Ketkä Suomessa elävät ympäristöasialle? Arvostan suuresti ihmisiä, jotka pienillä valinnoillaan edistävät ympäristön vastuullista ja kestävää käyttöä. He kopioivat kaksipuolisesti kopiokoneella, juovat reilun kaupan kahvia ja ostavat vaatteensa kirpputoreilta. Mahdollisesti he asuvat yhteisössä, jossa jakavat kulutustavarat ja käyttävät kimppa-autoa tai sitten vain julkisia liikennevälineitä. Vielä pidemmälle menevät he, jotka kasvattavat puulaatikoissa vihanneksia radan varressa ja dyykkaavat ruokaa kaupan roskiksesta. Mutta ympäristötietoisuus voi merkitä muutakin.
Kristitylle luonto ja luonnonvarojen vastuullinen käyttäminen ovat keskeisiä arvoja. Jumalan luomalla maailmalla, eri kasveilla ja eläimillä sekä merillä, metsillä, niityillä, erämailla, jäätiköillä on itseisarvonsa Jumalan rakkauden kohteina. Luonnon pyhyyden hälventäminen ja luonnonvarojen maksimaalinen hyödyntäminen alkoivat länsimaissa valistuksen aikana, joka korosti ihmistä Jumalasta ja luonnosta vapautettuna luomakunnan herrana, jolla on oikeus ottaa hyöty irti kaikesta. Näin onkin tapahtunut runsaan 250 vuoden ajan ja aiheutettu suurta vahinkoa eri elinympäristöille ja ennen näkemätön sukupuuttojen aalto.
Tämä on seurannut Jumalan, kaiken Luojan, kunnioituksen katoamisesta ja kohtuuden vaihtumisesta häikäilemättömäksi oman hyödyn maksimoimiseksi. Siksi väitän, että luonnon kunnioittaminen ja sen vastuullinen vaaliminen kuuluvat kristitylle Franciscus Assisilaisen hengessä.
_ _ _
Mikä yksittäinen ihmisen toimi uhkaa välittömimmin luontoarvoja? Nykyaikainen sota – sellainen kuin Persianlahden sota – on suuri uhka elinympäristöille ja eliöille. Sotien torjuminen ehkäisee ennalta luonnon tuhoutumista. Oman alueensa puolustamiseen varautuneet asevoimat, kuten Suomen puolustusvoimat, turvaavat kaikkea elämää, myös luonnon elämää. On kuvaavaa, että armeijan harjoitusalueet, joilla muunlainen luonnon käyttö on rajoitettua, ovat usein tärkeitä harvinaisten kasvi- ja eläinlajien reservaatteja. Sellaisia ovat vaikkapa siviileille avautuva Örön entinen linnakesaari tai Helsingin puolustuksesta huolehtiva Santahamina. Kun Suomenlahdella tapahtuu öljyonnettomuus, puolustusvoimat antaa virka-apua tahriintuneiden rantojen ja eläinten puhdistamisessa. Väitän, että sotaväki ja sotilaat ovat luonnon ystäviä.
_ _ _
Seuraavassa on kymmenen kohdan testi ympäristövalinnoista, joita itse pidän aika perustavina, mutta samalla vaativina. Jokaiseen listan kohtaan löytyy kuitenkin joku tuntemani ihminen. Monen kohdalla toteutuu useampia. Nämä ihmiset eivät kuitenkaan ole niitä vihreitä, jotka käyvät taidekahviloissa ja äänestävät tiettyjä puolueita. Hei eivät myöskään tee numeroa vihreydestään.
Kaikkein lähimmin olen nähnyt seuraavien kriteerien toteutuvan Venäjän Karjalassa, inkeriläisten luterilaisten vaatimattomissa kodeissa ja huolella hoidetuissa puutarhoissa sekä ortodoksiluostareissa.
1. Lämmittää leivinuunia ja saunaa itse tekemillään polttopuilla
2. Lämmityskaudella huonelämpö alle 20 astetta.
3. Käyttää kuivakäymälää. Kompostoi talous-, puutarha- ja huussijätteet.
4. Kasvattaa itse ainakin osan kasviksista ja juureksista. Leipoo itse leivät. Keskikaupunkilaisen vaihtoehto: on mukana ruokapiirissä tms.
5. Pitää kotieläimiä (esim. kanoja, lampaita) olematta varsinainen tuottaja. Kalastaa tai metsästää. Keskikaupunkilaisen vaihtoehto: ostaa suoraan tuottajalta luomua.
6. Ei omista autoa / ajaa biokaasulla/puukaasulla ja tekee itse ajoneuvoon polttoaineen.
7. Kulkee työmatkat julkisilla, polkupyörällä, jalkaisin.
8. Käyttää tuulisähköä / tekee itse käyttämänsä sähkön.
9. Ei lennä.
10. Käyttää kulutustavarat loppuun, ostaa käytettynä ja vain harkitusti uutta.
Jos Jumala ei hyväksy homoja, mennään sitten mieluummin helvettiin – ainakin siellä ollaan suvaitsevaisia.
Tomi Päivinen: ”Jos Jumala ei hyväksy homoja, mennään sitten mieluummin helvettiin – ainakin siellä ollaan suvaitsevaisia.”
Raamatun opetusten mukaan kuoleman jälkeen ei ole olemassa mitään tietoista olotilaa. Kuolema ilman ylösnousemustoivoa on korkein mahdollinen rangaistus.
Vesa Ahlfors, miksi sinun pitää kommentoida joka ainoaa asiaa näillä palstoilla – ja vielä asian vierestä? Etkö saa palveluvelvollisuuttasi jt-järjestölle muuten täytettyä, eikö ovityö kiinnosta?
Tomi Päivisen pointti ei varmaankaan ollut pohtia helvetin olemassaoloa tai olemattomuutta. Minä ymmärtäisin pointin olevan siinä, että suvaitsemattomat ihmiset eivät tajua sitä, ettei homoseksuaalisuudesta voi luopua, sen enempää kuin heteroseksuaalisuudesta tai ihonväristä.
Omalla kommentillasi osoitat Päivisen pointin täsmälleen oikeaksi. Olet kyvytön kuulemaan mitä toinen sanoo ja kirjoittaa, niinpä vain näsäviisastelet helvettiopeillasi. Etkä tajua edes hävetä.
Panu Saarela: ”Minä ymmärtäisin pointin olevan siinä, että suvaitsemattomat ihmiset eivät tajua sitä, ettei homoseksuaalisuudesta voi luopua, sen enempää kuin heteroseksuaalisuudesta tai ihonväristä.”
Kun nyt Jumalan pyhän hengen ohjauksessa kirjoitetut Uuden testamentin tekstit osoittavat ihmisten silloin jättäneen homoseksualisia elämäntapoja ja muita asioita taakseen tultuaan kristityksi, on siihen kristityn uskottava, että se on mahdollista.
Tarpeellista motivaatiota asiaan on siis aivan ilmeisestikin löytynyt, ja on tietystikin pyydetty Jumalan pyhän hengen apua ja tukea, ja on sitä saatu.
Ei se välttämättä ole ollut kaikille helppoa. Kaikille ei ole helppoa luopua myöskään muista asioista, kuten Raamatussa haureelliseksi käytökseksi mainituista, alkoholijuomien liiallisesta käytöstä jne. Nykyäänkin on monen vaikeaa luopua tupakoinnista, vaikka lääketiede sitä kehoittaakin. Monet ovat kuitenkin siinä onnistuneet.
Nykyäänkin on varmasti kristityiksi tulleita henkilöitä, jotka ovat jättäneet homoseksualiset teot taakseen. Minä tosin en alkaisi utelemaan uusien kristittyjen menneisyydestä. Hehän ovat aloittaneet ikään kuin uuden elämän. Raamatun ilmausta siteeratakseni, “ovat tulleet pimeydestä valoon”, tai hengellisessä mielessä “kuoleman tilasta elämään.”
Mitä tulee “Jumalan pelkoon”, ei oikea ja aito rakkauteen perustuva sellainen ole mitään kauhunsekaista pelkoa. Enemmänkin sen tyylistä, että jos sinulla on ystävä jota kaikin tavoin arvostat, varot loukkaamasta tätä millään tavoin ja varot aiheuttamasta tälle mielipahaa. “Jumalan pelossa” pyrit siis miellyttämään rakastamaasi Jumalaa kaikin mahdollisin tavoin. Se on siis enemmänkin ns. “positiivista pelkoa.”
“Jumalan pelossa” pyrit siis miellyttämään rakastamaasi Jumalaa kaikin mahdollisin tavoin.” Eikö Jumala sano Vanhassa testamentissa olevansa tällaista liehittelyä vastaan? ”– Minä vihaan teidän juhlianne, minä inhoan niitä, minä en voi sietää juhlakokouksianne. Kun te tuotte minulle polttouhrejanne ja ruokauhrejanne, minä en ota niitä vastaan. Juottovasikkoihin, joita te tuotte ateriauhriksi, minä en katsahdakaan. Vie pois minun luotani virsiesi pauhu! En halua kuulla sinun harppujesi helinää. Mutta oikeus virratkoon kuin vesi ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro.”
Martti Pentti: ”.” Eikö Jumala sano Vanhassa testamentissa olevansa tällaista liehittelyä vastaan? “– Minä vihaan teidän juhlianne, minä inhoan niitä, minä en voi sietää juhlakokouksianne. Kun te tuotte minulle polttouhrejanne ja ruokauhrejanne, minä en ota niitä vastaan.”
Kyse siinä oli, että muinainen uskoton Israel teki sitä vain muodon vuoksi ilman ”sydämen” vaikuttimia ja oli lisäksi monin tavoin tottelematon Jumalalle.
”Muinainen uskoton Israel teki sitä vain muodon vuoksi ilman ’sydämen’ vaikuttimia ja oli lisäksi monin tavoin tottelematon Jumalalle.” Ajattelen, että muotoihin keskittyvän uskonnollisuuden ’sydämen vaikuttimet’ ovat juuri Jumalan miellyttämisessä, jottei uskon sisällyksetön onttous tulisi ilmi. Jumalan tahdon mukaiset ’vaikuttimet’ taas kohdistuvat oikeuteen ja vanhurskauteen. Niiden toteutuminen sinänsä on tärkeää eikä se, että niiden edistäminen on Jumalan tottelemista.
Sari Roman-Lagerspetz kirjoittaa:
”Jostain syystä on niin, että kun seksuaali-ja sukupuolivähemmistöjen asioista puhutaan niin monien mielestä pitäisi aina puhua jostain muusta.”
Ainakin tällä palstalla, jos puhutaan mistä tahansa asiasta, Jusu Vihervaara nostaa aina esiin seksuaali-ja sukupuolivähemmistöjen asiat. Hänen mielestään mistään muusta ei pitäisi puhuakaan. Hän terrorisoi kaikkia keskusteluja, joissa yritetään puhua mistä tahansa muusta asiasta.
”Yksi syy saattaa olla se, että he eivät näe seksuaalivähemmistöjen tilanteessa (kirkossa) mitään huolestuttavaa. ”
Mitä huolestuttavaa siinä sitten on? Minä en ainakaan ole havainnut mitään: on jo omat messut ja oma piispa.
Normaalisti messut ovat avoinna kaikille. Toki kirkossa on tilaisuuksia, jotka ovat vain joko naisille tai miehille. On mahdollista järjestää esimerkiksi keskustelutilaisuus jonka kutsussa sanottaisiin: vain miehille. Sen sijaan ei olisi mahdollista järjestää vastaavaa tilaisuutta, jonka kutsussa sanottaisiin: vain valkoisille miehille.
Luulenpa, että Roman-Lagerspetz on kanssani samaa mieltä, että jälkimmäisen kaltaista tilaisuutta ei pitäisi voidakaan järjestää. Hänen feministinen ”logiikkansa” ei näe siinä mitää kummallista, että sateenkaarimessuja voidaan järjestää
Sateenkaarimessut eivät tietääkseni ole ’vain sukupuolivähemmistöille’. Niitä järjestetään samanlaisina erityismessuina kuin vaikkapa eri herätysliikkeiden kirkkopyhät tai perhejumalanpalvelukset.
”Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että pelastuakseen ihminen tarvitsee myöskin Kristuksen lunnaiden epätäydellisyydestä johtuvien syntien peittävää vaikutusta.”
Teologisesta loppututkinnostani huolimatta en ymmärrä pätkääkään oheisesta Vesa Ahlforsin tekstistä. Suomen kielen sääntöjen mukaan hän väittää Kristuksen lunnaiden olleen epätäydelliset. Pelastuakseen ihminen tarvitsee tuosta lunnaiden epätäydellisyydestä johtuvien syntien peittävää vaikutusta. Oliko tässä jotain järkeä?
Vesa Ahlfors, kun suomennat jt-materiaalia – sitähän suollat tänne metritolkulla – englannin kielestä, niin voisitko yrittää tehdä suomalaiselle ymmärrettäviä lauseita? Voisitko tehdä saman myös, jos käytät valmiiksi suomennettua, yllä olevan kaltaista kömpelöä sekametelitekstiä?
Panu Saarela: ” Suomen kielen sääntöjen mukaan hän väittää Kristuksen lunnaiden olleen epätäydelliset. Pelastuakseen ihminen tarvitsee tuosta lunnaiden epätäydellisyydestä johtuvien syntien peittävää vaikutusta.”
Sitä minä nyt en suinkaan väitä, ja sen huomaat varmasti itsekin. Vaan, että ihminen on nykytilassaan synnin ja kuoleman orjuudessa. Epätäydellisyyden vuoksi erehtyy toisinaan ja ei täytä kaikkia Jumalan vaatimuksia täydellisesti. Jos ihminen rukoilee ja pyytää niitä rukouksessa Jumalalta anteeksi, mahdollistavat Kristuksen lunnaat sen anteeksiannon ja näin peittävät epätäydellisyydestä johtuvat synninteot.
Se ei tietenkään tarkoita ”avointa valtakirjaa” rikkoa Jumalan lakeja jatkuvasti tahallisen tietoisesti: Näilläkin on tietysti mahdollisuus katua ja kääntyä, ja hyötyä sen jälkeen Kristuksen lunnaista, niin kauan kuin otollista aikaa siihen riittää = Jeesus Kristus alkaa käyttämään hänelle annettua tuomiovaltaa ihmiskunnan suhteen.
Panu Saarela: “Minä ymmärtäisin pointin olevan siinä, että suvaitsemattomat ihmiset eivät tajua sitä, ettei homoseksuaalisuudesta voi luopua, sen enempää kuin heteroseksuaalisuudesta tai ihonväristä.”
Kun nyt Jumalan pyhän hengen ohjauksessa kirjoitetut Uuden testamentin tekstit osoittavat ihmisten silloin jättäneen homoseksualisia elämäntapoja ja monia muita asioita taakseen tultuaan kristityksi, on siihen kristityn uskottava, että se on mahdollista.
Tarpeellista motivaatiota asiaan on siis aivan ilmeisestikin löytynyt, ja on tietystikin pyydetty Jumalan pyhän hengen apua ja tukea, ja on sitä saatu.
Ei se välttämättä tietysti ole ollut kaikille helppoa. Kaikille ei ole helppoa luopua myöskään muista asioista, kuten Raamatussa haureelliseksi käytökseksi mainituista, alkoholijuomien liiallisesta käytöstä jne. Nykyäänkin on monen vaikeaa luopua tupakoinnista, vaikka lääketiede sitä kehoittaakin. Monet ovat kuitenkin siinä onnistuneet.
Nykyäänkin on varmasti kristityiksi tulleita henkilöitä, jotka ovat jättäneet homoseksualiset teot taakseen. Minä tosin en alkaisi utelemaan uusien kristittyjen menneisyydestä. Hehän ovat aloittaneet ikään kuin uuden elämän. Raamatun ilmausta siteeratakseni, “ovat tulleet pimeydestä valoon”, tai hengellisessä mielessä “kuoleman tilasta elämään.”
Mitä tulee “Jumalan pelkoon”, ei oikea ja aito rakkauteen perustuva sellainen ole mitään kauhunsekaista pelkoa. Enemmänkin sen tyylistä, että jos sinulla on ystävä jota kaikin tavoin arvostat, varot loukkaamasta tätä millään tavoin ja varot aiheuttamasta tälle mielipahaa. “Jumalan pelossa” pyrit siis miellyttämään rakastamaasi Jumalaa kaikin mahdollisin tavoin. Se on siis enemmänkin ns. “positiivista pelkoa.”
”Sitä minä nyt en suinkaan väitä”
Opettele sitten kirjoittamaan – tai kopioimaan tai kääntämään – ymmärrettävää tekstiä. Älä kirjoita sellaista mitä et tarkoita.
”Kun nyt Jumalan pyhän hengen ohjauksessa kirjoitetut Uuden testamentin tekstit osoittavat ihmisten silloin jättäneen homoseksualisia elämäntapoja”
Raamatussa ei puhuta missään kohti sen enempää homoseksuaalisuudesta (sanan nykyisin tarkoitetussa merkityksessä) kuin homoseksuaalisesta ELÄMÄNTAVASTAKAAN. Samasukupuolisten akteista sen sijaan puhutaan muutaman kerran. Sinä luet kyseiset kohdat nykypäivän käsitysten ja kysymyksenasettelun läpi kuvitellen löytäväsi niihin vastauksen. Sitä kutsutaan anakronismiksi.
Panu Saarela,
Toivon ettet ilkeilisi Vesa Ahlforssille. Jos olet itse teologisen koulutuksen saanut ”verbaaliakrobaatti”, se ei vielä merkitse, että olet kaikessa oikeassa. Näyttää siltä, että tyrmäät kaikki Vesan ajatukset vain siksi, että hän on taustaltaan jehovantodistaja.
Minä olen luterilainen teologi, pappikin, joka ajattelen homoseksuaalisuudesta raamatullisessa mielessä paljolti samoin kuin Vesa. Lääketiede ja käyttäytymistieteet ym. ovat tuoneet uutta tulkintaa ja näkökulmia, mutta ne eivät ole voineet tehdä tyhjäksi raamatullista käsitettä synti. Homoseksuaaliset teot (”miesten kanssa makaavat miehet” ym.) ovat selvästi läpi Raamatun Jumalan tahdon vastaisia tekoja. Moni uskoon tullut, homoutta harjoittanut, onkin kokenut todella entisen elämäntapansa synniksi, ja lähtenyt parannuksen tielle, kuten esim. Amadeus Suomessa jokin aika sitten.
Panu Saarela: ”Raamatussa ei puhuta missään kohti sen enempää homoseksuaalisuudesta (sanan nykyisin tarkoitetussa merkityksessä) kuin homoseksuaalisesta ELÄMÄNTAVASTAKAAN.”
Kun sitä käsitellään viitataan siinä sen jatkuvaan tekemiseen ja harjoittamiseen. On silloin sama, mitä synonyymia asiasta käyttää.
Panu Saarela: ”Sinä luet kyseiset kohdat nykypäivän käsitysten ja kysymyksenasettelun läpi kuvitellen löytäväsi niihin vastauksen. Sitä kutsutaan anakronismiksi.”
Jumala ei muutu. Jumalan periaatteet siitä mitä hän ei hyväksy, eivät myöskään muutu ihmisten näkemysten mukaisesti. Jumalan käskyt ja lait eivät myöskään muutu, vaikka ns. Mooseksen lain erityismääräykset eivät enää velvoita kristittyjä (siitä viimeksi mainitusta asiasta on enää turha saivarrella ja kinata.)
On myös monia muita asioita, joita Jumala ei hyväksy. Tämä uutinen, jota tässä nyt kommentoidaan nyt vain käsittelee homoseksualismia.
Sinänsä sen tuomitsemista ei tarvitse korostaa ja asettaa etusijalle. Jeesuksen antaman lähetyskäskyn mukainen ”Jumalan valtakunnan evankeliumin ( = hyvän uutisen) julistaminen ei tähtää ihmisten tuomitsemiseen ja näitä ”sormella osoitteluun.” Siinä ennen kaikkea tuodaan esille Raamatussa olevia Jumalan lupauksia, suunnitelmia ja niiden ihmisille antamia tulevaisuuden odotteita pahan, pahuuden ja sen perustavaa laatua olevien alkusyiden poistamisen kera. Siksi sitä kutsutaan ”hyväksi uutiseksi.”
Mirja Rautkoski: ”Lääketiede ja käyttäytymistieteet ym. ovat tuoneet uutta tulkintaa ja näkökulmia, mutta ne eivät ole voineet tehdä tyhjäksi raamatullista käsitettä synti.”
Muistan joskus lukeneeni jostain lähteestä selityksen homoseksualistisen käytöksen aiheuttajana jonkinlaisen geenivirheen olemassaoloa. En tiedä onko sellaisia teorioita mitenkään pystytty sittemmin vahvistamaan.
Toisaalta tiedetään myös, että jotkut ihmiset ovat perinnöllisten syiden vuoksi alttiimpia alkoholin tai muiden päihteiden riippuvaisuuksiin, ja myös muihin riippuvaisuuksiin esim. ns. peliriippuvuuteen, tai myöskin jopa taipumukseen hyvin löyhään sukuolikäyttäytymiseen miehen ja naisen välisissä suhteissa.
Sellaisetkaan, jos ne määritellään Raamatussa ja kristillisyydessä synneiksi, ei vain sen taipumuksen ja suuremman alttiuden takia oikeuta niitä tietoisesti ja tahallaan harjoittamaan. Tekee tietysti enemmän ymmärrettäväksi sellaisiin lankeamisen, ja sen että sellaisista riippuvaisuuksista irti pyrkivä tarvitsee siihen myös muiden tukea ja apua.
”Jumala ei muutu. Jumalan periaatteet siitä mitä hän ei hyväksy, eivät myöskään muutu ihmisten näkemysten mukaisesti. Jumalan käskyt ja lait eivät myöskään muutu, vaikka ns. Mooseksen lain erityismääräykset eivät enää velvoita kristittyjä (siitä viimeksi mainitusta asiasta on enää turha saivarrella ja kinata.)”
Jos Jumala ei muutu, niin miksei homoseksuaaleille enää kuulu kuolemanrangaistus? Vt:ssa se on Jumalan määräämä rangaistus. Se ei suinkaan ole poistunut sillä, että laki pelastustienä on loppunut uudessa liitossa; tällä rangaistuksella ei liene mitään tekemistä ihmisen pelastumisen tai pelastumattomuuden kanssa. Samaa olen kysynyt sinulta aiemminkin, ilman vastausta.
Ymmärrän hyvin, miksi et halua ”saivarrella” tällaisilla asioilla.
Mirja Rautkoski: ”Homoseksuaaliset teot (“miesten kanssa makaavat miehet” ym.) ovat selvästi läpi Raamatun Jumalan tahdon vastaisia tekoja.”
En voi mitään sille, jos haluat uida Ahlforssin kanssa samassa pinnallisessa anakronismissa. Teologinen tutkinto ei valitettavasti takaa irtautumista tarpeesta omistaa sudenpentujen käsikirja. Tiedät varsin hyvin, että esimerkiksi Martti Nissinen toteaa: ”Raamattu ei sano sanaakaan homoseksuaalisuudesta.” Ehkä minun ei tarvitse selittää sinulle, mitä hän sillä tarkoittaa.
Panu Saarela: ”Jos Jumala ei muutu, niin miksei homoseksuaaleille enää kuulu kuolemanrangaistus? Vt:ssa se on Jumalan määräämä rangaistus.”
Onhan sillä Raamatussa esiintyvän Jumalan periaatteen mukaan: ”synnin palkka on kuolema.” Jos ihminen ei kadu syntejään ja pyri tekemään kääntymystä ja ota vastaan Kristuksen lunnaita, on rangaistuksena kuolema ilman ylösnousemustoivoa. Nimenomaan kuolema ilman mitään tietoista olotilaa. Ikuinen häviäminen unohdus.
Muinaisella Israelilla sen ollessa Jumalan liittokansa, oli sillä oma oikeusjärjestelmä ja oikeudenkäyntikäytännöt. Nykyisin kristityillä ei sellaisia tehtäviä ja valtuuksia ole. Tuomiovalta ihmiskuntaan kohdistuen on annettu Jeesukselle Kristukselle. Kristityt elävät eri maallisten esivaltojen alaisuudessa, jotka käyttävät ns. maallista tuomiovaltaa. Se ei ole kristittyjen tehtävä..
Panu Saarela: ”Martti Nissinen toteaa: “Raamattu ei sano sanaakaan homoseksuaalisuudesta.” Ehkä minun ei tarvitse selittää sinulle, mitä hän sillä tarkoittaa.”
No mistähän sitten alla olevissa Uuden testamentin kohdissa mahtaa sitten olla kyse?:.
1. Korinttolaiskirjeen 6. luku:
“9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. 11 Tällaisia jotkut teistä olivat…”
Roomalaiskirjeen 1. luku: “24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. 25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa — olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. 26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. 28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi.”
1. Timoteuksen kirjeen 1. luku: “9 Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, 10 siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia. 11 Näin sanoo iäti ylistettävän Jumalan kirkkautta julistava evankeliumi, joka on minulle uskottu.”
”Muinaisella Israelilla sen ollessa Jumalan liittokansa, oli sillä oma oikeusjärjestelmä ja oikeudenkäyntikäytännöt. Nykyisin kristityillä ei sellaisia tehtäviä ja valtuuksia ole.”
Vesa Ahlfors, kierrät taas itse asiaa ja puhut sen vierestä, vieläpä tuplana. Ensinnäkin kyse ei ole Raamatun mukaan (kuten jo kirjoitin) mistään Israelin kansan päättämästä rangaistuksesta vaan Jumalan määräämästä kuolemantuomiosta. Ymmärrätkö? Jos Jumala ei muutu, niin miksi hän ei enää edellytä samaa tuomiota?
Toinen kiertelysi on se, että rupeat puhumaan hengellisestä kuolemasta. Väitätkö tosiaan, että heprealaiset ovat tulkinneet tekstit samalla tavalla, kyseisissä kohdissa ei olekaan kyse teloituksesta?
Kirjoitat siis taas puutaheinää.
Vesa Ahlfors, kerro sinä minulle, missä raamatunkohdassa kuvataan kahden samasukupuolisen tasa-arvoista, keskinäiseen rakkauteen ja kunnioitukseen perustuvaa parisuihdetta? Raamatun kirjoittajat eivät sellaisia tunteneet, tai jos tunsivat, eivät niistä ainakaan kerro.
Samasukupuolisten seksuaaliseen kanssakäymiseen liitetään irstailu, sukupuolisen suuntautumisen VAIHTAMINEN ja toisen osapuolen alistaminen. Näistä ei ole kyse homoseksuaalisessa parisuhteessa – sen enempää tai vähempää kuin heterosuhteissakaan. Luuletko, että esimerkiksi Sodoman miehet olivat kaikki homoseksuaaleja? (Kysymykseni on sikäli huono, että sinä onneton voit todellakin luulla niin…)
”Minä suren sinua, veljeni Joonatan; sinä olit minulle ylen rakas. Rakkautesi oli minulle ihmeellisempi kuin naisen rakkaus. Kuinka ovatkaan sankarit kaatuneet, kuinka ovat hukkuneet taisteluaseet!”
Panu Saarela: ” Ymmärrätkö? Jos Jumala ei muutu, niin miksi hän ei enää edellytä samaa tuomiota?”
Kun uusi testamentti sanoo homoseksualismin harjoittajista, että ”sellaiset eivät voi periä Jumalan valtakuntaa”, tarkoittaa se samaa rangaistusta.
Näilläkin on tietysti mahdollisuus Raamatun ilmaisua siteeratakseni: ”katumukseen ja kääntymykseen” siihen asti kun Jumalan asettama hallitsija ja tuomari Jeesus Kristus alkaa tuomitsemaan nykyistä maailmaa.
Panu Saarela:”Vesa Ahlfors, kerro sinä minulle, missä raamatunkohdassa kuvataan kahden samasukupuolisen tasa-arvoista, keskinäiseen rakkauteen ja kunnioitukseen perustuvaa parisuihdetta? Raamatun kirjoittajat eivät sellaisia tunteneet, tai jos tunsivat, eivät niistä ainakaan kerro.”
Antiikin Kreikassa homoseksualismin harjoittaminen oli laajalle levinnyttä. Todennäköisesti oli hyvin monenlaisia homosuhteita. Kreikan tiedetään vaikuttaneen henkisesti ja kulttuurillisesti myös Rooman valtakunnan eri osiin ja sitä myöten myös juutalaisiin. Rooman taas tiedetään olleen kaikin tavoin hyvin paheellinen ja turmeltunut.
Siksi Paavali kirjeissään otti esiin homoseksualismin ja sanoi, etteivät ”sen harjoittajat voi periä Jumalan valtakuntaa.” Paavali matkoillaan vieraili myös Kreikassa ja Roomassa. Jos se olisi ollut hyvin harvinainen ilmiö, hän tuskin olisi ottanut asiaa esiin kirjeissään.
Tuomiosta ja Jeesuksen osuudesta siinä on Uudessa testamentissa erilaisia kuvauksia. Johanneksen evankeliumin mukaan Hän ei ole maailman tuomari. ”Jeesus huusi kovalla äänellä: ’Joka uskoo minuun, ei usko minuun, vaan lähettäjääni. Joka näkee minut, näkee lähettäjäni. Minä olen valo ja olen tullut maailmaan siksi, ettei yksikään, joka minuun uskoo, jäisi pimeyteen. Jos joku ei noudata minun sanojani, vaikka on ne kuullut, en minä häntä tuomitse. En ole tullut tuomitsemaan maailmaa, vaan pelastamaan sen. Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä. En minä ole puhunut omissa nimissäni. Isä, joka on minut lähettänyt, on määrännyt, mitä minun tulee puhua ja julistaa, ja minä tiedän, että hänen käskynsä antaa ikuisen elämän. Kun puhun, puhun siis niin kuin Isä on minun käskenyt puhua.'”
”Todennäköisesti oli hyvin monenlaisia homosuhteita.” Tämä ei ole vastaus juuri mihinkään.
Mielestäni kuvaus Daavidin ja Joonatanin ystävyydestä käy esimerkiksi Raamatussa kerrotusta tasa-arvoisesta rakkaudesta saman sukupuolen edustajien välillä. Heidän elinikäistä liittoaan arvostetaan nähdäkseni varauksettomasti.
Vesa Ahlfors, et taaskaan vastaa kysymykseeni: missä raamatunkohdassa kuvataan samasukupuolisten tasa-arvoista rakkaussuhdetta? Tulkitsen niin ettei sellaista ole (Martti Pentin mainitsemaa mahdollista lukuun ottamatta: sitäkään ei tuomita).
”Siksi Paavali kirjoittaa…” Mistä sinä voit tietää miksi hän kirjoittaa? Panet härskisti hänet puhumaan oman tulkintasi suulla. Kuöttuurinen konteksti jossa Paavali kirjoittaa, on sellainen että homoseksuaalisuus on suuntautuneisuuden vaihtamista, irstailua ja häpäisemistä. Se on paljon todennäköisempi selitys sille, MIKSI Paavali kirjoittaa kuten kirjoittaa.
PS. Joudun kirjoittamaan kännykällä, selittänee osin mahdolliset kirjoitusvirheet.
Vai tarkoittaa Vt:n ja Ut:n rangaistus samaa asiaa, Vesa Ahlfors. Olet sinä uskomaton mustan valkoiseksi selittäjä! Vt:ssa AJALLISENA rangaistuksena oli teloitus, Ut:ssa mahdollisesta ajallisesta rangaistuksesta vaietaan. Ja sinun mielestäsi nämä ovat identtiset!
Mielestäsi on siis täsmälleen sama asia teloittaa homoseksuaali tai olla teloittamatta. Sinun piti vastata kysymykseen onko Jumala muuttunut kun hänen määräämänsä rangaistus ei ole enää voimassa Ut:ssa. Mutta koska Jumalan muuttuminen on vastoin oppiasi, keksit toinen toistaan typerämpiä kiertoteitä.
Voin kertoa sinulle – ehkä pienenä yllätyksenä: ei Jumala ole välttämättä muuttunut, ihmisten tulkinta hänestä on. Tämä on ainoa järjellinen ja tosiasioiden mukainen selitys. Mutta sinulle tämä ei kelpaa. Tällä kertaa syynä on se ettei henkeytetyssä sanassa voi olla tulkintoja, siis itse asiassa ”virheitä”. Niinpä jatkat tosiasioiden kiertelyä ja väität mustaa valkoiseksi. Kuinka kauan jaksat? Milloin uskallat ajatella omilla aivoills jt-aivojen sijaan?
Martti Pentti: ”Tuomiosta ja Jeesuksen osuudesta siinä on Uudessa testamentissa erilaisia kuvauksia.”
Näin on. Jeesuksen maan päällä olon tarkoitus oli nimenomaan varata pelastuksen mahdollisuus ihmisille. Viittasi myöskin tuleviin tuomioihin, ihmiskunnan tuomitsemiseen.
Matteuksen 25. luvussa sanoo mitenkä hänen tulemuksensa/läsnäolonsa yhteydessä ”kaikki kansakunnat kootaan hänen eteensä ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista.” Sanoo ”asettavansa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle puolelle.”
Lampaille hän sanoo: ”Tulkaa, te Isäni siunaamat, perikää se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti.”
Sanoo sitten luvun viimeisessä jakeessa ensiksi ”vuohiksi” määritellyistä”: ” Ja nämä menevät ikuiseen pois karsiintumiseen, mutta vanhurskaat ikuiseen elämään.”
Apostolien tekojen 17. luku ilmaisee asian: ”sillä hän on asettanut päivän, jona hänen tarkoituksensa on tuomita asuttu maa vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän on määrännyt, ja hän on antanut kaikille siitä takeen herättämällä hänet kuolleista.”
Jeesus itse Johanneksen evankeliumin 5. luvussa: ” Sillä Isä ei tuomitse ainoatakaan, vaan hän on antanut kaiken tuominnan Pojalle,…”
Martti Pentti: ”Mielestäni kuvaus Daavidin ja Joonatanin ystävyydestä käy esimerkiksi Raamatussa kerrotusta tasa-arvoisesta rakkaudesta saman sukupuolen edustajien välillä. Heidän elinikäistä liittoaan arvostetaan nähdäkseni varauksettomasti.”
Taitaapa nyt mielikuvituksesi tehdä sinulle tepposen. Nykyisen ”maailman” hengen ja ajattelun mukaan yhdistät sanan rakkauden aina jonkinlaisiin sukupuolisuhteisiin.
Raamatussa puhutaan pääasiasiassa täysin muunlaisista rakkauden ilmentymistä. Uusi testamentti, joka kirjoitettiin muinaiskreikan kielellä sisälsi mm. neljä eri sanaa rakkaudelle.
Panu Saarela: ”Vai tarkoittaa Vt:n ja Ut:n rangaistus samaa asiaa,..”
Juuri niin. On sama asia milloin se pannaan täytäntöön. Muinaisen Israelin suhteen sen oikeusjärjestelmien toimesta välittömästi. Kristillisyyden alaisuudessa kun kuolee aikanaan ilman ylösnousemustoivoa, ja siis Jumala ei anna tälle ylösnousemusta.
”Synnin palkka on kuolema”, sanoo Raamattu. Epätäydellinen ja synnin alaisuudessa oleva ihminen voi siitä kylläkin välttyä katumalla syntejään, Raamatullista ilmaisua käyttääkseni tehtyään ”katumuksen ja kääntymyksen.” Kristuksen lunnaiden arvo mahdollistaa sen.
Panu Saarela: ” Sinun piti vastata kysymykseen onko Jumala muuttunut kun hänen määräämänsä rangaistus ei ole enää voimassa Ut:ssa..”
Ei ole Jumala muuttunut. Synnin palkka on kuolema periaate pätee edelleen. Uuden testamentin ja kristillisyyden vallitessa kristityt asuvat eri kansakuntien joukossa. Heille ei ole annettu oikeutta teloittaa väärintekijöitä. Tuomiovallan Jumala on nyt antanut Jeesukselle Kristukselle.
’Ikuiseen pois karsiintumiseen’! Itkisinkö vai nauraisinko?
”Nykyisen ’maailman’ hengen ja ajattelun mukaan yhdistät sanan rakkauden aina jonkinlaisiin sukupuolisuhteisiin.” Niin teit tässä sinäkin. Daavidin ja Joonatanin välisestä sukupuolisuudesta ei Raamattu kerro mitään ja niin onkin hyvä. Heidän välistään kiintymystä ja hellyyttä sen sijaan kuvataan kauniisti ja kunnioittaen.
Vesa Ahlfors, väitteesi että teloittaminen ja ylösnousemuksen epääminen ovat sama asia on järjetön. Ilmeisesti sinulle vesi on kuivaa, auringossa pakkasta ja pitkä on sama kuin lyhyt. Tarjoat erinomaisen esimerkin ajatteluttavasta jossa tosiasiat pannaan vastaamaan oppia, ei koskaan toisinpäin.
Martti Pentti: ”Ikuiseen pois karsiintumiseen’! Itkisinkö vai nauraisinko?”
Tämä siis koskee Matteuksen 25. luvun viimeistä jaetta. Jos se käännetään täysin sananmukaisesti alkukielen teksteistä kuuluisi se suunnilleen tyyliin: ”nämä menevät ikuiseen/ikuisesti kestävään pois ottamiseen/ikuiseen pois katkaisemiseen/ikuiseen pois leikkaamiseen.”
Kirkkoraamattujen käännös: ”nämä menevät iankaikkiseen rangaistukseen” ei ole sekään täysin sananmukainen käännös alkukielestä.
Päin vastoin se on jopa hieman harhaan johtavakin. Siitä voisi joku saada käsityksen, että vielä kuolemankin jälkeen ihmistä rangaistaisiin lisää. Tällaista ei Raamattu opeta.
Sen yksinkertainen määrittely on: ”Synnin palkka on kuolema.” Lopullisessa muodossaan kuolema ilman ylösnousemus odotetta. Siis ikuinen poismeno, pois karsiminen ja unohdus.
Panu Saarela: ”Vesa Ahlfors, väitteesi että teloittaminen ja ylösnousemuksen epääminen ovat sama asia on järjetön”
Ei lainkaan. Kuolemantuomio on aina sitä, toimeenpantiin se heti vai joskus tulevaisuudessa. Viimeksi mainitun kohdalla on lisäksi mahdollisuus armon saamiseen, armahdukseen, niin kauan kunnes tuomio pannaan täytäntöön.
Typerys voi paeta tosiasioita uskomattomilla tavoilla. Häpäiset itsesi ja liikkeesi. No, jokainen aivot omaava tajuaa pysyä teistä kaukana.
”No, jokainen aivot omaava tajuaa pysyä teistä kaukana.” Tässä olen Panu Saarelan kanssa vähän eri mieltä. Mielestäni Vesa Ahlforsin järkeilyt ovat aivoissa ajateltuja. Sydän on niistä kytketty irti. Ihminen on luotu luonnolliseksi, mielekkääksi ja henkiseksi. Mieli on minusta tässä tapauksessa toiminut hengettömästi ja luonnottomasti. Seurauksena on mielettömyyttä.
Erinomainen oikaisu ja täydennys, en voisi olla enempää samaa mieltä.
Martti Pentti: ”Mielestäni Vesa Ahlforsin järkeilyt ovat aivoissa ajateltuja. Sydän on niistä kytketty irti.”
Siitä “sydämestähän” Raamattu ilmaisee, että se saattaa toisinaan johtaa ihmistä harhaankin ja pettääkin tätä, jos asiaa tarkistellaan Jumalan palvonnan kannalta. . Jeremian kirjan 17. luku (vanha kirkkoraamattu):
“9. Petollinen on sydän ylitse kaiken ja pahanilkinen; kuka taitaa sen tuntea? 10. Minä, Herra, tutkin sydämen, koettelen munaskuut, ja annan jokaiselle hänen vaelluksensa mukaan, hänen töittensä hedelmän mukaan.”
Sananlaskujen 4. luku taas kehoittaa “varjelemaan sydäntään” ja valmentamaan sitä Jumalan Sanan avulla:
“20. Poikani, kuuntele minun puhettani, kallista korvasi minun sanoilleni. 21. Älkööt ne väistykö silmistäsi, kätke ne sydämesi sisimpään; 22. sillä ne ovat elämä sille, joka ne löytää, ja lääke koko hänen ruumiillensa. 23. Yli kaiken varottavan varjele sydämesi, sillä sieltä elämä lähtee.”
Siksi asetankin omia ”sydämen” mieltymyksiä edelle Jumalan henkeytetyn Sanan Pyhän Raamatun ohjeet. Ne edustavat ihmistä korkeampaa Jumalan viisautta ja rakkautta.
Niin asettavat myös talibanit tappaessaan ja raiskatessaan, samoi eri uskontoihin kuuluvat naisia ympärileikatessaan, äärimuslimit (aiemmin myös hartaat juutalaiset) naisia kivittäessään ja kristityt polttaessaaan. Ja Jehovan todistajat karttamismääräyksillään estäen sukulaisten yhteydenpidon. Pyhiä tekstejä on aina tulkittu (myös) sydämettömästi. Ja sokeasti.
”Yli kaiken varottavan varjele sydämesi, sillä sieltä elämä lähtee.” Sieltähän se elämä lähtee. Synämettömyys on kuolemaksi.
Panu Saarela: ”Niin asettavat myös talibanit tappaessaan ja raiskatessaan, samoi eri uskontoihin kuuluvat naisia ympärileikatessaan, äärimuslimit (aiemmin myös hartaat juutalaiset) naisia kivittäessään ja kristityt polttaessaaan.”
Todistajat taas Raamatun ohjeiden mukaisesti pidättäytyvät kaikesta väkivallan käytöstä, sotimisesta ja sen harjoittelemisesta. Eivät suorita ympärileikkausta jälkeläisilleen, jota muinaisen Israelin ns. Mooseksen laki vaati, ja jota ei enää kristityiltä vaadita. Katso Apostolien tekojen 15. luku.
Henkinen väkivalta voi olla julmempaakin kuin fyysinen. Hylätyksi tuleminen on kovempi isku kuin selkäänsä saaminen. Sitähän se ’ikuinen pois karsiminenkin’ tarkoittaa. Tällainen väkivalta on vime aikoina liitetty usein Jehovan todistajiin.
Syvällä on Vesa Ahlforsilla pahan sulkeminen ja kuvitteleminen itsensä ulkopuolelle. Käsiä pestään oikein porukalla. Sodat eivät ole meidän syytämme kun emme edes harjoittele niitä. Hoitakoot muut ”likaiset” hommat. Sama koskee koko yhteiskuntaa, me olemme liian pyhiä huolehtimaan yhteisistä asioista. Jostain syystä kuitenkin illusorisessa pyhyydessä kellotellessamme nautimme kaikesta siitä hyvästä (esimerkiksi sosiaaliturvasta) mitä perkeleellinen maailma meille antaa.
Martti Pentti: ”Henkinen väkivalta voi olla julmempaakin kuin fyysinen. Hylätyksi tuleminen on kovempi isku kuin selkäänsä saaminen. Sitähän se ‘ikuinen pois karsiminenkin’ tarkoittaa. Tällainen väkivalta on vime aikoina liitetty usein Jehovan todistajiin.”
Jos viittaat tällä tahallisten tietoisten ja katumattomien väärintekijöiden poissulkemista kristillisestä seurakunnasta, niin sehän perustuu selvään Raamatun uuden testamentin ohjeeseen.
Muut väitteet menevätkin sitten ”osastoon” johon Jeesus viittasi vuorisaarnassaan: ” Onnellisia olette te, kun ihmiset minun tähteni häpäisevät teitä ja vainoavat teitä ja puhuvat teistä valehdellen kaikenlaista pahaa. 12 Iloitkaa ja hypelkää ilosta, koska teidän palkkanne on suuri taivaissa; sillä siten he vainosivat profeettoja, jotka olivat ennen teitä.”
”Jos viittaat tällä tahallisten tietoisten ja katumattomien väärintekijöiden poissulkemista kristillisestä seurakunnasta, niin sehän perustuu selvään Raamatun uuden testamentin ohjeeseen.” Noudattaisin tässä pikemminkin Jeesuksen mallia: ”Jos jollakulla on sata lammasta ja yksi niistä eksyy, niin eikö hän jätä ne yhdeksänkymmentäyhdeksän vuorille ja lähde etsimään sitä eksynyttä? Ja jos hän sen löytää — totisesti: hän iloitsee siitä enemmän kuin niistä yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä, jotka eivät olleet eksyksissä. Samoin ei teidän taivaallinen Isänne tahdo, että yksikään näistä vähäisistä joutuisi hukkaan.”
Martti Pentti: ”Jos jollakulla on sata lammasta ja yksi niistä eksyy, niin eikö hän jätä ne yhdeksänkymmentäyhdeksän vuorille ja lähde etsimään sitä eksynyttä?.”
Laumasta ”eksynyttä” pyritään tietysti ensin auttamaan laumaan takaisin. Jos käy kuitenkin ilmi, että tämä ei enää halua sitä, ja ei halua elää enää Jumalan vaatimusten mukaan, täytyy tällaiseen soveltaa Raamatun ohjetta seurakunnasta poissulkemiseen.
Jeesuskin viittasi tällaiseen äärimmäisenä keinona sanoessaan eräässä opetuksessaan: ”Mutta jos veljesi tekee synnin, mene ja paljasta hänen virheensä kahden kesken. Jos hän kuuntelee sinua, olet voittanut veljesi. 16 Mutta jos hän ei kuuntele, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, jotta jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan suulla. 17 Jos hän ei kuuntele heitä, puhu seurakunnalle. Jos hän ei kuuntele seurakuntaakaan, olkoon hän sinulle niin kuin kansakuntien ihminen ja kuin veronkantaja”. (Juutalaiset välttelivät ”kansojen ihmisten seuraa” ja halveksivat veronkantajia, jotka olivat Rooman valtakunnalta hankkineet verotusoikeuden.
”Juutalaiset välttelivät ’kansojen ihmisten’ seuraa ja halveksivat veronkantajia.” Jeesuspa oli toista maata. Hän aterioi veronkantajien kanssa ja käski tehdä ’kansojen ihmiset’ opetuslapsikseen.
Vesa Ahlfors, teidän järjestössänne riittää karttamisen perusteeksi se ettei halua enää kuulua järjestöönne. Mitään”syntiä” ei tarvitse tehdä. Ja itse asiassa se on ylipäätään tärkein syy koko karttamiskäytännöllenne, jäsenten sitominen järjestöönne.
Äläkä sano että teistä eroaminen se vasta syntiä onkin. Kyse on järkiintymisestä. Olet moneen kertaan paheksunut Jumalalle kuuluvan tuomiovallan ottamista ihmiselle (kun esimerkiksi Jehovan todistajia ei pidetä kristittyinä). Älä siis väitä mitään liikkeestänne eronneiden uskosta, sitä et voi tietää ja arvioiminen kuuluu Jumalalle.
Kysynkin, millä (”raamatullisella”) perusteella kartatte mihinkään tiettyyn syntiin syyllistymätöntä, liikkeestänne eronnutta?
Martti Pentti: ”Juutalaiset välttelivät ‘kansojen ihmisten’ seuraa ja halveksivat veronkantajia.” Jeesuspa oli toista maata. Hän aterioi veronkantajien kanssa ja käski tehdä ‘kansojen ihmiset’ opetuslapsikseen.”
Se ns. ”pointti” siteeraamassani Jeesuksen lausumassa, oli se miten suhtautua opetuslapseen josta tulee tahallisen tietoinen ja katumaton väärintekijä. Jeesuksen mukaan siis ”kuin juutalaiset suhtautuivat veronkantajiin ja kansojen ihmisiin.”
Panu Saarela: ”Vesa Ahlfors, teidän järjestössänne riittää karttamisen perusteeksi se ettei halua enää kuulua järjestöönne…”
Oli minullakin nuorempana ystäviä joiden kanssa en ole ollut enää missään tekemisissä vuosiin. Elämässä omaamamme arvot ja tavoitteet ja kaikki muu on muodostunut sellaisiksi, että ikään kuin olemme ”ajautuneet” erilleen. Meillä ei siis ole enää mitään yhteistä.
Joistakin kuvauksista päätellen Jehovan toidistajat suhtautuvat joukkonsa jättäviin kuin antiikin juutalaiset pitalisiin. Se on vähintäänkin liioittelua. Pakanoiden ja publikaanien kanssa oltiin kai sentään hyvänpäivän tuttuja.
Martti Pentti: ”Pakanoiden ja publikaanien kanssa oltiin kai sentään hyvänpäivän tuttuja.”
Publikaanien osalta sietää ainakin epäillä. Juutalaiset kun pitivät heitä epärehellisinä ja petkuttajina, jotka perivät ihmisiltä liikaa veroa ja pistivät ne omiin taskuihinsa. Juutalaiset eivät kelpuuttaneet heitä tuttavapiiriinsä ja eivätkä hyväksyneet heitä esim. todistajiksi oikeusasioissa.
Tunnettu Raamatun tieto- ja hakuteos McClintockin ja Strongin Cyclopediassa sanoo asiasta: ”Uuden testamentin publikaaneja [veronkantajia] pidettiin kavaltajina ja luopioina, jotka olivat saastuneet ahkerasta yhteydenpidosta pakanoihin, sortajan auliina välikappaleina. Heidät luokiteltiin synnintekijöihin – –. Koska he jäivät yksikseen kunnon ihmisten pysytellessä heistä erossa, heidän ainoat ystävänsä tai toverinsa löytyivät niiden keskuudesta, jotka heidän tavallaan olivat hyljeksittyjä.”
Kristittyihin soveltuu tietysti Jeesuksen lähimmäisen rakkauden ohje suhtautumisessa seurakunnasta poissuljettuihin, siinä mielessä, jos tällainen on esim. jossain vakavassa vaarassa, tai vakavaksi katsottavassa ongelmatilanteessa, pyrkii hän tietysti auttamaan tätä. Ei myöskään pyri vahingoittamaan näitä sanallisesti ja/tai fyysisesti. Noudattaa kylläkin 1. Korinttilaiskirjeen 5: 9-13 ohjetta ja välttää lähempää kanssakäymistä tällaisen kanssa.
”Oliminullakin nuorempana ystäviä joihin en ole pitänyt yhteyttä vuisiin…”
Nyt on pakko kysyä, Vesa Ahlfors, oletko menettänyt järkesi? Minä kysyin millä perusteella kiellätte esimerkiksi liikkeestänne eronneen, mihinkään tiettyyn syntiin syyllistymättömän naisen lasta olemasta häneen yhteydessä. Sinä kerrot vieraantuneesi joistakin lapsuuden ystävistäsi!
Noudatat tuttua taktiikkaasi: kun sinulla ei ole argumentteja, vaihdat puheenaihetta. Etkä taaskaan tajua edes hävetä.
Panu Saarela: ”Minä kysyin millä perusteella kiellätte esimerkiksi liikkeestänne eronneen, mihinkään tiettyyn syntiin syyllistymättömän naisen lasta olemasta häneen yhteydessä..”
En ole ikinä minun noin 55 vuoden muistikuvieni perusteella kuullut sellaista tapahtuneen. Kyseessä on yleensä tahallisen tietoisista ja katumattomista väärinteoista. Jotkut ovat sitten tosin jälkeen päin sanoneet, että erosivat opillisista syistä, kun eivät enää uskoneet Raamattuun perustuviin opetuksiin.
Voihan se tietysti olla mahdollistakin, että joku eroaa opillisista syistä. Kastelupaus on kuitenkin niin vakava asia, ettei sen jälkeen jonkin ajan kuluttua sanota, että ”aprillia, aprillia.” Yksittäisellä henkilöllä on tietysti vapaus tehdä niinkin, jos haluaa. Hän on kuitenkin jo kasteelle mennessään tietoinen sellaisten päätösten seurauksista. Ne eivät tule silloin yllätyksenä.
Tietyllä tavalla ohjeistusta tällaiseen tilanteeseen antaa 2. Johanneksen kirjeen ilmaisut: ”9 Jokainen, joka ei pysy Kristuksen opetuksessa vaan tuo siihen jotakin lisää, on vailla Jumalaa. Jokaisella, joka tässä opetuksessa pysyy, on sekä Isä että Poika. 10 Jos joku tulee teidän luoksenne eikä opeta tällä tavoin, älkää ottako häntä kotiinne älkääkä edes tervehtikö häntä. 11 Se, joka lausuu hänet tervetulleeksi, osallistuu hänen pahoihin tekoihinsa.”
Järki ei ole palasmassa päähäsi. Voisitko edes joskus puhua samasta asiasta, edes joskus bastata esitettyyn kysymykseen?
Er ole kuullut ”sellaista tapahtuneen”. Siis tapahtuneenmitä? Että joku eroaa liikkeestänne ilman että on syyllistynyt johonkin 1. Kor. 5:ssä mainittuun syntiin? Älä valehtele. Jokaksesta liikkeestä ja järjestös eroaa ihmisiä ilman ”syntiin” lankeamista, esimerkiksi tultuaan järkiinsä.
Kysy.ykseni, johon en tass kerran vastausta näytä saavan, mikä on raamatullinen perustelunne karttamiselle, kun henkilö on eronnut liikkestänne ilman em. ”syntiä”. En kysy mitään ilmiön yleisyydestä.
Ymmärrän vastaamattomuutesi tarkoittavan, ettei raamatullisia perusteita ole. Kyse on vain julmasta keinostanne tehdä eroaminen liikkeestä mahdollisimman hankalaksi, siis jäsenmäärän maksimointi. Hävetkää.
PS. Kirjoitusvirheet selittyvät sillä että joudun kirjoittamaan kännykällä, pahoitteluni.
Panu Saarela: ”Älä valehtele. Jokaksesta liikkeestä ja järjestös eroaa ihmisiä ilman “syntiin” lankeamista, esimerkiksi tultuaan järkiinsä.”
Olen kuullut, että näin on asia monien ev. lut. kirkosta eronneiden suhteen. Myös niillä joista on tullut todistajia ja sen ovat takia eronneet kirkosta.
Todistajista eroaminen on hyvin harvinaista. Jollain voi tietysti ns. ”vauhti hidastua” ja tulla varsin passiiviseksi uskon toimissaan. Heitä ei sen takia aleta karttelemaan, vaan yritetään rohkaista ja auttaa jatkamaan kerran omasta tahdostaan valitsemallaan tiellä.
Vesa Ahlfors, olet täysin toivoton epärehellisyydessäsi ja kiertelyssäsi.
Minä kirjoitin etten kysy mitään ilniön yleisyydestä (joku eroaa liikkeestä ilman syyllistymistä”syntiin”. Sinä vastaat että sellainen on hyvin harvinaista!
Jatkat että tällaista eronnutta ei karteta vaan yritetään ohjata oikealle tielle. Väitän että valehtelet – taas kerran – koska et pysty Raamatulla moista karttamista perustelemaan.
Sillä ei ole mitään merkitystä, onko kyse yhdestä vai tuhannesta, kuse on periaatteesta. Olen satavarma että tällaisia eroajia kartetaan aivan samalla tavalla. Näin trhdään jokaiselle liikkeen jättäneelle. Häpeä valheitasi.
Panu Saarela: ”Jatkat että tällaista eronnutta ei karteta vaan yritetään ohjata oikealle tielle. Väitän että valehtelet – taas kerran”
Enhän minä niin kirjoittanut, vaan että: ”Todistajista eroaminen on hyvin harvinaista. Jollain voi tietysti ns. “vauhti hidastua” ja tulla varsin passiiviseksi uskon toimissaan. Heitä ei sen takia aleta karttelemaan, vaan yritetään rohkaista ja auttaa jatkamaan kerran omasta tahdostaan valitsemallaan tiellä.”
Panu Saarela: ”Väitätkö siis, että jos joku “syntiin” syyllistymätön ilmoittaa eroavansa liikkeestänne, niin häntä ei karteta? Miksi vastaaminen on niin vaikeaa? Äläkä taas vsstaa, että se on harvinaista. Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.”
Voin vain vastata omasta puolestani, että ainakin minä karttaisin tällaisen henkilön seuraa. Meillä on tällöin täysin eri tavoitteet ja suunta elämässä, joten mitään syytä lähempään kanssakäymiseen ei ole olemassa.
Ja annatko tälle ’syntiin” syyllistymättömän karttamiselle raamatulliset perusteet? Ajatellaan vielä esimerkkitapauksena, että kyse olisi sinun täysi-ikäisestä lapsestasi. Julma ja epäinhimillinen on käytäntönne.
Kertoisitko myös, miksi meidän piti lähettää kymmeniä viestejä ennen kuin suostuit vastaamaan?
Ilmeisesti raamatullisia perusteita julmalle käytännöllenne ei löydy. Perimmältään tarkoituksena on vain nostaa eroamiskynnys mahdollisimman korkealle tekemällä seuraukset epäinhimillisiksi. Tällaista on ”raamatullisuus” pahimmillaan.
Mirja Rautkoski: ”Panu Saarela, Toivon ettet ilkeilisi Vesa Ahlforssille. Jos olet itse teologisen koulutuksen saanut “verbaaliakrobaatti”, se ei vielä merkitse, että olet kaikessa oikeassa. Näyttää siltä, että tyrmäät kaikki Vesan ajatukset vain siksi, että hän on taustaltaan jehovantodistaja.”
En ”ilkeile” Ahlforssille siksi, että hän on Jehovan todistaja. Kirjoitan hänelle piikikkäästi siksi, että hän on osoittautunut monet kerrat epärehelliseksi, kyvyttömäksi ja haluttomaksi kuuntelemaan toista, toiston ja hokemisen voimaan uskovaksi jankkaajaksi. Hän ei keskustele täällä – kuten useimmat -, hän lähinnä kopioi kömpelösti käännettyä jt-materiaalia. Kun ”normaali” keskustelija – täällä on ollut sellaisiakin Jehovan todistajia – kohtaa vasta-argumentin, hän pyrkii vastaamaan siihen ja viemään keskustelua eteenpäin. Tätä ei tee Ahlfors. Ja kun hän jää kiinni valehtelusta, hän kieltäytyy kirjoittamasta asiasta enää sanaakaan. Ylivoimaisen vasta-argumentin kohdatessaan hän tekee samoin, vaikenee, tai jatkaa ikään kuin mitään vasta-argumenttia ei olisi koskaan ollutkaan. Tämä on vastapuolell hieman fustroivaa.
Ymmärrän hyvin että vaikkapa pelkästään tämän blogin keskustelua seuraava voi tulkita viestini tavallasi. Asioilla on kuitenkin laajempi konteksti.
Panu Saarela: ”Ja kun hän jää kiinni valehtelusta, hän kieltäytyy kirjoittamasta asiasta enää sanaakaan.”
Missähän asiassa olen ”jäänyt kiinni valehtelusta”? Jos sinä tulkitsit olemassa olevia todisteita jostain eri tavalla kuin minä, et voi väittää minun valehtelevan. Jos jotkut teologit ovat tehneet johtopäätelmiä ja/tai teorioita jostain asiasta tietyillä tavoilla, ja minä olen eri mieltä niistä, et voi vain väittää, että minä valehtelen.
Vesa Ahlfors, eri mieltä oleminen ja valehteleminen ovat todellakin eri asioita.
Taannoin väitit koko ajan kiistäneesi jt-liikkeen antamat karttamisrangaistukset. Kun pyysi sinua osoittamaan edes yhden kohdan, jossa olit näin tehnyt, vaikenit asiasta kokonaan. Syy oli ilmeinen: ainuttakaan tällaista kohtaa ei viesteissäsi ollut. Sinä siis valehtelit.
Taannoin väitit myös, että karttamiskäytäntö on täysin jokaisen jt-henkilön itsenäisesti päätettävissä, siihen ei ketään määrätä. Kun sinulta kysyttiin – varmaan toistakymmentä kertaa -, etteivätkö jt-järjestö ja sen vanhimmat millään tavalla puutu asiaan, jos joku ei kartakaan järjestöstä eronnutta tai erotettua. Kieltäydyit systemaattisesti vastaamasta, koska rehellinen vastaus olisi osoittanut sinun aiemmin valehdelleen. Toisaalta, jos olisit väittänyt ettei järjestö reagoi ko. tilanteessa mitenkään, olisit taas valehdellut. Niinpä olit hiljaa.
Tässä ketjussa väitit Josefuksen luettelemien Vt:n kirjojen listan todistavan, että kaanon oli lyöty lukkoon jo Jeesuksen aikana, ei vasta noin 100 jKr:, kuten väitin minä (ja kirkkohistorioitsijat). Josefuksen kirja on syntynyt vuonna 97 jKr. Kuten jo aiemmin sanoin, en usko sinun olevan niin typerä, että väität kirjan tukevan sinun näkemystäsi ilman että selvität sen syntyajan, väitteesihän olisi muuten mieletön hutaisu. Jos et selvittänyt tai tiennyt kirjan syntyaikaa, se kertoo tyhmyydestäsi. Jos selvitit ja silti väitit sen todistavan näkemyksesi puolesta, hämäsit tahallaan, siis valehtelit. Voit valita noista vapaasti. Minä uskon että valehtelit.
Panu Saarela: ”Taannoin väitit koko ajan kiistäneesi jt-liikkeen antamat karttamisrangaistukset.”
Sanoin, että todistajien järjestö on antanut ohjeita suhtautumisesta seurakunnasta erotettuihin. Niiden käytäntöön soveltaminen on sitten jokaisen yksilön vastuulla.
Panu Saarela: ”Tässä ketjussa väitit Josefuksen luettelemien Vt:n kirjojen listan todistavan, että kaanon oli lyöty lukkoon jo Jeesuksen aikana, ei vasta noin 100 jKr:, kuten väitin minä (ja kirkkohistorioitsijat).”
Esitin asiasta myös muita todisteita. Josephus kyseisessä kirjassa kirjoittaa juutalaisten pyhistä kirjoituksista tyyliin, että ne olivat olleet jo pitempään sellaisina tunnettuja. Josephus syntyi muutaman vuoden Jeesuksen kuoleman jälkeen ja kirjoitti laajalti juutalaisten vanhemmastakin historiasta. Oli myös mm. Jerusalemin hävityksen vuonna 70 jkr. silminnäkijä, josta myös kirjoissaan kirjoittaa.
Vesa Ahlfors, älä valehtele – uudelleen. Käymämmr keskustelu on edelleen kaikkien luettavissa. Taktiikkasi on juuri tämä: kun jäät valheesta kiinni vaikenet ja palaat asiaan vasta kun uskot kaikkien jo unohtaneen. Miksi et silloin suostunut vastaamaan sanaakaan liki kymmenestä pyynnöstäni huolimatta. Kysymys on retorinen, kaikki tietävät vastauksen.
”Esitin (Josefus-)asiasta myös muita todisteita…”
Taas vaihdat aihetta! Sinä käytit Josefusta väärin oman mielipiteesi tukena, joko tyhmyyttäsi tai epärehellisyyttäsi tai molempia. Se ei muutu aihetta vaihtamalla muuksi.
Muistatko mitä Naatan sanoi Daavidille? Sinä olet se mies. Opettelisit häpeämään.
Panu Saarela: ”“Esitin (Josefus-)asiasta myös muita todisteita…”
Sanoin siis, että esitin myös muita todisteita siitä, että heprealaisten kirjoitusten kaanon, ja että mitä pidettiin pyhinä kirjoituksina oli jo Jeesuksen päivinä tunnettua. Miksi muutoin Jeesus luki niitä, siteerasi niitä ja käytti niitä opetuksissaan? Samoin uuden testamentin kirjojen kirjoittajat?
Luukkaan 24. luku: ”44 Jeesus sanoi heille: ”Tätä minä tarkoitin, kun ollessani vielä teidän kanssanne puhuin teille. Kaiken sen tuli käydä toteen, mitä Mooseksen laissa, profeettojen kirjoissa ja psalmeissa on minusta kirjoitettu.” 45 Nyt hän avasi heidän mielensä ymmärtämään kirjoitukset.”
Valehtelija ei väsy puhumaan aiheen vierestä.
Sinun kirjoitteluasi täällä ei valitettavasti leimaa pyrkimys totuuteen. Sinä pyrit uskollisen orjan lailla todistamaan todeksi sen, mitä edustamasi liike opettaa. Siinä todistelussa tosiasiat ovat merkityksettömiä. Jos tosiasiat ovat ristiriidassa jt-uskon kanssa, sen pahempi tosiasioille.
Voisitko nyt henkeytetyn, täydellisen ja erehtymättömän sanan puolustajana kertoa perusteet sille, ettei Genesiksen luomiskertomusten järjestyksissä ole ristiriitaa? Luotiinko ihminen lopuksi valmiiseen (1. kertomus) vai ensimmäisenä tyhjään maailmaan (2. kertomus)? Jo tämä pieni esimerkki osoittaa, etteivät tosiasiat sinua kiinnosta.
Panu Saarela: ”Voisitko nyt henkeytetyn, täydellisen ja erehtymättömän sanan puolustajana kertoa perusteet sille, ettei Genesiksen luomiskertomusten järjestyksissä ole ristiriitaa? Luotiinko ihminen lopuksi valmiiseen (1. kertomus) vai ensimmäisenä tyhjään maailmaan (2. kertomus)?”
Mitään ”toista luomiskertomusta” ei ole olemassa. 1. Mooseksen kirjan 2. luku ei ole mikään kronologisesti kirjoitettu kertomus, vaan enemmänkin ns. yleisluonteista kommentointia ja kertausta luomiskertomukseen liittyvistä asioista.
Ai ei ole toista luomiskertomusta? Oletkin sitten ensimmäinen tapaamani ihminen joka moista väittää 😉 Et kai vaan taas sulje silmiäsi tosiasioilta?
Kun peräkkäisissä teksteissä (”kertomuksossa”) kerrotaan maailman ja ihmisen luominen, tosin aivan eri järjestyksessä, niin eihän siinä tietenkään ole kyse kahdesta vaan yhdestä kertomuksesta;) Sekin on pelkkää sattumaa, että ”ensimmäisessä” ja ”toisessa” kertomuksessa puhutaan kymmeniä kertoja Jumalasta mutta koko ajan eri nimillä: toinen puhuu Herra Jumalasta, toinen Jumalasta.
Tyhmempi vetäisi johtopäätöksen että kahdella erilaisen luomisjärjestyksen kuvaavalla ja Jumalasta eri nimeä käyttävällä kertomuksella on eri kirjoittajat. Mutta Ahlfors tietää että kyse on vain yhdestä Mooseksen kirjoittamasta tarinasta. Onneksi meillä on Vesa, niin saa laittaa aivot narikkaan.
Tajuatko millaiseen hulluuteen ajaudut kun uskot kaiken jt-jargonin ja työnnät tosiasioiden kanssa pään pensaaseen? Niin, onhan se turvallista. Totta se ei ole.
Huomasitko muuten, että jätit taas vastaamatta varsinaiseen kysymykseeni: luotiinko ihminen viimeisenä valmiiseen vai ensimmäisenä tyhjään maailmaan? Kumpi on henkeytetyn sanan ilmoitus?
Jotenkin minusta tuntuu, etten tule koskaan saamaan sinulta vastausta.
Panu Saarela: ”Huomasitko muuten, että jätit taas vastaamatta varsinaiseen kysymykseeni: luotiinko ihminen viimeisenä valmiiseen vai ensimmäisenä tyhjään maailmaan? Kumpi on henkeytetyn sanan ilmoitus?”
Raamatun luomiskertomuksen mukaan ihminen luotiin häntä varten valmistettuun maailmaan ja siellä eedenin puutarhaan/paratiisiin.
Se sinun ”toiseksi luomiskertomukseksi” sanoma 1. Mooseksen kirjan 2. lukukin oikeastaan osoittaa sen 15, 16:sta jakeessaan: ”15 Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. 16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: ”Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista, mutta…….”
Taas puhut aivan eri asiasta. En kysynyt sinulta MIKSI ihminen luotiin. Kysyin ihmisen PAIKKAA luomisjärjestyksessä. Ja totesin aivan oikein etten tule tähän kysymykseeni koskaan sinulta vastausta saamaan.
Vastauksesi – tai vastaamattomuutesi – on taas erinomainen esimerkki taktiikastasi. Kun kysyn ihmisen paikkaa luomisjärjestyksessä, annat muka vaikutelman että vastaat ”pätevästi” vaikka kirjoitat täysin eri asiasta. Aivan sama kuin olisit kirjoittanut, että luominen alkaa äl-kirjaimella.
Tätä sanakukkasta en ollut vielä huomannutkaan: ’palvontajärjestelmä’! Kas kun ei koneisto?
Martti Pentti: ”Tätä sanakukkasta en ollut vielä huomannutkaan: ‘palvontajärjestelmä’”
Ohjeet Jumalan palvonnan järjestämisestä erosivat toisistaan, jos vertaa muinaista Lakiliiton alaista Israelia ja myöhempää kristillisyyttä. on aivan sama mitä sanaa käyttää siinä yhteydessä, kunhan se on vain ymmärrettävä. 2.Timoteuksen kirjeen 2. luku (vanha kirkkoraamattuk.):
”14. Muistuta tästä, ja teroita heille Jumalan edessä, etteivät kiistelisi sanoista, mikä ei ole miksikään hyödyksi, vaan niiden turmioksi, jotka kuulevat.
15. Pyri osoittautumaan Jumalalle semmoiseksi, joka koetukset kestää, työntekijäksi, joka ei työtään häpeä, joka oikein jakelee totuuden sanaa.
16. Mutta pysy erilläsi epäpyhistä ja tyhjistä puheista, sillä niiden puhujat menevät yhä pitemmälle jumalattomuudessa…”
”On aivan sama mitä sanaa käyttää siinä yhteydessä, kunhan se on vain ymmärrettävä.” Eipäs olekaan. Sanoila on asiallisen sisältönsä lisäksi muitakin viestejä. Ne kertovat käyttäjänsä asenteista ja tunteistakin. Ymmärtämisen ohessa sanat koetaan muullakin tavalla.
Eräs laitapuolen kulkija mutisi taannoin ärtyneenä: *En minä sentään mikään sosiaalisesti työrajoitteinen ole, ihan tavallinen juoppo vain.”
Martti Pentti: ”En minä sentään mikään sosiaalisesti työrajoitteinen ole, ihan tavallinen juoppo vain.”
Hyvin sanottu sinänsä, mutta juoppoja kuulemma on myöskin niiden keskuudessa, joilla ei ole mitään rajoitteita työn teon suhteen. Silloin kun eivät juopottele, tekevät töitä ja sama päinvastoin. 🙂
Tarinahan on se, että ’juoppoa’ pidettiin joskus kymmeniä vuosia sitten loukkaavana sanana ja se korvautui ’alkoholistilla’. Rapajuopot nimettiin asunnottomiksi tai rappioalkoholisteiksi. Nekin muuttuivat loukkaaviksi sanonnoiksi ja keksittiin tuo kummajainen ’sosiaalisesti työrajoitteinen’. Tarkoitukseni ei ollut paheksua alkoholismia vaan sanoilla temppuilua. Kansanomainen ’juoppo’ on kuitenkin ihmisläheinen sana eikä mikään kömpelö virastotermi. Käyttämäsi sanasto, Vesa Ahlfors, on omiaan luomaan mielikuvaa etäisestä asiantuntemuksesta, jolle ihmiset ovat vain toiminnan kohteita, palvontajärjestelmän asiakkaita, Jehovan työvoimaa.
Jeesus otti syliin, kiinnostui, kuunteli ja otti ihmiset vakavasti. Hän ei tullut rakentamaan järjestelmiä vaan kantamaan kuormiqamme.
Martti Pentti: ”Käyttämäsi sanasto, Vesa Ahlfors, on omiaan luomaan mielikuvaa etäisestä asiantuntemuksesta, jolle ihmiset ovat vain toiminnan kohteita, palvontajärjestelmän asiakkaita, Jehovan työvoimaa. Jeesus otti syliin, kiinnostui, kuunteli ja otti ihmiset vakavasti. Hän ei tullut rakentamaan järjestelmiä vaan kantamaan kuormiamme.”
Minä valitettavasti olen vain epätäydellinen ja rajoittunut ihminen. Jeesuksen antamaa mallia ja esimerkkiä on hyvä kristityn tietysti pyrkiä jäljittelemään niin hyvin kuin pystyy.
Ps. Jeesus tuli kylläkin rakentamaan kristillisyyden pohjaa ja uutta Israelia, ”Jumalan Israelia, ”hengellistä Israelia, joka korvasi lihallisen Israelin Jumalan käyttämänä välikappaleena ja Jumalan edustajana maan päällä. Ei käytetä sitten sanaa ”järjestelmä”, jos se on sinulle ”kompastusta” aiheuttavaa.
Vesa Ahlfors, missaat (taas kerran ja ilmeisen tahallisesti) Martti Pentin pointin: mitä tuollaisten termien käyttö kertoo liikkeestänne? Sen Pentti viisaasti kertoo.
Panu Saarela: ”Vesa Ahlfors, missaat (taas kerran ja ilmeisen tahallisesti) Martti Pentin pointin: mitä tuollaisten termien käyttö kertoo liikkeestänne?”
Ne olivat lähinnä minun itseni käyttämiä ”termejä.” Tiettyjä annettujen ohjeiden mukaisia järjestelyjä, järjestystä noudatettiin aikoinaan sekä lakiliiton alaisten juutalaisten Jumalan palvonnassa sekä myöhemmin muodostetun kristillisen seurakunnan piirissä. Molemmissa oli lisäksi tiettyjä organisaatio-, järjestelmärakenteita. En minä nyt sitä mitenkään pidä pahana sanoa niitä palvontajärjestelmiksi.
Me ostamme luomua ja sinivalkoisia tuotteita; suomalaisia ja israelilaisia tuotteita.
Se on totta, että myös israelilaiset ja kreikkalaiset tuotteet ovat sinivalkoisia – vaikkei niille suomalaisen tuotteen Joutsen-lippua myönnetäkään. Vakavasti puhuen on arvokasta ostaa lähellä tuotettua ja siten tukea suomalaisia tuottajia. Kaikkea ei Suomessa kasva ja siten Israelista tulevia hedelmiä esimerkiksi voi ostaa. Ympäristön kannalta pitkät kuljetusmatkat kuitenkin ovat kuormittavia.
Lähiruokaa kannattaa suosia. Tuoreempaa ja parempaa.
Palstanaapurimme Viktor Inkerinmaalta on koleasta kesäkuusta huiolimatta saanut jälleen kasvimaansa kukoistamaan aivan toisella tavalla kuin me palstanaapurit. Itse tehdyt työkalut, laajalta alueelta niitetyn ruohon kompostointi suurissa aumoissa lannoitteeksi, korotetut kasvilavat ja kasvien peittäminen muovilla tai harsolla – ennen kaikkea tarkka ja kova työ. Siinä Viktorin kasvimaan voiton salaisuus.
Tiedän, että blogissa oleva 10 kohdan testilista herättää useissa meistä epämukavuutta ja ehkä huonoa omaatuntoa. Niin on tarkoituskin. Myönnän, että lista on osin provokatiivinen. Mutta ilman epämukavuuden tuntua ei tapahdu havahtumista omasta mukavuudesta, eikä synny muutosta.
” Vihreitä ” ovat kaikki tiedemiehet, tutkijat, ja muut planeettamme jatkuvuutta arvostavat, jotka työskentelevät energian sammisen hyväksi maaplaneetallamme ihmisten samanlaisen arvostamisen hyväksi. Me kaikki ihmiset olemme Jumalan edessä samanarvoisia ja tämän toteuttaminen vaatii samanlaisia elämän olosuhteita, mahdollisuuksia, kaikille. Esim. Aasian, Kiinan ja Intian lähes 3 miljardille ihmisille sama elintaso kuin vaikkapa tällä hetkellä meillä eurooppalaisilla.
Jeesuksen vahvistama Jumalan tahto, lähimmäisen rakkaus on tämän kaiken perusta. Se saa Jumalan hyväksymisen elämällemme mitä se sitten merkitsekään. Tämä on ollut faktaa aina ensimmäisestä ihmisestä alkaen.
Korostan vielä, että tässä on kysymys koko luomakunnasta, jota ilman meitä ihmisiäkään ei olisi. Jokainen ihminen voi luonnollisesti olla myös omalla ajatuksellaan ja toiminnallaan tukemassa tätä toimintaa.
Kiitos Reino kommentista. Planeetan jatkuvuutta arvostavat tutkijat ovat vaikuttavuudeltaan megaluokan ”vihreitä”, jotka pyrkivät varmistamaan elinolosuhteet myös köyhille ympäristöuhkan alla eläville Aasiassa jne. Suomessa eräät suuryritysten johtajat, kuten Koneen Antti Herlin, ovat heränneet edistämään hiilineutraalia tulevaisuutta. Päivän HS:saa Maailmanpankin Rachel Kyte toteaa: ”Jatkossa yhtiöiden on luotava kannattavaa bisnestä vähähiilisessä maailmassa, ja ruokaa on tuotettava yhä kuumemmissa oloissa. Sääntely kiristyy, koko energiahuolto menee uusiksi.” ”Vihreitä” alkaa ilmaantua siis talouden ja bisneksen huipulta, mikä tuo toivoa muutoksesta.
Kiitos Reino myös sen muistuttamisesta, että Jumalan tahtoma ja myös käskemä lähimmäisenrakkaus on pontimena toimille varmistaa maapallon eri alueiden elinkelpoisuus.
Pekka Särkiö :”Maailmanpankin Rachel Kyte toteaa: “Jatkossa yhtiöiden on luotava kannattavaa bisnestä vähähiilisessä maailmassa, ja ruokaa on tuotettava yhä kuumemmissa oloissa. Sääntely kiristyy, koko energiahuolto menee uusiksi.” ”
Jo 60-luvulta näitä ”maailmanpankkien” johtavia visioita kuunnelleena ja mm. vihreiden läpiajaman tehottoman päästökaupan tapahtumia seuranneena en enää jaksa uskoa muuhun kuin siihen, että nämä ”maailmanpankkien” johtajat haluavat nyt tehdä Luojan luomasta maasta, vedestä ja ilmasta muuta kuin ”laiskaa pääomaa” hankkimalla lisää ”oman pääoman tuottoa” kansalaisten maksamista veroista ja tyydyttää tällä kaikella ennen kaikkea omaa ahneuttaan.
Tuula, terveeseen epäluuloon voi olla aihetta historian opetusten valossa. Se olisi huonoa kehitystä, jos esimerkiksi maailmanpankki pyrkisi hyödyntämään välttämättömät luonnonvarat, kuten puhtaan veden, omien taloudellisten intressiensä hyväksi. HS:n haastattelussa oli kyse rahaston keräämisestä, jolla korvataan mm Afrikan maille ilmaston lämpenemisen seurauksista. Itse näen hyvänä uusien, ympäristöä säästävien tekniikoiden kehittömisen yhdistettynä kohtuuteen ja resurssien säästämiseen.
Kenttäpiispa Pekka Särkiö,
voihan asia olla niinkin, että olen täysin väärässä. Mieleen on kuitenkin jäänyt se, että kun lapsemme syntyivät 70-luvun alussa, Rooman klubilla oli varma ”tieteellinen tieto”, jonka mukaan 1980 maailmassa ei enää ole puhdasta vettä.
Tuo tieto ei estänyt suurvaltoja varustautumasta ydinasein, joilla maapallo olisi voitu tuhota viiteen kertaan. Me elimme ”halkaistun atomin ytimen uhan alla”, kun molempien suurvaltojen ydinaseet oli suunnattu Suomeen, joka oli niiden rajojen ulkopuolella oleva niiden hyväksymä tasitelutanner.
Nyt mieleen on jäänyt akateemikko Jorma K. Miettisen alustus Karjala tulevaisuudessa –seminaarista, jossa hän kertoi, että Yhdysvallat olisi avoimesti tunnustanut suunnitelman ottaa maapallo haltuunsa avaruudesta käsin vuoden 2010 jälkeen. Kysymys on maapallon ehtyvien energiavarojen haltuun saamisesta ja myös Kiinalla ja Venäjällä olisi kehitteillä omat vastaavat suunnitelmansa. Tässä tilanteessa Suomi tulisi liittoutumattomana yhdessä Ruotsin kanssa muodostamaan sotilaallisen tyhjiön, jonka kautta Venäjän olisi halutessaan helpompi pyrkiä ottamaan hallintaansa Pohjois-Atlantin luonnonvarat kuin esimerkiksi entisen Königsbergin kautta, jota Nato-vallat ympäröivät.
Tuula, Rooman klubin ennustukset eri raaka-aineiden loppumisesta ovat olleet varmaankin ennenaikaisia, mutta ne ovat valmistaneet mieliä sille, että esim. öljy hupenee. Joidenkin mielestä öljyn tuotantopiikki on jo ohitettu ja nyt tuotannon taso tai lisäys on mahdollista saavuttaa vain vaikeasti hyödynnettävillä resursseilla, kuten liuskeöljyllä tai öljyhiekalla. Samalla öljyteollisuuden intressit haittaavat korvaavien energiavarojen kehittelytyötä. Aurinko- ja tuulienergian kehittely on kaikesta huolimatta edennyt. Eilen Radio Yle 1:ssä haastateltu suomalainen alle 40 v professori, nainen, kuvasi aurinkoenergian mahdollisuuksien mittavaa kasvua.