Arkkipiispa Mäkinen lausui aamutelevisiossa (23.1.2014), ettei kirkko osallistu poliittiseen toimintaan ja keskusteluun sinänsä. Olin tammikuussa arkkipiispan kanssa eri mieltä (Kirkko ja Kaupunki 17.2.2014) nostaessani esiin kirkon EU-kantoja. Olen tutkijana edelleen hänen kanssaan eri mieltä. Kirkko on parapoliittinen instituutio, jonka yksi tehtävä on nostaa esiin yhteiskunnallisia epäkohtia ja toimia keskusteluareenana eettisissä kysymyksissä. Tämä oli yksi tulos myös vuosi sitten valmistuneessa kirkkososiologian alan väitöskirjassani ”Julkisen sektorin apulaiset, kansalaisyhteiskunnan talkoolaiset”, jossa tarkastelin seurakuntien toimintaa Euroopan sosiaalirahaston hankkeissa.
Epäkohtien esiin nostaminen ja eettisenä keskusteluareenana toimiminen ovat kuitenkin eri asioita kuin suora vaikuttaminen poliittisiin päätöksiin. Vaikka arkkipiispa totesi, ettei kirkko osallistu poliittiseen keskusteluun sinänsä, hän kuitenkin itse otti henkilökohtaisesti kantaa poliittisesti arkaan asiaan. Asiaan, joka ei kuulunut kirkolle. Asiaan, joka on eduskunnan päätös. Ulkopuolisen silmin asia näyttäytyi siltä, että arkkipiispa yritti vaikuttaa kansanedustajien mielipiteeseen. Itse olen tasa-arvoisen avioliiton kannalla. Kuitenkin kirkon ja arkkipiispan menettely asiassa ei ollut kansankirkolle sopivaa ja ominaista. Arkkipiispa edustaa koko kirkkoa. Hän olisi voinut odottaa äänestystulosta ja sen jälkeen todeta, mitä tulos kirkolle merkitsee ja korostaa kirkolliskokouksen merkitystä ja päätäntävaltaa asiassa.
Nyt valittu tie on kyseenalainen. Jos kirkon johtajat alkavat ottaa osaa politiikkaan näin näkyvästi, tarkoittaa se samalla myös sitä, että kirkkoa aletaan kohdella kuten poliittisia puolueita. Äänestäjiä kosiskellaan, osa antaa pois jäsenkirjansa ja osa hankkii sen takaisin riippuen kulloisestakin yhteiskunnallisesta tilanteesta. Kirkon ei soisi kuitenkaan ajelehtivan näiden ajan puhurien tempomana ulapalla, vaan toimivan vakaasti ja linjakkaasti omien toimielintensä kautta ja äänellä. Median kautta vaikuttamisen tulokset on nyt nähty.
”Kertomus Jeesuksesta on aina ollut elävä, Jackelén sanoi.”
Eikö se tämän kohdalla lähtenyt lentämään sen verran, että hän kielsi useita uskontunnustuksen kohtia.
Uskontunnustus syntyi 300-luvulla pitkällisen riitelyn jälkeen. Tunnustuskirjat vasta 1500-luvulla vielä ilkeimmän riitelyn jälkeen. Raamattua kirjoitti 1000 vuoden kuluessa noin 100 ihmistä.
Astui alas tuonelaan. Siis missä se Mauno on? Se tuonela meinaan
Antje Jackelen vie uskoa kohti Jeesuksen sanomaa. Merkitsee, että rehellinen totuus uskosta on löydettävissä Jeesukselta eikä ihmisten päätöksistä ja kirjoituksista 2000 vuoden aikana, mm. kirkolliskokouksista. Hän ei esim. usko neitseelliseen syntymään eikä muutamiin muihinkaan utopia ajatuksiin.
Korostan, että hän kertoo näin toimessaan kuten Spong aikoinaan. Meillä Riekkinen kertoi vasta eläkkeelle siirtyessään. Meillä Suomessa oppi on hirttäytynyt Raamatun rakentajien ajatuksiin ilman tervettä ajattelua kehityksen ja tutkimuksen tuomista realiteeteista.
Reino Suni:” Meillä Suomessa oppi on hirttäytynyt Raamatun rakentajien ajatuksiin” Mistäköhän Jeesuksen sanomasta on kyse jos ei raamatun ilmoittamasta Jeesuksesta?
Kari Valkonen.
1 Jeesuksen nimiin on kirjoitettu 20 evankeliumia, joista ainakin Raamatun ulkopuolelta Tuomaan evankeliumi on kokonaisuudessaan hyvin arvostettu tutkijoiden taholta.
2 Raamattuun otetuista ainakin Johanneksen evankeliumi ja Markuksen viimeinen kappalöe ovat tutkijoiden käsityksen mukaan ns. tuulesta temmattuja. Puhumattakaan kaikista utopia ihmeistä.
Tässä muutama yleisyys, yksityiskohdista puhumattakaan.
Apokryfiset evankeliumit ovat pääosin myöhäisiä gnostilaisia tekstejä, joiden Jeesus-kuvalla ei ole juurikaan tekemistä todellisten tapahtumien kanssa. Tuomaan evankeliumi on sikäli poikkeus näiden joukossa, että siinä arvioidaan säilyneen myös jonkinverran aitoperäistä perimätietoa Jeesuksesta. Luotettavimmat lähteet Jeesuksesta ovat kuitenkin kanoniset evankeliumit, juuri siksihän ne aikoinaan kelpuutettiin pyhien kirjoitusten joukkoon. Johanneksen viimeinen luku ja Markuksen loppujakeet lienevät kyllä myöhempiä lisäyksiä alkuperäistekstiin, mutta eivät toki ”tuulesta temmattua”, vaan yhtä lailla perimätietoon perustuvaa tekstiä kuin muutkin ko. evankeliumien osat. Ihmekertomukset perustuvat lähdehenkilöiden omiin kokemuksiin. Ihmeitä toki tapahtuu nykyisinkin. Ihmeiden kieltäminen perustuu semmoiseen todellisuuskäsitykseen, joka näkee vain materiaalisen maailman luonnonlakeja noudattavat tapahtumat tosina ja kieltää muunlaisen todellisuuden olemassaolon. Tämmöinen maailmankuva on tietenkin täysin epäkristillinen.
Reino, jos tieto Jeesuksesta on mielestäsi noin epävarma, niin eihän siitäkään voi olla varma mitä Ruotsin arkkipiispa pitää Jeesuksen sanomana? Tuon logikan mukaan jokainen muokkaa oman mielikuva jeesuksen jolla ei ole mitään tekemistä todellisen Jeesuksen Kristuksen kanssa joka sovitti ihmiskunnan synnit.
Mistähän Suni on mahtanut saada sen Jeesus-tiedon, johon ei joudu hirttäytymään?
Muuten:
Paljonko Ruotsin kirkossa on kastamattomia jäseniä,
paljonko konfirmoimattomia
ja paljonko kastamattomia on seurakuntien hallinnossa?
jorma ojala.
Suni on saanut täydentävät Jeesus tietonsa ansiokkaiden 2000 vuoden aikaisten tapahtumien tutkijoiden käsityksistä ja tutkimustuloksista. Tästä yhtenä esimerkkinä Lontoon Jeesus Seminaari 1985. Kun ei ole ehdotonta varmuutta niin ei tarvitse hirttäytyäkään niinkuin kirkko opillaan tekee.
Reino Suni :” Kun ei ole ehdotonta varmuutta niin ei tarvitse hirttäytyäkään niinkuin kirkko opillaan tekee.”
Oliko Jeesus tuon käsityksen mukaan todellisuudessa ensimmäinen ns. ”yhteiskunnallinen ihminen” vailla Jumalaa ja Raamatussa kerrottuja ihmeitä?
Parahin Tuula.
En ymmärrä mitä tarkoitat ” yhteiskunnallinen ihminen ” ajatuksellasi. Jeesus oli Jumalan tahdon sanansaattaja, joka tahto on ollut voimassa ensimmäisestä ihmisestä alkaen. Raamatussa kerrotut ihmeet ovat todella utopistisia ihmeitä.
Kun on tieto ehdottomasta totuudesta elämässämme niin siihen ajatukseen voidaan ” hirttäytyä ”. Elämässämme ei ole kuin yksi ainoa ehdoton totuus ja se on meidän poislähtömme.
Reino Suni :”En ymmärrä mitä tarkoitat ” yhteiskunnallinen ihminen ” ajatuksellasi.”
”Yhteiskunnallinen ihminen ” on Hegelin filosofisen koulukunnan äärimmäistä vasemmistoa edustaneen Marxin näkemys, jonka mukaan ”porvaristo hekumoitsee” ihmisten luonnollisen veljeyden, ”inhimillisen seuranrakkauden” aatteessa vain vaatiakseen proletariaattia taipumaan herruutensa ja riistonsa alaiseksi leimaten tämän veljeyden puutteen antisosiaaliseksi.
Epäuskoisten seminaari.
Samaa luokkaa on ajatus, että vapaamuutarit joutuu helvettiin.
Ruotsin kirkko jakoi Luulajassa viime viikonloppuna pridefestivaalien yhteydessä kondomeja. Pakko sanoa: se oli radikaalia!
En nyt näin nopeasti osaa laskea, montaako konservatiivisesti tulkittua opin- ja raamatunkohtaa siinä samalla rikottiin, kolmea neljää ainakin:-)
Arkkipiispa Antje Jackelen väitteli teologian tohtoriksi väitöskirjalla ”Zeit und Ewigkeit: die Frage der Zeit in Kirche, Naturwissenschaft und Theologie” (Lund 1999). Siinä hän yhtyy eksistentiaaliteologien, kuten Bultmannin käsitykseen, joka on ilmaistu sloganilla: Kaikki ajan aallot lyövät ikuisuuden rantaan.
Omassa väitöskirjassani ”Time and Polarity. The Dimensional Thinking of Karl Heim” (Helsinki 2000) tulin päinvastaiseen käsitykseen ajan ja ikuisuuden suhteesta. Heimin teologiassa ajalla on kaksi dimensiota: ikuinen ja fysikaalinen, kuten käy ilmi mm. hänen artikkelistaan ”Zeit und Ewigkeit. Die Hauptfrage der heutigen Eschatologie (Aika ja ikuisuus. Nykyisen eskatologian pääkysymys, 1926) . Kysymys kuuluu: millaiseen tulevaisuuteen pelkästään asymmetrinen, temporaalinen fysikaalinen aika johtaa? Vastausta on etsittävä siitä, miten ko-emme ajan.
Ajan sisältä katsoen tulevaisuus voidaan kokea joko pessimistisesti tai optimistisesti. Ajan ulkopuolelta katsoen tulevaisuus voi olla vain optimistinen, kuten aina Platonin (n.428–347 eKr.) ajoista asti idealistit ovat uskoneet. Einsteinin (1879–1955) suhteellisuusteorioitten fysikaalisen realismin jälkeen ei enää voida ajatella kummallakaan tavalla.
Eksistentiaalisen teologian käsitys, jonka mukaan ”jokainen ajan aalto lyö ikuisuuden rantaan”, on virheellinen, koska lineaarinen fysikaalinen aika on jatkumo, joka on alkanut ja jolla mahdollisesti on loppu, kuten Einsteinin suhteellisuusteorioista on pääteltävissä.
Jokainen hetki on toisaalta fysikaalisen ajan tähänastinen viimeinen piste ja tulevan ajan alkukohta, toisaalta se on myös ikuinen nykyhetki (nunc aeternum), johon fysikaalinen aika ei rantaudu, vaan joka on jo läsnä fysikaalisessa ajassa, jossa Jumalan mahdollisuudet luovana, näkymättömänä ja parantavana tahtona toimivat.
Aika-avaruus on siis kahdenlainen: sekä fysikaalinen ja mitattava että ikuinen ja mittaamaton. Lauseen pitää siis kuulua: ”Jokainen hetki on ikuisuudesta aikaan”.
Väärä aikakäsitys, jossa temporaalinen aika (kesto) ja siis ihminen itse on kaiken mitta, johtaa uskontunnustuksessa lueteltujen tapahtumien eli Jumalan ikuisuudesta aikaan tulleen ilmoituksen vähättelyyn ja korvaamiseen jollakin muulla järkeilyllä.
Kumpi oli ensin kana vai muna? Eli: oliko Jumala ensin ja sitten ihminen? Kumpi oli ensin ”historia” (potentiaalinen todellisuus), joka tuli ikuisuudesta aikaan (aktuaalinen todellisuus) sellaisena kuin tuli kertakaikkisena, vai ”historia”, jonka ihmiset kirjoittivat ja kirjoittavat aina uudestaan mieleisekseen?
Antje Jackelen sekä Tapio Luoma ja Matti Repo ym. olimme Eeva Martikaisen todellisuutta tutkivassa Suomen akatemian huippuyksikössä, jonka tuloksiin kirkon olisi syytä perehtyä. Vahinko, että Eeva Martikainen on poissa. Hänestä olisi tullut hyvä arkkipiispa Suomen evl kirkkoon!
– Ehkä saan edellä esitetyn aika …. ikuisuus kommnetin johdosta esittää pienen täydentävän näkemyksenäni sinänsä mielenkiintoiseen puheenvuoroon.
Energian säilymisen laki, E on yhtäkuin m. c toisenpotenssiin tarkoittaa sitä, että alusta alkaen äärettömän kokoisen universumin havaittu todellisuus, siis aine… massa ja saähkömagneettinen säteily … energia ovat ….. ikuisesti säilyviä. Einstein. Matematiikan … ääretön,ikuinen symbooli on mielestäni onnsitunut , mielikuviusta käyttäen ikäänkuin tiimalasi kumolttuna .
Kvanttifysikaalisessa mielessä …. aika.?.. sisältyy Planckin kvanttihypoteesiin myös nykyisin tunnetussa ja laajenevassa maailmankaikkeudessa.
Teologisesta näkökulmasta Raamatun luomiskertomuksen VT;n kohta Luominen 1 – 3. vahvistavat kristityn uskoa, koska fysykaaliset tieteet ovat päätyneet aineen ja …. sähkömagneettisen säteilyn osalta samaan … ajan aallot…. lyövät ikuisuuden rantaan… lopputulokseen.
Totuus tuntuu olevan vääryyden vallassa. Televisiossa oli ohjelma ”Ruotsalainen synti”. Ruotsin kirkko on ilmeisesti kehittelemässä siihen jatko-osaa.
– Niin, ehkä saan kommentoida hieman edellä esitettyijä väitteitä. …. Aika avaruus on siis kahdenlainen … fysikaalinen ja mitattavissa oleva…. sekä ikluinen ja mittaamaton.
Nykyfysiikan mukaan väite on tavallaan oikein ja myös virheellinen .
Aika valon nopeudella mitattuna alkoi oletetusta alkuräjähdyksestä luokkaa 13.8 mrdia valovuotta nykyhetkestä ns. taaksepäin valon nopeudella mitatussa ajassa siirryttäessä .
Nykyfysiikassa Oletetaan, että energia – massa olivat tuolloin alkeishiukkasmuodossa ns. plasmana kuumuuden ylittäessä 10.0 milj C astetta .
Alkuräjähdyksen ns, syntyvän ajan ollessa 10 potenssin – 43 s. muodostuivat fotonit, elektronit, positronit, neutriinot jne.. Muodostuivat Higgsin sähkö-magneettinen kenttä, joka välittäjähiukkasen, bosonin kautta ensimmäisten atomien alkeishiukkaset saivat säteilyn kautta massan. Muodostuivat protonit ja neutronit sekä kevyet atomit…. kaasut helium ja vety jne…
Tedämme siis , että havaintoihimme – mittauksiimme perustuva neli ulotteinen aika – avaruus kehityksen 13.8 mrdin valovuoden takaisen kehtyksen tuloksena on olemassa mm. Aurinkokunta ja Tellus planeetta ihmiskuntaa varten.
Tämän tiedämme fysiikan kokeellisten tutkimusten sekä astrofysikkalisten mittausten tuloksena.
Ikuinen ja mittaamaton ….on väärä väite sikäli fysikaalisessa merkityksessä, koska em.energian säilymisen lakia ei ole toistaiseksi tieteellisesti kumottu.
Kun aurinko laajenee ns. punaiseksi jättiläiseksi ja polttaa kaiken elollisen Tellus kiviplaneetalta on meidän mittaamamme ….. aika … siis tällöin 6.0 mrdin vuoden kuluttua ihmiskuntana … viimeistään… päättynyt .
Ihmiskunnan luonnontieteen ja muut historian kirjat suljetaan lopullisesti. Ajan mittaaminen loppuu samoin.
Valon nopeudella laajenevassa univerumissa energian säilymisen laki pysyy kuitenkin edelleen voimassa. mm. linnunrata galaksilla.
Kristityn uskon näkökulma ; Alussa Jumala loi taivaan ja maan. Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet ja Jumalan Henki liikkui vetten yllä. Jumala sanoi tulkoon Valo ja valo tuli. Pyhä Raamattu. VT. Luominen .