Johannes Teologin elämäntyön kunnioittamisen juhla

 

Kamerunissa koulun voi aloittaa kolmivuotiaana. Kuvassa nelivuotias prinsessa Elvira koulun joulujuhlassa. Koulussa oppii,  ja sen jälkeen  koko elämän aikana voi aina oppia lisää.

SUNNUNTAI 27.12.2020
Apostoli Johanneksen päivä eli  kolmas joulupäivä
Jumala on rakkaus
Ensimmäinen lukukappale: Sananl. 8:1, 22–30

 

Johanneksen sukujuuret

Kun neitsyt Maria oli täyttänyt kaksitoista vuotta, niin hänet kihlattiin Joosefille. Joosef Kihlaaja oli jäänyt leskeksi ja hänellä oli kuusi lasta tuosta aiemmasta aviostaan. Näistä vanhin Jaakob Vanhurskas oli jopa vanhempi kuin Maria. Jaakobista tuli Pietarin jälkeen Jerusalemin seurakunnan johtaja, ensimmäinen piispa.  Muita Joosefin lapsia olivat  Joosef, Juuda ja Simeon sekä  kolme tytärtä, Ester, Martta ja Salome. Salome meni naimisiin Sebedeuksen kanssa ja heille syntyivät apostolit Jaakob ja Johannes. Jaakob kärsi marttyyrikuoleman kuningas  Agrippa I :n aikana. Tämä oli Herodes Suuren pojanpoika ja keisari Caligulan hyvä ystävä.  Toinen veljeksistä  Johannes Teologi  sai elää pitkän elämän. Seuraan perinnettä, jonka mukaan hän kuoli vuonna 104 jKr. mutta esimerksi Efeson piispojen luettelossa hänen kuolinpäiväkseen on ilmoitettu vaihtoehtoisesti vuosia 100  ja  117 jKr. . Hän toimi Efeson piispana Timoteuksen, Onesimuksen ja Gaiuksen jälkeen ja hänen jälkeensä virkaan valittiin Pyhä Polykarpus.

Sana tuli lihaksi

Johanneksen evankeliumin alussa Jeesusta nimitetään Sanaksi.  Siinä Isä Jumala ja Jumalan Poika ovat kasvot vastakkain, lukeakseni kreikkalaisen alkutekstin takaa heprealaisen ilmauksen suomennokseen:  Sana oli  Jumalan luona.  Tämän jälkeen tulee Evankeliumi suuren teeman julistus: Jeesus, Jumalan Poika, Sana on Jumala.

 

  Alussa oli Sana.
  Sana oli Jumalan luona,
  ja Sana oli Jumala.
  Jo alussa Sana oli Jumalan luona.

Myöhemmin samaisessa evankeliumin johdannossa sanotaan, että Jumala tuli ihmiseksi. Jumalan Poika otti olemukseensa ihmisyyden:  Sana tuli lihaksi.

      Sana tuli lihaksi
      ja asui meidän keskellämme.
      Me saimme katsella hänen kirkkauttaan,
      kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa..

Maailmankaikkeus sekä näkyvänä että näkymättömänä maailmana on saanut syntynsä Jumalan Pojan Jeesuksen kautta. Hänen kauttaan Jumala, Isä,  Kaikkivaltias, on kaiken luonut.

 

    Kaikki syntyi Sanan voimalla.
      Mikään, mikä on syntynyt,
      ei ole syntynyt ilman häntä.
      Hänessä oli elämä,
      ja elämä oli ihmisten valo.
      Valo loistaa pimeydessä,
      pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.

Vanhan testamentin esikuva

Johanneksen evankeliumi on täynnään Vanhan testamentin opetusten uudelleen kerrontaa uusin sanoin. Näin myös Johanneksen evankeliumin alun syvällinen sanoma:  Siinä on yhdistetty luomiskertomuksen sanat Raamatun alusta Sananlaskujen kirjan ilakoivaan viisauden ylistykseen.

Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 
Jumala sanoi: »Tulkoon valo!» Ja valo tuli.  (Luomiskertomus) 

 

Tähän luomiskertomuksen sanomaan on pantu katsaus siihen, mitä tapahtui ennen maan ja taivaan luomista. Siihen löytyy vastaus Sananlaskuista.

”Minut Herra loi ennen kaikkea muuta,
luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata.
Iankaikkisuudesta minä sain alkuni,
kaiken alussa, ennen kuin maata oli.

Näiden kohtien pohjalta sitten Johanneksen evankeliumin alkuhymni soi mahtavana luoden katsauksen ikuisuuteen, Isän ja Pojan väliseen rakkauden katseeseen ja koko maailmankaikkeuden synnyn alkusoittoon, jonka riemullisena mukanaolijana Jumalan Viisaus, Jumalan Sana ikään kuin tanssien ilakoi luomisen riemua.

 

Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään,
hänen ilonaan päivät pitkät,
kaiken aikaa leikkimässä hänen edessään.”

 

Sana tuli lihaksi

Jumala loi kaiken hyväksi. Kaikki oli kaunista aluksi. Jokainen Jumalan työ on hyvää ja täydellistä.  Maailmassa kuitenkin on pahaa, se on syntynyt kapinasta Jumalaa vastaan.  Luomakunta tuli näin turmeltua  ja se näkyy kaikessa vääryydessä ja julmuudessa, mitä maailmassamme tapahtuu.

Jotta tähän saadaan korjaus ja jotta vika voidaan korjata, tarvitaan Jumalan apua.  Tämän avun Jumala itse on tullut antamaan meille maan asukkaille. Jumalan Poika otti ihmisyyden olemukseensa ja teki täytetyn pelastustyön  ristin kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan. Hän kärsi ja kuoli Jumalana ja ihmisenä yhdessä persoonassa. Hän myös nousi kuolleista yhtenä persoonana Jumalana ja ihmisenä omassa olemuksessaan.

Niin suuri oli Jumalan rakkaus, että Isä antoi ainokaisen Poikansa meidän edestämme, että meillä olisi sovinto ja rauha Jumalan edessä, tulevaisuus ja toivo, pääsy taivaan iankaikkiseen elämään, iloon ja ikuiseen onneen ja autuuteen.

Tätä pelastuksen sanomaa kirkko julistaa joka päivä aina Kristuksen taikaisn tuloon asti, aina siihen saakka kun Vapahtajamme, todellinen Jumala ja todellinen ihminen yhdessä persoonassa,  ilmestyy täydessä kunniassaan ja vie meidät Jumalan Pojan ikieloon,  yltäkylläiseen ja täydelliseen.

Apostoli Johanneksen päivän ensimmäinen lukukappale

Sananl. 8:1, 22–30

Kuulkaa! Viisaus kutsuu,
ymmärrys korottaa äänensä.
    ”Minut Herra loi ennen kaikkea muuta,
luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata.
Iankaikkisuudesta minä sain alkuni,
kaiken alussa, ennen kuin maata oli.
Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut,
ei lähteitä tuomaan niiden vettä.
Ennen kuin vuoret pantiin sijalleen,
ennen kuin oli kukkuloita, minä synnyin,
ennen kuin hän teki maat ja mannut,
ennen kuin oli hiekan jyvääkään.
Olin läsnä, kun hän pani taivaat paikoilleen
ja asetti maanpiirin syvyyksien ylle,
kun hän korkeuksissa teki taivaan pilvet
ja sai syvyyden lähteet kumpuamaan,
kun hän pani merelle rajat,
loi rannat patoamaan sen vedet,
ja kun hän lujitti maan perustukset.
Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään,
hänen ilonaan päivät pitkät,
kaiken aikaa leikkimässä hänen edessään.”

69 kommenttia

  • Ari Pasanen sanoo:

    Matias Roto mistä löydät tuon väitteesi että Joosef olisi ollut leski ja Jaakob olisi ollut ”jopa vanhempi” kuin Maria?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Voisin esittää sinulle vastakysymyksen. Mistä minun väestörekisteritiedoistani voi lukea, että olen kahdesti ollut shogin Suomen mestari. Vastaus on: Ei mitenkään . Se on haettava toisista asiakirjoista.

      Sama pätee noidin ikivanhan luotettavan perinteen tietoihin. Ei niitä ole kirjoitettu Raamattuun, mutta sen sijaan ne löytyvät toisista menneitä aikoja kuvaavista asiakirjoista.

      Ota ihmeessä huomioon, että Raamatun sanomaa ei ole kirjoitettu missään sosiaalisessa umpiossa eikä Pyhän Kirjan tapaukset ole tapahtuneet missään kiven sisällä muiden katseilta salassa olevissa onkaloissa vaan keskellä arkista elämää ja maailman tapahtumia.

      Ota nyt huomioon esimerkiksi tuo yllä kertomani Agrippa I :n ja Calligulan ystävyys. Ensiksi Agrippa auttoi Caligulan keisariksi ja sen jälkeen keisari antoi päättömästi velkaantuneen ja vararikkoon joutuneen ystävänsä erittäin merkittävään kuninkaan virkaan.

      Ota huomioon myös esimerkiksi tuo Johanneksen kuolinaika ja pannaanpa sen rinnalle Simon Jerusalemilaisen kuolinaika Jerusalemin piispana ylhäällä mainitun Jaakob Vanhurskaan jälkeen . Hän oli Joosefin veljen Kleopaan poika eli siis Jaakob Vanhurskaan serkku. Hän oli ollut yksi niistä seitsemästäkymmenestä, jotka Jeesus lähetti. Yhteen aikaan hän opetti Antiokiassa ja myöhemmin hän toimi Jerusalemin järjestyksessään toisena piispana vuosina 63-107 Jaakob Vanhurskaan jälkeen.

      Mietippä omaa sukuasi, omia isovanhempiasi, enojasi, setiäsi ja tätejäsi sekä serkkujasi.

      Miten sinä suhtautuisit sellaiseen, joka tulisi väittämään sinulle, että koska noilla toisilla ei ole samaa osoitetta kuin sinulla, niin sinä et mitenkään voi tietää kenestäkään noista toisista yhtään mitään ja väittäisi, että kaiken sen tiedon jakaminen, mikä tulee sinun osoitteesi ulkopuolelta on täysin pötyä eikä sellaista saa levittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Matias Roto et siis vastannut yhtään kysymykseeni, mikä on lähde mistä löytyy kysymäni ”tieto”?

      Toisaalta voi kysyä hylkäsikö joosef muut lapsensa kun meni Marian kanssa naimisiin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Huomaan että olet edistynyt opinnoissasi. Nyt sinulle kelpaa jo historiallinen vasttaus sellaisiin kysymyksiin, joiden asiaa ei ole Raamatussa vaan toisaalla historiallisissa lähteissä. Edellinen vastaukseni lähti vanhan tyylisi mukaisiin käänteisiin varautuen. Nyt siis asiaan.

      Otetaan ensiksi ihan yksinkertaisia jokamiehen ymmärrettäviä osoitteita.

      Joosef Kihlaajasta esimerkiksi tästä

      https://www.ortodoksi.net/index.php/Joosef_Kihlaaja

      Jaakob Vanhurskaaasta esimerkiksi tämä

      https://www.ortodoksi.net/index.php/Jaakob_Herran_veli

      Simeon Jerusalemilaisesta esimerkiksi osoite

      https://www.ortodoksi.net/index.php/Simeon_Jerusalemilainen

      Vähääkään perusteellisemmaksi kirjaksi suosittelen Joensuun yliopiston professorin Serafim Seppälän kirjaa

      Elämän äiti

      Neitsyt Maria varhaiskristillisessä teologiassa.

      Helsinki 2010

      ISBN 978-952-5652-87-1

      Siinä on esitelty kaikki tärkeimmät mariologiaa käsittelevät tekstit noin ajanlaskumme alusta noin vuoteen 750 j.Kr.. Se on perusteellinen ja kuitenkin selkeällä suomella kirjoitettu kirja, jonka kuka tahansa vähääkään valveutunut kansalainen pystyy lukemaan.

      Sitten hyvin monen yksityiskohdan selittämisessä pitäisi mennä aika moneen kirjaan, joista yhdessä on seliteytty yksi asia, toisessa kirjassa toinen asia jne.

      Aika moneen kysymykseen olen vastannut aikaisemmassa blogissani

      14.12.2015 julkaistu blogi: Maria – Ikuinen neitsyt

      Pitäisi löytyä tämän tekstin oikella puolella olevasta hakemistosta.

      Menestystä opintoihisi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Matias Roto eivät nuo antamasi ortotoksi kirjoitukset kyllä vakuuta, ei niitä voi Raamatusta tarkistaa.

      Näytä Raamatusta kuinka asia on, mistä perustelet Joosefin olleen leski, ei mulle aukea ollenkaan, missä olivat joosefin lapset perheen egyptin vierailun aikana?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Juuri tähän viimeisimpään historian kulun kannalta päättömään lauseeseesi vastasin jo edellä. Logiikkasi on juuri niin tyhmää, kuin jos pitäisi vaatia sinun sukulaistesi osoitteiden varmistamiseksi katsoa sinun asuntosi osoitetietoja.

      Toisin sanoen. Jos sinun pitäisi tietää minkä merkkinen auto minulla on niin menisitkö katsomaan sitä minun netissä olevasta artikkelistani missä käsittelen Matteuksen evankeliumin kastekäskyä arfikkalaisten kielten valossa.

      Koeta hyvä ystävä ymmärtää ettet sinä voi lukea Raamatusta edes oman elämäsi työpaikkojen luetteloa. Ota siis lusikka kauniiseen käteen ja avaa silmäsi näkemään mihin Raamattua pitää käyttää ja mihin se ei alkuunkaan ole tarkoitettu.

      Viittasin todella pätevään Serafim Seppälän tutkimukseen.

      Serafim Seppälä toimii systemaattisen teologian ja patristiikan professorina Itä-Suomen yliopistossa. Hänen tieteellinen pätevyytensä siis riittää.

      Edelleen hänen teostensa laatua kuvaavat mm

      1) Serafimin teos Tie ylösnousemukseen, joka käsitteli pääsiäistä edeltävää suurta paastoa, voitti ilmestymisvuonnaan 2006 pidetyn Kaikkien aikojen ortodoksinen kirja -äänestyksen.

      2) Serafimin kirja Vapaus käsittelee vapauden käsitettä ja olemusta yhtäältä länsimaisen filosofian, toisaalta idän kirkon teologisen opetuksen valossa. Vapaus valittiin vuonna 2007 vuoden kristilliseksi kirjaksi. Kirja myi nopeasti viisi painosta.

      Kysyit tietoa mutta vastauksen saatuasi heittäydytkin tietoa karttavaksi.

      Ota opiksesi Sananlaskujen kirjan sanat

      15:2 Viisasten kieli puhuu tietoa taitavasti, mutta tyhmäin suu purkaa hulluutta.

      15:7 Viisasten huulet kylvävät tietoa, mutta tyhmäin sydän ei ole vakaa.

      15:20 Viisas poika on isällensä iloksi, mutta tyhmä ihminen halveksii äitiänsä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Matias Roto minulle riittää kun luen Raamattua ja sen avaa Pyhä henki eli Jumala ilmoittaa evankeliumin minulle eikä salaa sitä.

      Tiedän tasan tarkkaan mitä tuo salaaminen tarkoittaa, elinhän itse 40 vuotta siinä tilassa että Jumala salasi, siis usko tai älä osasin lukea ja rippikoulussa jopa osasin jotain ulkoakin, mitä se hyödytti kun se sana ei kasvanut hedelmää, mitä hyötyä on sinullekkaan lukea Raamattua kun kerran toistat toisten ihmisten selityksiä etkä siis ymmärrä mitä luet?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      En syytä sinua Raamatun lukemisesta. Sitä lukemalla teet hyvin. Jatka tätä. Ehkä Jumala joskus avaa silmäsi näkemään vähän avarammin, jottet omiin ajatuksiisi käpertyneenä mene syyttelemään toisia, jotka uskon elämässään ovat saaneet kokea hyvinkin suuria, mutta jotka ymmärtävät ettei omille kokemuksille kannata rakentaa omaa toivoaan, vaan kaiken perustana on vain ja ainoastaan Jumalan oma sana.

      Väärällä tavalla omiin kokemuksiin juuttuminen muodostuu suorastaan vahingolliseksi, jos niiden valossa ei uskalla ottaa asioista selvää huomatakseen, että Jumalan sana on todellakin Jumalan sanaa eikä omien kuvitelmien utupilvissä leijumista.

      Erilaisten tiedollisten Jumalan kansan eli kirkon historian ja Raamatun maailman taustalla olevan arkielämän ja yhteiskunnan tapahtumien tietäminen ei ole pelastuksen ehto, pelastushan on yksistään Jumalan työ, mutta monesti se estää turhia tappeluita historian totuuksia vastaan.

      Jos ei tiedä jostain, niin oikein on tunnustaa, ettei tiedä, ja sillä hyvä. Sen sijaan olen valitettavan tyhmää sellainen käytös, että yrittää väistää historian totuuden tietämättömyytensä kieltämällä noiden historiallisten tapahtumien kulun. Tällainen menettely sitoo ihmisen entistä syvemmin omaan kuvitteelliseen maailmaansa, kun taas avoin tiedon hankinta avaa mielen uuteen uteliaisuuteen, nostaa pois omista itseensä käpertymisistä rakkaudellisempaan yhteyteen toisten ihmisten kanssa ja muutoinkin vapauttaa iloitsemaan kaikkien ihmisten seurassa siitä Jumalan työstä mitä Herramme on näillekin suonut. Aito tiedon lisääntyminen siis avaa ovia myös ihmisten välisen kanssakäymisen vapauttamiseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tarja Parkkila sanoo:

    Matias

    Voi voi sinua, kun viisaus on tyttö, sisar. Sinä teet nyt Jeesuksesta tyttö/pojan.

    ” Kutsu viisaus sisareksesi ja ymmärrys ystäväksesi. ”

    Eräs mielenkiintoinen ajatus, joka tuli mieleeni kun katselin dokumenttia Egyptistä, pyramideista ja muumioista, jotka ovat omituisesti kadonneet. Mitä ihmiset tai ryöstäjät tekivät faaraoiden muumioilla, eli palsamoiduilla ruumiilla ?

    Haluttiiko katoamisella todistella että faaraot nousivat taivaaseen ? Jeesuksen ruumis katosi myös. Erään aiakaisemman dokumentin mukaan muumioita myytiin eurooppaan ja niistä valmistettiin lääkkeitä. Faarao oli aina jumala, ehkä täällä uskottiin, että jumaluus siirtyy ihmiseen, kun syö jumalan ruumiista valmistettua lääkettä. Joku teki bisnestä uskolla. Karmea ajatus, mutta ei ehkä niin karmea, kun muistamme, että meillä syödään Jeesusken ruumista pienessä valkoisessa leivässä, oikein hurmoksella ja uskolla, että se muuttuu jeesuksen ruumiiksi tässä rituaalissa ja jumalan kaikkivaltius siirtyy syöjään.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tarja

      1 ) Siinä olet oikeassa että sana viisaus on feminiini Raamatun alkukielillä.

      Hepreassa sana viisaus on feminiini חָכְמָ֥ה , ḥāḵ-māh.

      Kreikassa viisaus on myös feminiini σοφία , sophia.

      Nämä ovat kuitenkin kieliopillisia sukuja. Pelkkä kieliopillinen suku ei ratkaise kuvattavan olemusta.

      Huomaamme että saksan kielessä on nomineilla kolme sukua, ruotsissa kaksi ja englannissa vain yksi. Kuitenkin nämä ovat hyvinkin läheisiä sukulaiskieliä. Tästä voi päätellä että pelkkä kieliopillinen suku ei ratkaise sanojen luonnett enemmän maskuliinisiin tai feminiinisiin.

      2) Faraoita palsamoitiin jotta niiden ruumis säilyisi pidempään lahoamiselta. Tämä vähensi hautakammion hajua ja teki vainajien katsomisen mahdolliseksi myöhemminkin.

      3) Hautojen ryöstö on historian kuluessa ollut ikävä ilmiö. Mitä milloinkin on jotain kallisarvoista jätetty hautaan, niin se on alkanut kiinnostaa sellaisia, jotka halusivat panna rahaksi haudoista ryöstämiään kalleuksia.

      4) Ylösnousemususko on useammassakin uskonnossa mukana ihmisten toivon ja rohkaisun palveluksessa. Kuitenkin tuo voi muotoutua eri uskonnoissa hyvinkin pitkälti eri linjoille. Monesti käy niin että joku vähemmän tutkinut henkilö huomaa jotakin mielenkiintoista jossain uskonnossa ja vetää johtopäätöksiä ja/tai yleistyksiä, jotka eivät kuitenkaan todellisuudessa ole lähtöisin samoista perinteen juurista, vaan aivan erilaisista peruskäsityksistä. Vain osaltaan samantapaisilla uskomuksilla voi silti olla hyvinkin erilaiset lähtökohdat, vaikka ne perinteen historiassa näyttävätkin muistuttavan toisiaan. Noissa yhteyksissä julkisivun näennäinen samanlaisuus voi silti sisältää ainesta, joka voi viedä hyvinkin kauas toisistaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tarja Parkkila sanoo:

    Matias

    ” Hän oli Joosefin veljen Kleopaan poika eli siis Jaakob Vanhurskaan serkku. Hän oli ollut yksi niistä seitsemästäkymmenestä, jotka Jeesus lähetti. ”

    Kleopas, tai Klopas sama asia. Mutta tiesitkö, että Klopas on edelleen kreikkalainen nimi, kuten Faris on arabialaisen miehen nimi ja tarkoittaa ritaria tai ratsumiestä.

    Jeesuksen sukudynastia kuitenkin sammui, koska hänellä ei ole jälkeläisiä ja muutkin veljet ristiinnaulittiin, tai katosivat sodissa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tarja

      Kiitos kommenteistasi

      Kleopaan nimi on lyhenne nimestä Κλεοπατρος , Kleopatros, joka on yhdistelmä kunniaa ja ylistystä tarkoittavasta kleos -sanasta ja isää tarkoittavasta patros -sanasta.

      Huomaampa etten ole tullut miettineeksi tuota nimen nykymuotoa Kleopaasta, Kleopatroksesta tai Kleopatrasta lukiessani.

      Aleksanteri Suuren sisaren Kleopatran, 356 – 308 eKr., nimi on saman nimen feminiinimuoto.

      Moni varmaankin muistaa Egyptin viimeisen Ptolemaios sukuun kuuluneen hallitsijan Kleopatran, 69-30 eKr.. Tämän hallitsijan rakkaustarinaa roomalaisen Antoniuksen kanssa ovat hehkuttaneet mm antiikin kirjailija Plutarkhos ja tämän kuvausta mukaellen englantilainen Shakespeare näytelmässään Antonius ja Kleopatra.

      Onhan Plutarkhoksen kuvauksessa kirjallista hohdetta hänen kuvatessaan Kleopatran laivan kullattua perää, purppuranpunaisia purjeita hopeisia airoja, sitrojen, symbaalien ja huilujen sointua sekä Kleopatraa itseään katoksen alla lepäämässä.

      En ole minäkään kuullut enkä lukenut mitään sen parmmin Marian kuin Joosefinkaan suvusta noiden toisen vuosisadan alun tietojen jälkeen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Matias. Sinun blogeissasi on aina se arvokas piirre, että annat Raamatun puhua. Olen usein kanssasi keskustellut mielestäni ihan rakentavaan sävyyn esille ottamiesi jakeiden ymmärtämisestä, ja todennut, että arvostat Raamatun ulkopuolisia tietolähteitä enemmän kuin mitä itse teen. Toki sinä tiedätkin niistä paljon enemmän.

    Tässä kirjoituksessasi haluaisin kiinnittää huomiota raamatunkirjoittaja Johanneksen aivan ensimmäisiin sanoihin. Siteeraan niitä sinun blogistasi suoraan: ”Alussa oli Sana.Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. Jo alussa Sana oli Jumalan luona.”(KR92)

    Tiedän, että olet altis perustelemaan näkemyksiäsi hämmästyttävän kärsivällisesti ottaen huomioon, mitä kaikkea sinulta kysytään. Minun kysymykseni menee nyt, luulisin, aivan uskontunnustusten ytimeen. Nimittäin:

    1) Miten perustelisist sitä, että käännöksissä yleensä sana Jumala on isolla alkukirjaimella kohdassa ”Sana oli Jumala”? (Kreikankielisessä tekstissähän kirjaimilla ei ole kokoeroja)

    2). Miten ymmärrät sen, että ”Sana oli Jumalan luona”, jos kerran itse ”Sana oli Jumala”?

    Ajattelen, että sinun blogisi on hyvin ajankohtainen näillä palstoilla. Mutta juhlitaanko nyt Jumalan syntymää vai Jumalan Pojan syntymää?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Rauli

      Kiitos puheenvuorostasi. Otat esille uskonopin keskeisimmän kohdan ymmärtämisen. Kiitos että keskityt tärkeisiin ja olennaisiin kysymyksiin.

      Johanneksen teologiassa kolminaisuusoppia on käsitelty erittäin syvällisesti.

      Viittasin aiemmin heprean sanaan lip̄·nê , לִפְנֵ֣י , ”edessä”, jonka konkreettisena lähtökohtana on ilmaus kasvokkain olemisesta, sana ”kasvot” on hepreaksi p̄ānîm, פָנִים .

      Kristinuskon peruslähtökohta on se, että Jumala on yksi.

      Efesolaiskirje:

      4:6 yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.

      Tästä Jumalan ykseydestä seuraa, että myös usko on yksi ja uskoon liittävä kaste on yksi.

      Efesolaiskirje:

      4:5 yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;

      Kolminaisuusoppiin kuuluu myös se, että Jumala on ilmoittanut itsensä kolmena eri persoonana. Persoonien välinen ero on nähtävissä paitsi jo tuossa Johanneksen johdannon Isän ja Pojan yhdessäolossa myös pitkin evankeliumia kerrotuissa tapauksissa, missä Jeesus puhuu Isälleen.

      Esimerkiksi Lasaruksen herättämisessä.

      11:41 Niin he ottivat kiven pois. Ja Jeesus loi silmänsä ylös ja sanoi: ”Isä, minä kiitän sinua, että olet minua kuullut.

      Isä -sana esiintyy Johanneksen evankeliumissa 111 jakeessa (vuoden 1938 käännös).

      https://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=is%E4&kaannos=fi-38&kirjat=joh

      Niinpä Jeesus puhuu Isän ja Pojan välisestä yhteenkuuluvuudesta monia kertoja evankeliumin kuluessa.

      Tähän vain muutama

      10:30 Minä ja Isä olemme yhtä.”

      14:10 Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.

      14:11 Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden

      17:1 Tämän Jeesus puhui ja nosti silmänsä taivasta kohti ja sanoi: ”Isä, hetki on tullut, kirkasta Poikasi, että Poikasi kirkastaisi sinut;

      17:5 Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennenkuin maailma olikaan.

      17:11 Ja minä en enää ole maailmassa, mutta he ovat maailmassa, ja minä tulen sinun tykösi. Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin.

      17:21 että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.

      17:24 Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista.

      Koska Johanneksen evankeliumissa kolminaisuusoppi tulee niin paljon esille, niin panen tähän kirkkomme perustavan tunnustuskirjan Augsburgin tunnustuksen muotoilun kolminaisuusopista.

      I Jumala

      Meidän seurakuntamme opettavat suuren yksimielisyyden vallitessa, että Nikaian kirkolliskokouksen päätös jumalallisen olemuksen ja kolmen persoonan ykseydestä on tosi ja että siihen on epäilyksettä uskottava; nimittäin että on olemassa yksi ainoa jumalallinen olemus, jota kutsutaan Jumalaksi ja joka on Jumala, ikuinen, näkymätön, jakamaton, ääretön voimassaan, viisaudessaan ja hyvyydessään, kaiken näkyvän ja näkymättömän luoja ja ylläpitäjä. Kuitenkin on olemassa kolme persoonaa, joilla on sama olemus ja valta ja jotka ovat yhtä ikuisia, Isä, Poika ja Pyhä Henki. Käytämme tässä sanaa persoona samassa merkityksessä kuin vanhan kirkon opettajat; se tarkoittaa sellaista, mikä ei ole toisen osa eikä ominaisuus, vaan on olemassa itsenäisesti.

      Seurakuntamme tuomitsevat kaikki harhaopit, jotka ovat tämän kohdan kanssa ristiriidassa, kuten manikealaisen, joiden käsityksen mukaan on olemassa kaksi alkuperustetta, hyvä ja paha, valentinolaisen, areiolaisen, eunomiolaisen, muhamettilaisen ja muut näiden kaltaiset.

      Ne tuomitsevat myös samosatalaiset, vanhat ja uudet, jotka väittävät, että on olemassa vain yksi persoona, ja tämän johdosta juonikkaasti ja herjaavasti viisastelevat Sanasta ja Pyhästä Hengestä, etteivät ne ole erillisiä persoonia, vaan että Sana merkitsee ääneen lausuttua sanaa ja Henki luonnossa aikaan saatua liikettä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kiitos pitkästä vastauksestasi, joka oli kyllä hyvin perusteellinen ja selosti kolminaisuusoppia jossakin määrin. En kuitenkaan löytänyt siitä vastausta ainakaan tuohon kohtaani yksi.

      Siis miten sinä perustelet sanan Jumala isoa alkukirjainta lauseessa ”Sana oli Jumala”? Ja kyselen nimenomaan kieliopillista perustelua, opilliset perustelut uskontunnustuksissa eivät kaiketi ole Raamatun kääntämisessä se lähtökohta?

      Ymmärrän hyvin, jos et näin joulukiireiden aikaan ehdi asiaa tutkia, mutta olisin kovin kiitollinen, jos sitten vaikkapa myöhemmin saisin perusteellista selvitystä tuohon Johanneksen alkuun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Rauli

      Pyrin vastaamaan tässä lähipäivinä. Nyt olen aikonut käydä nukkumaan jote toivotan sinulle oikein viikon jatkoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Rauli

      Aluksi ihmettelin mitä tarkoitit tuolla Jumala sanan isolla tai pienellä kirjaimella kirjoittamisella, koska me molemmat tiedämme, että vanhimmat kreikankieliset käsikirjoitukset on kirjoitettu kokonaan ja yksistään isoilla kirjaimilla ja useimmiten myös ilman mitään sanavälejä.

      Niinpä vastasin kysymykseesi Johanneksen evankeliumin teologiaa selostaen. Johanneshan tuo koko tekstinsä ajan esille hyvinkin selkeästi oman teologisen tarkastelutapansa. Eipä syyttä hänelle on annettu lisänimi Teologi.

      Vilkaisin tänä aamuna jw.org -sivustolta, miten siellä on käännetty Johanneksen evankeliumin alku. Vasta silloin tajusin, että näissä käännöksissä lauseessa ”Sana oli Jumala” onkin Jumala sana paikoitellen kirjoitettu pienellä alkukirjaimella. Niinpä esimerkiksi Kamerunin Pipliaseuran käännöksessä sanotun ” Banga i ba ki Nyambe” sijaan Jumala -sana Nyambe onkin kirjoitettu pienellä alkukirjaimella: ”Bañga a bé nyambe wada.”

      Tämä on johdonmukaisesti noissa Uuden maailman käännöksissä, kuten suomennoksessakin: ” Alussa oli Sana,+ ja Sana oli Jumalan luona,+ ja Sana oli jumala.*+ 2 Tämä oli alussa Jumalan luona. ”

      Demonstatiivi Οὗτος , Houtos, on tässä käännetty tämä -sanalla. Näin persoonallisen Jumalan sijaan vahvistuu edellä oleva pienellä kirjoitetun Jumala -sanan luonne eräänlaiseksi jumalallinen -ilmaukseksi. Vaikutelmaksi jää, että Jeesuksen täysi jumaluus kielletään. Näin Johanneksen evankeliumin teologian kulmakivi siirretään sivuun.

      Ei myöskään ole mitenkään huono toistaa pääsana lauseen rakenteen selkeyttämiseksi. Näin tehdään mm Uusi testamentti 2020 käännöksessä, missä tuo on sanottu: ”Alussa oli Sana, Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. 2 Sana oli jo alussa Jumalan luona.”

      Sen sijaan Tuomaan todistuksessa, joka on Johanneksen evankeliumin valtaisan kaarisillan mallisen jäsennyksen toisen pään peruskivi, tulee Uuden maailman käännöksessäkin Jeesuksen jumaluus todistetuksi selkeästi isolla alkukirjaimella: ” Tuomas vastasi hänelle: ”Herrani ja Jumalani!” ” Joh. 20:28.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tarja Parkkila sanoo:

    Viisaus on vaikea laji.

    Ptahhotepin neuvot:

    ” Älkää olko ylimielisiä tietojenne tähden, älkääkä kuvitelko olevanne oppineita, vaan kääntykää yhtälailla tietämättömien niinkuin viisaidenkin puoleen, sillä erinomaisuuden rajat eivät ole tavoitettavissa, eikä yksikään ihminen hallitse täysin tätä taitoa.

    Hyvä keskustelu on vaikempi saavuttaa kuin kallisarvoinen vihreä kivi, ja silti sitä tapaa myllynkiven äärellä työskentelevien orjatyttöjen keskuudessa. ” ( Kirja; Ikiaikojen viisaus )

    Niin vanhaa, ja kuitenkin ajakontaista: ’ Hyvä keskutelu on vaikea saavuttaa.’ Joka ei tietenkään sovi Matiaksen ja minun keskuteluun, koska meiltähän tämä kyllä käy, vaikka meillä on niin erilaiset lähteet.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tarja

      Kiitos keskusteluista.

      Siteeraamasi teksti on osuvan hyvä. Valitettavan paljon maailmassa puhutaan toinen toisensa ohi eikä kunnon keskustelua pääse syntymään.

      Tarkoitatko lähteeksi Roland Paulin kirjaa

      Ikiaikojen viisaus : ilmestyksiä, profetioita ja mystiikkaa

      Revelations – the wisdom of the ages

      Gummerus 2000.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Jorma Rämö sanoo:

    ”Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel” Jes.7:14. ”hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä. Ja hän on synnyttävä pojan ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä hän on vapahtava kansansa heidän synneistänsä. Tämä kaikki on tapahtunut, että kävisi toteen minkä Herra on puhunut profeetan kautta…

    Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä ja otti vaimonsa tykönsä eikä yhtynyt häneen ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.”Matt.1:20-25 Näin sanoo Herran sana ennen Jeesuksen syntymää, että ”neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan…” Maria oli neitsyt tullessaan raskaaksi. Tässä ei ole mitään epäselvää varmaan kenenkään mielestä, joka uskoo Raamatun sanan. Jumala ei ole kuitenkaan sanonut missään kohtaa Raamattua, että Marian olisi jäätävä ikuisesti neitsyeksi. Kun enkeli ilmestyi Joosefille unessa, hän ei kieltänyt Joosefia yhtymästä vaimoonsa Jeesuksen syntymän jälkeen vaan vain ennen kuin Jeesus oli syntynyt. ”eikä yhtynyt häneen ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan.” Tekstiyhteydestä selviää, että Joosef yhtyi vaimoonsa jossain vaiheessa Jeesuksen syntymän jälkeen.

    Mitä sitten yleensä miehen ja naisen yhdynnästä seuraa? Siitä seuraa normaalisti se, että perhe kasvaa ja on täysin perusteltua että niin kasvoi Joosefin ja Mariankin perhe. Jeesukselle syntyi veljiä ja sisaria, niinkuin Raamatussa sanotaan hänellä olleen. Jeesus oli ainoa sisarusparvesta, joka ei ollut Joosefin oma lapsi vaikka niin luultiinkin.

    On turhaa yrittää vääntää asioita aivan toisiksi kuin mitä Raamattu meille ilmoittaa. Näin myös Marian ja Joosefin kohdalla.

    Maria on ja oli erityisasemassa Jumalan synnyttäjänä, mutta Alkuseurakunnassa hän ei ollut mikään pyhimys vaan mukana seurakunnan toiminnassa. Hän oli paikalla kun Pyhä Henki vuodatettiin ja sai varmasti siitä myös osansa.

    Marian korostaminen vie sivuun itse asiasta eikä se ole Jumalan tahto, koska se joka syntyi ja kuoli maailman synnin puolesta, Jeesus, oli ja on kuitenkin Joulun keskushenkilö, jota kumarrettiin silloin ja kumarretaan nyt . Häntä kumartavat vielä kerran nekin, jotka eivät häneen usko.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Jorma

      1)

      Tulkintasi Matteuksen evankeliumin ensimmäisen luvun jakeesta 25 on syntynyt vasta 1700 -luvulla. Silloinkaan perusteena eivät olleet kielelliset perusteet, vaan halu kiistellä kirkon ”dogmeja” vastaan. Niinpä tuolloin nuo uuden tulkinnan edustajat lisäsivät ajatuksissaan sellaiset sanat joita lauseessa ei ole, nimittäin: ” — , mutta sitten hän yhtyi.” Tämä lisäys kuitenkin muuttaa koko lauseen rakenteen. Alkuperäisessä yhteydessään noiden jakeen 25 sanojen tehtävänä oli ainoastaan varmuuden vahvistamiseksi painottaa edellä kerrottua Marian neitsyyttä. Tämän ilmauksen alkuperäisen tarkoituksen mukaisesti tuo ajatus voitaisiin myös kääntää sanoin: ” — ei siis todellakaan yhtynyt — ”

      Ota huomioon että heprealaisessa kerronnassa useinkin todella merkittävät asiat korostettiin toistoin. Esim. Jonkun profeetan varoistus jonkun synnin todella vakaavista seurauksista saatetaan sanoa, että puheessa mainitun vakavan rikoksen tekijän pitää ” kuolemalla kuoleman”.

      2)

      Marian asema on jo alusta asti ollut selkeästi Jumalalle ylistyksen tuovaa. Pojan kunnia on ollut hänen kunniansa ja Pojan saama vastustus on koskettanut hänenkin sydäntään.

      Kerran äiti on aina äiti. Niin myös Jumalan synnyttäjä on aina Jumalan synnyttäjä.

      Maria itse on todennut olevansa autuaaksi julistettu:

      Luukkaan evankeliumi:

      1:48 sillä hän on katsonut palvelijattarensa alhaisuuteen. Katso, tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi.

      Jo Elisabet tunnusti vielä syntymättömän Jeesuksen Jumalaksi, käyttämällä HERRA -sanaa, jota Vanhan testamentin puolelle on käytetty Jumalan nimestä kreikankielisessä käännöksessä Septuagintassa esim. sanonnassa ”HERRA Jumala” Samalla hän myös julistaa koko maailmalle kaikkina aikoina, että Maria on Jumalan äiti.

      Luukkaan evankeliumi:

      1:43 Ja kuinka minulle tapahtuu tämä, että minun Herrani äiti tulee minun tyköni?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Matias Roto tuo manitsemasi ”halu kiistellä” on mielenkiintoinen, siis kuinka oli ennen eli 1500 lukua ennen, oliko kansalla mahdollisuutta lukea Raamattua ja tarkistaa ”kirkon dokmit” pitivätkö ne paikkaansa, puolustiko kirkko dokmiaan leipomalla panna pullia?

      Siis et ota huomioon kirkon valtaa yhteiskunnassa ja kuinka se oli voinut pelolla hallita kansaa pysymään omissa dokmeissaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Kirkon dogmit ovat koko Raamatun sanoman tiivistämistä muutamalla sanalla keskitettyyn ytimen lausumiseen.

      On todellakin ollut erittäin terveellistä, että esivalta on turvannut Jumalan sanan vapaan julistuksen ja pitänyt kaiken maailman omia kuvitelmiaan julistavat syrjässä Jumalan kansaa häiritsemästä. Esivalta on tältä osin siis varjellut alamaisiaan kaiken maailman vääristelyjä vastaan.

      Raamatun sanan lukemisen ihan käytännön tasolla maassamme on ollut köyhemmälle väelle mahdollista vasta viime vuosisadan puolella, kun kirkko alkoi jakaa vihkiraamattuja. Ennen sitä heillä ei ollut varaa ostaa omaa Raamattua. Joten syytöksesi tekee hutin, koska syytät sitä organisaatiota, joka teki kaikkensa minkä saattoi voidakseen tehdä Jumalan sanaa tiettäväksi koko kansan keskuuteen. Aivan taloudellisista syistä Jumalan sanaa piti julistaa suullisesti. Sitä kirkko on tehnyt maassamme koko ajan aina ensimmäisten pappien tulosta alkaen.

      Pappi -sana on sanana peräisin venäjän kielestä ja on jopa vanhempaa kieliasua kuin pakanoitten vastaava virkamies ”poppamies”, joka kielellisesti on myöhäisempää venäjän kielestä tullut laina. ( Venäjän kielessä äänne a –> o määrätyissä yhteyksissä)

      Joten ymmärtääksesi historiaa huomannet tästä, että kirkko on tullut maahamme jo ennen lännestä tulleita ristiretkiäkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Matias Roto siis väitätkö että katolinen kirkko olisi ”tehnyt kaikkensa” että kansa saisi omalla kielellään Raamatun?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Nimenomaan sitä katolinen kirkko on tehnyt.

      Koeta hyvä ihminen ymmärtää, että liturgian laulamisessa ja messun jakamisella kirkko on julistanut aikana, jolloin yhden kokonaisen Raamatun kopiointi kesti valtavan pitkiä aikoja, kun raaka-aineetkin olivat valtavan kalliita ja työ piti tehdä käsin eikä mustekaan ollut mitenkään helppoa tehdä, kun kemian teollisuutta ei vielä ollut olemassa, vaan aidon musteen ja marjamehun sekoitaminenkin oli aikaa vaativaa työtä. Marjamehu kertoi, missä sulka oli kulkenut ja mitä se oli kiroittanut. Aito muste sitten vähitellen tuli näkyviin, kun se vähitellen kemiallisten reaktioiden kautta vähitellen tuli näkyväksi kirjoitukseksi.

      Tässäkin tulee näkyviin miten paljon turhia epäluujoja olet mielessäsi hautonut vain ja ainoastaan siksi, että olet rehellistä tietoa vieroksuessasi kieltäytynyt lukemasta tai kuulemasta aitoa historian opetusta Jumalan kansan eli Kristuksen kirkon ponnisteluista ja kilvoituksesta evankeliumin asialla toimiessaan.

      En muista, oliko se sinun vaiko jonkun toisen kanssa keskuteluissa, olen kertonut, että jo keskiajalla yksistään saksaksi on tehnyt noin seitsemänkymmentä raamatunkäännöstä ennen Martti Lutherin tekemää raamatunkäännöstä.

      Ajattele siis hyvä ihminen

      Saksaksi kirkkon on tehnyt jopa eri 70 raamatunkäännöstä jo keskiajalla, siis jo ennen Lutheria.

      Tämä tällainenko on sinun mielestäsi ei mitään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Matias Roto onko kirkko laittanut pannaan kansankielisiä Raamattuja?

      Mistä voi tarkistaa väitteesi saksankielisistä Raamatuista?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      1)

      Noista saksankielisistä raamatunkäännöksistä mainitaan mm osoitteessa

      https://de.wikipedia.org/wiki/Bibel%C3%BCbersetzung

      2) Kirkko on edistänyt hyvien käännösten levittämistä. Sen sijaan joissakin maissa joitakin kertoja kirkko on halunnut estää sellaisten käännösten levittämistä, missä käännökset ovat olleet epäonnistuneita niin, että niistä on syntynyt väärien tulkintojen takia riitoja ja repeämiä yhteisen Jumalan sanasta rakentumisen sijaan. Noissa yksittäisissä tilanteissa siis tavoitteena on ollut aidon sanoman varjeleminen väärien tulkintojen esiintymistä vastaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reino Suni sanoo:

    Jeesuksen toiminnasta on kirjoitettu tuhansia käsityksiä, jotka kaikki käytännöllisesti katsoen ovat 20000 vuoden takaista perua kirjoituksia. Niihin on helppo viitata. Jeesuksen elinajasta ei ole ensimmäistäkaan realistista tietoa tutkijoiden mukaan. Tämä käsitykseni on todennäköisesti blogistin mielestä kuten muutkin kommenttini täyttä häpöä, löpöä.Kuten se että jumala ei ole ihminen, mies.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reino

      Väitteelläsi, ettei Jeesus oli historiallista todellisuutta, edustat linjaa, joka kumoutuu jo sellaiseen ajatukseenkin, että jos meillä ei olisi käytössämme nykyisiä historiallisia dokumentteja käytössämme Jeesuksen elämästä ja hänen tehtävänsä merkityksestä maailmalle, niin historian tutkijoitten olisi luotava teoreettinen malli hänen olemassaolostaan ja vaikutuksestaan, koska muutoin ei voitaisi mielekkäästi selittää eräitä tuon ajan historiaan ilmetyneitä ilmiöitä.

      Lienee kirjoitusvirhe tuo numerosi, tarkoittanet paria tuhatta vuotta. Tähän voinen samalla täydentää tietoja ennen Vapahtajamme maailmaan tuloa. Koska olen lukenut myös muinaisen Orientin nuolenpäätekstejä, niin totean, että muutamien kultuurivaikutusten ja ajatusten kehittymistä voi tutkia jo noin viiden tuhannen vuoden takaa. Esimerkiksi heprean temppeliä tarkoittava sana on etymologisesti peräisin jo muinaisen sumerin kielen suurta taloa eli sumerilaisten temppeliä tarkoittavasta sanasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Matias Roto toteat minulle:

    ””jotka uskon elämässään ovat saaneet kokea hyvinkin suuria, mutta jotka ymmärtävät ettei omille kokemuksille kannata rakentaa omaa toivoaan, vaan kaiken perustana on vain ja ainoastaan Jumalan oma sana.””(Matias Roto)

    Mitä on ”Toivo” jolle rakennat?

    Minulle on se sitä että kun huusin Jumalalta apua niin Hän näytti mistä minun elämäni toivottomuus ja kaikki ahdinko johtui, en ollut kuullut Häntä enkä näin elänyt Hänen sanansa mukaan, eikö olekkin selkeää?

    Mitä sitten on se Toivo jonka Jumala antaa, Jeesus, Jeesus parantaa sydämen paatuneisuuden ja avaa silmät ja korvat, eikö olekkin hienoa kun alkaakin kuulemaan Jeesuksen äänen?

    Toivoon liittyy vielä se kun kuulee jeesuksen äänen ja alkaa seuraamaan Häntä niin onkin voima tehdä se, siis on pyhä Henki.

    Nyt jos väität ettei omaan kokemukseen voi luottaa niin kuinka sitten eletään uskossa?

    Kuinka rakastetaan kaikkia lähimmäisiä jos ei usko että Jumala on antanut rakkautensa?

    Nämä kaikki ovat Raamatun sanan mukaisia asioita, ne löytyy Raamatusta ja ovat tosia niille joille Jumala ne ilmoittaa eikä salaa.

    Miksi maailmassa pahuus hallitsee, koska ihmisillä ei ole rakkautta itsessään.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Kokemuksista voisi puhua vaikka kuinka pitkään eikä siitä tulisi milloinkaan loppua. Jo lähetystyössä ollessani olen todennut, että henkilökohtaisiin kokemustensa varaan rakentuminen voi olla myös pakanalla omassa uskossaan. Tämä ei siis kelpaa uskon perustaksi.

      Sen sijaan Raamatun sanaan turvautuva usko luottaa yksistään siihen mitä Jumala tekee ja tämän luottamuksen palveluksessa olevat kokemukset voivat henkilökohtaisella tasolla auttaa paljonkin ihmistä yhä enemmän antautumaan Herran työhön. Näin ollen Jumalan sana ja sakramentit ovat oikea perusta, jolle sitten voi rakentaa uskon ja jokapäiväisen hengen uudistuksen.

      Sen sijaan olen huomannut sinun kerta toisensa jälkeen vähättelevän toisten Jeesuksen uskoon luottavien uskoa, kuten tässäkin keskustelussa olet jo ehtinyt tekemään meidän kanssasisaristamme ja veljistämme ortodoksisessa kirkossa.

      Aito usko missä se sitten esiintyykin tulee esille keskinäisessä kunnioituksessa ja toinen toisensa Jeesukseen luottamuksen arvostamisessa. Onhan Kristus yksi ja siksi myös meidän uskomme on yksi, koska meitä kaikkia yhdistää yksi ja sama kaste, jossa meidät on yhdistetty Kristuksen yhteyteen ja sen mukaisesti myös yhteen ja ainoaan pelastuneitten yhteisöön toinen toisemme kanssa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Matias Roto:””Aito usko missä se sitten esiintyykin tulee esille keskinäisessä kunnioituksessa ja toinen toisensa Jeesukseen luottamuksen arvostamisessa. ””

      Siis oliko Lutherilla ja paavilla ”aito usko”, siis keskinäinen kunnioitus ym?

      Se mitä tässä ketjussa olen tuonut esille on Raamatun sanan mukainen ymmärrys, siis miksi ihmeessä pitää pitää kiinni esim Marian ikuisesta neitsyydestä kun se ei ole Raamatun mukaista?

      Ymmärrän kyllä miksi, rakastetaan valhetta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Väitteesi Marian ikuista neitsyyttä vastaan on koko kirkon historian mittakaavassa mitä suurinta jumalanpilkkaa. Vanhana aikana tuollaisen julistuksesta olisi menettänyt papinvirkansa, kun menee noin perättömiä höpisemään. Näin kävikin esimerkiksi Jovianukselle, joka ei kieltänyt Marian neitsyyttä ennen Jeesuksen syntymää eikä myöskään Marian ikuista neitsyyttä, mutta joka kielsi Marian synnyttäneen Jeesuksen menettämättä neitsyytensä merkkejä. Tämä vain osittain neityyden tunnustaminen eri riittänyt hänelle virkansa säilyttämiseen, vaan tuon osittaisen neitsyyden kieltäminen katsottiin niin raskauttavaksi poikkeamaksi kirkon opista ettei noin vääräuskoista voitu pitää kirkon virassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Matt. 1:25 eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.

      Siis tuossa ei ole sinulle ”riittävästi” Raamatusta otettua sanaa siitä että Joosef yhtyi Marian kanssa?

      Mistä löydät tuon kumoavan sanan Raamatusta?

      Maria oli neitsyt synnytykseen asti, senjälkeen Joosef yhtyi häneen, selkeää eikö totta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Olisi hyvä jos voisit lukea edes sen verran toistenkin ajatuksia, että olisit lukenut tässä ketjussa esiintyvän aikaisemman kommenttini ihan tasan tarkkaan samaan väitteeseesi.

      Toistan sen sellaisenaan, että sinäkin voisit sen oppia. Kertaus on opintojen äiti.

      Tulkintasi Matteuksen evankeliumin ensimmäisen luvun jakeesta 25 on syntynyt vasta 1700 -luvulla. Silloinkaan perusteena eivät olleet kielelliset perusteet, vaan halu kiistellä kirkon “dogmeja” vastaan. Niinpä tuolloin nuo uuden tulkinnan edustajat lisäsivät ajatuksissaan sellaiset sanat joita lauseessa ei ole, nimittäin: ” — , mutta sitten hän yhtyi.”

      Tämä lisäys kuitenkin muuttaa koko lauseen rakenteen. Alkuperäisessä yhteydessään noiden jakeen 25 sanojen tehtävänä oli ainoastaan varmuuden vahvistamiseksi painottaa edellä kerrottua Marian neitsyyttä. Tämän ilmauksen alkuperäisen tarkoituksen mukaisesti tuo ajatus voitaisiin myös kääntää sanoin: ” — ei siis todellakaan yhtynyt — ”

      Ota huomioon että heprealaisessa kerronnassa useinkin todella merkittävät asiat korostettiin toistoin. Esim. Jonkun profeetan varoistus jonkun synnin todella vakaavista seurauksista saatetaan sanoa, että puheessa mainitun vakavan rikoksen tekijän pitää ” kuolemalla kuoleman”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Matias Roto toteat:””Tämän ilmauksen alkuperäisen tarkoituksen mukaisesti tuo ajatus voitaisiin myös kääntää sanoin: ” — ei siis todellakaan yhtynyt — ”””

      Siis kuinka ihmeessä tuon saat?

      Otetaampa hiukan muunnettu lause eli

      mies ei mennyt suihkuun ennenkuin oli riisunut kaikki vaatteensa.

      Selitäppä nyt menikö mies suihkuun vai ei? Miten tuossa korostetaan sitä ettei mennyt?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Esimerkkilauseesi ei alkuunkaan vastaa Matteuksen tapaa kertoa asioista. Sinä puhut logiikaltaan aivan eri maailman asioista, joilla ei ole mitään loogista yhteyttä Matteuksen esityksen kanssa.

      Matteuksen tapa kaksinkertaistaa tulee näkyviin jopa siinä, että hän ainoana evankelistana kertoo aaseja olleen kaksi kun Jeesus ratsasti jerusalemiin.

      Matteuksen evankeliumi

      21:7 ja toivat aasintamman varsoineen ja panivat niiden selkään vaatteensa, ja hän istuutui niiden päälle

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Matias Roto hetkinen mitä yrität sanoa?

      Siis eikö molemmissa ole ”ei tehnyt…ennenkuin…”, siis mitä eroa noiden sanojen välillä on?

      Selitä nyt ihmeessä selkällä suomenkielellä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      No, kerrataampa tämä vielä uudelleen, että varmasti tulee selväksi.

      Aikaisemmin oli jakeissa 18-24 kerrottu että Maria oli neitsyt.

      Sitten jakeessa 25 sanotaan painokkaasti:

      ” No, kerrataampa tämä vielä uudelleen, että varmasti tulee selväksi,

      että Jeesus ei syntynyt Joosefin siittämänä. ”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Matiakselle jatkoa täällä vähän alempana Johanneksen alkua koskien. Ja miksei myös muille, jotka haluavat blogitekstin herättämästä kohdasta Raamattua asiallisesti keskustella.

    On luonnollista, että tiivistetyistä kysymyksistä tulee helposti vaikeaselkoisia. Hyvä, että selvisi kysymykseni ydin, ja hienoa tuo ennkkoluuloton erilaisten käännösten lukeminen.

    Tässä vielä taustatietoa sille, miksi moista alkukirjaimen kokoa tiedustelen.

    Kreikankielinen teksti menee näin ”καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος”, kun kysymykseni kannalta olennainen osa otetaan esille. Hiukan sanajärjestystä muuttaen ja translitteroiden saadaan muoto ”kai ὁ logos ēn pros τον theos kai ὁ logos ēn theos”.

    Voidaan havaita, että sanan logos(sana) edessä on luonnollisesti määrätty artikkeli ”ὁ”, onhan kyseessä Jeesus Kristus. Siksi iso alkukirjain on perusteltua länsimaisissa käännöksissä. Samoin tuo määräinen artikkeli on sanan theos edessä muodossa ”τον”(yksikön akkusatiivimuoto), kun evankeliumi sanoo Sanan olleen ”Jumalan luona”. Ei liene epäselvyyttä siitä, että Jeesus oli alussa Isänsä, siis Jumalan, luona.

    Kuten Matias huomaat, ja varmaankin myös tarkistat, lauseessa ”kai ὁ logos ēn theos” määräistä artikkelia ei ole sanan ”theos” edessä. Miksi ja millä perusteella siis iso alkukirjain käännökseen?

    Jo edesmennyt professori Jukka Thuren kiinnitti tuohon käännösratkaisuun huomiota seuraavasti. ”Sana oli Jumala. Edellisessä säkeessä sanalla ’Jumala’on artikkeli, ho theos, tässä se on vailla artikkelia, theos. ’Sana’ ei ole identtinen Jumalan kanssa, mutta ei myöskään toinen jumalolento.”

    Professorin perustelu kuului: ”Nikaian kirkolliskokous turvautui filosofiseen oppisanaan tämän arvoituksellisen totuuden selittämiseksi: Sana eli Jumalan Poika on ’samaa olemusta kuin Isä’”.

    Mielestäni Raamatun kääntäminen on ainoastaan ja vain kielitiedettä, toki muilla tieteenaloilla tuettuna, filosofia ja oppi eivät saa käännöstä muotoilla. Jos oppi ei ole sopusoinnussa Raamatun kanssa, oppi kai on se, joka muuttuu. Näin ajattelen myös noista vanhoista traditioista.

    On muuten merkille pantavaa, että suomalaisetkin käännökset ovat aikojen saatossa vaihtaneet alkukirjaimen kokoa, kun siihen on tullut filologiasta perustetta. Esimerkiksi kun aiemmin ”Jumalan Henki liikkui vetten päällä”(KR38) niin nykyisin ”Jumalan henki liikkui vetten yllä”(KR92). Ja kun vielä KR38 mukaan Jeesus totesi samarialaiselle naiselle, että ”Jumala on Henki”, niin uudempi käännös käyttää perustellusti muotoa ”Jumala on henki”.

    Ja tuossa jälkimmäisessä on täsmälleen sama lauserakenne ja lienee sama perustelu kuin Johanneksen alussa: Kun määräistä artikkelia ei sanan edessä ole, on hyvin varoen sovitettava siihen isoa alkukirjainta. Ehkä sinä löydät sellaisen perusteen kreikan kieliopista, tunnustuskirjoilla perusteluja en kysele, ne kun eivät ole kielenkääntäjän kielioppi ja sanakirja.

    En vaivaa tällä mielestäni hyvin tärkeällä kysymyksellä enempää, koska haluan joulurauhan sinulle ja läheisillesi. Palataan asiaan sitten, kun sinulle sopii.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Rauli

      Otit esille kysymyksen artikkeleista ja sanajärjestyksestä.

      Jo edellisen puheenvuoroni edellä mietin, otanko mukaan, koska artikkelin käyttö kertoo, että Sana on subjekti ja Jumala on predikatiivi.

      Olen tavannut Åbo Academin professorin Jukka Thurénin, 30.6.1930 – 10.5.2015, lukemattomia kertoja eri tilanteissa, joten olen saanut tutustua hänen mielipiteisiinsä melkoisen paljon. Kumpikin meistä oli mukana, kun Åbo Akademin ja Helsingin yliopiston eksegetiikan tutkijat yhdessä muodostivat yhden Suomen Akatemian huippuyksiköistä vuosina 1995–2005. Hänen poikansa professori Lauri Thurén on myös liikkunut samoissa porukoissa, missä olen sattunut olemaan mukana.

      Mielestäni Jukka Thurén viittaa kolminaisuusoppiin kirjoittaessaan sanat, jotka viittaavat siihen, että persooniensa puolesta Isä ja Poika ovat eri persoonia, mutta että kuitenkaan ei ole kahta eri Jumalaa, vaan ainoastaan yksi Jumala.

      Nikean kokoukseen viittaamalla hän kuvaa, miten tämän jakeen ajatus on erilaisin sanoin kuvattu. Evankeliumin kirjoittamista seuranneen myöhemmän Areioksen opetuksen herättämän keskustelun takia Nikeassa päädyttiin ilmaisemaan sama ajatus filosofisemman sanan avulla, vaikka sisällöllisesti onkin ilmaistu sama asia.

      Tällaisiin yhteyksiinsä minä panisin Jukka Thurénin lauseet, jotka vielä kertaan tässä.

      Sana oli Jumala. Edelllisessä säkeessä sanalla ”Jumala” on artikkeli, ho theos, tässä se on vailla artikkelia, theos, ”Sana” ei ole identtinen Jumalan kanssa, mutta ei myöskään toinen jumalolento. Nikaian kirkolliskokous turvautui filosofiseen oppisanaan tämän arvoituksellisen totuuden selittämiseksi: Sana eli Jumalan Poika on ”samaa olemusta kuin Isä”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      No nyt minua sitten kuitenkin häiritsen. Vastata voit kyllä myöhemmin.

      Olemmevkiinni edelleen siinä alkuperäisessä kysymyksessäni. Lainaan nyt professori Lars Aejmeleusta, joka vahvistaa sinun lauseenjäsennyksesi eräässä ykstyisvastauksessaan. ”Theos tulee tulkita predikatiiviksi ja ho logos subjektiiviksi”, sanoo professori viitaten kielioppinsa kohtaan § 100. Aejmelus toteaa myös, että predikatiivi usein kreikankielessä on ilman artikkelia.

      Erään amerikkaisprofessorin opettamana voin kertoa, että määrätyn artikkelin tarve riippuu sanan sijamuodosta. Esimerkiksi genetiivimuoto theou ei välttämättä vaadi artikkelia ho ollakseen määrätty, mikä sallii suuren alkukirjaimen käännöksessä. Samaten datiivimuoto voidaan katsoa määrätyksi ilman artikkelia. Tässä keskustelumme ydinkohdassa sana theos on nominatiivimuodossa, mikä toistuu Raamatussa kaikkiaan 298 kertaa. Tämä sijamuoto vaatii erityisen paljon määräistä artikkelia ollakseen määrätty. Noista 298 esiintymisestä vain 24 on ilman tuota kreikan ho-artikkelia. Yksi tällainen poikkeuksellinen esiintymismuoto on juuri Johanneksen alussa.

      Ilman artikkelia olevat nominatiiviset artikkelittomat ns ”anarthous”- muodot muuttuvat kyllä tietyissä poikkeustapauksissa määrätyiksi. Mutta vain tietyissä, kenties voit Matias tarkistaa seuraavat tietoni aiheesta?

      Ensimmäinen epämääräisestä määrätyn tekevä on nominatiivimuotoon liitetty possessiivipronomini. Sellainen on esimerkiksi Johanneksen 8:54:ssa: ”Mutta minun kunniani kirkastaa Isä, hän, jota te sanotte omaksi Jumalaksenne.” Iso alkukirjain on siis oikeutettu kieliopillisen perustein. Myös kohdassa 2. Ko6:16 on sama peruste.

      Toinen kielioppisääntö, joka aikaansaa määrätyn, ilman määräävää artikkelia on numerointi ilmaisulla ”yksi”. Tästä yhtenä esimerkkinä 1.Ko8:6: ”meillä on vain yksi Jumala”. Muita vastaavanlaisia ovat Ef4:6;1. Tim2:5

      Kolmas sääntö koskee kreikan sijamuoto vokatiivia, joka on suoraa puhuttelua. Sellaisessa nominatiivi kohdennetaan suoraan, kuten lauseessa:”Jumala, joka on kaiken yläpuolella, olkoon ylistetty ikuisesti”(Ro9:5). Toinen esimerkki tällaisesta on 1.Tess2:5).

      Noilla kolmella periaatteelle voidaan selittää, miksi joissakin tapauksissa theos ilman artikkelia voidaan kääntää isolla alkukirjaimella. Joitakin löytyy vielä erikoistapauksina lisää, mutta luetteloni lienee tällä erää jo riittävän pitkä, jotta voin toistaa kysymykseni.

      Mikä on sinun mielestäsi perustelu sille, että useimmat käännökset käyttävät suurta alkukirjainta kohdassa ”Sana oli Jumala”, vaikka kielioppisäännöt toista sanovat? Oletko sinä kuullut sellaista joltakin kieliasiantuntijalta?

      P.S. Kuten huomaat, kaikki tietolähteeni ovat korkean tason tietäjiä, suomalaiset tietenkin luterilaisia, ulkomaalaisten taustoista en ole ottanut selvää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Rauli

      Miellyttävän herrasmiehen kanssa keskustelu ei häiritse. Varsinkin kun tällaisissa nettikeskusteluissa jokainen voi kirjoittaa omat kannanottonsa siihen tahtiin kuin itselle sopii.

      Joten toivottelen sinulle oikein hyviä pyhiä ja palaan omiin vastauksiini silloin kuin minulle sopii.

      Olkoon juhlasi jalo

      Kirkas loistakoon Valo

      Riemuksi elämän suokoon

      Lahjaksi Toivon tuokoon.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Todellakin. Keskustelu jatkukoon edelleen rakentavassa hengessä, vaikkei samoin Raamatun kaikkia jakeita ymmärretä.

      Kiitos tähän asti,Matias.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Rauli

      Mielestäni saamasi opetus artikkelien käytöstä on kutakuinkin kohdallaan. Olen ajatellut artikkelien käytön periaatteista kutakuinkin samalla tavalla, vaikka en olekaan tullut laskeneeksi niiden käyttöä noin yksityiskohtaisesti. En myöskään ole ajatuksissani kytkenyt noita artikkelisääntöjä mihinkään ison kirjaimen käyttöperiaatteisiin, koska olen lukenut moniakin kieliä, joissa ei lainkaan tehdä eroa isojen ja pienten kirjainten välillä, ja toisaalta eroja on jo niinkin lähellä toisiaan olevien kielten kuin ruotsin ja saksan välillä.

      Myös artikkelien käyttösäännöt ovat eri kieliryhmissä erilaisia. Otetaanpa esimerkiksi suomen ja ruotsin kielet. Suomen kielessä tehdään ero osaobjektin ja kokonaisobjektin välillä, mitä ei ole ruotsin kielessä, mutta ruotsin kielessä puolestaan tehdään ero epämääräisen ja määrätyn artikkelin sekä artikkelittoman ilmauksen välillä, jollaista ei tehdä suomen kielessä.

      Eri kielille käännettäessä tulee alkukielen täsmällisen analyysin lisäksi huomioitavaksi myös muita seikkoja, jotka johtuvat kohdekielen oikeinkirjoitusohjeista, kieliopista ja sanojen merkityskentistä.

      Viittaat tuohon malliisi muuttaa subjektin ja predikatiivin järjestystä. Mielestäni tuota ei tarvita, koska artikkelin käyttö sen jo kertoo.

      Käännöksen kohdekielen erilaisuus tulee havainnollisesti esille käännöksessä kirkkoslaaviksi. Siinä ei ole artikkeleita, joten käännöksessä tuon lauseen rakennetta ei ollut huomattu, vaan käännös on tullut merkitsemään: ”Jumala oli Sana”. Kerran kirkkoslaavin luennon jälkeen halusin vielä varmistaa, ettei minulta olisi jäänyt näkemättä jotain poikkeusta. Professori sanoi tuolloin hyvin viisaasti, että kielellisesti lause on juuri tuo, mitä olin ajatellut, mutta sitten tietäen minut teologiksi lisäsi, että hän puhuu tässä yhteydessä ainoastaan kielellisestä näkökulmasta eikä ota kantaa lauseen teologiseen kokonaistulkintaan. Hän siis toi esille todellisuuden, että kokonaisymmärryksessä pitää ottaa huomioon paitsi kielimuoto, myös se asia, mitä tuolla ilmaistaan.

      Kun lukaisin Uuden maailman käännöksiä tuosta kohdasta 19 eri kielellä, niin mieleeni nousi, että niin ruotsin, norjan, tanskan kuin englannin kielessäkin epämääräinen artikkeli yhdessä pienen alkukirjaimen kanssa herättää assosiaation, että Sana oli yksi jumala muiden jumalien joukossa, epäjumala. Saksan kielen isojen kirjainten käyttö on erilaista, mutta Jumalasta puhuttaessa sana on ilman artikkelia, kun taas joistain muista jumalista puhuttaessa käytetään artikkelia, ja tämän artikkelin takia assosiaationi olivat noiden toistenkin germaanisten kielten suuntaisia, vaikkakaan eivät aivan yhtä suoraan silmiin töksähtäviä.

      Mielestäni tuo Sana oli Jumala -ilmaus kertoo Jeesuksesta Jumalana, joten kirjoitan suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen mukaisesti Jumala -sanan isolla kirjaimella, kun taas epäjumalat kirjoitan pienen j-kirjaimen avulla. Sen sijaan jotakin todella suuremmoisen upeaa joku saattaa luonnehtia jumalliseksi, mutta silloin sanonnan teologinen aspekti kertoo vain, että Jumalan teot ovat hyviä, ja tuo todella upea oli hyvää.

      Joten kerratakseni kannanottoni tuohon amerikkalaisen opettajasi malliin kerron, että esittämäsi luonnehdinta hänen/heidän luokituksensa artikkelin käytöstä on selkeä ja pedagogisesti hyvin jäsennelty. Sen sijaan itse en kytkisi noita sääntöjä muiden kielten artikkelien käyttöön enkä isojen kirjaimien käyttöön, koska niiden käytössä on huomioitava kunkin kohdekielen säännöt oikeinkirjoituksista lauseoppiin asti kaikki eri kielten kielioppien erilaiset näkökohdat.

      Hyvää pyhien jatkoa sinulle ja kaikille omillesi !

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kiitos hyvästä kommentista virittämääni keskusteluun, joka koskee kreikan määrätyn artikkelin ja suomenkielisen tekstin suuren alkukirjaimen välistä yhteyttä. Kuten toteat, samat pelisäännöt eivät toimi sitten kaikissa muissa kielissä.

      Tässä keskustelussamme ei ole riitelyn makua, kiitos sinulle myös kristillisestä asenteesta toisella tavoin Raamattua ymmärtävää kohtaan.

      Kun suomalaisessa Raamatussa lukee, että ”Sana oli Jumala”, lukija saa sen käsityksen, että ”Jeesus on Taivaan Isä”, mikä ei liene edes ihan kolminaisuusopinkaan mukainen käsitys, jos olen kyseisen opin nyanssit oikein ymmärtänyt?

      Mitä ”Johannes Teologi” sitten haluaa sanoa sillä, että määrätty artikkeli on sanan ”logos” edessä, mutta ei sanan ”theos” edessä?

      Evankeliumin ensimmäissä sanoissa ”Alussa oli Sana” logos määritellään käyttämällä sen edessä määrättyä artikkelia kreikkalaisessa tekstissä. Selkeä viittaus Jeesukseen ja hänen pitkään olemassaoloonsa jo silloin ”alussa”. (Jätettäneen tuo ”alku” tässä kohden määrittelemättä, jotta keskustelu ei saa tähän turhia mutkia.)

      Sitten todetaan, että ”Sana oli Jumalan tykönä”, ja nyt se määrätty artikkeli on sekä sanan ”logos”että ”theos” edessä. Ilmeisesti ymmärrämme molemmat ilmauksen tarkoittavan, että Jeesus oli alussa Isänsä luona taivaassa henkiolentona? Olivat nyt sitten ”samaa olemusta” tai eivät, sillä ei tässä liene ratkaisevaa merkitystä.

      Sitten Jeesus määritellään tarkemmin, nimittäin silloin alussa: ”Sana oli Jumala/jumala ”. Nyt theos on tekstissä ilman määrättyä artikkelia ja siksi isolle alkukirjaimelle ei suomalaisessa tekstissä ole oikeutusta enempää kuin englannin kielessäkään (kunnes joku perusteen kreikan kieliopista esiin kaivaa). Johannes haluaa käsitykseni mukaan ilmaista sen, että Jeesus oli jumalallista alkuperää, ennen kuin syntyi ihmislapseksi tänne maan päälle.Aivan samalla tavalla ja samankaltaisella lauserakenteella Jeesus luonnehtii Johanneksen kirjaamana taivaassa edelleen asuvaa Isäänsä: ”Jumala on henki”(Joh4:24)

      Tämä selostus Jeesuksen taivaallisesta, ja siis jumalallisesta, alkuperästä saa lisäpainoa jatkossa. Kolmannessa jakeessa kiinnitetään huomio Jeesuksen osuuteen Isänsä rinnalla luomistapahtumissa: ”Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä.” Ja sitten Jumalan sana eli Raamatun teksti kiinnittää huomiomme Jeesuksen tuloon tänne meidän syntisten keskuuteen.

      Jae 18 viittaa Jumalaan(iso alkukirjain ja määräinen artikkeli) ”Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt”. Ja sitten tulee jotakin mielenkiintoista käännöksessä KR92: ”Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.” KR38 käyttää aivan erilaisia sanoja: ”ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut” ja uudessa 2020 mallissa lukee näin: ”Hänet kuvaili meille ainoa ainoa ihmiseksi syntynyt Jumala, joka on aina Isänsä luona.”

      Käännösero johtuu saamieni tietojen mukaan eroavuuksista manuskripteissä, toisissa on tuo sana theos ja toisissa poikaa tarkoittava ”yhios”, uudemmat käännökset käyttävät tässä theos-sanaa. Mutta taas sana saa ison alkukirjaimen kuten ennenkin, vaikkei määräistä artikkelia tässäkään näytä olevan. Olisiko kyseessä taas opillinen kääntäminen?

      Englantilaisissa käännöksissä on paljon vaihtelua. Lähtötekstille melkoisen uskollisesti kääntää esimerkiksi NASB: ”the only begotten God who is in the bosom of the Father, He has explained Him.” Suuri alkukirjain tässäkin ihmetyttää, vaikka tuo ainokainen/ainosyntyinen(”monogenēs”) on asianmukaisesti käännetty.

      Mitä sinä ajattelet ilmauksesta ”the only begotten God”, iso alkukirjain kun vaatisi taas niitä perusteluja kieliasiantuntijalta? Eikö tässä nyt ainoa viittaa Jeesuksen asemaan ”ainokaisena Poikana” muita Jumalan poikia korkeammassa asemassa? Ja silloin voitaisiin puhua ainoayntyisestä jumalallisesta persoonasta.

      Tämä johtaisi niissä alkujakeissa esimerkiksi muotoon, joka tekee sanasta theos laatua ilmaisevan. Eräs käännös(en muista nyt mikä) muotoilee asian hyvin: ”The Word was divine” eli sana oli jumalallinen, jumalallista ja taivaallista alkuperää. Ja sitähän Jeesus meille molemmille varmasti edustaa.

      Kuten myös meidän Vapahtajaamme ja Lunastajaamme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Rauli Toivonen on se vaan sopuisaa kun kirjainoppineet ovat samaa mieltä yli uskontojen rajojen, onhan se selvää että väärä kirjain tappaa, on siis hyvä että pilkut ja isot kirjaimet on oikein ettei kukaan kuole?

      Siis tässä kaiketi esimerkki asiattomasta kommentista vai olisko sittenkin totta toinenkin puoli?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Rauli

      Kiitos hyvin perusteellisesta tekstistäsi, jossa perustelet omat näkökantasi.

      Joitakin huomioita.

      1)

      Joh. 4:24 vuoden 1938 käännös Henki isolla. Vuoden 1992 käännös henki pienellä ja 2020 käännös Henki isolla alkukirjaimella.

      En osaa varmuudella sanoa, miksi vuoden 1992 käännös on pienellä. Kerron siis vain assosiaationi tuosta: Se sanoo, ettei Jumalalla ole aineellista ruumista, vaan hänen olemuksensa on henkeä.

      Sen sijaan nuo kaksi muuuta sanovat että Jumala on persoonallinen henkiolento. Hän on persoonallinen Henki. Ongelmallisemmaksi sitten tulee mitä on se hengessä palveleminen mistä 1938 käännös puhuu, koska se jättää ovet avoimeksi monenkinlaisten henki -käsitysten esiintymiselle, mutta vuoden 2020 käännöksen ajatus on selvästi Pyhän Hengen antamasta uskosta ja toivosta elämistä.

      2) Tuo mainitsemasi mielle lauseesta ”Sana oli Jumala” ei minun ajatusmaailmassani ole milloinkaan esiintynyt muodossa Taivaan Isä, koska jo pienestä pitäen olen kasvanut kolminaisuusopin selkeän opetuksen parissa. Minulle lause on aina merkinnyt sitä, että Jeesus on olemukseltaan kokonaan ja täydellisesti Jumala. Tämä ei mitenkään rajoita sitä, että hän samaan aikaan yhtä lailla kokonaan ja täydellisesti on myös ihminen. Hän on tosi Jumala ja tosi ihminen yhdessä persoonassa. Tämä malli on mielessäni ollut jo niin varhaisessa vaiheessa, kuin yleensä olen alkanut kohtaa ttutkimaan.

      Saman perinteen takia en myöskään ole koskaan tullut ajatelleeksi, että Jeesuksen olemus olisi vain jossain määrin jumalaista elikä että hänen olemuksensa olisi vain osaksi Jumalan piirteitä sisältävää, vaan niin pitkälti taakse päin kuin pystyn muistamaan, hän on ollut Jumala, yhtä olemusta Isän kanssa. Jumala on yksi joten eri persoonien lukumäärä yhteensä laskien on yksi Jumala.

      Huomaan, että käytössäni olevat monet erikieliset suuret sanakirjat ja kieliopit ovat minulla varastossa yhdessä korkan pinon alimmassa pahvilaatikossa, koska en ole niitä tarvinnut pitkään aikaan ja ajattelin tehdä tilaa uusille teoksille. Kotokirjastooni on tämän vuosituhannen puolella kerääntynyt yli 8 000 teosta aikaisempien lisäksi.

      Nyt kuitenkin sinun innostava lukeneisuutesi herättää mielenkiintoni tutkia nimenomaan kieliopilliselta kannalta vähän perusteellisemmin. Ehkäpä jonain kauniina päivänä saan vielä aikaiseksi mennä varastoon pöyhimään laatikkorivejä katsoakseni, mitä noissa sanotaan nimenomaan sinun asettamasi kysymyksen näkökulmasta.

      3) Oma kysymyksenasettelunsa on se, että katsotaan useamman Vanhan testamentin tekstin soveltamista Uudessa testamentissa. Hyvin monta kertaa esiintyy sellaista että Vanhan testamentin teksti puhuu Herrasta tai Jumalasta ja vastaavaa lausetta käytetään Jeesuksesta puhuttaessa Uudessa testamentissa. Mielestäni tämä on mahdollista vain siten, että Jeesus on ymmärretty Jumalaksi.

      Mutta keskustelun kannalta tämä on kuitenkin eri aiheensa, joten en lähde sitä kehittelemään pidemmälle. Halusin vain tuoda esille ikään kuin viitteen omaisesti, miksi pitäydyn jo pienenä oppimassani kolminaisuusopissa.

      4) Eksegeettisessä tutkimuksessa menetelmä on sellainen, ettei eri taustoista tulleitten tutkijoitten välillä juuri ole suuriakaan eroja. Niinpä itse tutkimuksessa kiinnitetään huomiota vain siihen, mitä tutkija sanoo eikä siihen minkä perinteen parista hän on lähtöisin.

      Niinpä esimerkiksi, kun Timo Veijola järjesti Euroopan Vanhan testamentin ja Raamatun arkeologian huippututkijoitten kokoontumisen Hyvinkäälle aikoinaan 1990 -luvulla, niin siellä työskentelivät käsi kädessä niin katoliset kuin luterilaisetkin. Vasta jälkeenpäin sain tietooni, että erään mielenkiintoisen esitelmän pitäjä oli juutalainen tutkija. Itse hänen esityksestään se ei tullut mitenkään esille. Häntä kuunnellessani noitten päivien aikana se ei kertaakaan noussut mieleeni.

      Joten mielestäni luulen ymmärrätäväni, ettei sinun ole tarvinnut ottaa selvää noiden kreikan kielen asiantuntijoitten taustoista. Se mitä he ovat esittäneet, puhuu puolestaan.

      Niinpä aito ja rehellinen työskentely Raamatun äärellä yhdistää ihmisiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Mielestäni aivan turhaan ihmettelet oppineitten keskustelua hyvässä sovussa silloinkin, kun muutamista kysymyksistä ollaan eri mieltä.

      Mielestäni sellainen on vain aidosti sivistynyttä ja kaiken lisäksi aitoa rakkauden osoitusta, kun kunnioitetaan toisiamme silloinkin, kun yritämme esittää kantamme niin selkeästi kuin pystymme.

      Tämä ei ole mitenkään uusi ilmiö. Jo 700 -luvun aikana, kun islam oli leviämässä Orientissa muutamat kristityt ja muslimiopppineet keskustelivat uskon kysymyksistä erittäin perusteellisesti ja erittäin sivistyneesti. Kumpikin puoli käytti aikansa korkeinta filosofista päättelymallia eli kreikkalaisen filosofian tuomaa filosofista käsitteistöä omien uskon näkemystensä esille tuomisessa. Välillä keskustelu meni niin syvälliseksi filosofiseksi pohdiskeluksi, että puheenvuorojenperusteella ei olisi voinut tietää, kumpi oli kristitty ja kumpi muslimi. Tämä aito ja rehellinen keskustelu kantoi myöhemmin hedelmää josta myöhemmin on hyötynyt koko ihmiskunta, kun muslimien ja kristittyjen välinen vuorovaikutus hedelmöitti sekä teologiaa että filosofiaa molemmin puolin ja auttoi jopa juutalaisuudenkin suurten oppineitten työskentelyä, esim. Maimonides kirjoitti suuret ja oppineet teoksensa arabiaksi. Samaten katolisen kirkon normaaliteologin aseman saavuttanut Tuomas Akvinolainen sai työkalunaan käyttäneen kreikkalaisen filosofian käsitteistön arabien välityksellä.

      Tai kun puhut että tarvittaessa pitää vaikka luopua omaisuudestaan uskonsa takia, niin oletko ajatellut että aikoinaan omaisuudestaan luopunut ennen niin upporikas Fransiskus Assisilainen matkusti aikoinaan Egyptiin asti käymään uskontokeskusteluja sikäläisen muslimihallitsijan kanssa.

      Tuo ei kuitenkaan estänyt häntä todistamasta meidän Herrastamme sellaisella voimalla, että yhä edelleen Fransiskaanien veljestö on maailman suurin ja tehokkain lähetysjärjestö koko maailmassa. Eipä siis ihme, että nykyinen paavikin on ottanut tämän keskiajan pyhimyksen nimen omaksi nimekseen paavin virkaan vihkimyksen yhteydessä.

      Oletko tullut ajatelleeksi, että Lutherkin aloitti akateemisen opettajanuransa kreikkalaisen Aristoteleen filosofian opettamisella.

      Joten ihmettelysi sijaan voisit ottaa opiksesi ja myös omalta osaltasi vapautua uutta oppimaan ja avoimin mielin omaksumaan yhä enemmän ja enemmän keskinäistä kunnoitusta ja ilakoivan uteliaisuuden tuomaa tervettä mielenkiintoa koko elämän ajan uutta oppimaan, kuten kirjoitin jo tämän blogin kuvan esittelyssä: Koko elämä on uuden oppimista.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Matias Roto

    Eläkkeellä oleva rovasti. Entinen Kamerunin lähetti. Sotainvalidien veljespappi Kanta-Hämeessä. Vuoden somerolainen 2012. Kepun Varsinais-Suomen piirin kirkollisasiain toimikunnan puheenjohtaja. Puoliso prinsessa Colette on Someron seurakunnan kirkkovaltuutettu. Fb Tauno Matias Roto Puh 040 - 356 06 25