Viime vuoden syksyllä tehtiin Suomessa yksi taloushistoriallisesti mullistava päätös: vuosia yskähdellyt talousveturimme ja kansallinen ylpeydenaiheemme Nokia myytiin monikansalliselle Microsoftille.
Eihän siinä niin pitänyt käydä. Mobiiliteknologian parhaat voimat ja innovaattorithan oli palkattu Nokian palvelukseen. Rahaa ja vaikutusvaltaa oli niin että ranteita pakotti. Nokiasta oli kasvanut suurin ja kaunein, mutta sitten kaikki romahti. Nokian nimi mobiilituotteista häviää.
Kuinka tässä näin pääsi käymään? Varmasti oma osansa oli johtajilla, joiden visiot olivat kapeutuneet suuruuden ekonomiaan. Mutta monet analyytikot ovat olleet sitä mieltä, että varsinaisesti Nokia upposi kahteen tekijään: ylimielisyyteen ja näköalattomuuteen. Nämä vaivat eivät olleet vain Nokian johtajien riesana, vaan ne vaivasivat koko yrityskulttuuria.
Onko kirkollemme käymässä samoin? Tilastojen valossa pahalta näyttää. Tosin kaikki putoamisen oireet ovat olleet olemassa jo vuosikymmeniä. Nyt kirkkolaiva vuotaa molemmista päistä: sieltä, missä usko ei enää merkitse mitään ja sieltä, missä usko otetaan monien mielestä liiankin vakavasti.
Viimeisimmät tiedot vuonna 2013 kirkosta eronneista ovat oireellisia. Pelkästään joulukuun aikana kirkosta erosi hätkähdyttävät 15 000 ihmistä. Ilman, että päiviräsäset tai kirkon herätysliikkeiden edustajat ehtivät ”kissaa” sanoa.
Koko vuoden 2013 miinussaldo lienee 55 000 eronneen paikkeilla. Kirkkoon liittyjiä taitaa olla 14 000, joista muutama tuhat on vanhempiensa tahdosta liitetty kirkkoon alle vuoden ikäisinä, kun heidät on ensin eri syistä johtuen merkitty väestörekisteriin ja vasta sitten tuotu kasteelle.
Joka tapauksessa kirkon miinussaldo vuodelta 2013 lienee yli 40 000 jäsentä, siis hieman yli 1% kirkkoon kuuluvista. Talousluvuiksi muutettuna se on 12-14 miljoonaa euroa eli n. 300 virkaa / työsuhdetta tai yhden uuden espoolaisen kappelin uudisrakentamisen hinta tai kahden kirkon peruskorjauksen verran. Aika paljon tuli takkiin yhdessä vuodessa siis.
Moni nostaa syyttävän sormensa eroakirkosta.fi -sivustoa ja sen takana olevia uskonnottomia tahoja tai vapaa-ajattelijoiden propagandaa kohti. Väärin menee. Sieltä on turha syyllisiä kirkon alamäkeen hakea. Pikemminkin voisimme olla näille tahoille kiitollisia siitä, että he ovat näyttäneet meille, millaiset vaatteet ”keisarilla” on ollut yllään.
Kirkon ongelma ei todellakaan ole ulkoistettavissa petrikarismoille tai vapaa-ajattelijoille. Kirkon ongelma on sisäsyntyinen ja ilmeisen sama kuin Nokian: ylimielisyys ja kyvyttömyys katsoa tulevaisuuteen.
Kun tähän lisätään meidät omaa asemaamme varjelevat, hallinnon ja rakenteiden hienosäätöön keskittyneet ja tulevaisuutta näkemään kykenemättömät kirkon ja seurakuntien johtajat, voidaankin jo puhua Suomen ev.lut. Nokiasta.
Suuruuden ekonomia vaivaa meitä johtajia, vaikka nyt tarvittaisiin kykyä katsoa asioita samasta näkökulmasta kuin kirkon syntyaikoina: emme ole itseämme vaan muita ihmisiä varten. Alkuperäinen tehtäväksianto ei tullut kirkon maineenhallintaa ajatellen, vaan maailman elämän puolesta (Matt 28:18-20).
Kirkkoamme on vuosikymmeniä vaivannut sama ylimielisyys kuin Nokiaakin: eihän tällaisen enemmistöaseman saavuttanutta instituutiota voi mikään pudottaa. Olemme olleet kulttuurisesti ja hengellisesti tässä maassa vuosisatojen ajan ”suurin ja kaunein”.
Meille uskoteltiin vuosikymmenien ajan, että tästä kirkosta ei lähdetä niin kauan kuin jumalanpalveluksissa luetaan uskontunnustus ja Isä meitää. Vielä kaksi vuosikymmentä sitten eräs näkyvä kirkon vaikuttaja ja herätysliikejohtaja totesi, että tämän kansan evankelioimiseksi ja herättämiseksi riittää, kun soitetaan kirkon kelloja suununtaiaamuisin.
Niinpä. Soitettu on, mutta kansa havahtui avaamaan kirkon oven aivan väärään suuntaan. Nyt on tultu kovaa ja korkealta.
Jotkut ovat luonnollisesti vahingoniloisia, joitakin kirkon alamäki vain hymyilyttää tai se saa muutamat hieman kohottamaan kulmiaan, mutta monille se tekee kipeää. Enkä nyt puhu niistä, joiden ylpeyden päälle tämä jäsenkato käy enkä niistä, joiden on pakko yrittää tässäkin tilanteessa selitellä parhain päin tai miellyttää kaikkia.
Puhun niistä, joiden näkynä on ollut palvella tätä kansaa asettumalla vähäväkisten ja marginalisoitujen rinnalle. Puhun myös niistä, joiden intohimona on ollut pitää esillä rauhan evankeliumia Kristuksesta ja tuoda toivoa toivottomille. Sekä niistä, jotka ovat halunneet tarjota turvallisen kasvuyhteisön ja elähdyttävän kokemuksen Pyhän läsnäolosta kaikille sitä kaipaaville.
Jäsenkato iskee juuri tähän – ja tällä hetkellä kovaa. Se on surullista, koska kirkko on ollut myös toivon, yhteyden ja lohdun tuoja sekä vahva innoittaja taistelussa oikeudenmukaisemman maailman puolesta. Kirkosta eroaja sanoo hyvästit myös tälle kirkon työlle.
Ne, jotka ovat tästä eri mieltä, ovat usein vedonneet maailmaan, jossa kirkko ei ole elänyt enää vuosikymmeniin. Kuinkahan monen kirkosta eroamisen tastalla on yhä ollut mielikuva mustakaapuisista ja tuomionpasuunaa töräyttelevistä papeista sekä kirkosta, joka katosi jo viisi vuosikymmentä sitten..?
No, spekulaatiot sikseen. Tosiasia jää, että seuraavan sukupolven aikana luterilaisen kirkon enemmistöasema on historiaa. Helsingissä jo tämän vuoden aikana taidetaan painua joillakin alueilla alle maagisen 50%:n rajan – ensimmäisen kerran 500 vuoteen luterilainen kirkko on jollakin alueella Suomessa vähemmistössä (ellei oteta lukuun ennen vuoden 1944 menetetyn Karjalan alueen seurakuntia).
Pitääkö heittää pyyhe kehään? No, ei taatusti. Nyt on aika katsoa eteenpäin alkuperäisen tehtävänannon mukaisesti: vuonna 2014 rohkeasti Kristuksen kanssa maailman elämän puolesta.
Se ei välttämättä tuo menetettyä valta-asemaa, jäsenkuntaa eikä veroeuroja takaisin, mutta uskottavuuden se palauttaa. Ja siitähän tässä jäsenkadossa on kyse, uskottavuudesta.
@Jouni
On varmasti totta että kirkon diakonian rahoitusta tulee kirkollisveron lisäksi muualtakin. Mutta sitä juuri yritinkin korostaa, että kirkko tekee kyllä hyvää, jos se saa siihen rahoituksen ulkopuolisista lähteistä, niin että ei tarvitse juurikan kirkkollisveroihin sen osalta koskea. Kirkko kyllä auttaa mielihyvin jos joku muu mkasaa viulut ja ottaa kunnian kuitenkin itselleen. Ihan niin kuin kirkko tekee ”kristillisten” arvojen ja moraalinkin suhteen.
Mutta ei sii pitäis kirkon markkinoida jäsenyytään sillä että pysykää jäseninä ja maksakaa kirkkoveronne, uskonsta sen puutteesta huolimatta koska kirkko tekee paljon hyvää. Nimen omaan sillä kirkkoverotuotolla kirkko ei tee PALJON hyvää, vaam hyvin vähän suhteellisesti ottaen, toki 7Me on absoluuttisesti aika paljon rahaa
Ne arvot ja moraali, joita kirkko ja sen jäsenet kristillisiksi vänkäävät, eivät ole kristillisäi arvoja, vaan kristittyjenKIN arvoja. Yleisinhimillisiä arvoja, jotka kristitytkin ovat oihjemuorakseen hyväksyneet, ja joita aika huonolla menestyksellä käytännössä toteuttavat, niin kuin me kaikki, uskonnottomatkin.
Lähes poikkeuksetta kirstittyjen omaksumat arvot ovat lainatavaraa aiemmilta ajattelijoilta. Ei siinä mitään, nyviä ajatuksia ja arvoja, moraalisääntöjä onkin ihan hyvä omaksua. Mutta kunnian soisin niille joille se kuuluu vaikkapa antiikin filosofeille, jotka jo kauan ennen kuin Aatamil’ ol’ Eevasta tietoo pohtivat miten tulisi ihmisen elellä että se olisi ns. hyvää elämää.
Ei esim. sen ovaltamiseen, että tappamien on väärin, tarvita mitään jumlallista käskyä, ihan maalaisjärki siihen riittää. Jos viet toiselta hengen, viet kaiken, koska muuta meillä ei ole,kuin tämä maallinen vaellus, eikä tule. Lisäksi tapetun omaiset ja ystäväpiiri kärsivät siinä sivussa.
Itse kävin sivarin kehitysvammalitoksessa, ei siellä yhtään uskovaista sivaria näkynyt vajaan 10 sivarin joukossa, Kristityt taisivat olla samaan aikaan armeijassa tappamista harjoittelemassa? Jehovia lukuunottamatta. Liekö olivat siihen aikaa vankilassa, nykyisin kokonaan vapautettuja asevalvollisuuden suorittamisesta misään muodossa, edes sivarissa. Mitäs vakaumusenvapautta ja vakaumusten välistä tasa-arvoa tämä on? Jopa pientä jehovien lahkoa suositaan uskonnollisen vakaumuksen pohjalta!
Mikä esim kehitysvammalaitoksessa työskentelyssä voi olla vastoin jehovien uskonnollista vakaumusta. Johtuuko se siitä, että raamatussa sanotaan, että vammaiset älkööt lähestykö alttaria?
Ev-lut kirkkoa ei tässä asiassa uskalleta suosia. Jos sen jäsenet innostuisivat totaalikieltäytyjiksi runsain joukoin niin armeija olis helisemässä. Tosin tuskinpa moisesta olisi pelkoa, niin hyvää pataa, kuin paita ja peppu, armeija ja kirkko ovat, kumma kyllä, aina olleet, 5. käskystä huolimatta. Ehkä se on se hierarkisuus ja auktoriteettiusko joka näitä kahta yhdistää, niin, että muut asia, erilaiset näkemykset, ovat sen rinnalla epäolennaisia.
Seillähän olivat monet sotapapit ensimmäisinä suur-Suomea luomassa jumalan tuella, jumalattomia r….ä vastaan, ja selittämässä sotilaille asioita parhain päin, että kestäisivät pahojen tekojensa kolkutuksen omassatunnossaan, ja uskoisivat tekojensa oikeutukseen, jumalan nimessä ja tuella. Jumala onpi linnamme ja miedän puolella. Ja hopealle tultiin, liekö jumalan armosta.
Kovin huonosti hoidettiin korvien välinen jälkihoito sodan jälkeen. Moni sulki painajaisensa sisäänsä ja sinne ne koteliotuivat, sen minkä koteliotuivat, ja välillä vaikkapa unessa palasivat kummittelemaan. Palaa siinä sitten normaalielämään. Ihan liikaa miellä on keskitytty sodan jälkeen sodan saavutusten ja sankaritekojen hehkutukseen.
Jouni! Kun luet minun kärkevää tekstiäni, täyttä asiaa kuitenkin tyylistä huolimatta, niin ettei vain kävisi niin että perut vielä ainakin osan kirjoituksesi ansiokkaasta kirkkokritiikistä, ehkäpä vika on sittenkin eissä pahoissa UUSateristeissa, jotka emme katsele hiljaa vierestä, sivusta tumput suorina hampaita narskuttaen kun kirkko/sen jäsenet nauttivat ikiaikaisista perusteettomosta, vastikkeettomista etuoikeuksistaan, yhä uusia hamuten.
Olet virkistavä poikkeus kun yrität etsiä vikaa kirkosta ja sen jäsenistä, uskovaisista itsestään, etkä pyri ulkoistamaan syytä kirkon ahdinkoon uskonnottomien ja kirkosta eroajien niskaan, kiitos siitä!, kuten esim. piispat Jolkkonen, (joka jo kaipaili vanhoja hyviä tuppiisuu ateisteja, jotka eivät kirkkovenettä keinuta, jopa vähän melalla avittavat vaikka saavatkin siitä palkakseen vain kasan perkuutähteitä), Luoma, ja pannaan vielä joukon jatkoksi ainakin kenttäpiispa Särkiö, piispainkokouksen pääsihteeri Jyri Komulainen, Jukka? Keskitalo, hänen titteliään en muista… (”mitenkäs sitä kun ei edes etunimeäkään varmasti?” )
Risto Väyrynen,
Nyt lopeta tuo hössöttäminen. Ei kirkko ole viemässä kenenkään elämää eikä kavenna kenenkään toimeentuloa eikä elämä pääty kuolemaan. Muinaiset kreikkalaisetkin ymmärsivät, että ihminen voi ymmärtää vain niitä laadullisuuksia, joita hänessä itsessään on ja kun ihminen ymmärsi matemaattisia totuuksia, jotka ovat ikuisesti totta, he päättelivät, että myös ihmisessä itsessään on oltava ikuista. Tuota ikuisia totuuksia ymmärtävää sielunosaa he kutsuivat jumalan pojaksi jo n. 500 e.Kr.
Ei sinun tarvitse uskoa, jos et halua, mutta jos jossakin elämäsi vaiheessa haluat löytää vastauksia ns. perimmäisiin kysymyksiin, niin jätä ovi auki tällekin mahdollisuudelle.
Henk.koht. uskon, että Jeesus Kristuksen myötä ihmisille avautui ”taivaan valtakunta” , jonka totuudet ovat ikuisia matemaattisten totuuksien tavoin, enkä ainakaan itse voi enkä edes halua voida mitään sille, että ajattelen, että ”Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi.
Ja vaikka minä jakelisin kaiken omaisuuteni köyhäin ravinnoksi, ja vaikka antaisin ruumiini poltettavaksi, mutta minulla ei olisi rakkautta, ei se minua mitään hyödyttäisi jne..” (1Kor 13)
Jussi Tynkkynen kirjoittaa: ”Maailma on avoin ja eri uskontokuntiin kuuluvat ihmiset kaikkialla maailmassa ovat nykyisin niin paljon vuorovaikutuksissa toistensa kanssa, että väistämättä kaikki uskonnot sekularisoituvat vähitellen ja saavat/ottavat vaikutteita toisiltaan.”
Paljohan ne jo ovat oikeastaan jo saaneet vaikutteita toisiltaan. Lähes kaikissa niistä esiintyy uskomus sielun kuolemattomuudesta (eräänlaista kuoleman todellisuuden kieltämistäkö?) Toisaalta myöskin jossain ”tuon puoleisessa” saatavasta rangaistukseksesta pahuudesta. Raamatun mukaisessa kristinuskossa ja Raamatussa ei tälläisiä opetuksia kylläkään esiinny. Perusteet sille alla olevassa linkissä:
http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/aamulehti-205-rippikoulupappi
Mitä tulee eri uskontojen palvonnassa käyttämiin tapoihin ja rituaaleihin, niin niistäkin löytää samankaltaisuuksia. Esim. niinkin erilaisina pidetyt uskonnot kuin katolilaisuus ja budhalaisuudessa on lähemmin tarkisteltuina paljon yhteneväisyyksiä tässä suhteessa.
Blogistille nöyrä anteeksipyyntö blogin keskustelun viemisestä kirjoituksen ulkopuolelle ja kommentoija Vesa Ahlforsille miettimisen arvoista lukemista löytyy googlettamalla:Raamatun opetus sielusta-Petri Paavolan kotisivut.
Ei ole syytä pyytää anteeksi Juha Veikka. Vaikka itse en aiokaan tutustua Paavolan opetukseen, niin totean Vesan pyrkivän viljelemään täällä jehovien oppia. Ajattelin, että tämä on paras nyt laukaista ilmaan ja samalla itse sanoudun irti koko opista.
Älähän nyt Jouni. Kyllä tämä tästä. Kotimaahan teki juuri aukeaman jutun piispojen kelloista.
Risto Väyrynen taitaa haastaa leikkiä ihan tosissaan, kuten Rokka eräästä miehestä toteaa…..
Jos todella ollaan epätietoisia, mitä monista Jumalista pres. Niinistö puhessaan tarkoitti, on silloin jo hoksottimissa vikaa:
Turtiainen mainitsi jotain diakoniasta. Mukaan pitää ottaa myös palkkakulut.
Eivät kuntien sosiaalitäditkään ilmaiseksi työtään tee.
Pienessä kunnassa, on kaupungilla 5 sosiaali-ihmistä ja kirkolla 2-5. Eivätkö jo siinä puntit mene tasan?
Vayrynen voisi nyt kyllä vetää hetken aikaa happea. Ei tuo joidenkin ihmisten harjoittama uskominen ole uhka vapaa-ajattelulle. Ja jos porukka vapaaehtoisesti maksaa kirkolle rahaa, eiköhän heillä ole vapaus päättää mihin sen käyttävät, diakoniaan tai johonkin muuhun.
Eija Moilanen: ”niin totean Vesan pyrkivän viljelemään täällä jehovien oppia. Ajattelin, että tämä on paras nyt laukaista ilmaan ja samalla itse sanoudun irti koko opista.”
Pyrin ”viljelemään” vain Kaikkivaltiaan Jumalan JHWH/Jehova/Jahven ja tämän henkeyten sanan oppeja. ”Jehovia” on vain yksi, nimittäin Kaikkivaltias Jehova Jumala. Jumalan Nimi esiintyi siinä muodossa esim. ensimmäisessä Suomen kielelle käännetyssä Raamatunkäännöksessä ja monissa muissa kirjallisssa lähteissä. Esiintyy siinä muodossa myöskin monissa maailman eri kielien eri Raamatunkäännöksissä.
”Viljelemällä” hieman pilkalliselta kalskahtavaa nimitystä ”jehovat, jehovalaiset”, alkaa se jo lähentelemään jonkinlaista jumalanpilkkaa, jota ei luulisi kenenkään itseään kristittynä pitävän alkavan harjoittamaan. Jeesushan esim. opetuksissaan puhui hyvin paljon ”Jumalan nimen pyhittämisestä”. Siis jos suinkin mahdollista, käytä ilmaisuja Jehovan todistajat, tai todistajat. Näin osoitat samalla myöskin hyviä käytöstapoja, sivistyneisyyttä ja vilpitöntä ja rehellistä mieltä.
Ps. Arvoisa Eija! Onkohan sinulla sinulla jotain asiaperusteisiä kommentteja ja perusteluja minun esittämiini asioihin, miksi mielestäni olisin jossain asioissa väärässä, mikä olisi oikeampi näkemys jne. Pelkkä keskiajan katolisen kirkon tyylinen joidenkin julistaminen ”kerettiläisiksi” tai ”kirkonkiroukseen” ei oikein riitä, eikä edusta kovin hyviä toimintatapoja.
Niin, onhan ihan hyvä, että me jokainen kuljemme täällä blogimetsässä sytytetyin lyhdyin. Jos/kun edustamme jotain aatesuuntaa/uskoa tms. niin voimme kertoa sen rehellisesti, että osaamme ottaa keskustelussa huomioon toinen toisemme näkökannat ja niiden taustalla olevan aatesuunnan.
Minä katson lukeutuvani heihin, joita kristityiksi kutsutaan. Olen saanut uskoni perusteet luterilaisessa kirkossa ja uskonut ne omalle kohdalleni tosiksi.
Ei ole muuta kuin irti sanoutuminen ja älä ota tätä henkilöön. Siihen en ole pyrkinyt.
Blogin aihe käykö kirkolle kuten Nokialle. Siihen on vastaukseni, että epäilen Nokian häviävän lopullisesti jossain vaiheessa ulkomaille, mutta kirjolle en usko niin käyvän.
siis kirkolle ei kirjolle, vaikka sitäkin löytyy
Ylläpidon olisi syytä puuttua tähän jehovantodistajien opin markkinointiin, koska se selvästi häiritsee
keskustelua.
Olen huomannut, että lahkolaisilta hyvin usein puuttuu se tieto, että kirkostamme edelleen löytyy kaikki pelastukseen tarvittava. On laki ja evankeliumi, niitä opetetaan myös oikein, Jumala antaa Pyhän Henkensä uskoville, usko ilmenee hyvinä tekoina, ihmiset elävät ja myös siirtyvät uuteen elämään uskossa Vapahtajaansa. He saavat olla Jumalan luona iankaikkisesti – mitä ei järki käsitä.
Hyvin paljon ilmenee myös korjattavaa, mutta se ei mitätöi näitä hyviä asioita, joita minä nuorena uskoon tulleena ns. herätyskristittynä elän todeksi.
Elän siis Jumalan armon suojasssa, mitä jollakin ihmislähtöisellä lakiuskolla olisi minulle ja kaltaisilleni tarjottavaa. Soisin heidänkin pelastuvan ja vapautuvan lain kallhleista.
———
Eija Moilanen: ” Blogin aihe käykö kirkolle kuten Nokialle. Siihen on vastaukseni, että epäilen Nokian häviävän lopullisesti jossain vaiheessa ulkomaille, mutta kirkolle en usko niin käyvän.”
Raamatun opetusten perusteella olen sitä sitä mieltä, että kirkon tulevaisuus riippuu täysin siitä, onko sillä Kaikkivaltiaan Jumalan ja tämän asettaman hallitsijan ja tuomarin Jeesuksen Kristuksen hyväksymystä, vaiko ei. Vai kuuluuko se näiden korkeimman vallan omaajien mielestä Ilmestyskirjan 17, ja 18. luvun kuvaamaan ”Suureen Babyloniin”, jonka siinä kuvataan olevan menossa loppuaan kohti. Ilmestyskirjassa ”Suuren Babylonin” voidaan ymmärtää kuvaavan nimenomaan uskontoon liittyvää, koska se erotetaan siinä ”maan kuninkaista” ja ”kauppiaista.”
Nokia yhtymän suhteen en ota kantaa, enkä asiasta niin kovin suuresti ole huolissani, Aineellisen ja elatuksen suhteen luotan lähinnä Jeesuksen ns. vuorisaarnassaan antamaan lupaukseen: ”33 Näin ollen etsikää jatkuvasti ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttaan, niin kaikki tämä muu lisätään teille. 34 Älkää siis olko koskaan huolissanne seuraavasta päivästä, sillä seuraavalla päivällä on omat huolensa. ”
Eija Moilanen: ”Ei ole muuta kuin irti sanoutuminen ja älä ota tätä henkilöön”
En toki ”ota henkilöön.” Olin kommentissani osittain huolissani Jumalan nimen ja maineen kunniaansaattamisesta ja pyhittämisestä, osittaisesti siitä vaikuttavista poikkeamisista, ja myöskin keskustelu- ja kommentointitavoista, joissa ei kohdata lainkaan esitettyjä asia-argumentteja. Se ”irtisanoutuminen” Jumalan valtakunnan hyvään uutisiin liittyvistä asioista on taas täysin OK. Sehan sen esilletuomisen tarkoitus onkin, saada ihmiset ottamaan siihen kantaa, vastaanottaa, tai hylätä. Jumala on antanut ihmisille täyden valinnanvapauden. Tosin ovat sitten tämän edessä myöskin vastuussa valinnoistaan.
jorma ojala ”Ylläpidon olisi syytä puuttua tähän jehovantodistajien opin markkinointiin, koska se selvästi häiritsee keskustelua.”
Kommentoin täällä siitä mitä Raamattu sanoo eri asioista. Myöskin omia näkemyksiäni kirjoittetuihin blogeihin liittyvissä kommenteissani. Sitähän muutkin täällä tekevät. Väite, että se ”häiritsee keskustelua” kuullostaa oudolta ja erikoiselta. Jos sinulla on esittää vasta-argumentteja minun esittämiin näkemyksiin, tee se mielellään. Älä kiinnitä ensisijaista huomiota henkilöön ja tämän mahdollisiin taustoihin.
Et kai nyt arvoisa jorma ojala ehdota sananvapauden tukahduttamista? Tai jotain keskiajan kirkon tyylistä joidenkin ”kirkonkiroukseen” tai kerettiläisiksi” julistamista. Siinä tapauksessa puuttuisi enään ehdotus ”roviolla polttamisesta.”
jorma ojala: ”Olen huomannut, että lahkolaisilta hyvin usein puuttuu se tieto, että kirkostamme edelleen löytyy kaikki pelastukseen tarvittava.”
Mielellään perusteet ja todisteet tästä. Mitä taas tulee Jehovan todistajiin ja ”lahkoksi” sen kutsumista, niin voisi todeta, että Euroopan Ihmisoikeustuomioistuin on eräässä päätöksessään todennut Jehovan todistajien olevan uskonto, ei lahko.
Lahko sanaa muutoin määrittelee eräs Raamatun hakuteos seuraavasti: ”Tällä vastineella käännetty kreikkalainen sana (hai′re·sis, josta juontuu sana heresia eli lahkolaisuus, kerettiläisyys) tarkoittaa ’valintaa’ (3Mo 22:18, LXX) tai ’valittua’ eli näin ollen ”muista erottautuvaa ihmisryhmää, joka noudattaa omia opinkappaleitaan [lahko tai puolue]” (Thayer, Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, s. 16). Tätä sanaa käytetään kahden huomattavan juutalaisuuden haaran kannattajista: fariseuksista ja saddukeuksista (Ap 5:17; 15:5; 26:5). Ei-kristityt sanoivat myös kristillisyyttä ”lahkoksi” tai ”nasaretilaisten lahkoksi” mahdollisesti siksi, että he katsoivat sen irrottautuneen juutalaisuudesta (Apt. 24:5, 14; 28:22).”
Jos joku sitä haluaisi, niin määrittelyn perusteella voisi myöskin luterilaisuutta ja protestantismia kutsua lahkoksi. Sehän jossain vaiheessa erottautui vuosisatoja vallitsevasta yleisestä kirkosta (= katolilainen).
Ei kai tässä olekaan kysymys siitä, saako jehovantodistajat täällä kommentoida. Savathan ateistitkin kommentoida, koska sana on vapaa keikille sääntöjen puitteissa. Kysymys taitaa olla siitä, että jehovantodistajilla ja ev-lut.kirkon uskovilla on erilainen käsitys joistakin Raamatun kohdista ja siksi on hyödyllistä tietää, mistä perspektiivistä joku kommentoi, ettei tule käsitystä, että esim. lut.kirkko opettaa oppia ”mihin ihminen kaatuu, siihen se maatuu” eli että kuolemanjälkeistä elämää ei ole missään muodossa.
Salme Kaikusalo: ” siksi on hyödyllistä tietää, mistä perspektiivistä joku kommentoi, ettei tule käsitystä, ettei tule käsitystä, että esim. lut.kirkko opettaa oppia “mihin ihminen kaatuu, siihen se maatuu” eli että kuolemanjälkeistä elämää ei ole missään muodossa.”
Raamattuhan opettaa ja kertoo ylösnousemustoivosta ja -odotteesta, joka sen mukaan tapahtuu Kristuksen läsnäolon/tulemuksen aikakauden aikana joko taivaalliseen tai maan päälliseen elämään (ihmiskunnan kuolleista herätettävien enemmistö). Sitä en ole kommenteissani kiistänyt ja se tulee myös ilmi tästä aiemmin asettamastani linkistä (kuoleman jälkeen ei se kuitenkaan ilmaise näille jäävän mitään tietoista olotilaa): http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/aamulehti-205-rippikoulupappi
Vesa! Minulla on sellainen näkemys, että Jehovan todistajat eivät pyri tekemään ihmisistä Jeesuksen opetuslapsia, kuten hän lähetyskäskyssään kehotti. Ja kun lukee Uutta testamenttia, vaikkapa Ef, Fil ja Kol -kirjeitä, lähes joka jakeessa puhutaan Jeesuksesta Kristuksesta. Uudesta testamentista Jehova-nimi löytyy ymmärtääkseni vain niistä kohdista, joissa Jeesus käytti sitä itsestään. Esim. ”Jos ette usko, että minä olen ”se joka minä olen” (eli JWHW), niin te kuolette synteihinne. Nimi Herra, jota Jeesuksesta käytetään säännöllisesti, korvasi JHWH-nimen.
Anita Ojala: ”Uudesta testamentista Jehova-nimi löytyy ymmärtääkseni vain niistä kohdista, joissa Jeesus käytti sitä itsestään.”
Tämä nyt ei pidä paikkaansa. Uudessa testamentissa on esim. yli 200 suoraa lainausta vanhasta testamentista, jossa Jumalan Kaikkivaltiaan nimi esiintyy. Lisäksi siellä puhutaan ilman nimeä Kaikkivaltiaasta Jumalasta, Korkeimmasta, Luojasta tai pelkästään Jumalasta jne. jolla nimenomaan viitataan Jehovaan, ei Jeesukseen. Esim. Efesolaiskirjeen 4. luku: ”4 On yksi ruumis ja yksi henki, samoin kuin teidät kutsuttiin yhdessä toivossakin, johon teidät kutsuttiin; 5 yksi Herra, yksi usko, yksi kaste; 6 yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.” Se yksi Jumala ja Isä yli kaikkien muiden on tietystikin Jehova Jumala.
Mainitsemissasi Paavalin kirjeissä käsitellään tietysti paljon Kristuksen lunnaita ja sovitusta. joka mahdollistaa vanhurskautuksen ja hyväksytyn aseman Jehovan edessä. Käy kuitenkin ilmi, että kaikki on tämän rakkauden ja huolenpidon seurausta ja osoitetaan myös kuka on se Korkein ja Kaikkivaltias. 1. Timoteuksen kirjeen 2. luku sanoo, että ”on yksi Jumala, ja yksi välittäjä Jumalan ja ihmisen välillä’, Jeesus Kristus.”
Anita Ojala: ”Nimi Herra, jota Jeesuksesta käytetään säännöllisesti, korvasi JHWH-nimen.”
Monissa Raamatunkäännöksissä sekä Jeesuksesta että myöskin Kaikkivaltiaasta Jumalasta on käytetty nimitystä ”Herra”. Se aiheuttaa usein sekaannusta äkkinäiselle lukijalle. Kummastako ”Herrasta” kulloinkin on kysymys. Kaikkivaltiaasta Jumalasta olisikin syytä käyttää hänen persoonanimeä Jehova, niin tälläisiä sekaannuksia ei tulisi.
Jossain evankeliumeissa joku opetuslapsi sanoo Jeesuksen kanssa tekemisissä ollessaan: ”Herrani ja Jumalani. Jumalalla hän siinä tarkoittaa nimenomaan Jehovaa, vaikka äkkiseltään voisi luulla jotain muutakin. Tätä tukee myös se, mitä Jeesus sanoi kuolemansa jälkeen ilmestyessään palvelijoilleen: ”Minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo ja oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo.’”
Ihmettelen, etteivät evankelistat eivätkä apostolit ole käyttäneet kreikankielisissä kirjoituksissaan kertaakaan muuta nimeä kuin Theos tai Kyrios, Jehovaa ei näy UT:ssa. Sitä paitsi Heprealaiskirjeen kirjoittaja on hyvin rohkea kirjeensä 1. luvussa lainatessaan Pojasta puhuessaan (muuten JeeSHUUa, käytäpä myös tätä ”aitoa” nimeä) psalmia 45: ”Jumala (o theos), sinun valtaistuimesi pysyy iankaikkisesti …” ja psalmia 102: ”Sinä, Herra (kyrie), olet alussa maan perustanut …” Tämä kaikki on luonnollisesti selitettävissä erilaisilla nikseillä tarkoittamaan Herraa Jumalaa tai jotakin jumalallista olentoa, mutta näin nyt kuitenkin tämä mies kirjoittaa Pojasta.
Matti Aaltonen: ”Ihmettelen, etteivät evankelistat eivätkä apostolit ole käyttäneet kreikankielisissä kirjoituksissaan kertaakaan muuta nimeä kuin Theos tai Kyrios, Jehovaa ei näy UT:ssa.”
Se on vain jätetty pois kreikkalaisten kirjoituksien jäljennöksistä. Alkuperäisiähän ei ole jäljellä. Uuteen testamenttiin tehdyt lainaukset vanhasta testamentista on tehty lähinnä Septuaginta käännöksestä (= kreikankielelle käännetty vanha testamentti). Sen käsikirjoituslöydöistä on tehty havainto, että siellä kreikankielisen tekstin keskellä Jumalan nimi esiintyy aina heprealaisin kirjaimin JHWH.
Hyvin yksinkertaisella ja loogisella päättelykyvyllä voi tulla johtopäätökseen, että kun Jeesus ja apostolit siteeratessaan Septuagintakäännöksestä tai jostain hepreankielisestä kirjakääröstä vanhaa testamenttia, eivät ole millään voineet jättää pois Jumalan nimeä Jehova. niin tärkeällä sijalla se on UT:ssa. Jeesuksen mallirukous alkoi: ”Pyhitetty olkoon sinun nimesi.” Monissa kohdissa kehoitetaan ”huutamaan avuksi Jumalan nimeä” jne.
Psalmissa 45 ja 102 puhutaan kylläkin Kaikkivaltiaasta Jumalasta JHWH/Jehova/Jahve. Niistä tehdyissä siteerauksissa UT:ssä, kun niissä käytetään Herra ilmausta, tarkoitetaan sillä nimenomaan Jehovaa. Kuten tuli jo aiemmin jo mainittua, että kun joissain käännöksissä käytetään sekä Kaikkivaltiaasta Jehova Jumalasta ja myöskin Jeesuksesta ilmaisua Herra, saattaa se sekoittaa jotain äkkinäistä lukijaa ja sekoittavat ”Herrat” keskenään.
Mitäs sitten arvelet (edelleen vailla todellisia todisteita?) siitä, etä kristittyjen sanotaan olevan niitä, jotka avuksi huutavat Jeesuksen nimeä? Kauan sitten eräät ovella käyneet ja sisällekin kutsutut todistajat eivät tienneet sellaisesta mitään.
Tarkoitan ainakin Apt. 9:10-16. Herra ilmestyy ja käskee Ananiaksen mennä Paavalin luokse. Ananias vastustelee, koska Paavali on valtuutettu vangitsemaan kaikki, jotka sinun (Jehovan??) nimeä avuksi huutavat. Edelleen hän sanoo Paavalille, että hänet, Ananiaksen lähetti Herra eli se Jeesus, joka ilmestyi Paavalille tiellä. Osaatko erottaa tässä kohdassa nämä ”Herrat” toisistaan? Tähän liittyy vielä jae 9:21.
Korinttilaiskirjeen alussa Paavali sanoo lähettäneensä kirjeensä Korintissa asuville pyhille sekä kaikille, jotka meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä avuksi huutavat. Ja varmaan sinulle on selitys siihenkin, miksi Jeesuksen nimi sanotaan ainoaksi nimeksi, jossa me pelastumme?
MInusta näyttää, että sinulle on kyllä opetettu vastaus melkein mihin tahansa, mutta selkeitä perusteita et oikeastaan esitä mihinkään vastaukseesi, vain arveluita tai uskomuksia siihen, että näin sitten kuitenkin on tehty.
Odotan mielenkiinnolla tulkintaasi myös esittämästäni Heprealaiskirjeen kohdasta, sillä psalmit ilman muuta puhuvat Israelin Jumalasta (ehjee asher ehjee – jahve), mutta UT:n kirjoittaja panee Jahven tilalle kakistelematta Pojan.
Voi hyvin, odotan vastaustasi, mutta eiköhän tämä muuten riitä ainakin minun osaltani. Jumalan rauhaa Kristuksessa Jeesuksessa!
Joo Vesa hylätty on jo niin monta kertaa, että en viiti laskea. Ole vapaa ja kaikkea hyvää sinulle. 🙂
Minuakaan ei kiinnosta lähteä väittelemään jehovantodistajien opista.
Kun olin nuori, niin minulla oli jehovantodistajiin kuuluva oikein mukava työkaveri. Hän antoi minulle heidän käännöksensä Raamatusta (muistaakseni uudenmaailman käännös tjs). Vaikka olin silloin nuori, niin havaitsin, että kaikki kohdat eivät olleet samon kuin rippiraamatussani. Ne kohdat olivat ppelastumiseen liittyen oleellisen tärkeitä, joten en jatkanut sen opin tutkiskelua sen enempää.
Mutta jos joku uskoo niin kuin he opettavat, niin täällä siitä ei kannata kinastella. Mielestäni.
Salme Kaikusalo: ”Hän antoi minulle heidän käännöksensä Raamatusta (muistaakseni uudenmaailman käännös tjs). Vaikka olin silloin nuori, niin havaitsin, että kaikki kohdat eivät olleet samon kuin rippiraamatussani.”
Perustele mielellään. Älä esitä pelkkiä väittämiä ilman perusteita ja esimerkkejä. Mitkä kohdat ja millä tavoin. Oliko niiden varsinainen asiasisältö erilainen? jne. Myös uudessa ja vanhassa kirkkoraamattukäännöksissä sanavalinnat ja lauserakenteet eroavat toisistaan. Tämä on hyvin tavallista kun käännetään tekstejä vieraista kielistä. Se ei ole mitään exaktia matematiikkaa.
Jumalan lapsena minä saan käyttää nimeä Isä, kuten Jeesus opetti. En edes tarvitse muuta.
Ymmärrän hyvin, että vieraat käyttävät muuta nimeä, kuten luonnollisessakin elämässä.
Naapurin lapset eivät ole koskaan minua kutsuneet isäksi, vaan sanoneet: Jorma tulee tuolla….
Vastaan kun kysyttiin, mistä löytyvät todisteet:
>>jorma ojala: “Olen huomannut, että lahkolaisilta hyvin usein puuttuu se tieto, että kirkostamme edelleen löytyy kaikki pelastukseen tarvittava.”>>>
Todisteet löytyvät samassa tekstissä, josta tuo lainauskin.
Ne ovat todistamassa Pyhän Hengen työstä kirkossamme ja ko. kristittyjen elämässä.
@Vesa A. Kuten sanoin, minua ei kiinnosta lähteä väittelemään jehovantodistajien opista. Olen kekustellut heidän kanssaan toki myöhemminkin elämäni aikana, mutta keskustelu on ainut päätynyt umpikujaan kun olen pystynyt osoittamaan että heidän Raamattunsa on erilainen kuin minun.
Mutta tämä foorumi ei ole ole oikea kenttä ruveta kinaamaan heidän kanssaan. Ja varsinkaan en ala yksityiskohtaisesti esittämään niitä kohtia, mitkä liittyvät oleellisesti eri tavalla juuri pelastukseen. Siihen loputtomaan jankutuslankaan en mene.
Pidän kiinni siitä, minkä olen oppinut ja varsinkin kun tiedän keiltä olen oppini saanut.
Salme Kaikusalo: ”Kun olen pystynyt osoittamaan että heidän Raamattunsa on erilainen kuin minun.”
Kerro ihmeessä millä tavoin? Minulle sitä ei ole kukaan pystynyt tekemään.
Salme Kaikusalo: ”Mutta tämä foorumi ei ole ole oikea kenttä ruveta kinaamaan heidän kanssaan”
Älä ”rupeakaan kinaamaan”, vaan esitä vain asiallisesti ja hillitysti perusteet väittämillesi.
Olen sitä mieltä, että nuo attepojat ovat tosi hyödyllisiä. Laitan Jorin blogiin, jossa hän oli löytänyt eroja.
https://www.kotimaa.fi/leipaeae-naapurillekin-eli-raamattuvisasta/
Meidän uskovien pitäisi oppia olemaan hiljaa antaa näiden kivien huutaa.
Mutta en malta. Netissä pitää osata olla tiukka. Kun sanotaan, että nyt loppuu, niin silloin toista keskustelijaa on kunnioitettava. Jos Salmella on mies, niin hän voi hermostua sinuun Vesa, jos vaimo jumittuu sinun kanssa vänkäämään. Tasapuolisuuden vuoksi on sanottava, ettei tuon Uuden kirkko raamatun kanssa ole yhtään nenän noston varaa.
Laitan vielä linkin, josta löytyy vertailu käännöksiä.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
Tutkikoon jokainen itse ja tajutkoon tutkiessaan ketä pettää jos pettää. Ainoastaan itseään. Ja jos on pakko muiden juttujen varassa olla, niin en voi muuta kuin ottaa osaa.
Minulle riitti tuo 2 Tim 3 kohta valaisemaan, että jehovantodistajien raamattuun on lisätty sanoja ja muutettu tekstin merkitystä.
Jeesuksen sanat ryövärille on jo klassiseksi käynyt todiste.
Jos ei tätä halua huomata, minkäs sille sitten voi. Kamalaa se on tämän ihmisen itsensä kannalta.
Usein tahtoo unohtua, että meillä ei ole sota lihaa ja verta vastaan, vaan henkivaltoja vastaan….
Onhan Jumala kutsunut meitä kaikkia ikuiseen elämään.
jorma ojala: ”Minulle riitti tuo 2 Tim 3 kohta valaisemaan, että jehovantodistajien raamattuun on lisätty sanoja ja muutettu tekstin merkitystä. Jeesuksen sanat ryövärille on jo klassiseksi käynyt todiste.”
Siinä 2. Timoteuksen kirjan 3. luvun kohdassa oli eri sanavalintoja, mutta asiasisältö kummassakin vertaillussa tekstissä täysin sama. Näinhän on asia monissa kohdin myöskin uuden ja vanhan kirkkoraamattuk. välillä. Mikä siis ”hiertää kengässä”?
Mitä taas tulee siihen Jeesuksen sanoihihin ryövärille, niin alkukielen teksteissä ei käytetty lainkaan välimerkkejä. Ne on lisätty tekstiin vasta myöhemmin.
Jeesus Raamatun mukaan herätettiin kuolleista vasta kolme päivää kuolemansa jälkeen ja nousi taivaaseen vasta 40 päivää sen jälkeen. Lisäksi hän puhui taivaallisen elämän mahdollisuudesta opetuslapsilleen mahdollisuutena, jos oli saanut ”pyhän hengen voitelun”, oli ns, ”uudesti syntynyt”, oli osoittautunut ”loppuun asti uskolliseksi” jne. Näin ollen kohdan oikea käännös on ”Minä sanon sinulle TÄNÄÄN: Tulet olemaan kanssani paratiisissa”.
Paratiisi ilmaisulla yleensä Raamatussa viitataan maan päällisiin asioihin. Jeesus siis tarkoitti, että ryöväri tulisi saamaan luvatun ylösnousemuksen taivaallisen Jumalan valtakuntahallituksen, jonka pääksi Jumala on asettanut Jeesuksen, aikana. Ja sen maan päälle miljoonien muiden kuolleiden ohella, jossa heillä on mahdollisuus osoittaa uskonsa ja uskollisuutensa ja saavuttaa iankaikkisen elämän palkinnon. Taivaasta käsin, taivaallisena maan hallitsijana Jeesus on ”ryövärin kanssa” silloin.
Jokainen näkee selvästi mitä raamattunne tekstissä lukee ja mitä siihen on lisätty, joten selittely turhaa, Vesa Ahlfors.
Raamatun käännöksien kritiikin järkevyydestä (etenkin jos sitä esittää ns. ”amatööri”) voi saada tietoa vaikkapa Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan nettisivuilta. Linkki alla:
http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tutkimuksen/kaantaminen3.html#7
”Pitääkö heittää pyyhe kehään? No, ei taatusti. Nyt on aika katsoa eteenpäin alkuperäisen tehtävänannon mukaisesti: vuonna 2014 rohkeasti Kristuksen kanssa maailman elämän puolesta.” kirjoittaa blogisti.
Olen samaa mieltä. Kristityn tehtävä on viedä Kristusta maailmaan ja elää itse, niin että todistus Kristuksesta ei turhennu. Raamatun sanoja käyttäen ”elää saamamme kutsumuksen arvon mukaisesti”.