ole siitä eri mieltä. Vaan mistä?

      Yleensä pyrin siihen että selitän oman kantani perusteluineen itse, ja laitan linkkejä vain tueksi tai mielenkiintoisiksi havainnoiksi, vaikken olisi täysin samaa mieltä itsekään, mutta mitä jos lukisit tämän:

      https://raapustus.net/?id=108

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Mainittakoon vielä, että en alkanut olla asiasta sitä mieltä mitä olen, perehdyttyäni tuon linkin analyysiin itse. Kirjoitin aiheesta mielipidekirjoituksia Kotimaa-paperilehteen jo 2000-luvun alussa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”millä perustein kirkko edelleen vihkisi ja siunaisia pareja,”

      -Vielä korjaus, että tällöin jäisi miehen ja naisen avioliiton siunaaminen ja avioliitto-opetus. Vihkimisoikeutta ei tietenkään kirkolla enää olisi. Mutta sitä en kysynytkään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Sari, tässä virkkeessä käyttämäsi sana ’siitä’ viittaa nimenomaan virkkeessä taaksepäin sanaan ’instituutiona’ .

      ”jos yhteiskunta jossain vaiheessa päättää luopua avioliitosta i n s t i t u u t i o n a niin onko kirkon silloin luovuttava s i i t ä myös? (Italics mine)

      Jos on ilmaisuissa tarkempi niin ei tarvitse jälkikäteen niin paljon selittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Jos on ilmaisuissa tarkempi niin ei tarvitse jälkikäteen niin paljon selittää.”

      -Olet oikeassa. Tarkoitin siis, että jos yhteiskunta luopuisi avioliitosta _instituutiona_ niin olisiko kirkon luovuttava avioliitosta luomisjärjestykseen ja teologiaan perustuvana miehen ja naisen erityisenä suhdemuotona.

      Puhuttaessa ”avioliitosta” voidaan tarkoittaa instituutiota tai suhdetta. Sekin usein sotkee näitä keskusteluja. Pahoittelut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      Jos yhteiskunta luopuu avioliitosta instituutiona, kirkko ei voisi vihkiä pareja, koska ei olisi instituutiota, johon vihkiä. Tämä on mielestäni itsestäänselvyys.

      Toisaalta vaikka avioliitolta riisuttaisiin sen lakiin sisältyvä asema, tottakai kirkko voisi silti jatkaa uskonnollisia riittejä sen ympärillä. Eihän ehtoollisenkaan jakaminen perustu mihinkään yhteiskunnan instituutioon. Mielestäni tämä on yhtä lailla itsestäänselvyys.

      Käytännön tasolla ajattelen, että jos yhteiskunta lakkauttaisi avioliittoinstituution (mitä pidän epärealistisena skenaariona), kyllähän se kirkon toimintaan vaikuttaisi huomattavalla tavalla. Jos nyt vaikka ihan vertaa sitä, kuinka paljon avioliittoja siunataan verrattuna kotien siunaamiseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Jos yhteiskunta luopuu avioliitosta instituutiona, kirkko ei voisi vihkiä pareja, koska ei olisi instituutiota, johon vihkiä. Tämä on mielestäni itsestäänselvyys.”

      -Toki se on itsestäänselvyys, sitähän juuri sanoin. Mutta sitä en kysynytkään.

      ”Toisaalta vaikka avioliitolta riisuttaisiin sen lakiin sisältyvä asema, tottakai kirkko voisi silti jatkaa uskonnollisia riittejä sen ympärillä. Eihän ehtoollisenkaan jakaminen perustu mihinkään yhteiskunnan instituutioon. Mielestäni tämä on yhtä lailla itsestäänselvyys.”

      -Niin, tätä juuri tarkoitin, mutta kysymys oli että ”pitäisikö” JOS kirkollisen vihkimisen pohjana pidetään sitä mitä avioliitto on yhteiskunnassa. Eli tässä juuri halusin tuoda esiin sen, että onko olemassa sitä ”kristillistä avioliittoa”, jonka olemassaolo on kokonaan kielletty, ja esitetty että on vain yhteiskunnallinen instituutio jonka kirkko siunaa.

      ”Käytännön tasolla ajattelen, että jos yhteiskunta lakkauttaisi avioliittoinstituution (mitä pidän epärealistisena skenaariona),”

      -Ihan oikeastiko pidät? Minkä varassa yhteiskunnallinen avioliittoinstituutio tällä hetkellä on? Se on jo todettu oikeastaan tarpeettomasti nyky-yhteiskunnassa, ja on pelkkien positiivisten mielikuvien varassa. Kuinka pitkälle ne sitä kantavat?

      ” kyllähän se kirkon toimintaan vaikuttaisi huomattavalla tavalla. Jos nyt vaikka ihan vertaa sitä, kuinka paljon avioliittoja siunataan verrattuna kotien siunaamiseen.”

      -Tarkoitin siis sitä, että miten kirkko muodostaisi käsityksensä avioliitosta, kun ei ole enää yhteiskuntaa mitä seurata, ja jos kirkolla ei ole omaa pohjaa avioliitolle. Näin on siis väitetty, kuten myös blogisti. Ja siksi sitä kysyin, (ja tällöin vastaus olisi johdonmukaisesti, että ei mitenkään jos mitään kirkollista ja teologista avioliittoa ei ole). En sitä miten se ”todennäköisesti” vaikuttaisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Avioliiton asemasta yhteiskunnallisena instituutiona vielä tämä mikä oli vastaukseni myös blogistille:

      ”avioliitto on aiemmin perustunut sille, että syntyy ehjiä perheitä, joilla on keskenään veriside, ja näin myös suoria sukupolvien ketjuja. Avioliiton muuttuminen sukupuolineutraaliksi mursi tämän ideaalin ja avioliiton luonnollisen perheen perustana. Se ei ollut mikään pieni muutos.”

      -Jos ja kun on käynyt niin, että avioliitosta tulee vain kahden aikuisen rakkauden virallistamista ja symbolinen, eikä sillä enää ole sellaista funktiota, mitä aiemmin oli ja järjellistä tarkoitusta, pidän väistämättömänä, että sen (avioliiton) tarpeellisuutta aletaan kyseenalaistaa laajemminkin kuin yhdessä yksittäisessä Tieteen kuvalehden artikkelissa.

      Ja kun avioliittolain muutosta vielä perusteltiin sillä että on olemassa jo kahden äidin ja kahden isän perheitä, niin kun tulee näkyvämmäksi se, että on olemassa myös polyperheitä ja yhteishuoltajuutta toivovia neliapilaperheitä, niin eteen tulee kysymys siitä palvelisiko avioliiton laajentaminen usean aikuisen väliseksi näitä perheitä (kuten sen väitettiin palvelevan kahden samaa sukupuolta olevan vanhemman perheitä) jolloin varmasti aletaan pikku hiljaa esittää koko instituution lakkauttamista. Ei heti, mutta uskoisin että 10 – 20 vuoden sisään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Mikko Nieminen sanoo:

      > Ihan oikeastiko pidät?

      Mikä motiivi minulla olisi sanoa yhtä ja ajatella toista. Kyllä minulla on tapana omia mielipiteitäni tänne kirjoitella. Eihän tässä keskustelussa muuten mitään järkeä olisi.

      > Minkä varassa yhteiskunnallinen avioliittoinstituutio tällä hetkellä on?

      Tähän tekisi mieleni sanoa, että rakkauden. Uskon, että se on useimmille suurin syy solmia avioliitto.

      Jos rakkaus on liian huono yhteiskunnallinen peruste, toinen selkeä motiivi avioliiton solmimiselle on varallisuuden turvaaminen tilanteessa, jossa avioparilla on huomattavaa varallisuutta kuten asunto. Ilman avioliittoa perintövero toisen kuollessa olisi kolminkertainen ja voisi johtaa yhteisen kodin menettämiseen.

      > Tarkoitin siis sitä, että miten kirkko muodostaisi käsityksensä avioliitosta

      Kirkko on rakentanut avioliittoon vihkimisen rituaalin yhteiskunnallisen instituution päälle. Jos avioliittoa ei olisi ollut, tuskin kirkkokaan sellaista olisi keksinyt eikä Raamatussakaan puhuttaisi kenenkään häistä tai vaimoista.

      Nyt kun tällainen instituutio on olemassa ja jos yhteiskunta sen yhtäkkiä lakkauttaisi, kirkko joutuisi miettimään, miten se tilanteeseen reagoisi. Kirkossa on jengiä, jotka nytkin haluaisivat luopua vihkimisestä. Toisaalta monet varmaan haluaisivat jatkaa siunauksen pyytämistä parin yhteiselle elämälle vaikka sillä ei oikeusvaikutuksia olisikaan.

      Luther piti aikanaan avioliittoa yhteiskunnan instituutiona. Jos kirkko on uskollinen juurille, maallisen instituution lakkauttamisesta johdonmukaisesti seuraisi, että myös kirkko lopettaisi avioliittoon vihkimisen ja sen siunaamisen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Sari: ”…ja miehen ja naisen yhdeksi lihaksi tulemisesta (toimituksessa joka kuuluu vain avioliittoon.)

      Kaipaat siis oma nimeä heteroliitoille, koskapa avioliitto-nimikettä ei ole Raamatussa. No mites olisi ihan raamatullinen ’lihaliitto’?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Veli Pesonen sanoo:

    Kirkkoa hivutetaan pois oikeasta evankeliumista ja sen armokäsitteestä. Jos se menetetään, niin menee kaikki. Joten keskustelussa ollaan aivan perusasian äärellä.

    Jumalan armo kuuluu vain niille, jotka eivät kykene itse vapauttamaan itseään, eikä heillä ole mitään perusteita itsessään, edes armon anomukselleen.

    Armon voi saada vain se, jolta laki ei voi odottaa mitään. Täydellisesti tuomittuna ja kyvyttömänä täyttämään mitään lain vaatimuksia. Armon saadakseen anoja ei voi vedota mihinkään omaan yritykseen. Hän jää siinä täysin Armon antajan varaan.

    Tässä kohden kun kirkossa alettu opettaa niin että Jumala näkee heikkoutemme ja mahdottomuutemme Jumalan käskyjen täydellisessä noudattamisessa ja Jumala kyllä tietää sen. Niinpä Hän ei meiltä sitä oikeasti edes odota. Rakkaudessaan Hän meidät juuri sen tähden armahtaa. Ikään kuin armo olisi vain Jumalan rakkauden varassa, eikä sen antaminen olisi maksanut Jumalalle mitään.

    Unohdetaan, että juuri tuo heikkoutemme on nimenomaan se suunnaton vääryys, jonka tähden armoa tarvitsemme. Unohdetaan tärkein. Eli se, että Jumalan Henki puhuttelee meitä juuri tuosta sisäisestä heikkoudestamme ja vaatii juuri siinä täydellistä puhtautta. Jollemme sitä saavuta olemme tuomion alaisia. Tuon vaatimuksen tavoite on viedä kristitty anomaan armoa yksin Jeesuksen sovitustyön tähden ja omistamaan täysi pyhyys – ja todellinen puhtaus ainoastaan Jeesuksessa.

    Silloin kristitty elää vain sen varassa mitä Jeesus on hänen edestään tehnyt ja koko elämä on sitä, että saa viedä uskossa Jeesukselle, kaikkea sitä, mitä tuo ” heikkoutemme” saa aikaan. Joten sitä tehtävää riittää. Jos tämä menetetään. Silloin menetetään kaikki. Ulkonaisesti asiat kirkossa voi silti näyttää aivan hyvältä. Kaikki voi jatkua entisellään ulkoisesti.

    Opetus suvaitsevaisesta Jumalasta luo käsityksen, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, eikä perusteellista muutosta tarvita. Jolloin evankeliumin sanoma menettää todellisen merkityksensä.

    Mihin tarvitaan enää sovitusta, kun Jumala kuitenkin on armollinen ja kaikkia rakastava?

    Se miten tuohon kysymykseen vastaa, kertoo sen perustuksen johon kukin tässä keskustelussa nojautuu.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Erkki O Auranen sanoo:

    Jos tuomiokapitulit olisivat ajan hermolla, ottaisi Porvoon tuomiokapituli John Vikströmin puhutteluun pappislupauksen rikkomisesta. Hän on vuonna 1956 luvannut, ”ettei julkisesti eikä salaa levitä kirkon tunnustuksen vastaisia oppeja”, joka sisältää myös miehen ja naisen avioliiton, kuten KHO on vahvistanut.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Vesa Hirvonen sanoo:

      Erkki O Auranen, voitko antaa täsmällisen kohdan, missä KHO on vahvistanut, että kirkon tunnustus sisältää miehen ja naisen avioliiton?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    SARI &&

    Keskustelu on käynyt niin monipolviseksi, että puheenvuorot, ainakin minulla, asettuvat mihin sattuu. Jotakin kommenttia kuitenkin.

    Kari Paukkunen ivailee ja puhuu taikurinhatusta. Yritän hänelle sanoa selvemmin. Avioliitto on kyllä ollut jopa kauemmin kuin 2000 vuotta, mutta yhtä ja samaa kristillistä avioliittokäsitystä ei. Se on muuttunut ja varsin isosti, olennaisesti monta kertaa. Patriarkaalisuus, miehen korottaminen oli joskus olennainen rakennetekijä, nyt enää ei. Sitäpaitsi sitä yhtenäistä käsitystä ei ole myöskään eri kirkkokuntien välillä tälläkään hetkellä.

    Sari, en usko että perheinstituutio katoaa, muuttuu kyllä. Tämän hetken trendi, painopiste on meillä yksineläminen. Se todennäköisesti vain lisääntyy.

    Ja siitä siunaamisesta vielä. Olen Raamattuni ymmärtänyt sillä tavalla, että syyttäjän ja tuomarin rooli on siellä hyvin usein Jumalan vastustajalla, ei Jumalalla tai meillä Jumalan lapsilla. Meille Sana suosittelee siunauksen lähteenä toimimista.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Avioliitto on kyllä ollut jopa kauemmin kuin 2000 vuotta, mutta yhtä ja samaa kristillistä avioliittokäsitystä ei. Se on muuttunut ja varsin isosti, olennaisesti monta kertaa. Patriarkaalisuus, miehen korottaminen oli joskus olennainen rakennetekijä, nyt enää ei.”

      -Tässä juuri näkemyksemme eroavat. Minusta yksi ja sama kristillinen avioliittokäsitys on ollut. Ja uskon ja ajattelen myös, että mies on perheen pää. Ja kaikki mitä miehen ja vaimon suhteesta Raamatussa opetetaan pätee edelleen.

      Ja kyllä, olen itse parisuhteessa ja menossa naimisiin. Ihan vain konkretisoidakseni asiaa. Muutenkin, toivoisin että jokainen perustelisi ja esittelisi ITSE OMAN näkemyksensä ja mielipiteensä. En oikein ymmärrä mitä palvelee se, että ”yleisesti”, ”virallisesti” tai ”yhdysvalloissa” jotkut jotain joskus.

      Haluaisin tietää mitä mieltä sinä olet ja miksi.

      ”Sari, en usko että perheinstituutio katoaa, muuttuu kyllä.”

      -Hetkinen, tarkoitatko nyt avioliittoa kun puhut ”perheinstituutiosta.” Avioliitto ja perheen perustaminen liittyvät siis yhteen? Hyvä. Mutta avioliitto on aiemmin perustunut sille, että syntyy ehjiä perheitä, joilla on keskenään veriside, ja näin myös suoria sukupolvien ketjuja.

      Avioliiton muuttuminen sukupuolineutraaliksi mursi tämän ideaalin ja avioliiton luonnollisen perheen perustana. Se ei ollut mikään pieni muutos. Enkä puhu tälle vaihtoehtona yksinelämisestä, mitä tulee tulevaisuuskuvaan, vaan erilaisten sateenkaariperhemallien pyrkimisestä heteroperheiden ja nais- ja miesparien perustamien perheiden rinnalle.

      ”Meille Sana suosittelee siunauksen lähteenä toimimista.”

      -Kyllä. Mutta kuten olen täällä useasti jo kertonut, yrittänyt ainakin, niin minusta vihkimisessä tärkein osa ei ole liiton siunaaminen, eikä vihkiminen ole ensisijaisesti sitä. Kuka tahansa voi, saa ja tulee siunata ketä tahansa. Avioliittoon vihkimisessä on kyse erityiseen tehtävään varustamisesta ja lupauksesta, joka annetaan seurakunnan edessä. Siksi sen ei tule olla mikään vapaaehtoinen oikeus, jonka voi käyttää tai olla käyttämättä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Palmu, ”Ongelmana tai vaarana näen sen, että me kaikki aika helposti otamme Jumalan ikäänkuin tukihenkilöksemme. Jumala ja minä olemme asiasta tätä mieltä.”

      Onneksi käytät sanoja – me kaikki. Samassa veneessä ollaan. Otammeko kantaa jatkossa ilman Raamattua? Maailma tuntee rakkauden ilman vanhaa kirjaakin?

      Hankala juttu tuo ikiaikainen nainen-mies asetelma?

      Palmu, ”Ja siitä siunaamisesta vielä. Olen Raamattuni ymmärtänyt sillä tavalla, että syyttäjän ja tuomarin rooli on siellä hyvin usein Jumalan vastustajalla, ei Jumalalla tai meillä Jumalan lapsilla. Meille Sana suosittelee siunauksen lähteenä toimimista.”

      Sovitteletko minulle syyttäjän virkaa, koska ymmärrän katolisten ja ortodoksien näkemystä avioliitosta miehen ja naisen välisenä? Arkkipiispa Vikström vihjaa, että seuraan Baalia tässä kysymyksessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Palmu sanoo:

    KARI,

    en sovittele syyttäjän viittaa sinulle enkä muunnimisille kristi-veljille tai -sisarille.

    Syyttäjiltä ja tuomareilta minusta näyttää kirkossa porukka, joka tuomitsee naapureitaan ja kieltää heiltä oikeuden siihen, mitä itsellä on.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jorma Hentilä sanoo:

      Heikki kirjoittaa:

      ”Eero ja Miika, voitteko kertoa perimmäisen syyn? Kun kaksi ihmistä hakuaa perustaa elinikäisen liiton ja pyytää sille Jumalan siunausta, millä perusteella kirkko voi siitä kieltäytyä?”

      Piispainkokous kirjoittaa (2016):

      ”Kirkon jäsenistä osa katsoo, että samaa sukupuolta olevien suhteet eivät sovi yhteen kristillisen ihmiskäsityksen kanssa, vaikka he hyväksyvät homoseksuaalit ihmisinä.”

      Tässäkö on perimmäinen syy? Eeron ja Miikan teksteistä ei löydy suoraa vastausta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Palmu kysyy: ”Kun kaksi ihmistä haluaa perustaa elinikäisen liiton ja pyytää sille Jumalan siunausta, millä perusteella kirkko voi siitä kieltäytyä?”

      Lisään Heikki Palmun kysymykseen; Millä perusteella Ortodoksinen ja Katolinen kirkko voivat siitä kieltäytyä?

      19:4 Hän vastasi ja sanoi: ”Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa ’loi heidät mieheksi ja naiseksi’ 19:5 ja sanoi: ’Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi’? 19:6 Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.” (Matteuksen evankeliumi)

      Etkö ole Palmu lukenut. Ortodoksit ja katoliset ovat lukeneet. Kysy heiltä samalla kun kysyt Miikalta ja Eerolta. Ei tämä ole vaikea asia ymmärtää. Minun mielestäni tässä puhutaan miehestä ja naisesta samalla tavalla kuin ”alusta ollut on”. Ai niin, Raamatulla ei sovi perustella näin suoraviivaisesti? Ymmärrys on lisääntynyt pienessä Suomen Luterilaisessa kirkossa? Vielä pienemmällä Inkerin kirkolla ei myöskään ole tätä sinun ja arkkipiispa Vikströmin edustamaa ”laajempaa näkemystä avioliitosta”.

      Kommenttisi mukaan kuulun syyttäjien ja tuomarien ”porukkaan”, joka tuomitsee naapureitaan ja kieltää heiltä oikeuden siihen, mitä itsellä on. Tulkitsenko sinua oikein vai väärin, tätäkö tarkoitat? Missä mennään?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Heikki Palmu

    Tähän päivään mennessä olen ollut yli puoli vuosisataa lehtikirjoittaja, noin puoli vuosisataa kirjailija, yli neljäkymmentä vuotta luterilainen pappi ja yli kolmekymmentä vuotta työnohjaaja. Ja mitä vielä? Nyt, vanhuudessani yhä haluaisin olla yhteydessä muihin ihmisiin ja vähän myös vaikuttaa maailman menoon. Kirjoitan aktiivisesti. Kun saan kirjan valmiiksi, kuten viimeksi "Oulusa koulusa. 60-lukulaisen muistelmat." (Kirjapaja 2016), alan tehdä seuraavaa.