Reilut 30 vuotta sitten vastasin dogmatiikan luentojen kertauksessa kysymykseen: ’Mikä on mielestäsi paras naispappeuden a) puoltamisen b) torjumisen argumentaatio? Dosentti tai vs.professori, en muista kumpi, Eero Huovinen lisäsi vielä, että vaikka tämä näyttää mielipidekysymykseltä se ei sitä ole.
Kysymys homo- ja lesboparien kirkollisesta vihkimisestä ei vielä ole ajankohtainen; viikon päästä asia voi olla toisin. Siksi kysynkin lukijoiltani: Mikä on mielestäsi paras perustelu vihkiä homo- ja lesbopareja avioliittoon kirkollisesti ja paras perustelu olla vihkimättä?
On helppo keksiä homovihkimisiä vastustavia argumentteja, mutta jos hetkeksi sivuutetaan teologia, kaksi vahvasti homovihkimisiä puoltavaa argumenttia on:
1) Modernissa yhteiskunnassa homoseksuaalisuus ei ole uhka, se ei uhkaa ketään eikä se ole uhka ihmislajin säilymiselle, pikemminkin päinvastoin.
2) Olipa homoseksuaalisuuden syyt geneettisia, hormonaalisia, kognitiivisia tai psykodynaamisia (tai jokin edellä mainittujen yhdistelmä), yhdestä asiasta voidaan nykyisin olla varmoja: homoseksuaalisuus tuskin koskaan on yksilön oma vapaa valinta.
3) Kun homoseksuaalisuus on pysyvä osa yksilöä (lähes aina), sen muuttaminen ei ole mahdollista.
4) Homoseksuaalinen pysyvä parisuhde ilmentää keskinäistä rakkautta ja yhteyttä, joka on keskeinen yleisinhimillinen arvo.
Kyllä!
Tulipa taas runsaasti kirjoitusvirheitä: tarkoitin toki neljä vahvasti homovihkimisiä puoltavaa argumenttia.
5) Viides, ja ehkä kaikkein tärkein sellainen argumentti olisi: homot ovat yhtä ominaisuutta lukuunottamatta täsmälleen samanlaisia ihmisiä inhimillisine ja usein herkästi loukkaantuvine tunteineen ja tarpeineen kuin sinä ja minä.
Raamatun pohjalta on helppo keksiä vastustavia argumentteja kyllä mutta et sinäkään tainnut yhtään varsinaisesti yhteiskunnallista argumenttia vastaan keksiä. Puolustavia kyllä keksit varsin oivasti. Ehkä siksi olisikin hyvä erottaa selkeästi tuo kirkollinen vihkiminen yhteiskunnallisesta, ne ovat niin eri maailmoja.
Antero Kangasluoma
Kerroppa yksikin relevantti syy, miksi yhteiskunnallisesti pitäisi ”vihkiä”. Miksi avoliiton rekisteröinti ei riittäisi kuten riittää muissakin maissa?
Kunhan oikeudet ovat aviopareille samat niin ei kai sillä toimituksen verbillä ole väliä. En vain näe syytä keksiä uutta termiä.
”Kunhan oikeudet ovat aviopareille samat niin ei kai sillä toimituksen verbillä ole väliä. En vain näe syytä keksiä uutta termiä.”
Toivottavasti keskusteluista on käynyt ilmi edes se (mistä olen itsekin toistuvasti jankuttanut 🙂 ) että kaikki eivät näe parisuhdetta pelkästään asiana, jota tulee tukea sen itsensä vuoksi, ja johon kuuluu tiettyjä ”oikeuksia”.
Miehen ja naisen väliseen seksuaaliseen suhteeseen liittyy erityisvastuu, eikä kyse ole vain siitä että mies ja nainen pitävät huolta toisistaan. Kuten tuossa omassa sinänsä ymmärrettävässä vastauksessasi blogistille sanoit.
Samoin on melko lyhytnäköistä ajatella, ettei ”kukaan ole muuttamassa” lapsen oikeutta kasvaa omien vanhempiensa hoidossa. Jos ”perheen perustamisen” katsotaan olevan myös homo- ja lesbopareille avioliiton perusteella kuuluva oikeus, se ei voi tarkoittaa muuta kuin isättömiä ja äidittömiä lapsia.
Ja myös sitä, että lapsen oikeutta olla yhteydessä perheen ulkopuoliseen biologiseen vanhempaansa ei enää pidetä tärkeänä. Luonnollinen vanhemmuus korvataan (vähitellen täysin) juridisella vanhemmuudella.
Ja lapsia tuotetaan yhä enemmän lisääntymisteknologian keinoin. Ja se nähdään yhtä selväksi oikeudeksi ”avioparille” kuin luonnollinen lapsen hankkiminen.
Tässä on pelissä paljon paljon enemmän kuin joidenkin oikeus kutsua suhdettaan ”avioliitto” -termillä.
Weckroth:
”Toivottavasti keskusteluista on käynyt ilmi edes se (mistä olen itsekin toistuvasti jankuttanut 🙂 ) että kaikki eivät näe parisuhdetta pelkästään asiana, jota tulee tukea sen itsensä vuoksi, ja johon kuuluu tiettyjä “oikeuksia”.”
Niin, jotkut näkevät parisuhteen myös sellaisena, jossa toisella(yleensä miehellä) pitäisi olla enemmän oikeuksia kuin naisella. Näinhän olikin pitkään meilläkin päin ja tilanne on vielä sellainen monessa paikassa. Mutta mehän emme tällaisten marginaalisten mielipiteiden perusteella säännellä avioliittoa.
”Samoin on melko lyhytnäköistä ajatella, ettei “kukaan ole muuttamassa” lapsen oikeutta kasvaa omien vanhempiensa hoidossa.”
Kenenkään ei jatkossakaan tarvitse hylätä lastaan jos tästä pitää huolen. Sinun ongelmasi on selkeästi nyt avioeron ei homoliiton suhteen. Homoliitto ei muuta heteroiden avioerokäytäntöä mitenkään.
”Ja lapsia tuotetaan yhä enemmän lisääntymisteknologian keinoin. Ja se nähdään yhtä selväksi oikeudeksi “avioparille” kuin luonnollinen lapsen hankkiminen.”
Pitäisikö siis lapsettomuushoidot lopettaa? Tämä ei taida saada kovin paljon tukea.
Kangasluoma ei ole tainnut kirjoittaa koskaan yhtään sellaista omaehtoista kommenttia, joka ei samalla olisi ollut näsäviisastelu jonkun toisen kirjoittamaan kommenttiin.
Kokeiles Antero, osaisitko vastata noihin Heikin blogissaan esittämämiin kysymyksiin. Pinnistä!
En jatka tätä vääntöä pidempään.
Kuten olen sanonut, niin korjaan mielestäni virheellisiä väitteitä ja käyn joskus keskustelua omasta näkökulmastani. Voitko vielä näyttää esimerkin kommentista joka olisi näsäviisas? Nyt en hoksaa mitä tarkoitat. Mutta vastaanpa haasteeseen kuitenkin, eikä tarvitse edes pinnistää.
Vastaan) Jos uskoo, että Raamattu on Jumalan ehdoton sana ja tahto niin ei voi muutakuin vastustaa homoliittoja.
Puolesta) On järkevää tukea ihmisten parisuhteita, jotta he pitävät toisistaan huolen näinkin individualistisessa yhteiskunnassa.
Hienoa!
”On järkevää tukea ihmisten parisuhteita, jotta he pitävät toisistaan huolen näinkin individualistisessa yhteiskunnassa.”
Parisuhteiden tukemiseen riittäsi ja riittää rekisteröity parisuhde. Ei siitä puutu mitään sellaista mitä avioliitto antaisi. Muuta kuin ”kokemus” yhdenvertaisuudesta.
On tärkeää että aikuiset pitävät toisistaan huolen. Ehkä sitä on syytä tukea lainsäädännöllisestikin. Mutta eikö mielestäsi ole syytä tukea lainsäädännöllisesti sitä, että aikuiset huolehtivat lapsista? Että vanhemmat huolehtivat omista lapsistaan?
Tätä varten avioliitto nähdäkseni on. Paljon on murheellisia tarinoita perheen hajoamisista, joihin on syynä se, että aikuiset ovat keskittyneet liikaa parisuhteeseensa ja sen tunnustelemiseen, haluavatko yhä elää siinä ja ovatko riittävän onnellisia. Ja se, että aikuiset kokevat olevansa onnellisempia parisuhteessa jonkun toisen kanssa.
Ja pitävät lapsiaan väkisin hoitopaikassa jotta saavat keskittyä uuteen rakkauteen.
Kuten toivottavasti on käynyt ilmi, kaikkien mielestä avioliiton tarkoitus ei ole parisuhteiden tukeminen ensisijaisesti. Vaan lasten kasvun turvaaminen. Sitä mukaa kun avioliiton painopiste on siirtynyt yhä enemmän sinne aikuisten parisuhteeseen, lasten turva ja perusta, on horjunut.
Siksi ehkä pitäisi miettiä alusta alkaen uudelleen miten lasten asema ja kasvu voitaisiin lähtökohtaisesti turvata syntymästä alkaen. Ei sitä miten jokainen saa ”tasaveroiset mahdollisuudet” perheen perustamiseen ja lasten saamiseen.
Lasten oikeudet menevät aikuisten oikeuksien ja tarpeiden edelle. Yhteiskunta on avioliiton kautta tukenut lasten kasvua kuitenkin sikäli ”itsekkäistä” syistä, että näin on pyritty turvaamaan myös yhteiskunnan tulevaisuus.
”Parisuhteiden tukemiseen riittäsi ja riittää rekisteröity parisuhde.”
No miksi sitten meillä on lapsettomia avioliittoja jos kerran kaikille parisuhteille riittää vain rekisteröinti. Miksi kukaan hetero haluaisi mennä naimisiin, jos he eivät voi saada lapsia?
”Lasten oikeudet menevät aikuisten oikeuksien ja tarpeiden edelle. Yhteiskunta on avioliiton kautta tukenut lasten kasvua kuitenkin sikäli “itsekkäistä” syistä, että näin on pyritty turvaamaan myös yhteiskunnan tulevaisuus.”
Eivät mene missään. Ellet sitten tarkoita, että vanhempien pitäisi kaikissa olosuhteissa pysyä yhdessä hoitamassa lapsia. Silloin koittaisivat lapsille tosi kurjat ajat.
Paras perustelu vihkiä samaa sukuolta olevia olisi sama kuin perustelu naisten vihkimisessä papiksi, eli tasa-arvo ja yhdenvertaisuus. (jotka ovat ilmeisesti nykyisin ne asiat, joiden mukaan kaikkea opetusta ja elämää on kirkossamme arvioitava).
Paras perustelu olla vihkimättä samaa sukupuolta olevia kirkollisesti on se, että kristillisin menoin avioliittoon vihkiminen merkitsee Jumalan siunauksen pyytämistä ja samalla sen siunauksen välittämistä. Jumala ei kuitenkaan sanassaan ole luvannut siunata samaa sukupuolta olevien sukupuolisuhteita, vaan Raamatussa nimenomaan puhutaan sellaisesta Jumalan tahdon vastaisena. Teon kauhistuttavuus Jumalan edessä on kuvattu useammassa kohtaa Raamatusssa esimerkiksi:
Room 1:25. ”He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa – olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. 26. Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27. ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.”
1Kor 6: 9. ”Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10. eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät.”
1Tim1:8. ”Me tiedämme, että laki on hyvä, jos sitä käytetään lain tarkoituksen mukaisesti. 9. Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, 10. siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia.”
3Moos 18:22. ”Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko.”
3Moos20:13. ”Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.”
Kysymykseen, miksi monet homot kokevat kirkollisen vihkimisen tärkeäksi, näkisin keskeisenä syynä hyväksymisen: sekä Jumalan että yhteiskunnan/ihmisten taholta.
Kun luin tuossa yllä olevaa Mobergin kommenttia, niin kieltämättä puistatti.
Minua eipuistattanut yhtään, sillä osaan lukea myös itse nuo samat paikat Raamatusta. Samoin osaan lukea Raamatusta ne paikat, jotka lukevat täyden armahduksen myös sille, joka ei revi silmiä päästään naista himoiten katsottuaan.
Nämä viimemainitsemani raamatunpaikat eivät käy perusteeksi vihkimiselle, mutta niihin voi hyvillä mielin tukeutua yhteisessä rukoushetkessä. Armo ei muuta itse tekoa hyväksi, armo poistaa rangaistuksen.
Ajattelin vaan, miltä mahdollisesti tuntuu uskovasta homosta Toholammin seudulla, kun kirkkoherra kuolemantuomiolla uhkaa:-)
Viittaan siis ”3Moos 20:13.”
Voiko ihminen vaatia Jumalan hyväksymistä vastoin sitä, mitä Jumala sanassaan on nähnyt hyväksi ilmoittaa?
Sitten olisi syytä olla johdonmukainen.
Per-Olof Moberg :”Voiko ihminen vaatia Jumalan hyväksymistä vastoin sitä, mitä Jumala sanassaan on nähnyt hyväksi ilmoittaa?”
Tuntuu loogiselta, että Jumalan sana tuomitsee esim. tämänkaltaisen toiminnan: ”Dionysoksen kunniaksi vietetyt menot riistäytyivät ensin Campaniassa viranomaisten valvonnasta ja saivat orgiastisia ja suorastaan rikollisia piirteitä. Hyvän tavan vastaisesti miehet ja naiset olivat viettäneet näitä menoja yhdessä ja kultin uusia tulokkaita oli uskollisuutensa osoitukseksi vaadittu tekemään vakaviakin rikoksia. Campaniasta kultti hillittömine menoineen oli levinnyt Roomaan saakka. Erään yksityistapauksen johdosta viranomaiset saivat asiasta tiedon, huolestuivat tilanteen vakavuudesta ja ryhtyivät ankariin toimenpiteisiin kultin harjoittajia vastaan.” Tämä Dionysoksen kulttiin liittyvä tapahtuma vuodelta 186 eKr. tunnetaan nimellä bakkanaaliskandaali. (Castrén: Uusi antiikin historia, Keuruu 2011)
En usko, että 1. roomalaiskirjeen kuvaus kuvaisi kahta toisiaan rakastavaa sukupuolivähemmistöön kuuluvaa aikuista: ”He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä; he ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia, vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta, jotka vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.”
Syvin, korkein ja Ainoa Oikea syy olla vihkimättä homo- ja lesbopareja avioliittoon on, koska Jumala Ihmisten Luojana kieltää sen kadottavana syntinä, jos ei siitä tehdä parannusta.Per-Olof Moberg on kirjoituksessaan siteerannut k.o jakeet Raamatusta. Asia on hyvin vakava. Pyhä Jumala antoi meille Raamatun, jota saamme lukea omalla äidinkielellämme. Jumala on Rakkaus ja Hän tahtoo vain hyvää ihmisille. Hän antoi Ainoan Poikansa meille Vapahtajaksi. Mutta kaiken synnin ja Sanan vastaisuuden takana on Sielunvihollinen, joka on Jumalan vastustaja, tahtoo tuhota Jumalan luomistyötä ja kaikkea Hänen vaikutustaan. Niinpä nämä Sanan vastaiset liitot ovat vain pahan sielunvihollisen alaa, niinpä niissä ei ole mitään hyvää. ”Synnistä saa lyhytaikaista nautintoa (Hebr.11:25), mutta synnin palkka on kuolema (Rm.6:23).
Peter Östman sanoi lakivaliokunnan kuulemisessa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen linjanneen kansallisen lainsäädännön avioliiton rajauksen vain miehen ja naisen väliseksi olevan täysin Euroopan ihmisoikeus sopimuksen mukaisen. Nykyinen avioliittolaki ei siis ole syrjivä!
Saara Järvelä vastasi Tahdon 2013 ryhmästä:
”…Eli kyllä! Tällä hetkellä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa on katsonut että tämä mahtuu vielä, vielä, siis korostan, tota öö, valtioiden harkinta marginaalin rajaan…”
Nythän siis ei voisi enää perusteluna käyttää syrjivyyden,epätasa-arvon tai epäyhdenvertaisuuden argumenttia.
Tietääkö täällä palstalla kukaan mitä perusteluja lakivaloikunnassa esitettiin?
Itse en ole tavannut yhtään koostetta median toimesta missään, mutta asiaan tutustuneena voi sanoa, että edellisen pohjalta edes avioliitto käsitettä ei aloitteessa määritellä saati edes jotain kunnollista perustelua olisi tuotu esiin!
Tottakai voi käyttää epätasa-arvon argumenttia, sillä hetero- ja homoparisuhteet eivät ole samanarvoisia lain edessä. Tuomioistuimen päätös tarkoittaa, että avioliiton kansallisella lainsäädännöllä on oikeus rajata avioliittoa mainituin tavoin. Ei tuo päätös tee hetero- ja homoparisuhteista lain edessä samanarvoisia, se vain antaa valtiolle mahdollisuuden pitää ne eriarvoisina.
Olet ymmärtänyt tuomioistuimen toiminnan väärin. Ei sen tarkoitusena ole sanella keskustelun argumentteja vaan ottaa kantaa lainsäädäntöön.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen linjaukset ja Suomen laki ovat yhdenvertaisia ja tasa-arvoisia niin kuin Saara Järvelä myöntää!
Jos joku kokee tai tuntee olevansa syrjitty, niin se vaan ei aina pidä paikkaansa.
Lapsikin saattaa kokea milloin mitäkin ja aikuisen on tietty otettava todesta empaattisesti tunne, mutta jätettävä sängyn alla oleva mörkö omaan arvoonsa!
Petri Väljä
”Jos joku kokee tai tuntee olevansa syrjitty, niin se vaan ei aina pidä paikkaansa.”
Kyllä se vaan pitää aina paikkaansa. Kokemuksen subjektiivista olemassa oloa ei tule kiistää. Tämä on ihan perusjuttu.
Seiikka että joku kokee olevansa syrjitty ei sitävastoin tarkoita että henkilö myös olisi syrjitty. Näin siksi että syrjivä teko edellyttää syrjivää tarkoitusta. Seikka että tarkoitus ei ole syrjivä, eikä siksi tekokaan, ei poista henkilöltä syrjityksi tulemisen kokemusta.
Eipäs ole. Hetero- ja homosuhteet eivät ole tasa-arvoisia koska niissä on eroja. Sinä et nyt ymmärrä mitä tuo päätös tarkoittaa. Ja valehtelet jos väität, että hän kutsuu tämänhetkistä lakia tasa-arvoiseksi. Niinhän hän ei tee.
Edelleen olisi syytä puhua enemmän lasten tasa-arvoisesta asemasta suhteessa omiin vanhempiinsa.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen on valitettu siitä, että homoja syrjitään avioliittoasiassa. Vastaus on ollut, että ei syrjitä!
Sieltä vastattiin, että valtiot voivat säätää avioliittolain koskemaan vain miesten ja naisten välisiä avioliittoja. Heidän päätöksensä mukaan se ei ole syrjintää mutta eihän se tarkoita, että hetero- ja homoliitot olisivat tasa-arvoisia. Sitähän ne eivät ole, jos ne ovat erilaisia. Sinä et selkeästi nyt ymmärrä tuota päätöstä jos väität että tasa-arvoa ei saa enää käyttää argumenttina.