Liikakansoitettu taivas ei ole uskottava idea, Olli Valtonen!

Mitä helvettiä se Valtosen Olli nyt taas funtsii, kun meinaa kadotusosaston poistaa kristinuskosta konsanaan? Tuo osastohan on perustettu varta vasten ns. pimeyden valtojen loppusijoituspaikaksi. Tahtoo siis sanoa syntiä, saatanaa ja kuolemaa varten. Ajatus ikuisesta tulesta ja tulijärvestä on tietysti vain kielikuva, kun taas se helvetti, johon ihmiset tällä synnin, saatanan ja kuoleman hallitsemalla planeetalla joutuvat, on mitä totisinta totta, kaukana vertauskuvista.

Tietenkin pimeyden vallat kätyreineen tekevät kaikkensa pitääkseen ihmiset mahdollisimman etäällä Jumalan valtakunnasta, joka telluksen nykyisten hallitsijoitten kannalta katsottuna ikävä kyllä on jo päässyt Jeesuksessa murtautumaan tähän todellisuuteen.

Uudessa Askel-lehden kolumnissaan Valtonen kuulemma kyselee, että entä jos helvetti onkin  vain ja ainoastaan täällä maan päällä.  Hän toteaa kyllä uskovansa siihen, että ihminen pelastetaan joutumasta helvettiin. Jos helvetti on vain maan päällä, niin miten ihmisiä estetään joutumasta sinne? Jumala ei ainakaan saata ketään pahaan eikä kiusaa ketään, mutta mieluusti auttaa pääsemään pois pahasta.

Valtosen mukaan ”maanpäällisen helvetin ytimessä on ensinnäkin elämän arvaamattomuus. Sokeassa epäreiluudessaan elämä antaa jokaiselle erilaisen tuomion: jotkut pääsevät arvonnassa helpolla, toiset joutuvat kokemaan kaikki helvetin tuskat.  Toiseksi helvetin ytimessä on ihmisen taipumus tuottaa pahaa itselleen ja toisille. [– –] Me teemme omat helvettimme, itsellemme ja lähimmäisillemme”.

Ruttopuiston rovasti kommentoi tätä. Ensiksikin: Ei meille kukaan ole luvannut ongelmatonta elämää ilman koko elämän hajoamisen vaaraa tai minänmenettämisen uhkaa. Mutta ei Jumala, elämän antaja ja ylläpitäjä, varmaankaan allekirjoita Ollin näkemystä elämän sokeasta epäreiluudesta.  Mihin ajattelussasi unohtuvat ns. hyvyyden voimat, lähimmäisyys, pyyteetön halu auttaa ihmisiä lähellä ja kaukana? Ei ihmisen tarvitse olla ihmiselle susi vaan - Lutheria lainatakseni - ihmisen tulee olla ihmiselle Kristus.

Siksi toisekseen: Pahuus roikkuu meissä ihmisissä kiinni takiaispallojen tavoin. Lutherin oivallus Samalla kertaa vanhurskas ja syntinen kuvaa yhä edelleen hyvin ainakin meikäläisen yksisilmäisen putkinäköistä (ei vertauskuva vaan fakta) rämpimistä tässä ajan suossa. Lintuna koen olevani kiinni tervassa, usein nokkaani myöten. Kun saan nokan irti, on pyrstön vuoro tarttua töhnään. Ja sitten taas nokka. Ja pyrstö…

Varmasti me ihmiset teemme toisillemme mitä katalimpia kepposia, mutta kun Jumala on mennyt lupailemaan meille isoja, ihania asioita, vieläkin suurempia kuin tuore pääministeri Antti Rinne. Rinne ottaa johtaakseen demokraattisesti hallitun Suomen tasavallan, Kristus taas on jo vähän kauemmin johtanut Taivasten valtakunta-nimistä kuningaskuntaa, monarkiaa. Suurimmilta osin kyseiset hallitusmuodot eivät ole vertailukelpoisia.

En tiedä, miten Rinne suuret lupauksensa lunastaa vai lunastaako ollenkaan, mutta siitä olen varma, että minkä Jumala lupaa, sen hän myös pitää. Ja hän on luvannut oikaista kaikki vääryydet, joita olemme täällä maan päällä joutuneet kokemaan. Ja paha saa palkkansa (ei mitään tekemistä rahan kanssa). Tähän velvoittaa Jumalan oikeudenmukaisuus. Vaan missä ja miten tämä kaikki tapahtuu? Pitäisikö turvautua katoliseen oppiin kiirastulesta, vaikka protestantit ja ortodoksit sen ovatkin hylänneet?

Valtonen sanoo liittyvänsä kirkkoisä Origenesiin siinä, että kun aikamme maan päällä on ohi, jäävät helvetitkin lopullisesti taakse. Ja sittenkö vain kaikki taivaaseen, vai? Mielestäni kirkko ei voi tällaista varmuutta antaa, vaikka se kovin kliffaa olisikin: ”Hei, jatka vain puhtaalla omallatunnolla sikailemistasi, taivaassa sitten tavataan!”

Kaikki eivät edes tahdo taivaaseen, raahataanko heidät sinne siis väkisin? Olisipa epäreilu jumala (sic!) sellainen, joka antaisi valinnanvapauden toisinajatteluun, mutta loppupeleissä sitä oikeutta ei voisikaan käyttää! N. Machiavelli lausui viimeisinä sanoinaan näin: ”Minä haluan helvettiin enkä taivaaseen. Helvetissä voin nauttia paavien, kuninkaiden ja prinssien seurasta. Taivaassahan on vain kerjäläisiä, munkkeja ja apostoleja”.

Valtonen pistää mutkat suoriksi päästäessään kaikki taivaaseen: "Jos pelastus tässä elämässä tulee ihmisen osaksi uskon kautta, iankaikkisen pelastuksen ja sen vastaanottamisen ainoa edellytys on Jumalan mittaamaton armo. Siirtyessämme tästä ajasta ikuisuuteen siirrymme samalla uskon ja epäuskon ajasta armon valtakuntaan, siihen todellisuuteen, missä mikään ei ole enää epätäydellistä ja jossa Jumala on kaikki kaikessa”.

Ruttopuiston rovasti: Viisaasti ja vastaansanomattomasti sanottu, noin niin kuin yleisesti ottaen.  Erityisesti ottaen paha on teologin ohittaa näitä Herramme omia sanoja Matteuksen evankeliumista:

Mt 5:20. Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

7:21. »Ei jokainen, joka sanoo minulle: ’Herra, Herra’, pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. Monet sanovat minulle sinä päivänä: ’Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.’ Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: ’En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!’

18:2. Silloin Jeesus kutsui luokseen lapsen, asetti hänet heidän keskelleen ja sanoi: »Totisesti: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Eiköhän se, Olli, edelleenkin ole niin, että tietoisuus varmasta anteeksiantamuksesta ei tee synnintunnustustamme tarpeettomaksi vaan pikemminkin päinvastoin se tekee synnintunnustuksemme mahdolliseksi? Ilman henkilökohtaista suhdetta Jumalaan me molemmat, niin Valtonen kuin Kiurukin, olisimme pelkkiä peccatoreja, emmekä lainkaan iustuksia.

 

KuvaTekijänoikeudet rajoittivat osittain kuvan käyttöä. Toivottavasti Olli on edes osittain tyytyväinen lopputulokseen.

Kotimaa24:n uutinen Olli Valtosen Askel-lehden kolumniin liittyen. Oheinen bloggaus perustuu K24:n juttuun, sillä en ole lukenut kyseistä kolumnia.

https://www.kotimaa.fi/artikkeli/olli-valtonen-kallistuu-askelessa-nakemykseen-etta-kaikki-paasevat-sittenkin-taivaaseen/

130 kommenttia

  • Tapio Tuomaala sanoo:

    Irtojakeiden lainaajat unohtavat kontekstin. Leikkaamalla ja liimaamalla saadaan aikaiseksi se, mitä tahdotaan.

    Mitä jos pysytään kansojen tuomiossa? Siinä on Raamatun pelastusoppi. Jeesus ei kysy vesikasteita, uudestisyntymisiä, oppia, kirkkoa, vaan mitä kukin on tehnyt. Ei erotella vanhurskaita, vaan oikeamielisiä väärämielisistä. Entä missä ovat valitut, koska he eivät voi olla lampaita..

    Koettakaa nyt vastata, jotta päästään eteenpäin.

    Toiseksi, kun valinta on armosta, niin kummallisesti tosiuskovaiset korostavat tekojaan erottuakseen valittuina. Nimittäin uskonratkaisu, kasteet ymv. ovat lihan/sielun tekoja. Ja kun Jumala on arponut valitut ennen maailman perustamista, niin ei heidän uskonratkaisuillaan ja kasteillaan voi olla asiassa mitään merkitystä. He tekevät sen, minkä Jumala on päättänyt heidän tekevän. Missä siis ansio yhtään mistään? Jos ei ole omaa ansiota, niin miten asettua niiden yläpuolelle, jotka eivät usko?

    Tässä keskustelussa on pelottava ulottuvuus niiden osalta, jotka katsovat omistavansa ensimmäisen luokan lipun taivasten valtakunnan junaan. Monet ensimmäiset tulevat viimeisinä ja jotka itsensä korottavat, ne tullaan alentamaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Tuomaala. ”Tässä keskustelussa on pelottava ulottuvuus niiden osalta, jotka katsovat omistavansa ensimmäisen luokan lipun taivasten valtakunnan junaan”.

      En ymmärrä, mitä pelkäämistä sinusta voi olla kenekään näkemysen suhteen, jos ajattelet, että kaikki ovat matkalla taivaseen. Kaikki ovat enssimmäisessä luokassa. Silloinhan pelastuksen suhteen millään ei ole mitään väliä mitä nyt ajattelemme tai teemme?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio: Vai että ihan predestinaatioon olet päätynyt ajattelussasi! Kumpaan joukkoon arvelet itse kuuluvasi, pelastettuihin vai kadotukseen joutuvien? Entä millä perusteella?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      ”Kumpaan joukkoon arvelet itse kuuluvasi, pelastettuihin vai kadotukseen joutuvien? Entä millä perusteella?”

      Kun Ut:ssa ei ole kadotusoppia siinä muodossa kuin kirkko sen on väärentänyt Ut:n suomennoksiin, vaan puhutaan tuhosta, niin olen matkalla tuhoon. Miksi pitäisi olla enemmän kuin muut ihmiset?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Arvostan siis Ollia tavattomasti. Tässä asiassa on kuitenkin syytä olla selkeä, koska kyse on pelastuksen asiasta eikä mistään sivujuonteesta, josta voisi olla montaa mieltä. En kuitenkaan halua olla tyly, joten pahoittelen edellisen kommenti sävyä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Tuomaala: ” Jeesus ei kysy vesikasteita, uudestisyntymisiä, oppia, kirkkoa, vaan mitä kukin on tehnyt. ”

    Kristinusko ilman uudestisyntymää, ilman kirkkoa, ilman oppia, ilman kastetta ei ole kristinuskoa.

    Tuomaala: ” Toiseksi, kun valinta on armosta, niin kummallisesti tosiuskovaiset korostavat tekojaan ”

    Armo ja teot eivät ole vastakohtia kristinuskossa. Jaakob kirjoittaa: ” Samoin uskokin, jos sillä ei ole tekoja, on itsessään kuollut.” ( Jaakob 2:17)

    Tuomaala: ” Ja kun Jumala on arponut valitut ennen maailman perustamista, niin ei heidän uskonratkaisuillaan ja kasteillaan voi olla asiassa mitään merkitystä.”

    Kristinusko ei ole mikään veikkaustoimisto, vaan sinnäon kysymys Jumalan valinnasta, armosta, ihmisen tahdosta ja teoista. Krisityt eivät usko Fatalismiin.

    Tuomaala: ” Missä siis ansio yhtään mistään? Jos ei ole omaa ansiota, niin miten asettua niiden yläpuolelle, jotka eivät usko?”

    Kristityt eivät asetu muiden yläpuolelle. ” Kovuudellasi ja sydämesi katumattomuudella sinä kartutat päällesi vihaa vihan ja Jumalan vanhurskaan tuomion ilmestymisen päiväksi, hänen, ”joka antaa kullekin hänen tekojensa mukaan”: niille, jotka hyvässä työssä kestävinä etsivät kirkkautta ja kunniaa ja katoamattomuutta, iankaikkisen elämän, mutta niiden osaksi, jotka ovat itsekkäitä eivätkä tottele totuutta, vaan tottelevat vääryyttä, tulee viha ja kiivastus.” ( Room 2).

    Tuomaala: ” Tässä keskustelussa on pelottava ulottuvuus niiden osalta, jotka katsovat omistavansa ensimmäisen luokan lipun taivasten valtakunnan junaan.”

    Minusta on kauan aikaan näyttänyt Tuomalan kirjoituksissa, että hän korottaa itsensä haukkumalla määrätietoisesti kökkäteologiallaan kirkkoa, kirkon Raamatun käännöstä ja tarjoaa omaa Raamatun käännöstä jatkuvasti ja aseiallinen keskustelu on vaikeaa, Pompitaan asiasta toiseen ja kuten Jehovantodistajilla on tapana.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Sami. ”Minusta on kauan aikaan näyttänyt Tuomalan kirjoituksissa, että hän korottaa itsensä haukkumalla määrätietoisesti kökkäteologiallaan kirkkoa”,

      Oikeasti herra Tuomaalan kanssa kinastelu ei koskaan johda mihinkään, ja tässä kaikkien kannattaa säästää itseään, ellei ole hyväsyy jatkaa. Kun luo oman opin sellaisista lähtökohdista, mikä herra Tuomaalalla on, ei voi odottaa tulevansa kovin vakavasti otetuksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”Kristinusko ilman uudestisyntymää, ilman kirkkoa, ilman oppia, ilman kastetta ei ole kristinuskoa.”

      Jeesus ei pelastumisen ehdoissa Matteuksen evankeliumin lopussa, missä vuohet ja pukit erotellaan, mainitse yhtäkään yllämainituista. Hän puhuu v a i n siitä mitä ihminen on tehnyt.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Seppo Heinola: ” Jeesus ei pelastumisen ehdoissa Matteuksen evankeliumin lopussa, missä vuohet ja pukit erotellaan, mainitse yhtäkään yllämainituista. Hän puhuu v a i n siitä mitä ihminen on tehnyt.”

      Seppo nyt tarvitsisi vähän kristinuskon sisälukutaitoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Antti. Olen Tuomaalasta samaa mieltä. Se on turhaa ajanhukkaa, oikeasti hän on luonut jonkin salatieteen jota hän haluaa itse halllita. Oikeuden mukaisuus , kuolemantuomio, The kirkko, kansojen tuomio, lampaat ja vuohet, ja minun raamatunkäännös. Tämä sama levy pyörii, tässä Tuomaalan ”diskossa”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Mitään teologista pohdintaa ei saa aikaiseksi eräiden henkilöiden kanssa. Heikot on eväät.

      Kun Seppo Heinola toteaa asian, jonka jokainen normaalilla sisälukutaidolla oleva pystyy ymmärtämään, niin Sami Paajanen lyttää tapansa mukaan:

      ”Seppo nyt tarvitsisi vähän kristinuskon sisälukutaitoa.”

      Mitä tämä sisälukutaito lieneekään, kun tekstiin luetaan pään sisäisiä lisäyksiä. Oppikaa lukemaan niin kuin lapsi, joka ei lue tekstiin omia tulkintojaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • kimmo wallentin sanoo:

    RR: ”Jumala ei ainakaan saata ketään pahaan”.

    Onkos Ruttopuiston Rovasti nyt ihan varma asiasta? Meinaan vaan, että jos noin on, niin miksi ihmisen sitten pitäa oikein rukouksen voimalla pyytää, että niin ei tapahtuisi ”äläkä saata meitä kiusaukseen, vaan päästä meidät pahasta”…

    Noista taivaista ja helveteistä en mitään tiedä toisin kuin kaikki täällä kirjoittavat taivasasioiden erikoisasiantuntijat tuntuvat tekevän, mutta jos tuossa kahden kerroksen väessä jotain perää olisi ja valita pitäisi, niin taitaisinpa kallistua sinne alakertaan menemisen suuntaan. Siellä ne parhaat kaveritkin kuitenkin ovat (tai sinne aikanaan tulevat). siitä yläkerran tiukkapipoisesta herranväestä ei niin väliksi olisi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kimmo: Netistä löytyvästä Eero Huovisen kirjoittamasta katekismuksesta sopii luntata, jos ei kristinuskosta mitään tiedä. Huovinen vastaa tämänkertaiseen kysymykseesi näin:

      https://katekismus.fi/isameidan/31.html

      https://katekismus.fi/isameidan/32.html

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wallentin. ” jos tuossa kahden kerroksen väessä jotain perää olisi ja valita pitäisi, niin taitaisinpa kallistua sinne alakertaan menemisen suuntaan. Siellä ne parhaat kaveritkin kuitenkin ovat (tai sinne aikanaan tulevat)”. Mitä pidät Hieronymus Boshin aiheeseen liittyvistä maalauksista? Minun vaimon äiti oli hyvä esirukoilja ja Jumalaa etsivä vanhan ajan uskova. Hänen ajatus oli, että siellä helvetissä ihmiset iankaiken pyörittelevät samoja syntejä kuin ne, mitkä ovat heidät erottaneet Jumalan yhteydestä Siis että siellä synnistä saa edelleen nyt jotain masokistista nautintoa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Vielä Kimmolle: Koska haluat olla aivan uskomaton mies, niin tuskin uskot Ruttopuiston rovastia, piispa Huovista tai paaviakaan. Mutta ihan viimeiseksi meistä tuota esille ottamaasi kysymystä käsitteli Rooman piispa, tuoreen uutisen mukaan tälleen:

      https://yle.fi/uutiset/3-10819945

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Hänen ajatus oli, että siellä helvetissä ihmiset iankaiken pyörittelevät samoja syntejä kuin ne, mitkä ovat heidät erottaneet Jumalan yhteydestä Siis että siellä synnistä saa edelleen nyt jotain masokistista nautintoa?”

      -C.S. Lewisilla taisi olla samankaltainen ajatus helvetistä… Ja siellä olevat eivät edes halunneet taivaaseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Sari. ”-C.S. Lewisilla taisi olla samankaltainen ajatus helvetistä…” Sari, kiva että olet ”kanavalla”.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Kimmo w; ” Onkos Ruttopuiston Rovasti nyt ihan varma asiasta? Meinaan vaan, että jos noin on, niin miksi ihmisen sitten pitäa oikein rukouksen voimalla pyytää, että niin ei tapahtuisi “äläkä saata meitä kiusaukseen, vaan päästä meidät pahasta”…

    Tuohon on helppo vastata. Kirkon katekismus vastaa tuohon mainiosti, eli ota ja lue.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Hei, kommentoijat! Haluaisin reivata keskustelua vähän siihen suuntaan, että jos oletettaisiin kaikkien kaikesta huolimatta kerran pääsevän taivaaseen, niin miten tämä ”tieto” (gnosis) näkyisi elämässämme? Olisiko kyseessä kaiken moraalin ja etiikan loppu, toisista välittämisen finaali? Olisiko millään mitään väliä?

    Natsien keskitysleirillä tapettu teologi Dietrich Bonhoeffer määritteli elämän tarkoitukseksi rakkaudessa kasvamisen ja valmistautumisen iankaikkista elämää varten. Jos iankaikkista elämää varten ei enää tarvitsisi millään tavoin valmistautua vaan se tulisi kaikille kuin manulle illallinen, niin mihin sitä rakkaudessa kasvamistakaan tarvittaisiin? Veisivätkö kyynärpäätaktikot aina pelin kuin pelin? Ottaisiko kukaan vastuuta enää yhtään mistään?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Onko sellainen mitään lähimmäisenrakkautta, jonka tarkoitus on lähinnä oman pelastumisen varmistaminen?

      Millainen se taivas sitten on? Ollaanko siellä autuaita oman pelastuksen tähden vai tehdäänkö siellä yhdessä toisten oloa autuaaksi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Raamatun keskeinen oppi on, että ihmiset tuomitaan tekojen mukaan. Jos kerran tuomitaan tekojen mukaan, niin näpistelijän tuomio ei voi olla sama kuin tappajan. Hyvää tekevälle tuomio on kerskaukseksi.

      Ja kun kerran kristityt tuomitaan sen mukaan kuin ovat ruumiissa ollessaan tehneet hyvää tai pahaa, niin mihin tarvitaan kirkkoja ja pappien syntien anteeksiantoja?

      Jeesus puhui elämän kirjasta. Jos nimeä ei löydy sieltä, paikkana on tulinen järvi. Koska Herra varoitti nimen pois pyyhkimisestä elämän kirjasta, niin se tarkoittaisi sitä, että jokaisen syntyneen ihmisen nimi on elämän kirjassa. Mutta jos tekee murhia tmv., niin nimi saattaa tulla pois pyyhityksi. Silloin ihminen ei enää kadu mitään. Ilmeisesti omatunto on kuollut.

      Mihin siis tarvitaan kirkkoa? Kertomaan oikeamielisestä Jumalasta, joka odottaa luoduiltaan oikeamielisyyttä. Viittaan edelleen kansojen tuomioon, jossa oikeamieliset erotetaan vääristä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      RR.: ”…jos oletettaisiin kaikkien kaikesta huolimatta kerran pääsevän taivaaseen, niin miten tämä “tieto” (gnosis) näkyisi elämässämme? Olisiko kyseessä kaiken moraalin ja etiikan loppu, toisista välittämisen finaali? Olisiko millään mitään väliä?”

      Pitäisikö helvetillä uhkailun ja (valheellisen) taivaan riemuilla houkuttelun olla syy siihen, että ihmiset noudattavat yhteiskunnassa vallitsevia moraalikäsityksiä ja eettisesti kestäviä periaatteita? Eikö uskonnoton tai ateisti voi elää kaikin puolin kunnollista, moraalikäsityksiä ja eettisiä periaatteita noudattavaa elämää huolimatta siitä, että ei sinne paljon mainostettuun iankaikkiseen taivaalliseen riemuun usko, eikä hinkua?

      Jos noin todella olisi, niin eipä olisi kovin vahvoissa kantimissa taivaan iankaikkiseen riemuun ja helvetin kidutuksiin uskovien moraali ja etiikka. Taivasosan tavoittelussahan olisi silloin kyse pelkästään oman edun tavoittelusta ja helvettiin joutumisen pelosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Niin, Kimmo, mistä sinä repisit elämääsi tarkoituksen, jos tietäisit lopulta joutuvasi taivaaseen? 😂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Wallentin. ”Eikö uskonnoton tai ateisti voi elää kaikin puolin kunnollista, moraalikäsityksiä ja eettisiä periaatteita noudattavaa elämää huolimatta siitä, että ei sinne paljon mainostettuun iankaikkiseen taivaalliseen riemuun usko, eikä hinkua?”.

      Minun kristitty liikemies ystävä sanoi minulle kerran, että busineksessa ei ole automaattisesti niin, että uskovat ovat rehellisiä ja luotettaavia, muta uskomattomat eivät ole. On tietysti paljon hyviä ihmisiä, jotka eivä sinänsä välitä Jumalasta. Raamatun moraaliset periaatteet ovat universaaleja, ja vaikka ajatusjokaisen ihmisen jakamattomasta arvosta perityy 700-luvun Juudan profeetoilta, on se tänä päivänä YK:n ihmisoikeukssien julistuksen myätä koko ihmiskunnan yhteinen ajatus. Se mikä erottaa uskovan uskomattomasta on se, että uskova on Kristuksessa, ja tässä on iankaikkisuus, iankaikkinen yhteys Kristukseen, iankaikkinen elämä Hänessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Tuossa eräs lainaus pyhä paisioksen teksteistä, joka kuvaa taivasta ja helvettiä ja antaa vastauksia Hannun esittämiin kysymyksiin. Lainaus on pitkä, mutta lukemisen arvoinen.

      ” Pyhä Paisios Paratiisista ja kadotuksesta Katkelmia vanhus Paisioksen keskusteluista Surotin nunnien kanssa ikuisuuden teemasta: – Niillä, jotka ovat taivaassa, menee hyvin. Tiedätkö, mitä ”käsityötä” Taivaassa tehdään? He ylistävät Jumalaa jatkuvasti.

      Ihmisen ruumis jää tänne maahan kuoleman jälkeen. Varsinainen ihminen, joka on sielu, menee Taivaaseen. Tulevalla tuomiolla Jumala herättää myös ruumiin, jotta ihminen tuomitaan sen kanssa, sillä sen kanssa hän eli ja teki syntiä. Toisessa elämässä kaikilla on samanlainen ruumis, hengellinen ruumis, saman kokoinen niin lyhyillä kuin pitkillä, saman ikäinen nuorilla ja vanhuksilla ja lapsilla, koska sielu on yhtäläinen. Siellä siis vallitsee enkeleiden ikä.

      – Vanhus, näkevätkö toisessa elämässä kadotuksessa olevat niitä, jotka ovat Paratiisissa? – Katsohan, niin kuin ulkona pimeässä olevat näkevät ne, jotka ovat sisällä valaistussa huoneessa, niin kadotuksessa olevatkin näkevät ne, jotka ovat Paratiisissa. Ja se on tuskallisin kadotus. Kun taas yöllä valossa olevat eivät näe niitä, jotka ovat ulkona pimeydessä, niin Paratiisissa olevatkaan eivät näe niitä, jotka ovat kadotuksessa. Sillä jos Paratiisissa olevat näkisivät kadotuksessa olevat, he kärsisivät heidän vaivoistaan eivätkä nauttisi Paratiisista, mutta siellä ”ei ole kipua, ei surua eikä huokauksia”. Eivätkä he vain olen näkemättä heitä, vaan he eivät edes muista, oliko heillä veljeä tai isää tai äitiä, elleivät hekin ole Paratiisissa. ”Sinä päivänä kaikki heidän ajatuksensa raukeavat”, sanoo psalminkirjoittaja (Ps. 145:4 LXX). Sillä jos Paratiisissa olevat muistaisivat heidät, miten se olisi Paratiisi? Paratiisissa olevat jopa luulevat, ettei ole olemassa muita ihmisiä, eivätkä he muista edes tekemiään syntejä. Sillä jos he muistaisivat syntinsä, he eivät kunniantunnosta kestäisi sitä ajatusta, että ovat murehduttaneet Jumalan.

      Jokaisella ilon määrä puolestaan Paratiisissa on erilainen. Yhdellä on iloa sormustillinen, toisella lasillinen, toisella taas kokonainen vesisäiliöllinen. Kaikki kuitenkin tuntevat ilon täytenä eikä kukaan tunne toisen ilon ja riemun määrää. Näin Hyvä Jumala järjesti, sillä jos joku tietäisi toisella olevan enemmän iloa, se ei silloin olisi Paratiisisi, koska olisi olemassa tuo ”miksi tuolla on iloa enemmän ja minulla vähemmän?” Jokainen siis näkee Paratiisissa Jumalan kunnian sielunsa silmien puhtauden mukaan. Sitä mitä nähdään ei kuitenkaan säätele Jumala, vaan se riippuu hänen itsensä puhtaudesta.

      – Vanhus, jotkut eivät usko, että on olemassa kadotus ja Paratiisi. – Eivät usko, että on kadotus ja Paratiisi? Miten on mahdollista, että kuolleet olisivat olemattomuudessa, koska he ovat sieluja? Jumala on kuolematon ja ihminen on kuolematon armon perusteella. Niinpä hän on kuolematon myös kadotuksessa ollessaan. Sen lisäksi meidän sielumme elää Paratiisin ja kadotuksen tietyssä määrin jo tässä elämässä riippuen tilasta, jossa se on. Kun jollakulla on omantunnon tuskia sekä tuntee pelkoa, hämminkiä, ahdistusta, epätoivoa tai kun sielu on vihan taikka kateuden ja muun sellaisen vallassa, silloin hän kokee kadotuksen osallisuutta, Kun taas silloin, kun hänen sisimmässään vallitsee rakkaus, ilo, rauha, sävyisyys, hyvyys ja muut vastaavat hyveet, silloin hän kokee Paratiisin osallisuutta.

      Hyvä Jumala antakoon meille hyvän katumuksen, jotta kuolema tavoittaa meidät hyvässä hengellisessä tilassa ja pääsemme Hänen taivaalliseen valtakuntaansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Tapio Tuomaala 07.06.2019 13:46

      ” niin näpistelijän tuomio ei voi olla sama kuin tappajan”

      Ei tietenkään

      ” Ja kun kerran kristityt tuomitaan sen mukaan kuin ovat ruumiissa ollessaan tehneet hyvää tai pahaa, niin mihin tarvitaan kirkkoja ja pappien syntien anteeksiantoja?”

      Siihen mihin Raamattu opettaa

      Tuomaala: ” “Sillä niinkuin KAIKKI kuolevat Aadamissa, niin myös KAIKKI tehdään eläviksi Kristuksessa,” ja sitten Tuomaalan johtopäätös Roomalaiskirjeestä: ” Apostoli tukee Olli Valtosen näkemystä, että KAIKKI pääevät taivaaseen. ”

      Näin tämä mankeli ja diskopallo pyörii. Tuomaalalla on kaikki sekaisin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Pitäisikö helvetillä uhkailun ja (valheellisen) taivaan riemuilla houkuttelun olla syy siihen, että ihmiset noudattavat yhteiskunnassa vallitsevia moraalikäsityksiä ja eettisesti kestäviä periaatteita?” —–

      -Jos ihmiset olisivat aina itsetarkoituksellisesti noudattaneet yhteiskunnassa vallitsevia moraalikäsityksiä, eivät kidutusrangaistukset tai antiikin sirkusviihde olisi koskaan loppuneet. Paitsi ehkä kun niihin olisi kyllästytty.

      Eettisesti kestäviä periaatteita on useinkin ollut niillä, jotka ovat kyseenalaistaneet yhteiskunnassa vallitsevat moraalikäsitykset. Ne eivät siis ole sama asia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”Ottaisiko kukaan vastuuta enää yhtään mistään?”

      Onko sinulla aikuisen oiekasti käsitys, että ihmiset jotka eivät usko taivaaseen eivätkä helvettiin, eivät välitä mistään? Puhtasta ihmisyydestä nousev moraali on minusta kehittyneempää kuin helvetinpelosta nouseva pelkomoraali.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”,,,on se tänä päivänä YK:n ihmisoikeukssien julistuksen myätä koko ihmiskunnan yhteinen ajatus. ”

      YK:n ihmisoikeusjulistus ei perustu 700 eKr. juutalaisiin profeettoihin, vaan ko julistuksen laatinen komitean puheenjohtajana toiminut teosfisesti orientointunut Eleanor Roosevelt oli saanut ko julistuksen keskeiset ainekset teosofisen seuran ohjemasta, jossa lausuttiin mm. ajatus kansojen yhteisestä veljeydestä ja ihmisten tasa-arvosta. Teosofia taas on luonteeltaan pitkälti buddhalaista: Teosofisella Seuralla on kolme ohjelmakohtaa:

      1) Muodostaa ihmiskunnan yleisen veljeyden ydin huolimatta rodun, uskontunnustuksen, sukupuolen, yhteiskuntaluokan taikka ihonvärin eroavaisuudesta. 2) Antaa virikkeitä vertailevan uskontotieteen, filosofian ja luonnontieteiden tutkimukseen. 3) Tutkia luonnon selvittämättömiä lakeja ja ihmisen piileviä voimia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Heinola. ”YK:n ihmisoikeusjulistus ei perustu 700 eKr. juutalaisiin profeettoihin, vaan ko julistuksen laatinen komitean puheenjohtajana toiminut teosfisesti orientointunut Eleanor Roosevelt oli saanut ko julistuksen keskeiset ainekset teosofisen seuran ohjemasta” En sanonut, että YK:n ihmisoikeuksien julistus perustuisi Juudan profeettoihin, vaan että nämä profeetat eneimmäisenä esittivät näkemyksen ihmisen jakamattomasta arvosta. Se että joku on teosofi tai vapaamuurari ei estä häntä olemasta joissain asioissa oikeassa, vaikka hän hengellisesti onkin väärässä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Tapio Tuomaala:””Jeesus puhui elämän kirjasta. Jos nimeä ei löydy sieltä, paikkana on tulinen järvi. Koska Herra varoitti nimen pois pyyhkimisestä elämän kirjasta, niin se tarkoittaisi sitä, että jokaisen syntyneen ihmisen nimi on elämän kirjassa. ””

    Tämä kommentti todistaa kyllä ettei ihminen voi ymmärtää evankeliumia ilman että Jumala sen ilmoittaa eli Jumala salaa sen ”viisailta ja ymmärtäväisiltä”.

    Evankeliumin selkeä sanoma on että KAIKKI on syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla, siis puhutaan aikuisista, lapset jätän Jumalan käsiin koska Raamatussa evankeliumissa ei puhuta lasten kohtalosta.

    Siis kun KAIKKI ovat ulkona niin Jumala kutsuu parannukseen eli kääntymään pois pahoilta teiltään ja kun ihminen nöyrtyy tämän tekemään niin uudestisyntyy Jumalan hengestä JA VOI aloittaa alusta puhtaalta pöydäsltä, kaikki ennen tehdyt synnit (jopa murhan) ovat anteeksi annetut ARMOSTA. Tällöin ihmisen nimi kirjoitetaan elämän kirjaan ja vasta tämän jälkeen on edes mahdollista se pyyhkiä pois.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      ”Evankeliumin selkeä sanoma on että KAIKKI on syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla.”

      Jae kuuluu oikein sanamerkityksin: ”että KAIKKI on harhaan menneet ja Jumalan kirkkautta vailla”

      Myönnän olevani harhaan mennyt, kun kerran etsin totuutta. Jos tietäisin totuuden, niin ei tarvitisisi etsiä. Mukavaa on ollut lukea, kuinka paljon K24:ssä on niitä, jotka eivät ole harhaan menneet. Mutta he yleensä riippuvatkin kirkossa tai herätysliikkeessä, jolloin ei tarvitse etsiä, kun viisaammat kertovat, mikä on totuus.

      Kun Pasanen korosti sanaa KAIKKI, niin mitäs porukka tykkää apostolin lupauksesta:

      ”Sillä niinkuin KAIKKI kuolevat Aadamissa, niin myös KAIKKI tehdään eläviksi Kristuksessa,”

      Täällä porukka, kuten laajemmin kristikunnassa, omistaa sellaisen näkemyksen, että vaikka KAIKKI tehdään eläväksi Kristuksessa, niin silti osa joutuu kadotukseen tai helvettiin. Apostoli tukee Olli Valtosen näkemystä, että KAIKKI pääevät taivaaseen. Mutta kukin vuorollan, kuten apostoli kertoo.

      Oman napansa ympärillä pyörivät uudestisyntyneet ja uskonratkaisuillaan kerskuvat sen sijaan omistavat toisen opin kuin apostolit, kun ihan tosissaan uskottelevat itselleen ja muille, että taivasten valtakunnan ovi suljetaan heidän jälkeensä. Voikin käydä niin, että taivasten valtakunnan ovi suljetaan heidän nenänsä edestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Tapio Tuomaala:”” Myönnän olevani harhaan mennyt, kun kerran etsin totuutta. Jos tietäisin totuuden, niin ei tarvitisisi etsiä.””

      Eihän pana voi olla harhaan mennyt, siis ainoastaan juutalaiset voivat, hehän ovat Jumalan omaa kansaa ympärileikkauksen kautta ja jos täyttäisivät lain niin pelastuisivat eli jos eivät menisi harhaan. Pakanat taasen ovat ulkopuolella jo syntyessään eivätkä voi mennä harhaan vaan kääntyä parannukseen ja uudestisyntyä Jumalan hengestä.

      Kirjoittamasi ””Jos tietäisin totuuden…”” on hyvin kuvaava, oletan että ”tiedät” Totuuden eli Jeesuksen mutta et tunne Häntä, siis et kuule Hänen ääntä ja näin et voi seurata Häntä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Siis piti olla ”Eihän pakana voi olla..”, tuli kirjoitettua ”pana”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • kimmo wallentin sanoo:

    Taivas – helvetti vaihtoehdon kummallisimpia piirteitä on mielestäni se, että Jeesuksen sanojen mukaan koko ihmiskunta jaetaan jyrkästi kahteen osaan, vuohiin ja lampaisiin. Lampaat pääsevät taivaaseen ja vuohet painuvat helvettiin kitumaan. Ei mitään välimuotoja maallisen vaelluksensa jättäneiden ihmisten kohtelussa.

    Ei tämä nyt ainakaan minun oikeustajuuni mahdu alkuunkaan. Ihmisten välillä on toki aste-eroja pahuuden ja hyvyyden suhteen. Eino Leino kirjoittaa Hymyilevässä Apollossa: ”Ei paha ole kenkään ihminen, vaan toinen on heikompi toista. Paljon hyvää on rinnassa jokaisen, vaikk’ aina ei esille loista.” Olen samaa mieltä.

    Jos Jumala on luotujaan syvästi rakastava, tuntuu täysin kohtuuttomalta, että Hän voi jakaa heikot ja vajavaiset lapsensa jyrkästi kahteen leiriin. Minulle herää myös ajatuksia siitä, minkälaista joukkoa taivaassa mahtaa olla? Haluaisinko itse päästä siihen sakkiin, varsinkaan siinä tapauksessa, jos rakkaani ja lähimmät ihmiseni joutuisivat alakertaan.

    Kaipa tämä asia on ollut vaikea pala monille oppineille kirkkoisillekin. On yritetty löytää pehmeämpiä vaihtoehtoja, joiden mukaan helvetin kärsimysten ja taivaan riemujen välillä olisi aste-eroja. Dante on esittänyt yksityiskohtaisen ratkaisun Divina Commediassaan. Hän ratkaisi asian jakamalla helvetin yhdeksään piiriin syntien raskauttavuuden mukaan niin, että ensimmäiseen piiriin kuuluivat lievimmät tapaukset ja yhdeksännessä piirissä helvetin tuskista kärsivät raskaimpien rikosten tekijät. Maan keskipisteessä, yhdeksännen piirin alimmassa osassa kituivat hyväntekijöidensä pettäjät kuten Lucifer, Juudas Iskariot, Brutus ja Cassius.

    Jos Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki ovat olemassa, on ainakin minun mahdotonta uskoa, että He jakaisivat ihmiskunnan jyrkästi kahteen osaan. Varsin merkilliseltä tuntuu myös se, että Jumala on sallinut kirkon levittää taivas- ja helvettioppiaan.

    Olen sitä mieltä, että taivas ja helvetti ovat ihmisten oman mielikuvituksen tuotetta. Helvetin ideaa on kirkon piirissä kehitelty ja muokkailtu vuosisatojen ajan. Sen välityksellä on tehty suunnatonta vahinkoa ihmiskunnalle ja sen poistaminen kristinuskosta on kuitenkin hyvin vaikeaa, koska helvetin olemassaolo perustuu Raamatun mukaan Jeesuksen omiin puheisiin. Jos helvetistä luovutaan, putoaa kristinuskolta pohja pois. Siinäpä vasta pirullinen ongelma.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Lampaat pääsevät taivaaseen ja vuohet painuvat helvettiin kitumaan.”

      -Mutta entä jos se onkin niin, että kadotuksessa olevat eivät edes haluaisi päästä taivaaseen? Itsekin usein toteat, että tuskinpa haluaisit.

      Minusta riittävät määritelmät taivaalle ja kadotukselle ovat, että ensinmainittu on ikuinen yhteys Jumalaan ja viimeksimainittu ikuinen ero Jumalasta.

      Viimeksimainitun osakseen saavat eivät edes haluaisi ensinmainittua. Eli kadotus on juurikin tätä. Valinta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Sari Weckroth:””Viimeksimainitun osakseen saavat eivät edes haluaisi ensinmainittua. Eli kadotus on juurikin tätä. Valinta.””

      Mitä on tämä ”valinta”, voiko ihminen itsessään ”valita”? Entä kun ajattelee vauvaa joka syntyy ja hänen vanhemmat ”liittävät” hänet johonkin uskontoon ja opettavat siihen sisälle, tapahtuiko tuossa ”valinta”?

      Jeesus käski julistaa parannusta syntien anteeksisaamiseksi Hänen nimessään,kuinka ”valinta” tuossa tapahtuu, eikö Jumalan pidä kutsua/vetää ihmistä parannukseen että sen voi tehdä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Mitä on tämä “valinta”, voiko ihminen itsessään “valita”? Entä kun ajattelee vauvaa joka syntyy ja hänen vanhemmat “liittävät” hänet johonkin uskontoon ja opettavat siihen sisälle, tapahtuiko tuossa “valinta”?”

      -Valinnalla tarkoitin oikeastaan C.S. Lewisin ”Suuri Avioero” -romaanin tilannetta. Kadotuksessa olevat saavat valita lähtevätkö taivaaseen vai jäävätkö helvettiin. Useimmat valitsevat helvetin.

      En tiedä millä tasolla tämä valinta tapahtuu. Ihminen voi valita koko elämällään ja asennoitumisellaan eron kaikesta hyvästä, ja valheen totuuden sijaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Entä fariseukset ja kirjanoppineet, miksi he eivät ottaneet Jeesuksen Sanoja vastaan? Eikö siis ihmisellä ole paatunut sydän syntyessään eli ei voi kuulla Jeesusta luonnostaan vaan tarvitsee Jeesusta parantamaan paatuneen sydämen että voi kuulla Jeesuksen äänen ja seurata Häntä? Tämä on todella radikaali tapahtuma, ei sitä voi olla huomaamatta itse koska kun Jumala kutsuu ja ymmärtää eron Jumalasta niin silloin on mahdollista tehdä parannus ja saada liha sydän eli Jeesuksen parantama sydän, mutta jos Jumalan kutsuessa kääntyy ottamaan vanhasta jotain millä todistaa oman vanhurskautensa (kastetodistus esim) niin silloin ei todellisuudessa uudestisynny vaan sydän on edelleen paatunut.

      Matt. 16:25 Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: ”Kadotuksessa olevat saavat valita lähtevätkö taivaaseen vai jäävätkö helvettiin. Useimmat valitsevat helvetin.”

      Onkos tuo nyt joku ihme? Kaikki kaverit ovat kuitenkin, tai ovat ainakin tulossa todennäköisesti sinne alakertaan. Voisi myös olettaa, että siellä on yleisesti ottaen aikalailla rennompi meininki, eikä pipo kiristä niin kuin yläkerran herranväen keskuudessa saattaa kiristää sen perusteella, mitä yläkerran olosuhteista on tänne maanpäälliseen elämään tietoa tihkunut.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”sen perusteella, mitä yläkerran olosuhteista on tänne maanpäälliseen elämään tietoa tihkunut.”

      -Etkö ole aina sanonut, ettei kukaan voi tietää mitään varmaa taivaasta tai helvetistä?

      Taivas ei joka tapauksessa ole yhtä kuin kristityt tai kokemuksesi kristityistä. Entä jos taivas on kaikkea sitä mikä on hyvää ja totta? Ja helvetti valhetta.

      Raamatussa sanotaan useaan kertaan, ettei taivaaseen päästetä ”ainuttakaan iljettävän valheen palvelijaa”?

      Paholaisen työ tässä maailmassa on paljolti Jumalan luomistyön vääristelyä ja halventamista. Kaiken vääntämistä kieroon ja tosiasioiden hämärtämistä. Ne, jotka haluavat uskoa valheeseen seuraavat valhetta, palvelevat valhetta ja toteuttavat valhetta. Näillä ihmisillä ei ole paikkaa taivaassa, joka on puhdasta totuutta. Totuuden rakastaminen on myös totuuden tunnustamista mitä tulee omaan itseen ja omaan syntisyyteen.

      Eli on valittava totuus tai valhe.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Sari Weckroth:”” Ne, jotka haluavat uskoa valheeseen seuraavat valhetta, palvelevat valhetta ja toteuttavat valhetta. Näillä ihmisillä ei ole paikkaa taivaassa, joka on puhdasta totuutta. Totuuden rakastaminen on myös totuuden tunnustamista mitä tulee omaan itseen ja omaan syntisyyteen.””

      Ymmärtääkö luonnollinen ihminen mikä on valhetta ja mikä on Totuus?

      Ei ymmärrä sillä ihminen ei luonnostaan kuule Jeesusta vaan on paatunut sydän, tästä on todisteena uskonnot jotka kyllä julistavat omaa ”jumalan valtakuntaa” mutta hedelmästä voi selkeästi nähdä ettei se ole Jumalasta, siis rakkautta ei ole. Näin valheelle on rakennettu ”jumalan valtakunta” joka kyllä esiintyy valkeuden ja rakkauden lähettiläänä mutta on valhetta ja haluaa pitää ihmiset sidottuna valheeseen.

      Matt. 11:12 Mutta Johannes Kastajan päivistä tähän asti hyökätään taivasten valtakuntaa vastaan, ja hyökkääjät tempaavat sen itselleen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Et sitten Sari ota todesta Jeesuksen itsensä antamia brutaaleja helvettikuvauksia?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Siis otanko kirjaimellisesti? En. Pitäisikö?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Sari Weckroth 09.06.2019 18:18: ”Siis otanko kirjaimellisesti? En. Pitäisikö?”

      Mites Ut .ohjeistaa,mitkä Jeesuksen puheet pitää ottaa kirjaimellisesti ja mitkä eivät? Kun nuo asiassa mielestään Pyhän Hengen valaisematkin ovat niin kovin erimielisiä?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Kimmo Wallentin tutkailet asiaa syvällisesti ja maalaisjärjellä (toisin kuin täällä kirjottavat ns ”uskovat”).

    Siis valitettavasti kuiten päättelysi pohjaa harhaan että Jumala rakastaisi kaikkia ihmisiä, ero ihmisen ja Jumalan välille tuli syntiinlankeemuksessa, Jumala hääti kaikki ihmiset luoltaan eli ero tuli.

    Nyt Jumala hyvyydellään vetää ihmisiä parannukseen, siis kelle se kelpaa, pakkoa ei ole eikä oikotietä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pasanen: ”ero ihmisen ja Jumalan välille tuli syntiinlankeemuksessa”

      En koe olevani kovin suuri rosmo, rikollinen tai nin kuin uskovaiset tapaavat sanoa ”syntinen”. Ja ilmoitan tässä samalla julkisesti, että kieltäydyn vastaamasta muiden tekemistä rötöksistä ja synneistä (myös Aatamin ja Eevan).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pasanen: ”tutkailet asiaa syvällisesti ja maalaisjärjellä”

      Pakko käyttää sitä minkä omaa. Jos se teidän Jumalanne ei ole parempaa järkeä antanut, niin syytön minä siihen olen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Kimmo Wallentin ei kaiketi kukaan väitäkkään että olisit vastuussa toisten synneistä, vaan että syntiinlankeemuksessa tapahtui ihmisen ja Jumalan välinen ero eli samoin kuin jos vanhemapsi olisivat tehneet maanrikoksen ja heidät olisi karkotettu kaukaiselle saarelle niin eihän se sinun syysi olisi kun siellä synnyit ja eläisit erossa ”oikeasta kansastasi”.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • May Roth-Edelmann sanoo:

    Mikä on taivas? Mikä on helvetti? Me elämme niillä eväillä, jotka meille on jaettu. Joukossa on vahvoja, heikkoja, lujia ja yliherkkiä. Jokainen tekee elämästään itsensä näköisen, koettaa rakastaa Jumalaa ja etsiä elämän totuutta. Meitä on elänyt ja tulee elämään tuhansia tuhansia miljoonia. Liikakansoitusta sekä taivaaseen, että tuliseen pätsiin olisi siis odotettavissa. Maailma on monelle helvettiä, ei kenellekään taivas, jota odotetaan ja asian varmistamiseksi kuulutaan erilaisiin ryhmiin, jotka sitä taivasta lupaavat, jos käydään kirkossa, jos pidetään huivia, jos poikalapset ympärileikataan, jos ja jos vaikka mitä. Eikö kukaan todella kelpaa sellaisenaan? Olen tavannut Olli Valtosen, ja kerran hän istui mieheni vieressä matkan New York-Helsinki. Mieheni oli otettu. kertoi tavanneensa karismaattisen henkilön.

    Taivas on se, mitä jää jäljelle, kun kaikki sodat on käyty, ilmastonmuutokset kestetty ja vihdoin jossain asuu ryhmä homo sapiensia, joka ovat oppinut kaiken toisen ihmisen arvostamisesta ja rakastamisesta, Jumalan armosta ja rakkaudesta. Ehkä kaikki alkaa heistä uudelleen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • May: Suomen evl.papit ovat pappisvalassaan luvanneet olla julistamatta muuta kuin kirkon virallista oppia. Siitä poikkeavia näkemyksiä ei tule suosia myöskään salassa. Nähdäkseni tämä sisältää sen, että pappi ei myöskään yritä rakennella jotakin uutta, kilpailevaa oppijärjestelmää. Sen takia Ruttopuiston rovastikaan ei ole perustanut ikiomaa kirkkoa, kiurulaista uskonsuuntaa. 😉

      Jumala toteuttaa kaikkivaltiuttaan toisella tavalla kuin me tekisimme, jos meillä olisi kaikki valta ja voima. Ai niin, aika moni luulee omistavansa taivasten valtakunnan avaimet…

      Minä uskon ja luotan siihen, että Jumala tietää tasan tarkkaan, mitä hän tekee ja että hänellä on edelleenkin jonkinlainen suunnitelma kaiken varalle, jonkinlainen tulevaisuuden tae niin tätä elämää kuin tulevaakin varten. Emme lopultakaan minkään sokean sattumuksen takia täällä ole. Jumala on järjestyksen eikä kaaoksen Jumala.

      Minun puolestani tämä valloilleen päässyt levoton kommentointi voisi tämän aiheen osalta jo loppua. Meillä ei ole riittävästi tietoa Jumalan aivoituksista eikä meillä ole minkään asteista tuomiovaltaa toisten ihmisten pelastuksen asiassa. Emme voi tehdä parannusta muitten ihmisten synneistä, omistamme vain. Ja Rakkauden kaksoiskäskyllä pitäisi päästä hyvän matkaa eteenpäin.

      Minä lähden nyt kuntosalille!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antti Hämäläinen sanoo:

      Rouva Edelmanin jutut ovat humanismia, ei kristinuskoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      RR: ”Meillä ei ole riittävästi tietoa Jumalan aivoituksista eikä meillä ole minkään asteista tuomiovaltaa toisten ihmisten pelastuksen asiassa.”

      Kellään elävällä ihmisellä ei ole minkään sorttista TIETOA enempää taivaasta kuin helvetistäkään, vaikka jotkut yrittävät toisin väittää. Usko ja luulo eivät ole tiedon synonyymejä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”,,,rouva Edelmanin jutut ovat humanismia, ei kristinuskoa.”

      Siispä kristinusko ei ole ihimillistä…. Totta on: sadistisesta helvettiopista on humaanisuus kaukana.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Ruttopuiston rovasti Hannu Kiuru

    Nimeni on Hannu Kiuru, arvoni Ruttopuiston rovasti emeritus (66 v., 113 cm, 179 kg). Kirjoitan painavaa tekstiä elämän ja kuoleman asioista pääkaupunkiseudun näkökulmasta käyttäen tajunnanvirtatekniikkaa. Blogiarkistossa meikäläinen heiluu Liberona kirkon liukkaalla kentällä: http://blogiarkisto.kotimaa.fi/blogit/vanhat/blog/?bid=121