Edellisessä blogissani katkaisin yhden keskustelun haaran. Tämä ei miellyttänyt kaikkia. Kun kaunis puhe ei mennyt perille ryhdyin poistamaan kommentteja. Lopulta viesti meni perille. Siinä vaiheessa toki minulle todettiin ivallisesti, että argumenttini ovat loppuneet kesken.
Keskustelussa tuli esille kaltevan pinnan argumentti. Tai pikemminkin yksi sen muunnelma. Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
Kaltevan pinnan argumentti edellyttää usein hyvin moniulotteisen argumentaation hyvin pitkälle menevää yksinkertaistamista. Joskus voi näyttää siltä, että keskustelukumppanin argumentaatio on tällainen yksiulotteinen. Vaikka keskustelukumppani esittäisikin argumenttinsa suppeasti, siitä ei seuraa että tämä olisi koko totuus. Otan yksinkertaisen esimerkin: jos sanon, että autoa saa ajaa, jos on ajokortti, niin en tietenkään tarkoita sanoa, että ajokortillinen saa ajaa humalassa jne. Järkevä keskustelu edellyttää järkevän mittaista asian esittämistä ja se tarkoittaa monien asiaan liittyvien ulottuvuuksien jättämistä lausumatta. Lausumattomia edellytyksiä voi kysyä, jos ihan oikeasti on tarvis.
Toiseksi kaltevan pinnan argumentti kumoaa itse itsensä. Argumentti väittää nimittäin yhtä aikaa, että A ja B ovat samanlaisia asioita (koska jos A hyväksytään, pitää hyväksyä B) ja että A ja B eivät ole samanlaisia asioita (koska A on tai näyttää hyväksyttävältä, mutta B ei).
Keskustelun hyydyttäminen olkinukeilla, kaltevan pinnan argumenteilla ja keskustelukumppanin tahallisilla väärinnymmärryksillä on propagandan keino. Sitä saa yrittää käyttää. Mutta sitten ei pidä hämmästyä, jos myös toinen osapuoli ottaa käyttöön omat keinonsa.
P.S. Tämän blogin alla saa inttää kaltevasta pinnasta… mutta vastauksia ei saa tivata.
Nykyään samaa sukupuolta olevien parisuhdetta kutsutaan rekisteröidyksi parisuhteeksi. Nyt on ehdotettu, että nimi muutettaisiin avioliitoksi. Jos edelleen halutaan puhua loogisesti, en ymmärrä millä logiikalla se muuttaisi syntyvien lasten lukumäärää.
Lisäksi ei ole mielestäni loogista väittää, että homoseksuaalien parisuhteet uhkaisivat syöstä ihmispopulaation sukupuuttoon.
Jouni,
niin kuin olen useampaan kertaan sanonut, kyse on kokonaisharkinnasta, jota ei voi kaventaa rajalliseen määrään argumentteja. Asiaa ei ratkaista vertailemalla ja määrittelemällä tuo ero niin suureksi, että näitä ei voi rinnastaa, ja ja tuo ero niin mitättömäksi, että nämä pitää rinnastaa.
Ja mitä Raamattuun tulee, niin muuttuneessa tilanteessa Raamatun pohjalta voidaan tulla erilaisiin johtopäätöksiin. Jos et hyväksy tätä tulkintojen moneutta, niin se on sinun ongelmasi.
Yhteiskunnan kannalta heteroliitto on välttämätön, koska se tarvitsee kansalaisia. Homoliitot ovat näin yhteiskunnalle tässä mielessä haitaksi.
Jusu > Nykyään samaa sukupuolta olevien parisuhdetta kutsutaan rekisteröidyksi parisuhteeksi. Nyt on ehdotettu, että nimi muutettaisiin avioliitoksi. Jos edelleen halutaan puhua loogisesti, en ymmärrä millä logiikalla se muuttaisi syntyvien lasten lukumäärää.
V: No, minäpä kerron. Media on nykyisin valjastettu homolobbariksi. Melkein jokaisessa TV-sarjassa pitää olla kiintiöhomot. Media mainostaa kuinka monet rock-starat ja filmitähdet ovat homoja. Homoudesta on tullut median välityksellä muotia. Miten tämä kaikki vaikuttaakaan nuorisoon? Se on nähty. Homomyönteisyys on lisääntyvät paljon, eikä vain nuorison keskuudessa. Sitten kun yhteiskunta julistaa, että homoliitto on ihan yhtä hyvä kuin heteroliitto, niin tämä kaikki ei voi olla vaikuttamatta nuoreen joka vielä etsii omaa seksuaalisuuttaan. Seurauksena on, että toiset kääntyvät homouteen, kun se on niin trendikästä. Ja tästä seuraus on, että tulee enemmän homopareja, jotka eivät voi saada lapsia ja tämä vaikuttaa suoraan yhteiskunnan jäsenmäärään. Jos edes yhteiskunta pitäisi eron selvänä heteroliiton ja homoliiton välillä, niin tällä se voisi edes vähän vaikuttaa nuorten asenteisiin ja tätä kautta omaan jäsenmääräänsä. Eikö ole mahtavan loogista?
Jusu > Lisäksi ei ole mielestäni loogista väittää, että homoseksuaalien parisuhteet uhkaisivat syöstä ihmispopulaation sukupuuttoon.
V: Enhän minä ole tällaista väittänyt, koska tiedän, että aina tulee olemaan heteroita. Heteroistahan ne homotkin tulevat. Ja tätä pitäisi ajatella tarkemmin. Jos homous kasvaa liikaa, niin silloin myös homot vähenevät, koska homopareista ei synny homojakaan. Sukupuuttoon homot eivät saa tätä planeettaa, mutta jos homous lisääntyy, niin sen myöstä myös ihmispopulaatio vähenee. Homoilla olisi kyllä tarvetta Kiinassa ja Intiassa, siellä väestöä on liikaa
Heikki > Jouni, niin kuin olen useampaan kertaan sanonut, kyse on kokonaisharkinnasta, jota ei voi kaventaa rajalliseen määrään argumentteja. Asiaa ei ratkaista vertailemalla ja määrittelemällä tuo ero niin suureksi, että näitä ei voi rinnastaa, ja ja tuo ero niin mitättömäksi, että nämä pitää rinnastaa.
V: Ei kavenneta rajalliseen määrään vaan otetaan kaikki mukaan. Tämä rajalliseen määrään kaventaminenhan on juuri peräisin teiltä homomyönteisiltä, jotka ajatte asiaanne vain rajatuilla argumenteilla, eli rakkaudella, seksuaalisuudella, tasa-arvolla ja suvaitsevaisuudelle. Kun oikeasti otetaan kaikki argumentit mukaan, niin homoliitto on edelleen täysin eri asia kuin heteroliitto. Näitä kahta ei voida siis pitää samanlaisina rajaamalla asia vain rakkauden, seksuaalisuuden, tasa-arvon jne. argumentteihin. Huomaatko, sinä kokoajan puhut itseäsi vastaan.
Heikki > Ja mitä Raamattuun tulee, niin muuttuneessa tilanteessa Raamatun pohjalta voidaan tulla erilaisiin johtopäätöksiin.
V: Ei voida. Jumala on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti ja niin on myös hänen antamansa periaatteet. Se on selvää, että Raamatusta voidaan tulla erilaisiin johtopäätöksiin, mutta Raamattu ei anna tässäkään asiassa kuin yhden mallin. Erilaisiin johtopäätöksiin tulemiseksi tarvitaan siis selittää Raamatun selviä tekstejä tyhjäksi, joita sinäkin olet pyrkinyt esittämään. Jos sinun raamatunselitys malli otetaan, niin me voimme sillä selittää tyhjäksi Jeesuksen jumalisuuden, ristin merkityksen, ylösnousemuksen ja koko Raamatun.
Minä kun kuvittelin, että täällä oli jokin vaatimus pitää argumentit järkevinä. Tuossa mitä sanot, ei ole päätä eikä häntää. Ihmisen seksuaalinen suuntautuminen ei muutu sen mukaan, mikä on sallittua, tuomittua tai trendikästä.
Nähdäkseni sinun motiivisi on agitoida sen suhteen, että heteroseksuaalisuutta pidettäisiin jotenkin parempana ja toivottavampana kuin homoseksuaalisuutta. Minä koen tällaisen ”rotuerottelun” eettisesti vääränä.
Seurauksena on, että toiset kääntyvät homouteen, kun se on niin trendikästä.
Jusu > Ihmisen seksuaalinen suuntautuminen ei muutu sen mukaan, mikä on sallittua, tuomittua tai trendikästä.
V: Voi miten sinisilmäisesti sinä katselet maailmaa. On tieteellisesti todistettu, että katseleminen, kuunteleminen ja tekeminen, muuttaa meidän aivojamme. Kyllähän tämän aivopesijät ovat aina tienneet, mutta nyt on myös tieteellistä näyttöä tästä. Eikä seksuaalisuus ole tässä mikään poikkeus. Medialla on hyvin suuri rooli muokatessa nuorten ajattelua ja käyttäytymistä. Onkin sanottu, että usein toistuvat teot muodostavat tapoja ja tavat muodostavat luonteen.
Kyllä varmaan homoissa on niitä, jotka ovat saanet tämän ”syntymälahjana”, niin kuin heterotkin oman kiinnostuksensa tai jotkut eläimiin tai lapsiin kiinnostuneet, mutta kaikki eivät varmasti ole tätä ”lahjaa” syntymänä saaneet. Toiseksi, jos jokin kiinnostus on ”syntymälahja” niin tämä ei tarkoita automaattisesti, että se on hyväksyttävä.
Jouni, mikäli sinulla on sellainen käsitys, että media voi propaganda avulla tehdä lapsista homoja, meillä tuskin on edellytyksiä jatkaa tätä keskustelua. Kiitän mielenkiintoisista ajatuksistasi ja lopetan tähän.
Jouni,
tämä blogi käsittelee argumentaatiota. Mutta nyt tuli kyllä aika hurjia taustaoletuksia. Että median homomyönteinen rummutus tuottaisi homoja yhteiskuntaan. Jos seksuaalisuus olisi noin helposti manipuloitavissa, niin homojen eheyttäminen pitäisi olla lasten leikkiä.
Keskustelun pohjaksi tarvitaan tietoa ei vain omaa ’loogista’ päättelyä tai homofoobisten funkkujen kvasitieteellistä höpötystä.
Heikki Leppä, voitko nyt sanoa ajatko kaltevaa pintaa pitkin myös kirkkoon samaa sukupuolta olevien parien vihkymystä kun ensin avioliitto on saatu siviilipuolelle??
Jusu voisi myös vastata.
Ei siinä mitään kaltevaa pintaa ole, vaan ihan järkevä ja perusteltu päätös.
Siis sanotko ajavasi kirkko vihkimisiä samaa sukupuolta oleville pareille??