Terveisiä kirkosta. Ja mistä pappi puhui? Palaan siihen ihan kohta, mutta ensin vihje niille, jotka haluavat osallistua samaan, tämän päivän jumalanpalvelukseen:
evl.fi/verkkokirkko/jumalanpalvelukset/turun tuomiokirkko
tai:
www.virtuaalikirkko.fi/turun tuomiokirkko.
Jumalanpalvelukset tulevat joko reaaliajassa tai jälkeenpäin monesta muustakin kirkosta, Kuopiosta, Oulusta jne. Ja niitä säilytetään siellä pitkään, kuukausikaupalla tai jopa vuosikaupalla. Juuri nyt kannettavani ilmoittaa, että virtuaalikirkkojen välittämisessä on jokin häiriö – siksi terveiseni ovat nyt muistinvaraisia.
Mistä pappi puhui? Turun tuomiokirkossa tapahtui tänään papin ja kolmen diakonin virkaan asettaminen. Sen kanssa hyvin sopi yhteen kirkkopyhän aihe, Jeesuksen kaste. Hyvä oli sekin, että pappi ja diakonit juhlallisesi vihittiin virkoihinsa yhdessä. Diakonin viran historiallinen, uustestamentillinen peruste on mielestäni papin virkaa vahvempi, mutta molemmat ovat kirkon ja seurakuntien vanhoja ja perustavia virkoja. Siksi tuntui hyvältä yhteinen juhla. Kirkkokäsikirjassa on nykyään oma järjestyksensä myös muille kuin vakituisen viran haltijoille. Siksi Turussa on ruvettu tällä vuosituhannella kirkossa juhlallisesti viettämään myös ”tavallisen työntekijän” tehtävään asettamista. Niihin osallistuu myös seurakuntien vapaaehtoisia työntekijöitä.
Ja nyt lopulta se saarna! Mitä muistan?
Arkkipiispa Tapio Luoma saarnasi väkevästi kasteesta runsaslukuisalle seurakunnalle. Hän ei moittinut ketään, kuten vanhempia, jotka eivät tuo lapsiaan kasteelle. Ei mitään tuomiota, vaan kasteen merkityksen voimakas korostus. Kuinka se on uskon perustus, Jumala-suhteen perustus, ja kirkon jäsenyyden perustus. Arkkipiispa todisti Matteuksen evankeliumin kolmannen luvun sanojen kohdistuvan jokaiseen kastettuun, jokaiseen meistä:
Tämä on minun rakas poikani, johon minä olen mieltynyt. Tämä on minun rakas tyttäreni, johon olen mieltynyt. Pyhän kasteen hetkellä Jumala sanoo sen meille jokaiselle. Se on tiemme alku ja jos tieltä eksymme, saamme siihen palata.
”Kaste kutsuu taisteluihin
rakkauden rintamaan,
Herran kanssa kärsimäänkin,
kunnes viha voitetaan.”
Kirkon perimmäinen tehtävä on siunauksen, ei tuomion välittäminen. Että me matkallamme tiellä välillä kinastelemme ja riitelemme on väistämätöntä; se kuuluu ihmisluontoon. Mutta kaste pysyy ja kestää, lopulta kaikki on Jumalan kädessä.
Heikki Palmu:”” En usko vauvakasteeseen. Enkä usko edes Raamattuun, vaan Jumalaan, Jeesukseen, Jumalan Henkeen, josta Raamattu kertoo.””
Hetkinen, ketä ”petät” tuolla lauseellasi, itseäsi pahiten.
Jos mielestäsi kaste on alku, kaiken perusta niin kai sille täytyy olla jokin perusta mistä sen löydät?
Kuuletko Jeesuksen äänen ja seuraatko Häntä?
Kuinka olet saanut ”kuulon” että kuulet Jeesuksen äänen, kasteessako?
Miksi Jeesus Sanoi fariseuksille:
Matt. 13:15
Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, etteivät he näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.’
Siis oletko kasteessa ”kääntynyt” ja Jeesus on silloin parantanut paatuneen sydämesi että nyt ”kuulet ja näet”?
ARI,
olet aktiivinen keskustelija näillä palstoilla, mutta en nyt muista, mikä on sinun oma perustasi tai viitekehyksesi. Vastaan nyt yksinkertaisesti kysymyksiisi:
”Ketä petät – itseäsi pahiten.” Että pidät ajatustani petoksena kertoo enemmän sinusta kuin minusta.
”Mistä löydät kasteen perustan?” Pyhä kaste on Jumalan teko, sakramentti, salaisuus, jonka olen saanut ottaa vastaan.
”Kuuletko Jeesuksen äänen? Seuraatko häntä?” Kuulen , UT:ssa ja kirkon julistuksessa. Haluan seurata häntä.
”Saitko kuulosi kasteessa”. Kyllä, kasteessa ja Jumalan armotyössä sen jälkeen.
”Miksi Jeesus tuomitsi fariseukset?”
Se on Ari hyvä kysymys. Sovitako sen minuun vai myös itseesi? Puhut paatuneesta sydämmestäni. Minulle ei kukaan ole antanut tuomiovaltaa sinun sydämesi arvioimiseen.
Heikki Palmu kiitos asiallisesta vastauksestasi.
Siis mihin viittasin pettämisellä, siis sanot ettet usko kasteeseen ja kuitenkin tuot esille:””kasteen merkityksen voimakas korostus. Kuinka se on uskon perustus, Jumala-suhteen perustus, ja kirkon jäsenyyden perustus.””
Jos kerran kaikki on perustunut kasteelle niin mihin uskosi perustuu?
Jos kaste olisi täysin Jumalan teko niin miksi sitten vanhemmat voivat siitä päättää?
Onko siis uskosi peritty vanhemmiltasi?
Jeesuksen seuraaminen, kuinka voi seurata jos ei kuule Hänen ääntään? Jeesus varoittaa vääristä profeetoista ja Sanoo että heidät tunnistaa hedelmistä, no kun jokainen voi lukea historiasta esim Lutherin antamista ns ”Raamatullisista” perusteista vainoille, siis toisuskoisten tappamiselle, niin onko tuo huonoa hedelmää ja kavahdatko ko opettajaa eli et etsi hänen opeistaan mitään?
”Jeesus varoittaa vääristä profeetoista ja sanoo että heidät tunnistaa hedelmistä; no kun jokainen voi lukea historiasta esim Lutherin antamista ns “Raamatullisista” perusteista vainoille, siis toisuskoisten tappamiselle, niin onko tuo huonoa hedelmää ja kavahdatko ko opettajaa eli et etsi hänen opeistaan mitään?” Tämä on vakioaiheesi, Ari Pasanen. Sen toistaminen keskustelusta toiseen ei edistä mitään asiaa. Uudelleenkastajien vainot eivät ole niin yksioikoisesti Lutherin tekoa kuin väität. Senkin voi jokainen lukea historiasta. – – – Unohdat senkin, että Raamatussa itsessään kuvataan kokonaisen kansan vaino jopa Jumalan ehdottoman käskyn mukaan (1. Sam. 15).
Martti Pentti en kaiketi ole väittänytkään että Luther olisi itse omakätisesti ketään tappanut vaan antoi ns ”Raamatulliset” perusteet vainoille, siis opetti että toisuskoisia voi tappaa.
Mietippä jos tänäpäivänä tuli ns ”uskonpuhdistus” ja kokonainen kansa pakko käännytettäisiin johonkin ns ”kristilliseen” uuteen oikeaan uskoon ja suljettaisiin rajat ja toisuskoisia vainottaisiin ja käytäisiin sotia naapureiden kanssa uskon vuoksi, niin mitä sanoisit?
En ryhdy tarkemmin etsimään noita Lutherin esittämiä perusteita. Sen verran tiedän, että Luther katsoi esivallan toteuttavan omalla toimialueellaan Jumalan tahtoa. Uudelleenkastajien kuolemantuomiot olivat maallisen vallan langettamia ja Luther nähtävästi hyväksyi ne edellä mainitun perusteella. Raamatullinen perustelu ajatukselle on tietysti Roomalaiskirjeen 13. luvun alussa: ”Jokaisen on suostuttava esivaltansa alaisuuteen. Eihän ole esivaltaa, joka ei olisi Jumalalta peräisin, häneltä ovat vallankäyttäjät saaneet valtuutensa. Joka vastustaa esivaltaa, nousee siis Jumalan säädöstä vastaan, ja ne, jotka näin tekevät, saavat rangaistuksensa. Ei sen, joka tekee oikein, tarvitse pelätä viranomaisia, vaan sen, joka tekee väärin. Jos siis tahdot elää pelkäämättä esivaltaa, tee oikein! Silloin saat siltä kiitosta. Se on Jumalan palvelija ja toimii sinun parhaaksesi. Mutta jos teet väärin, pelkää! Esivalta ei kanna miekkaa turhaan. Se on Jumalan palvelija ja panee täytäntöön väärintekijälle kuuluvan rangaistuksen.”
Ari, seuraavassa lainauksessa on jumaluusopin tohtori Martti Lutherin kanta uudestikastajien vainoista (kirjasta Von der Wiedertaufe an zwei Pfarrherrn. 1528) :
”Ei kuitenkaan ole oikein, ja siitä minä paljon kärsin, että ihmisraukkoja noin säälimättä murhataan, poltetaan ja julmasti tapetaan. Jokainen saakoon uskoa, mitä hän itse haluaa. Jos hän on vääräuskoinen, hänellä on aivan riittävästi rangaistusta helvetin iankaikkisessa tulessa. Miksi he tarvitsisivat ajallista kidutusta, jos he erehtyvät ainoastaan uskonasioissa eivätkä sen lisäksi ryhdy kapinoimaan tai muuten vastustamaan esivaltaa. Hyvä Jumala, miten nopeasti kävikään näin, että ihmiset taas lankeavat harhaan ja perkeleen pauloihin. Heitä on vastustettava lujasti Raamatulla ja Jumalan sanalla; tulella ei saada aikaan juuri mitään.”
Luther kirjoitti paljon kirjoja, kirjeitä ja piti puheita. En tiedä yhtään Lutherin teosta, jossa kehotettaisiin vainoamaan uudestikastajia. Minulla on kaikki Lutherin merkittävimmät teokset.
Minä olen täysin samaa mieltä vainoista kuin tohtori Martti Luther – eli en hyväksy vainoja!
Juha, tiedät varmaan aivan hyvin, että Luther kirjoitti noin kirjeessään kahdelle papille vuonna 1528, mutta että hän muutti mieltään myöhemmin kastajaliikkeen laajetessa. Hän vaati esivaltaa käyttämään miekkaansa heitä vastaan, minkä se tekikin. Sen jälkeen, kun kastajat menivät maan alle, niin hän syytti heitä nurkissa hiiviskeljöiksi ja kyseli, että miksi he eivät tule avoimesti esiin.
Nämä ovat aivan yleistä tietoa.
Ja varmaan ymmärrät, Juha, että kaikkea, mitä Luther on kirjoittanut, ei ole sisällytetty niihin teoksiin, jotka löytyvät kirjahyllyistämme: Kirkkopostilloihin, Valittuihin teoksiin ym. Tuo lainasi lienee Huovisen Kaste ja usko -kirjasta? Siinäkin on vain osa Lutherin kasteopetuksesta.
Jos menet vaikka Aleksandriaan, niin löydät sieltä Weimarer Ausgaben ja vähän suppeamman Luthers Writings. Oletan, että huomaat verratessasi, että oma kirjahyllysi sisältää vain pienen osan miehen kirjoituksista. Eli vaikket sinä tiedä yhtään Lutherin teosta, missä hän kehottaisi vainoamaan kastajaliikettä, niin kyllä Luther sitä silti teki.
Risto, tiedän mitä väitetään. Eräskin lentolehtinen jota väitettiin Lutherin kirjoittamaksi oli katolisen kirjoittama. Luulisi olevan säilynyt kirjoitus vainoihin kehottamisesta, jos Luther olisi sellaisen kirjoittanut.
Juha, on ehkä vähän tyhmää väitellä tällaisesta asiasta, mutta tuonpa esiin pari juttua.
Jo vuonna 1530 Luther otti kovan kannan psalmin 82 kommentaarissaan. Kastajat ansaitsivat hänen mukaansa ankarimman rangaistuksen kapinallisuuden ja Jumalanpilkan takia.
Vuonna 1531 kun vaaliruhtinas Johan pyysi neuvoa siihen, että kuinka kohdella vangittuja anabaptisteja, niin Melanchton esitti kuolemantuomiota. Kuitenkin niille, jotka kääntyisivät takaisin, voitaisiin osoittaa armoa. Luther allekirjoitti lausuman.
Muissa Melanchtonin ja Lutherin vastauksissa kyseliville ruhtinaille Melanchton oli selvästi tiukempi. Luther edellytti kuolemantuomiolle kapinallisuutta, Melanchtonille vähempikin riitti. Kapinallisuutta Luther ei määritellyt.
Sinänsä näillä ei ole hirveästi väliä. Luterilainen Maailmanliitto pyysi muistaakseni vuonna 2010 anteeksi luterilaisten osallisuutta anabaptistien vainoihin. Asia tuli alun perin puheeksi, kun mennoniitat eivät olleet halukkaita tulemaan Augsburgin tunnustuksen 450-vuotisjuhliin, silloin kun heidät kutsuttiin. He katsoivat, että he olisivat osoittaneet kunnioitusta niille, jotka surmasivat heidän edelläkävijöitään.
Se oli shokki järjestelykomitealle. He eivät tienneet mitään sellaisista vainoista. Ja kuulemma heille oli erityisesti järkytys, että heidän arvostetulla johtajallaan Lutherillakin oli osuutensa vainoihin. Siitä alkoi prosessi, joka johti viralliseen anteeksipyyntöön mennoniitoille ja heidän kauttaan muillekin.
Reformoidut ja katoliset eivät ole vastaavaa tehneet, mutta meillä täytyy tietysti olla anteeksiantavaisuutta ja armahtavaisuutta heitäkin kohtaan ihan muutenkin.
Todettakoon sekin, että eivät kaikki luterilaiset vaaliruhtinaat vainonneet anabaptisteja. Hessenin Filip saattoi karkoittaa heitä, mutta vielä kuolinvuoteellaan muistutti, ettei ollut sallinut heidän tappamistaan alueellaan.
Ruotsi-Suomessa ei tainnut tulla kuin vankeusrangaistuksia kasteteologian takia. Thomas Leopold vietti noin 40 vuotta vankilassa kasteoppinsa takia 1700-luvulla. Hän päätyi Lundissa opiskellessaan hylkäämään imeväiskasteen ja sehän ei siihen aikaan käynyt.
Suomessa sai sakkoja ja kirkkorangaistuksia, jos ei kastattanut ajoissa lastaan. Jos siis lapsi sattui vaikkapa kuolemaan ennen kastettaan.
Hyvä, että nykyään on uskonnonvapaus ja mielipiteenvapaus. Luomakaan ei blogin mukaan ollut tuomitsevainen, mikä on oikein viisasta. Eteenpäin mennään.
Risto, psalmi 82 opettaa esivallasta. Jumala vihaa vääriä tuomareita. Toki esivaltaan ja laillista järjestystä vastaan asein taistelevat pitää saada tuomio. Esivallan on aina suojeltava kansalaisiaan. Jumalan tuomio on oikein ja meidän ihmisten taas on väärin.
Millä perusteella väität, että Luther olisi allekirjoittanut ja hyväksynyt kuolemantuomiot? Toki Saksassa oli monta vaaliruhtinasta, jotka tukivat Lutheria.
Luterilaisen maailmanliiton toimintaan en ota mitään kantaa tässä ketjussa.
Siis millä perusteella?
Tiivistin John Oyerin kirjasta Lutheran Reformers against Anabaptists. Lutherin allekirjoitus löytyy kirjan mukaan ko. dokumentista.
Luther oli ihminen aivan niin kuin kuka tahansa muukin. Mitä ihmeellistä siinä muka on, jos hän on jossain vaiheessa.ollut hyväksymässä anabaptistien surmia? Luther kuulemma aika lailla samaisti kaikki anabaptistit yhdeksi ja samaksi joukoksi. Hänellä oli huonoja kokemuksia Thomas Müntzeristä, joka kylläkään ei ollut anabaptisti, mutta radikaali muuten. Luther kuvitteli pasifististen Sveitsin veljienkin olevan samalla tavalla uhka yhteiskunnan ja kirkon hallinnolle, vaikka heidän menetelmänsä olivat aivan toiset kuin talonpoikaissotaan ryhtyneellä joukolla.
Joka tapauksessa Luther koki kaikki samalla tavalla uhaksi ja toimi jossain vaiheessa sen mukaan.
Risto, kiitos vastauksesta. Tuntuu vieraalta ajatus, että tohtori Martti Luther olisi antanut siunauksen kuolemanrangaistuksille. Toki esivallan pitää ylläpitää järjestystä ja suojella kansaansa. Vallankumouksen yritykset ja muut kapinat ovat haasteellisia. Esivallan toimenpiteet ovat tarpeellisia, mutta ovatko ne mitoitettu oikein? Jälkikäteen kaikki on viisaampia.
En ole tuon kirjaa lukenut enkä voi sanoa hänen mielipiteestä juuta tai jaata. Kuitenkaan en usko, että Luther olisi antanut siunauksen kuoleman rangaistuksille. Esivallan toimenpiteille järjestyksen saamiseksi on hyväksyttävä, kunhan nekin on mitoitettu oiken. Kuolemanrangaistus ja muu tappaminen on aina väärin riippumatta siitä kuka sen tekee.
Heikki kiitos blogistasi!
Autuas tohtori Martti Luther sanoi:
”Olen kastettu, olen pelastuva”.
ARI,
kommenttina siihen, mitä kirjoitit puolenpäivän jälkeen:
Tässä ja nyt en lähde keskustelemaan Lutherista. Mielestäni hänestä voi sanoa sen, minkä voi sanoa myös apostoli Paavalista: Paljon hyvää ja aika paljon myös huonoa, kestämätöntä. Molemmat olivat inhimillisiä ihmisiä, lahjakkaita, viisaita ja sitten kuitenkin niin ristiriitaisia, etteivät he (tietenkään) olleet täydellisiä tai erehtymättömiä. Kuten ei yksikään paavi, Rooman piispa ole koskaan ollut. Me ihmiset olemme ihmisiä, joka ainoa. Mikä on itsestäänselvyys ja siinä mielessä turha sanoa.
Mitä tämän blogin aiheeseen tulee, se oli aluksi arkkipiispa Tapio Luoman saarna kasteesta. Sitten siihen rinnalle tuli JP myös Ilomantsista. Jos voisin määrätä, toivoisin ajatuksia näistä virtuaalisesti luonamme olevista saarnoista ja erityisesti siitä ensimmäisestä, Turussa pidetystä. Se oli minusta hyvä saarna ja antaisi kyllä eväitä myös jälkipuintiin.
Olen kitollinen siitä, että tiedän kasteestani paljon, vaikka en sitä muistakaan. Valokuvassa olen tunnistamaton vauva äitini sylissä, mutta vanhempani, isosiskoni ja kaksi kummitätiäni näyttävät sellaisilta kuin myöhemmin opin heidät tuntemaan. Minulle on kerrottu myös joistakin yllättävistä sattumuksista sinä päivänä. Kaikella tällä ei luulisi olevan juuri mitään tekemistä kasteen pyhän salaisuuden ja sen kautta tulevan Jumalan siunauksen kanssa. Ne ovat kuitenkin seikkoja, jotka ovat vahvistamassa sitä, että minut on todellakin lapsena kastettu lapseksi Kristuksen perheeseen.
Heikki Palmu sanot seuraavaa:””Tässä ja nyt en lähde keskustelemaan Lutherista. Mielestäni hänestä voi sanoa sen, minkä voi sanoa myös apostoli Paavalista: Paljon hyvää ja aika paljon myös huonoa, kestämätöntä. ””
Mielestäni on mahdotonta verrata Lutheria Paavaliin, toinen väkivallan kannattaja, toinen täydellisen väkivallaton.
Emme me tiedä onko Paavali ollut t ä y s i n väkivallaton. Tausta ainakin oli väkivaltainen. Hänellä oli ’piikki’ lihassaan emmekä tiedä mitä hän on sillä tarkoittanut. Hyvksyikö hän Ananiaksen ja Saphiran teloituksen?
Seppo Heinola miten ihmeessä saat edes epäilyksen Paavalin väkivallasta?
Mikä ihmeen teloitus, Pyhän Hengen pilkka sai aikaan kuoleman, ei siinä ihmis kättä tarvittu.
Paavalin ’piikistä’ ja hänen esim. taustastaan. Ja eikös sitä sanota, että ihminen on Jumalan kädet…
Kaste voi olla polku, mutta Jeesus on tie! Kaikki sakramentit ja toimitukset voivat välittää yhden ainaoan asian, jos Jumalan sana on oikeasti mukana ja se on: Jumalan lapsen nini ja lapsioikeus. Turhaa on kiistellä, koska kenelläkään ei ole sen enempää.
Lauri Lahtinen Jeesus on Tie ja Hän on myös valkeus eli kun seurataan Jeesusta vaelletaan valkeudessa, kun taas ne jotka eivät seuraa vaeltavat pimeydessä.
Kuka pimeydessä vaeltaa ei tiedä missä Tie menee vaikka kuvitteleekin sitä kulkevansa.
Antaako kaste vauvalle valkeuden eli vaeltaako kaikki kastetut valkeudessa? Mistä tämän erottaa niistä jotka pimeydessä vaeltaa?
19 Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat.
20 Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi.(Joh.3)
”Antaako kaste vauvalle valkeuden eli vaeltaako kaikki kastetut valkeudessa?” Antaa valon, mutta kaikki eivät vaella valossa. Tunnet varmaan vertauksen viisaista ja tyhmistä neidoista. Valo ei pala ilman polttoainetta. Kasteessa saatu valo sammuu ilman kasteopetusta ja seurakuntayhteyttä.
Martti Pentti mistä sitten näkee keltä on valo sammunu?
Ari! Mitä muuta sinulla on tarjota kuin mahdollisuutta saada Jumalan lapsen nimen. Sen enempää sinulla ei ole eikä minulla, koska se on suurin asia, mitä ihminen voi saada. Älä siis ylpeile äläkä elä toisten synneistä. Iloitse omasta pelstuksestasi ja rakasta lähimmäistäsi, muuta meillä kellään ei ole.
Tietänet oman laitasi. Koeta kulkea valossa ja olla valona muillekin. Kuuluuko kenenkään muun valon vahtiminen sinulle lainkaan?
Lauri Lahtinen nyt en ymmärrä mitä tarkoitat: ”Ari! Mitä muuta sinulla on tarjota kuin mahdollisuutta saada Jumalan lapsen nimen. Sen enempää sinulla ei ole eikä minulla, koska se on suurin asia, mitä ihminen voi saada.””
Siis parannuksen kautta ja ottamalla kaste saadaan synnit anteeksi ja Pyhä Henki, siis Jumalan voima elää Hänen tahdossaan, paatunut sydän paranee ja alkaa kuulemaan Jeesuksen äänen niin että voi seurata Häntä.
Tiedän että ”loukkaan” uudestisyntymättömiä ns ”kristittyjä”, mutta mikä loukkaa, jos suhde Jumalaan kunnossa niin miksi loukkaantua selkeästä evankeliumin Sanasta?
Itse muistan kun puhuin innossani vanhemman ”uskovan” kanssa ja hän loukkaantui ja hermostui ja totesi äkäisenä että meillä on eri henki, ei tuo mua loukannu, ihmettelin vaan, myöhemmin kyllä olen ymmärtänyt että totta tuhisi hän. Jumalan rauha on yliymmärryksen käyvä, ei sen olessa loukkaannuta eikä hermostuta.