Inhottava tyyppi

Olen luultavasti tyyppi, jota Suomen ev.lut. kirkko inhoaa. Sanon luuultavasti, sillä enhän ole keneltäkään asiasta kysynyt.

Erosin kirkosta 80-luvun puolivälissä. Naispappikysymys oli pinnalla, mutta pääasiassa taustalla olivat taloudelliset tekijät ja yleinen ”uskottomuus”, en katsonut tarvitsevani kirkkoa ja sen sanomaa mihinkään. Kuten en ole tarvinnutkaan, kun katselee tarvetta näin neljäkymmentä vuotta myöhemmin.

Minulla ei ole mitään itse kirkkoa vastaan. Oikeastaan ottaisin kirkon instituutiona osaksi yhteiskuntaa ilman uskoa tuonpuoliseen ja kaikkivaltiaaseen Jumalaan. Diakoniatyö on humaania lähimmäisenrakkautta parhaimmillaan. Kirkko voisi olla hengellinen Kela, missä pienen rahallisen avustuksen lisäksi saisi rippituolissa purkaa sydäntään.

Minusta on käsittämätöntä, että maailman menoa ja ihmisten eloa ohjaisi joku Suuri Johtaja, joka tietäisi elomme päivät ja hiustemme lukumäärän. Tieteen evoluutio-oppi ja maailman synty pölystä käy enemmän järkeen. Tunnustan toki, että ennen muinoin ei ollut tietoa mistä esimerkiksi ukkonen syntyi, ja epätietoisuus piti jotenkin korvata itse keksityillä selityksillä. Säiden vaihtelu jos mikä saa uskomaan, että joku siellä yläilmoissa sitä termostaattia vääntää.

Kirkko on ollut suuri sivistyksen levittäjä, lukutaidon opettaja, kurin pitäjä. Se on tuonut korpikylän jurrikoille tajua siitä mitä toiselle ihmiselle saa tehdä ja mitä ei. Kiitos siitä. Muutenkin kirkko voisi tänä päivänäkin pitää meteliä siitä, että eläkäähän kunnolla tai muuten… Pidän ajatuksesta, että joku ”muu” kostaa minua kohtaan pahaa tehneille julmasti mutta oikeudenmukaisesti.

Papit ovat miellyttäviä, sivistyneitä persoonia jotka juttelevat mukavia olipa vastapuolella vauva tai vanhus. Kävin rippikoulun koska kaikki muutkin niin tekivät. Riparilla nuorisopapit ja isoset heittäytyivät nuorten maailmaa mutta eivät vailla taka-ajatuksia. He olivat kuin myyntimiehiä, jotka mukavia jutellessaan tiedustelevat ”mitä liittymää käytät?” Öisin valvoin ja pelkäsin munaavani itseni pamahtamalla uskovaiseksi.

Istun hautajaisissa, konfirmaatiotilaisuuksissa ja joulukirkoissa kiltisti ja saatan luikaista tutun virrenkin, nousen ylös kun luetaan Sanaa ja rukouksia. En liitä sormiani ristiin enkä toista Isä Meitää vaikka osaankin sen. Mietin silloin muuta, katselen kirkon arkkitehtuuria, valojen ja varjojen leikkiä. Kuuntelen saarnan ja yritän pohtia mitä pappi halusi sanoa, mutta yleensähän niissä viitataan tiettyyn Raamatun kohtaan ja aihe on tavallaan ennalta määrätty. Olen siis melko välinpitämätön koko toimituksen suhteen ja aivan hyvin voisin olla jonkun intialaisen eläinhahmon palvontamenoissa, ja ottaa sen kulttuurisena kokemuksena kuten teatteriesityksen tai futismatsin.

En ole liittynyt vapaa-ajattelijoihin, en lue itseäni jyrkäksi ateistiksikaan. Jätän hiukan kattoluukun raolleen sille selittämättömälle, jota henkimaailma voi meille tarjota. Jos liittyisin takaisin kirkkoon, elämäni ei muutuisi juurikaan, mutta enpä taida viitsiä. Palkkanikin ovat olleet niin pieniä, ettei maksamani kirkollisvero olisi riittänyt näinä vuosina lämmittämään Laajasalon piispanhuonetta kuin vajaan vuoden verran.

Ehkäpä ev.lut. kirkko ei minua, eikä minunlaisiani, inhoa. Ehkä siellä katsotaan, että odotellaanpa vanhuuden vaivoja ja kuoleman pelkoa, kyllä silloin eksynyt lammas katraaseen löytää. Sitä odotellessa.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

83 kommenttia

  • kimmo wallentin sanoo:

    Kiva tavata Tarmo. Taidetaan kuulua samaan karkulaiskatraaseen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Heinilä sanoo:

    Hyvä blogi, tervetuloa kirjoittelemaan blogia tänne K24:ään. Tekstiäsi oli helppo lukea. En usko, että sinua kukaan inhoa, ainakaan vielä. Kiitos Tarmo!

    Tarmo kirjoitti: “Minusta on käsittämätöntä, että maailman menoa ja ihmisten eloa ohjaisi joku Suuri Johtaja, joka tietäisi elomme päivät ja hiustemme lukumäärän. Tieteen evoluutio-oppi ja maailman synty pölystä käy enemmän järkeen”.

    Ajattelin saman suuntaisesti 80-luvun lopussa, mutta toisin kävi. Uskoin sokeasti alkuräjähdys- js evoluutioteorioihin. Olin evoluutiouskossa. Halusin kieltää Kolmiyhteisen Jumalan olemassaolon, koska evoluutiusko perustuu sattumaan ja valintaan. Kuolemaan päättyy elämä ja mitään Taivasta ja Helvettiä ei ole. Ylösnousemus on mahdottomuus. Näin halusin uskotella itselleni. Eräänä päivänä tajusin oman syntisyyteni, oikea Jumala asettui oikealle paikalleni elämää. Raamattu tuli minulle rakkaaksi ja aloin ymmärtää sitä. Perehdyin tarkemmin evoluutiojumalaan, johon olin uskonut. Luin kirjoja evoluutiosta ja kävin pohtimassa evoluution ihmemaata ihmeellisten tietäjien kanssa. Opin tuntemaan makroevoluutioteoriaa tarkemmin. Huomasin, että kaikki on vain teoriaa. Tutkivat yrittävät luoda elämää esim. aminohapoista. Tutkitaan miten se onnistuisi. Olosuhteita ja kaikkea muutakin muutetaan, lopputulos on aina kelvoton. Elämän syntyä elottomasta ei ole pystytty selvittämään, eikä prosessia aminohapoista yksisoluiseen ja siitä eri eläinlajeihin, ei ole miltään osin todennettu. Kaikki on vain uskoa teoriaan. Fosiileista voi päätellä jotain, mutta vaatii suurta evoluutiouskoa, jos näkee niissä jotain makroevoluution vaiheita. Näin lyhyesti yksinkertaistettuna. Tänäpänä pidän alkuräjähdys- ja evoluutioteorioita (makroevoluutio) hömppänä. Ilman Kolmiyhteistä Jumalaa ei olisi maailmankaikkeutta, eikä elämää maapallolla. Minun mielestä Luomiskertomus kertoo riittävän tarkasti kaiken tarpeellisen luomakunnan synnystä. Jumala loi kaiken. Uskon, että ajan lopussa on Viimeinen tuomio ja sitten pääsemme joko Taivaaseen tai joudumme Helvettiin. Minua viisaammat on laskenut maapallon iän Raamatusta tarkasti. Ikään osaan vuosittain lisätä yhden vuoden. Evoluutiouskossa olevat ajattelevat maapallon ja maailmankaikkeuden iän olevan miljardeja vuosia, mutta minulla on siihen nähden varsin nuori maapallo.

    Jumala sanoi: “Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan”. Ja tapahtui niin: Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä. Ja Jumala sanoi: “Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat”. Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. (1. Moos. 1:24‭-‬27 FB38)

    DNA- ja sukututkimus on mielenkiintoista. Suosittelen. On hienoa tuntea oman suvun historiaa. Kirkonkirjojen perusteella pääsee ihan perinteisillä konsteilla 1500-luvulle. DNA-tutkimuksilla voi selvittää isä- ja äitilinjat aina aatamiin ja eevaan asti. On mielenkiintoista nähdä mitä reittiä pitkin äitini puolelta ja toisaalta isän puolelta ovat esivanhempani tulleet Suomeen ja mitä eri DNA -mutaatioita on matkanvarrella tullut. Isälinjassa on mutaatioita paljon enemmän kuin äitilinjassa. Kuitenkin ihmisiä ovat kaikki esivanhempani olleet. 65 sukupolvea sitten esiäitini ja esi-isäni eli samaan aikaan kuin Jeesus. Sitä en tiedä, että tiesivätkö he Jeesuksesta mitään, mutta heillä kummallakaan ollut mitään tietoa toisistaan koska asustivat eri kolkassa maanpäällä, vasta 1900 vuoden päästä suvut kohtasivat.

    Jos haluat luterilaisuudesta lisätietoa, niin hyvä sivusto on: http://www.luterilainen.net/

    .

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Mukavaa lukea myös tällaisia blogeja välillä. Haluan uskoa, että Juhan kommentti “vain teoriasta” yllä johtuu tietämättömyydestä eikä tahallisesta vääristelyn halusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Risto Korhonen mikä on “vain teoriaa”, eikö se jota ei voi todistaa oikeaksi eli ei voida saada tapahtumaan uudestaan?

      Vastaappa kumpi oli ensin muna vai kana?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Jep, on yleinen kreationistinen harhakäsitys, että miljoonien vuosien evoluution tulisi tapahtua hetkessä tai yhdessä sukupolvessa. Ehkä luomiskertomus hämää…;)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Minusta sillä ei ole mitään väliä missä ajassa jotain tapahtuu. Logiikkani ei vain suostu muuhun kuin siihen, että tapahtumalla on oltava aiheuttaja. Ja tapahtuman perusteella voidaan päätellä jotain Aiheuttajasta.

      Ja kun Tapahtuman seurauksena on syntynyt ajatteleva ja syviä pohtiva ihminen, voiko se olla pelkän persoonattoman sattuman tulosta…?

      Ihmismäinen jumalakuva on ehkä tässä se hämäävä tekijä. Entä jos alussa on ollut suuri Äly ja tietoisuus, joka halusi siirtää jotain itsestään aikaan ja paikkaan sidottuun fyysiseen olomuotoon?

      “Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: ““Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme”

      No eivätpä olleet häävi lopputulos ainakaan ensimmäiset ihmiset, kun heti alkoivat syntiä tehdä ja vastoin luojansa tahtoa pullikoida. Tänä päivänä jälkeläiset saavat vielä mokailujaan ja syntejään perintönä kantaa.

      Jos esikuva on samankaltainen, niin yliarvostettu tuntuu kaikkivoivilta ja -tietäviltä ominaisuuksiltaan ainakin tällä foorumilla olevan, kun ei parempaa saanut aikaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Sari Weckroth: “Minusta sillä ei ole mitään väliä missä ajassa jotain tapahtuu. Logiikkani ei vain suostu muuhun kuin siihen, että tapahtumalla on oltava aiheuttaja.”

      Kaikelle on varmasti aiheuttaja, mutta jos ajattelemme että aiheuttaja on persoonallinen, se ei oikein selitä mitään, ainakaan samalla “aiheuttajan vaatimuksen” logiikalla.

      Sari Weckroth: “Ja kun Tapahtuman seurauksena on syntynyt ajatteleva ja syviä pohtiva ihminen, voiko se olla pelkän persoonattoman sattuman tulosta…?”

      Joskus tulee pohtineeksi, kuinkakohan syviä nämä ajatuksemme ovat. Olemme hyvin pitkälti perimämme vankeja ja vapaa tahtokin taitaa olla hyvin pitkälti illuusio.

      Toisaalta palaamme tässä taas alkuun. Jos ihminen – persoonallisena ja ihmeellisenä organismina – ei voi olla olemassa ilman persoonallista aiheuttajaa, saman logiikan täytyy koskea myös oletetusti paljon ihmistä monimutkaisempaa persoonallista aiheuttajaa. Ratkaisemalla älykkään toimijan alkuperän vielä älykkäämmällä toimijalla, luomme vain alkuperäistäkin isomman kysymyksen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Kaikelle on varmasti aiheuttaja, mutta jos ajattelemme että aiheuttaja on persoonallinen, se ei oikein selitä mitään, ainakaan samalla “aiheuttajan vaatimuksen” logiikalla.”

      -Ei tarvitse heti paikalla olettaa että aiheuttaja on persoonallinen. Saati tietyn uskonnon Jumala.

      Voi lähteä pienimmästä loogisesta olettamuksesta. Että jokin aiheuttaja on ollut.

      Sitä olen vain yrittänyt sanoa, että voi esittää perusteluja/olettamuksia sen puolesta tai sitä vastaan, että VOISIKO kaiken alulle pannut aiheuttaja olla persoonallinen.

      Ei sillä tarvitsekaan mitään selittää.

      Eikö tämän kaiken alullepannut voima voisi olla persoonallinen? Miksi sillä, että olisi persoonallinen, ei voi edes spekuloida? Miksi pitää täysin varmana että ei ole/ei voi olla?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Joskus tulee pohtineeksi, kuinkakohan syviä nämä ajatuksemme ovat. Olemme hyvin pitkälti perimämme vankeja ja vapaa tahtokin taitaa olla hyvin pitkälti illuusio.”

      -Ovat ne syvempikä kuin pesusienellä.

      “Toisaalta palaamme tässä taas alkuun. Jos ihminen – persoonallisena ja ihmeellisenä organismina – ei voi olla olemassa ilman persoonallista aiheuttajaa, saman logiikan täytyy koskea myös oletetusti paljon ihmistä monimutkaisempaa persoonallista aiheuttajaa. Ratkaisemalla älykkään toimijan alkuperän vielä älykkäämmällä toimijalla, luomme vain alkuperäistäkin isomman kysymyksen.”

      -Yritätkö sinä nyt mennä loputtoman kysymysjonon taakse, jotta ei tulisi kohdatuksi yhtä kysymystä? 🙂

      No, otan tässä kohden nyt esiin sen, että loogisesti voimme olettaa, että tapahtumalla on aiheuttaja, ja tapahtuman perusteella voidaan tehdä (ainakin jotakin) päätelmiä aiheuttajasta.

      Eli mikä oli tapahtuma, jossa syntyi maailmankaikkeus? Jos on niin, että siinä syntyi myös aika, alunaiheuttajan täytyy itse olla ajan ulko/yläpuolella ja ajasta riippumaton. Tällöin kaiken alullepanneeseen aiheuttajaan ei päde sama logiikka kuin organismeihin, jotka ovat syntyneet ajassa ja luonnonlakien vaikutuksen alla.

      Tilanne, jossa maailmankaikkeutta (aikaa, luonnonlakeja, materiaa) ei vielä ollut, on vailla minkäänlaista vertailukohdetta. Siksi en vetäisi “saman logiikan” viivaa ihan noin suoraan.

      Mutta, edelleen loogisesti ajatellen, uskoimmepa Jumalaan/persoonalliseen voimaan tai emme, täytyy olla JOTAIN joka on “itseolevaista”, ja ollut “aina”. Jotain millä ei ole alkua eikä loppua.

      Millä perustein johonkin tällaiseen pätee “sama logiikka” kuin johonkin ajalliseen?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Kaikelle on varmasti aiheuttaja, mutta jos ajattelemme että aiheuttaja on persoonallinen,”

      -En haluaisi kuulla tässä mitään “ajattelemme”, vaan mitä sinä ajattelet?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Jos ihminen – persoonallisena ja ihmeellisenä organismina – ei voi olla olemassa ilman persoonallista aiheuttajaa”

      -Tästä vielä, että en oikeastaan sano muuta kuin, että jos otetaan edes spekulaationa esiin kysymys voisiko kaiken alullepannut voima olla persoonallinen, eikö se, että on olemassa persoonallinen ja kyllä, syvällisiä pohtiva olento, ihminen, puhu ainakin vahvasti sen puolesta, että aiheuttaja olisi myös persoonallinen?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Sivusta huudellen keskusteluunne: haluaisin kuulla edes yhden perustelun sille, että olotilamme on mahdollinen ainoastaan persoonallisen luojajumalan tekemänä. Lisäpisteitä sille, joka uskottavasti perustelee, miksi tämän luojajumalan on pakko olla juuri se/ne, jota tiettyyn jumalaan/jumaliin uskovat palvovat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “miksi tämän luojajumalan on pakko olla juuri se/ne, jota tiettyyn jumalaan/jumaliin uskovat palvovat.”

      Pakko ja pakko.

      Minä en ole esittänyt muuta kuin kysymyksen että voisiko/miksi ei voisi kaiken alulle pannut voima olla pesoonallinen.

      Miksi tästä ei voi keskustella? Olen käynyt lukemattomia tällaisia keskusteluja, ja lähes poikkeuksetta aina vaaditaan heti perusteluja sellaiselle mitä ei ole väitetty. Hypätään suoraan tietyn uskonnon Jumalaan, kun asiasta voisi keskustella niin neutraalilta pohjalta, ettei puhuta mistään uskonnosta, vaan ainoastaan päätelmistä, joita voidaan tehtyjen havaintojen pohjalta tehdä.

      Miksi ei voi lähteä siitä mistä (ehkä) voidaan olla samaa mieltä. Että tapahtumalla on loogisesti aiheuttaja.

      “että olotilamme on mahdollinen ainoastaan persoonallisen luojajumalan tekemänä. ”

      -Minä juuri tuossa edellä kysyin että eikö persoonallisen ihmisen olemassaolo puhu vahvasti sen puolesta että aiheuttaja VOISI olla persoonallinen? Ei ole syytä ryhtyä riitelemään. Eli Risto, mitä sinä ajattelet asiasta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Minä juuri tuossa edellä kysyin että eikö persoonallisen ihmisen olemassaolo puhu vahvasti sen puolesta että aiheuttaja VOISI olla persoonallinen?”

      Ei puhu. Hypoteesi persoonallisesta luojasta on ihan ok, eikä ainakaan tieteessä vastusteta sen tutkimista. Kuten ei senkään, onko Joulupukki oikeasti olemassa. Toistaiseksi ei tietääkseni ole tutkimustuloksia. En tiedä, missä määrin on tutkittu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Hypoteesi persoonallisesta luojasta on ihan ok, eikä ainakaan tieteessä vastusteta sen tutkimista.”

      -Tämä ok.

      Mutta vertaus joulupukkiin oli aika rimanalitus tässä… Se on aika turhauttavaa, kun kysymys on hyvin mielenkiintoinen.

      Lopulta voi olla niin että kaikkein isoimpien kysymysten kanssa ihminen on yksin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Älä jaksa. Vaihda Joulupukin tilalle mikä tahansa substantiivi, jos Joulupukki loukkaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “sari.w” >>Miksi ei voi lähteä siitä mistä (ehkä) voidaan olla samaa mieltä. Että tapahtumalla on loogisesti aiheuttaja.

      Oman universumimme sisällä asia on näin (ainakin makrotasolla). Mutta meillä ei ole mitään syytä (etenkään loogista) olettaa että universumimme havaitut fysikaaliset lainalaisuudet, aika, ulottuvuudet, kausalisuus jne pätisivät oman universumimme ulkopuolella.

      Meillä ei ole siis mitään syytä olettaa että kausaalisuus pätisi oman universumimme ulkopuolella ja näinollen tarve aiheuttajalle universumimme muodostuksessa putoaa pois. Mitä jumaliin tulee niin meillä ole mitään hyvää syytä olettaa että mitään jumalaolentoja olisi olemassa tai edes että niitä voisi olla olemassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Vähän asian sivusta, jos blogisti sallii:

      Juha, arvaanko oikein, että tuo tosi pitkä kappale “evoluutiouskosta” on jonkun (sinun?) englannin kielestä kääntämä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Huomasin, että kaikki on vain teoriaa”

      Kivut kun yltyvät niin Juhakin lopettaa jumalilta avun ruikoilun ja KONTTAA lääketieteen vain teorioiden apajille apua hakemaan 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Lääketiede on oikeaa tiedettä, joka ei ole vain teoriaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Onko Juha mielestäsi muita tieteenaloja, jotka ovat oikeaa tiedettä? Jos on, mitä ja millä perusteilla?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Lääketiede on oikeaa tiedettä, joka ei ole vain teoriaa”

      Jokainen tieteen ala perustuu metodologiseen naturalismiin ja jokaisen tuottamat tieteelliset teoriat ovat samankaltaisia. Jos oikeasti Juha uskoisit jumalaasi niin silloin rukoilisit sairautesi parantumista etkä juoksisi ateistisen lääketieteen vainteorioiden apajille.

      Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta. Kuten enimmät (ellei kaikki) tieteelliset tiedon muodot, tieteelliset teoriat ovat luonteeltaan induktiivisia ja pyrkivät olemaan ennustavia ja selittäviä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Joona o. vetoat monien muiden tavoin siihen että “emme voi tietää” ja kuitenkin tiedät mitä “ei sinakaan ole”. Ainakin tuo “ei ole mitään syytä olettaa” vaikuttaa siltä että jotain muuta olisi enemmän syytä olettaa. Eikö voi ajatella niin päin että niin kauan kuin ei ole tietoa ja perusteita olettaa jotain muuta voimme olettaa että masilmankaikkeuden synnyllä on jokin aiheuttaja. Ja munä olen puhunut tässä kohden vain “voimasta” jonka suhteen voi spekuloida sillä voisiko tänä voima olla persoonallinen ja älyllinen. Miksi tätä ei voi pitää edes vaihtoehtona?

      JaRistolle: joulupukki rinnastuksena ei loukkaa, mutta on hyvin toimimaton ja naivi esimerkki. Siis vertailukohdaksi kaiken olevaisuuden taustalla vaikuttavalle voimalle. Jatkan myöhemmin. Pitää aloittaa työt..

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Sari.W” Ainakin tuo “ei ole mitään syytä olettaa” vaikuttaa siltä että jotain muuta olisi enemmän syytä olettaa

      Minä en ole esittänyt mitään väitteitä siitä mitä universumimme ulkupuollella on tai voisi olla. Ylipäätään väite olemisesta universumimme ulkopuolella on minulle järjetön. Meidän käsityksemme olemiseen kun rajoittuu omaan universumiimme.

      “Eikö voi ajatella niin päin että niin kauan kuin ei ole tietoa ja perusteita olettaa jotain muuta voimme olettaa että masilmankaikkeuden synnyllä on jokin aiheuttaja”

      Ei! Tätä oletusta et voi tehdä. Universumimme fysikaalisten sääntöjen kuten aika ei tarvitse päteä sen ulkopuolella (edelleen keskustelu tästä ulkopuolesta on järjetön)

      ” Ja munä olen puhunut tässä kohden vain “voimasta” jonka suhteen voi spekuloida sillä voisiko tänä voima olla persoonallinen ja älyllinen”

      Voima, persoonallisuus ja älyllisyys ovat oman universumimme käsitteitä. Tämä kaikki johtaa takaisin siihen ajatteluun missä salamniskun takana täytyi olla persoonallinen, älyllinen voima.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Tarkoitan vain sitä että jos jotain ei voida tietää eikä käsittää kuinka voidaan sanoa varmasti että ei ainakaan ole asiaa X? Kyllä se on väite. Ennemmin voimme olettaa, kuvitella, uskoa mitä vain. Tuo ehdoton EI! on jo väite itsessään. Minä pidän salamaa merkittävämpänä asiana tässä kysymyksessä ihmistä. Sitä että on ylipäätään olemassa jotain persoonallista, joka miettii alkuperäänsä. Oikeaa ja väärää jne. Tai vastustaa edes spekulointia sillä voisiko kaiken takana olla persoonallinen voima.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Joona, lääketiede ei ole erehtymätön. Muistan ainoastaan yhden tapauksen, jossa rokote laitettiin levitykseen ilman tutkimuksia. Tämä rokote oli tarkoitettu torjumaan sikaflunssaa. Taisi olla Puolassa, jonka terveysministeriön ministeri ilmoitti, että tätä rokotetta ei voi antaa kansalle. Hän ihmetteli, että rokotteessa ei ole mitään sivuvaikutuksia ja se sopii ihan kaikille lääkityksistä riippumatta. Suomessa osa kansasta sai tätä rokotetta.

      Arvostan tiedemiehiä ja tutkijoita paljon. Ilman heitä moni asia olisi paljon huonommin kun tänäpänä.

      Kritiikkini kohdistuu ainoastaan makroevoluution sokeasti uskoviin. Makroevoluutiosta ei ole löydetty ainuttakaan kiistatonta todistetta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Kyse on ilman muuta asioista joita emme voi käsittää, mutta se ettei ollut syy-seuraus -suhdetta ennenkuin syntyi maailmankaikkeus – ilman mitään syytä, on uskomus kuten mikä tahansa uskon asia. Ja saa siten uskoa. Mutta enemmän kiinnittäisin huomiota siihen mitä tämän kaiken seurauksena on olemassa. Antero taisi aiemmin esittää että maailma ja ihminen on tullut paremmaksi, koska aikoinaan “ihmishenki oli halpa”. Mikä meissä sanoo että ihminen ja ihmishenki on tosiasiassa arvokas? Jos olemme vain atomeja ja olemassa ilman mitään syytä ja tarkoitusta? Tätä ei voi pelkällä “sopimuksella” selittää. Lopulta jää vain se, että “jotenkin vain tuntuu siltä…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Joona, lääketiede ei ole erehtymätön”

      Mikään tieteenala ei ole erehtymätän. Tiede ei tarjoa absoluuttisia totuuksia. Tiede tarjoaa parhaimman mahdollisen selityksen todellisuuden ilmiöihin perustuen todisteisiin.

      “Muistan ainoastaan yhden tapauksen, jossa rokote laitettiin levitykseen ilman tutkimuksia”

      Muistatotko myös ne muu rokotteet joiden ansiosta olet edelleen hengissä? Polio, Jäykkäkouristus, jne?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      ” ilman mitään syytä, on uskomus kuten mikä tahansa uskon asia”

      Olet Sari väärässä. Yritin sinulle jo selittää että kausaalisuus on oman universumimme ominaisuus. Ei ole mitään syytä olettaa että se pätisi universumimme “ulkopuolella”.

      “Mikä meissä sanoo että ihminen ja ihmishenki on tosiasiassa arvokas?”

      Kenessä meissä? Miten tämä näkyy vaikkapa nykypäivän politiikassa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Joona, tarkoitus oli kertoa, että lääketieteessäkin tutkimus on tärkeää. Tuossa rokotteessa oli tutkimusta ei oltu tehty.

      Mulla on rokotuskorttini kunnossa, entä sinulla?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Korjaus

      Joona, tarkoitus oli kertoa, että lääketieteessäkin tutkimus on tärkeää. Tuossa sikainfluenssa rokotteessa tutkimusta ei oltu tehty.

      Minulla on rokotuskorttini kunnossa, entä sinulla?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Tuossa sikainfluenssa rokotteessa tutkimusta ei oltu tehty.”

      Tottakai tutkimus ja testaus oli suoritettu ja valtaosalle rokote ei aiheuttanut ongelmia. Mutta ongelmien ilmaannuttua lisätutkimus paljasti ongelman tietyillä rokotevalmisteilla. Ja näin tiede toimii. Mitää ei piilotella 🙂

      “Minulla on rokotuskorttini kunnossa, entä sinulla?”

      Minulla ja lapsillani. Minä luotan lääketieteeseen. Entä sinä Juha? Missä luotat ateistiseen lääketieteeseen ja missä jäät rukoilemaan jumalaltasi parannusta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Joona, terveydenhoitohenkilöstö tekee hyvää työtä Suomessa. Koulutus on hyvää. Toki rukoilen terveyden puolesta ja tarvittaessa käyn lääkärissä. 12 vuotta sitten olin masentuneena, jolloin monipuolisen hoidon ja Jumalan avulla selvisin siitä. Toki paranemiseen meni aikaa noin 9 vuotta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Juha#>> Toki rukoilen terveyden puolesta ja tarvittaessa käyn lääkärissä

      Mitä ihmeen tarvetta sinulla on lääkäreille? Jumalasihan pitää sinusta huolen eikö vain?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Joona, haluan huolehtia omasta terveydestä niin hyvin kuin voin. Terveydenhuollon henkilöstöllä on tässä oma rooli. Jumalan huolenpito on tärkeää. Kiitos siitä Hänelle!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      >> Jumalan huolenpito on tärkeää. Kiitos siitä Hänelle!

      Eli et luota jumalaasi ollenkaan ja ateistinen lääketiede hoitaa vaivasi kuntoon 🙂 Miten tekopyhää Juha? Etkö yhtään häpeä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Joona, Jumala auttaa meitä monin tavoin, joskus apu tulee lähimmäisen kautta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Mitä ihmeen tarvetta sinulla on lääkäreille? Jumalasihan pitää sinusta huolen eikö vain?”

      -Minulla ainakin on tarvetta lääkäreille. Jeesus kertoi laupiaasta samarialaisesta, joka teki lähimmäisen kohdalla Jumalan tahdon. Samasta syystä tarvitaan lääkäreitä, ja sitä että ihmiset auttavat toisiaan. Muuten voi kysyä mitä tarvetta on tälle elämälle ylipäätään kun voisi mennä suoraan taivaaseen.

      Keskustella voi, mutta tällaiset kysymykset ovat aivan turhia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Olet Sari väärässä. Yritin sinulle jo selittää että kausaalisuus on oman universumimme ominaisuus. Ei ole mitään syytä olettaa että se pätisi universumimme “ulkopuolella”.”

      -Tässä esität väitteen. Se “ettei ole mitään syytä olettaa” on väite.

      Koska tällöin sinulla on oltava tietyt kriteerit, joiden perustella, mielestäsi, jotain voidaan olettaa. Eli mitä ovat tässä tapauksessa ne “syyt olettaa”?

      Yrität selittää sitä minkä itse uskot olevan totta. Ja se on tietysti täysin sallittua.

      Kysymys on haastava ja kiinnostava, ja olet mielestäsi löytänyt vastauksen. Ok. Mutta teet tuonkin päätelmän tiettyjen “sääntöjen” ja kriteerien mukaan. Sen mukaan mitä ovat mielestäsi ne syyt olettaa jotain. Mutta tämä edellyttäisi sitä että tiedät millainen todellisuus oli ennen universumia.

      Juuri sen perusteella, että emme muusta tiedä, meillä on syy olettaa että kausaalisuus päti ennen universumia. Eikä varsinaista syytä olla olettamatta.

      Se, että kausaalisuus pätee vain tässä universumissa, ja ettei universumi tällöin tarvinnut alullepanijaa, on väite, ja uskon asia. Jota ei oikeasti pystytä perustelemaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Yritin sinulle jo selittää että kausaalisuus on oman universumimme ominaisuus.”

      -Asiassa, joka on näin iso, niin olisi mielestäni viisautta jättää ilmaan kysymysmerkkejä. Eikä lyödä lukkon väitettä, jolle ei varsinaisesti ole todisteita. Vaan pelkkä päätös ajatella tietyllä lailla. Et ilmeisesti jätä asian ympärille hiukkaakaan tilaa?

      Minusta ei ole mitään syytä olla olettamatta että universumilla olisi alkusyy. Mutta kukin uskokoon niinkuin uskoo.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joona Ojanen sanoo:

      “Tässä esität väitteen. Se “ettei ole mitään syytä olettaa” on väite”

      Me tiedämme 100% varmasti että omassa universumissamme pätevät havaitut fysikaaliset lait. Se että jotkut näistä pätisivät universumimme “ulkopuolella” ei ole mitenkään osoitettu? Sinähän tässä olet esittänyt väitteitä ja minä huomautan sinulle että sinulla ei ole mitään järkevää perustetta esimerkiksi kausaalisuuden ulottamiselle oman universumimme ulkopuolelle.

      “Juuri sen perusteella, että emme muusta tiedä, meillä on syy olettaa että kausaalisuus päti ennen universumia”

      Ei? Se että et tiedä ei ole minkään asian perustelu. Kausaalisuus ylipäätään on aikaan sidonnainen konsepti eikä sinulla ole mitään järkevää syytä uskoa että se pätisi sellaisenaan universumimme ulkopuolella.

      “Se, että kausaalisuus pätee vain tässä universumissa, ja ettei universumi tällöin tarvinnut alullepanijaa, on väite, ja uskon asia”

      Ei. Minä vain totean sinulle että kaikki havaitut fysikaaliset lait pätevät varmasti omassa universumissamme mutta me emme tiedä minkälaiset lait ovat voimassa universumimme ulkopuolella.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Antero Syrjänen sanoo:

    Tervetuloa bloggailun ihmeelliseen maailmaan. 🙂

    En haluaisi uskoa, että laillasi avoimesti asioita tarkastelevaan jaksaisi kukaan suhtautua inholla. Päinvastoin.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Tarmo ,

    Olet oivaltanut, mielestäni, asian laidan, josta puhut. Viittaat, tieten tai tiedostamattasi Raamatun vastaisuuuteen, johon olet päätynyt vain älysi kautta. Eli olet mielestäni niin lähellä taivaallisia, kuin vain voi olla, ilman uskoontuloa.

    “Minulla ei ole mitään itse kirkkoa vastaan. Oikeastaan ottaisin kirkon instituutiona osaksi yhteiskuntaa ilman uskoa tuonpuoliseen ja kaikkivaltiaaseen Jumalaan. Diakoniatyö on humaania lähimmäisenrakkautta parhaimmillaan. Kirkko voisi olla hengellinen Kela, missä pienen rahallisen avustuksen lisäksi saisi rippituolissa purkaa sydäntään.”

    Tähän sanoisin, että edellinen on sinulle “ilmoitettu” maallisia ja katoavia ‘teitä’ myöten, että kirkko ei olekkaan uloskutsutt (ek-klesia) maailmasta vaan osa maailmaa. Puolustan kuitenkin kirkon olemassaoloa, siis laitoksen, johon kuulutaan ilman mielenmuutosta. Se on ollut sitten Konstantinuksen kastamisien laitostuma, jonka kautta yhteiskuntaa on pidetty ryhdissä. Taivaan tie se ei ole ollut koskaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Väisänen sanoo:

    Hyvä ja arvostettava blogi samaten kuin ihanat kommentoinnit.

    Blogisti kirkossamme ei ole yksin vaan rinnalle kuuluu suuri joukko rivijäseniäkin jotka jäsenyyttään eivät saa aikaistuksi seurakuntajäsenyyden mahdollistamalle asialle.

    Edellisessä Toivo Loikkasen blogissa kuvasin yhtä mahdollisuutta huomata kuten ymmärtää enemmän. Pitäisikö kirjoittamani ottaa uskossa vastaan on kysymys teologiastamme ja ei sitä todellakaan täydy vaan enemmän mielellä missä Ihminen ehtoollisvuorolaulumme mukaankin tahtoo ylentää sydämensä Jumalan puoleen.

    Kysymys on entusiasmin huomaamisesta Jumalasuhteessaan mikä tarkoittaa hyvinkin pienestä alkavaa vuoropuhelua Kaikkivaltiaan kanssa. Tämä vuoropuhelu tarkoittaa Jumalasuhdetta enTheos mikä kyllä sitten aikaa myöten menee eteenpäin.

    Näin meillä kirkossamme ja seurakunnissa on hukattu yksi elimellinen Ihmisen mieleen liittyvä asia.

    Vielä kiitos blogistille ja kommentoijille.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Antero Syrjänen sanoo:

    Sari Weckroth: “En haluaisi kuulla tässä mitään “ajattelemme”, vaan mitä sinä ajattelet?”

    Ajattelen maailmankaikkeutta kuin mutalammikkoa. Ei sitä ole siihen kukaan erikseen luonut (ainakaan yleensä), se vain on siinä luonnonlakien ja niistä seuranneiden tapahtumien seurauksena. Voidaan tietysti alkaa pohtimaan kovastikin sitä, kuka mutalammikon on luonut, koska kyllähän sillä luoja pitää olla, ei se nyt tyhjästä ole voinut siihen syntyä. Mahdollisesti tämä luoja on vielä persoonallinen. Minusta mutalammikko on kuitenkin olemassa täysin ilman minkäänlaisen persoonallisen mutalammikon Luojan vaikutusta. Kuten myös kaikki, mitä mutalammikossa tapahtuu.

    Mutalammikko on siinäkin mielessä hyvä vertaus (ainakin omassa maailmassani), että maailmankaikkeuskin voi olla vain pienen pieni mitätön hiukkanen tai mutalammikko jossain isommassa kokonaisuudessa. Kun tähän ympätään säieteoria, jonka mukaan pelkästään meidän maailmankaikkeudessa on vähintään 9 ja mahdollisesti 11 ulottuvuutta, yksittäisen maailmankaikkeuden synnyn syitä ja syviä on ehkä turha lähteä naulaamaan mihinkään kovin varmaan. Voihan se olla, että siinä jossain isommassa kokonaisuudessa joku persoonallinen toimija vetelee naruista, mutta sekään ei selitä yhtään sen enempää.

    Siksi ajattelen edelleen, että “en tiedä” on paras vastaus maailmankaikkeuksiin liittyviin miksi? -kysymyksiin. Miten? -kysymyksiin meillä sitten voikin olla vastauksia enemmän, vaikka ne nyt toistaiseksi rajoittuvatkin alkuräjähdyksen tienoille.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Ajattelen maailmankaikkeutta kuin mutalammikkoa. Ei sitä ole siihen kukaan erikseen luonut (ainakaan yleensä), se vain on siinä luonnonlakien ja niistä seuranneiden tapahtumien seurauksena.”

      -Siis ajatteletko että luonnonlait saivat maailmankaikkeuden olemaan? Tämän kysymyksen taisin joskus esittää Tiede-keskustelufoorumilla. Että ovatko luonnonlait olleet olemassa “aina”? Onko siinä sinun mielestäsi järkeä? Että luonnonlait olisivat olemassa ennenkuin on fyysistä todellisuutta, jossa ne voivat toimia?

      Muutoin hyvin, rehellisesti ja asiallisesti vastattu. Nuo ulottuvuudet ovat mielenkiintoinen juttu. Kuinka paljon lopulta tiedämme siitä mikä on mahdollista ja mikä mahdotonta? Mitä todellisuus on? Kuinka suuren osan koko todellisuudesta hahmotamme?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Näinhän se menee tässä todellisuudessa. Tiede kysyy “miten?” ja ottaa asioista selvää. Uskonnot väittävät, että jumala(t) sen teki, ja tietävänsä vastauksen kysymykseen “miksi?”. Tiede tuottaa tarkistettavia todisteita tuloksistaan, ja korjaa jos meni vikaan. Uskonnot tekevät tätä paljon nihkeämmin (korjauksia siis, todisteitahan ne eivät tuota).

      Joku jännittää sitä, mitä kuoleman jälkeen seuraa. Toinen ei jännitä, koska ei odota sen jälkeen itselleen mitään. Kukaan ei vielä ole tullut kertomaan, kannattiko jännittää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tiede kysyy “miten?” ja ottaa asioista selvää. Uskonnot väittävät, että jumala(t) sen teki, ja tietävänsä vastauksen kysymykseen ”

      -Tieteen ja uskonnon ei tarvitisisi eikä tulisi kilpailla keskenään. Uskonnon kautta etsitään elämälle tarkoitusta, isompien ja syvempien kysymysten kautta. Käsitellään asioita, joita voi parhaiten ilmaista runoina ja metaforina.

      Sinulla on ehkä turhan jyrkkä ja ehdoton vastakkainasettelu tieteen ja uskonnon välillä. Eikä minusta ylipäätään ole tarvetta puhua näistä kuin henkilöistä.

      Se, onko kuoleman jälkeen mitään liittynee kiinteästi siihen kysymykseen onko ihminen pelkkää ainetta. Että voiko tietoisuutta olla ilman kehoa? Mikä lopulta on meissä se “minä”?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Tieteen ja uskontojen vastakkainasettelu ja roolittaminen on uskonnollisten piirien keppihevonen. Se ei kosketa minun elämääni.

      Ei ole kysymys siitä, onko kuoleman jälkeen jotain. Meidän maailmassamme on kuoltu miljardien vuosien ajan, ja selvästi edelleen on jotain. Monet uskonnot lupaavat, että ihminen persoonanana on kuoleman jälkeen jotain. Siitä ei toistaiseksi ole näyttöä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Sori, “persoonanana” oli näppäilyvirhe, ei freudilainen lipsahdus;)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Juha Heinilä sanoo:

    Risto: “Tiede tuottaa tarkistettavia todisteita tuloksistaan, ja korjaa jos meni vikaan.”

    Makroevoluutiosta ei ole mitään todistettua faktatietoa. Jumalan luomistekoja ei tiede pysty kumoamaan hömpällä, vaikka kuinka muuttaisi teoriaa. Ei auta vaikka maapallon ikäarvio kasvatettaisiin satakertaiseksi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      “Makroevoluutiosta ei ole mitään todistettua faktatietoa.”

      Kertoisitko, mistä kaipaat lisätodisteita? Samalla voisit kertoa myös, mitä “todistettua faktatietoa” omasta näkemyksestäsi on.

      “… ei tiede pysty kumoamaan hömpällä …”

      Tästäkin halaisin tietää lisää. “Jumalan luomistekoja” ei tietääkseni voi tutkia tieteellisesti. Mitä hömppää tiede on käyttänyt, ja mitä sillä on yritetty kumota?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Kyllä siitä on todisteita, Juha, ja vaikka kuinka paljon, kuten tiedät, koska olen siitä sinulle suoria todisteita esittänyt vaikka kuinka paljon. Enkä tuskin ole ollenkaan ainoa.

      Juha, valitettavasti on niin, että aina kun sanot ettei makroevoluutiosta ole todisteita, tai että evoluutioteoria on “vain teoria”, valehtelet. Minä en tiedä mitä jumalasi on valehtelusta tuomioksi määrännyt, mutta sinuna en jatkaisi valehtelua senkin jälkeen kun sinulle on selvällä tieteen kielellä kerrottu olevasi totaalisen väärässä. Maapallo ei myöskään ole vain noin 6000 vuotta vanha. Väite on ihan yhtä lailla järjetön kuin väite siitä, että Maa olisi litteä.

      En nyt tämän jälkeen viitsi enää asiaan puuttua, mutta ajattelin viimeisen kerran huomauttaa jos sinulle jossain vaiheessa tulee mieleen antaa faktoille jotain arvoa ja lopettaa valehteleminen.

      Onnea matkaan. Ja viisautta huomata omat virheet.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Makroevoluution tuloksena ei ole syntynyt elämää. Nisäkkäästä ei ole tullut lintua tai muuta vastaavaa. Toki yksittäiset lajit muuttuvat ja on tullut uusia rotuja, mutta mitään uusia lajiryhmiä ei ole todistettu syntyneen. Makroevoluutio on epätosi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Vaikuttaa siltä, että olet ymmärtänyt evoluution hieman väärin. Evoluutio ei tarkoita sitä, että jokin eliö muuttuisi toiseksi silmänräpäyksessä. Sellainen (vain) teoria on enemmän uskontojen alaa;)

      Meillä on täydellisen vakuuttavia todisteita siitä, että nisäkkäitä ja lintuja on kehittynyt. Evolutiossa ei ole kysymys siitä, että “nisäkkäästä ei ole tullut lintua”. Evoluution tuloksena on kuitenkin kehittynyt molempia, ja evoluutioteoria selittää kehityksen sangen hyvin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Juhalle vielä: olisi mukavaa, että vastaisit myös ensimmäisessä kommentissani esitettyihin kysymyksiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Risto: “Mukavaa lukea myös tällaisia blogeja välillä. Haluan uskoa, että Juhan kommentti “vain teoriasta” yllä johtuu tietämättömyydestä eikä tahallisesta vääristelyn halusta.”

      Näin varmaan sitten on. Vakuuttavia todisteita ei ole. Pitkät ajanjaksot eivät muuta totuutta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Juha, tarkoitin kysymyksiä, jotka esitin tämän komentin keskustelussa. Tää blogialusta voisi olla parempikin…

      Näitä siis:

      Kertoisitko, mistä kaipaat lisätodisteita? Samalla voisit kertoa myös, mitä “todistettua faktatietoa” omasta näkemyksestäsi on.

      Tästäkin halaisin tietää lisää. “Jumalan luomistekoja” ei tietääkseni voi tutkia tieteellisesti. Mitä hömppää tiede on käyttänyt, ja mitä sillä on yritetty kumota?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Risto, Luomiskertomuksessa on kerrottu riittävän tarkasti miten kaikki on saanut alkuunsa. Alkuliemet sun muut ovat vain teoriaa. Simpasseilla, apinoilla tai ihmisillä ei ole perimällistä yhteyttä toisiinsa. Makroevoluutio on epätosi.

      Luomakunta todistaa Junalasta, jonka luomaa kaikki on.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Siis

      Luomakunta todistaa Jumalasta, jonka luomaa kaikki on.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Niin, juuri tästä kiinnosstaisi tietää lisää: “Alkuliemet sun muut ovat vain teoriaa. Simpasseilla, apinoilla tai ihmisillä ei ole perimällistä yhteyttä toisiinsa.”

      Kyllä meillä tietääkseni (tieteellisessä mielessä) on perimällinen yhteys ihan siihen ensimmäiseen alkueliöön saakka. Se tuntuu myös loogisesti ymmärrettävältä selitykseltä, koska todisteita on paljon. Jos alkuliemet sun muut ovat tietosi mukaan vain teoriaa, miksi jokin muu selitys on muuta kuin vain teoriaa? Mikä tekee siitä selityksestä paremman kuin muista?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Risto, olisiko sinulla mahdollista sanoa yksi kiistaton todiste makroevoluutiosta? Minä en tiedä ainuttakaan.

      Kun makroevoluutio on mahdottomuus, niin ainut selitys on, että Jumala on luonut kaiken.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Juha, voisimmeko keskustella niin, että kumpikin vuorollaan kysyy ja vastaa? Toki sekin on ok, jos et halua keskustella.

      Mutta jos keskustellaan, odotan vastaustasi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Mikä on sinun kysymys minulle?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Korhonen sanoo:

      Juha: “Mikä on sinun kysymys minulle?”

      Edelleen nämä:

      Kertoisitko, mistä kaipaat lisätodisteita? Samalla voisit kertoa myös, mitä “todistettua faktatietoa” omasta näkemyksestäsi on.

      Mitä hömppää tiede on käyttänyt, ja mitä sillä on yritetty kumota?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Risto: “Kertoisitko, mistä kaipaat lisätodisteita? Samalla voisit kertoa myös, mitä “todistettua faktatietoa” omasta näkemyksestäsi on. Mitä hömppää tiede on käyttänyt, ja mitä sillä on yritetty kumota?”

      Oikeastaan minulle on aivan sama tuleeko koskaan mitään todisteita makroevoluutiosta. Minulle riittää ko. teoria, joka on epätosi, joten oikeita todisteita ei voi tulla.

      Koko luomakunta todistaa kaiken Luojasta, Jumalasta.

      Alkuräjähdys- ja evoluutioteorialla yritetään sokaista ihmiset, jotta he eivät uskoisi kaiken Luojaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Minulle riittää ko. teoria, joka on epätosi, joten oikeita todisteita ei voi tulla. ” Tämä näyttää samalta logiikalta kuin buuripresidentti Krugerilla, jolle esiteltiin maailman ympäri purjehtinut Joshua Slocum. Hän tokaisi tylysti: “Mahdotonta, maa on litteä.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Martti Pentti. Hyvä kommentti. Luotettavaa todistetta ei kannata kiistää. Voimme joutua joskus oikeuteen ja meitä syytetään jostain. Syyllinen vai syytön? Todisteet ovat tärkeitä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Nyt vain näyttää siltä, että joillekin ‘luotettava todiste’ on vain sellainen, joka tukee ennalta päätettyä totuutta. Paul Krugeria ei vakuuttanut edes mies, joka todella oli kiertänyt maapallon.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Korhonen sanoo:

    “… ainut selitys on, että Jumala on luonut kaiken.”

    Tuo on lause, joka mielestäni kuvaa hyvin kristillistä maailmankuvaa. Lähtökohta on se, että Jumala on joka tapauksessa luonut kaiken. Jos luomisen lisäksi tarvitsee selittää jotain muuta (ja paljon on tarvinnutkin…, niin Jumalahan sen tietenkin teki.

    On helppo nähdä, että lause lakkaa olemasta tosi heti, kun siirrytään oman (seurakunnan?) uskon ulkopuolelle. Kokeilepa esim. Saudi-Arabiassa selittää, että kyllä teillä on kovin väärä käsitys sinänsä oikeasta jumalasta … 😉

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Risto, makroevoluution kuvaamia muutoksia ei ole tapahtunut luomakunnassa. Mitä saudeihin tulee, niin en tiedä uskovatko he makroevoluutioon. Eikä se minua kiinnosta.

      Toinen uskoo Kolmiyhteiseen Jumalaan ja toinen alkuräjähdys- ja evoluutioteoriaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Toinen uskoo Kolmiyhteiseen Jumalaan ja toinen alkuräjähdys- ja evoluutioteoriaan.” Kolmas uskoo, että alkuräjähdys ja evoluutio ovat Luojan työtapa, joka on kuvattu yksinkertaistettuna Raamatun luomiskertomuksessakin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • kimmo wallentin sanoo:

    Risto ja Antero

    Näiden nuoren maan kreationistien kanssa on mahdotonta ja turhaa yrittää keskustella ainakaan maailmankaikkeuden synnystä tai muistakaan uskonasioista, ellei satu olemaan samaa mieltä. Heissä kirjaimellinen raamattu-usko istuu kuin purkka tukassa. Järkevä keskustelu asia-argumentein ja pätevin perustein on täysin turhaa. Yhtä hedelmällistä kuin hakkaisi päätään betoniseinään. Tellus on 6000 vuotta vanha ja piste.

    Jos ei pysty uskomuksiaan ja väitteitään perustelemaan muulla kuin raamatunlauseilla, niin ainakaan minulle ne eivät ole totuusarvoltaan vakuuttavampia kuin vaikkapa Kalevalan runojen todenperäisyys.

    Onneksi tämän päivän Suomessa jokainen saa jo ajatella itse ja tulla omilla uskomuksillaan autuaakai.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tellus on 6000 vuotta vanha ja piste.”

      -Ei tässä minusta siitä keskustella.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Ei niin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Omalta osaltani jo vähän lopettelinkin Juhan valistamisen. Kun fakta ei paina vaa’assa mitään, niin eipä sille oikein voi mitään. 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Antero, kiitos keskustelusta. Tunnen evoluutioteoriat (eri suuntaukset ja osat) aika hyvin. Peruskäsitteistö on joskus haasteellista, mutta pääpiirteissään ne ovat selvät. Makroevoluutioteoria on ongelma, eikä sovi yhteen Luomiskertomuksen kanssa mitenkään. Tästä tulee yhteentörmäys sinun ja minun kanssa. Se hyvä puoli tässä keskustelissa oli, että otan kirjahyllystä evoluutioteoriakirjoja luettavaksi. Etsin itse faktatodisteita makroevoluutiosta eri lähteistä. Jos löydän, niin en voi sen jälkeen enää kommentoida kuten olen kommentoinut.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Juha Heinilä. En minäkään haluaisi pitää evoluutioteoriaa, maailman korkeaa ikää ja alkuräjähdystä tosina. Olisi hienoa, jos tiede osoittaisi luomiskertomuksen kauttaaltaan tieteellisesti päteväksi (jatkan tästä alempana) . Minusta olisi hienoa myös se, jos vaikkapa Vanhan testamentin kronologiat voitaisiin sujuvasti sovittaa yhteen vaikkapa egyptologian tulosten kanssa (tästä muuten väännettiin kättä 1830-luvun Ranskassa). Mutta tällaisia kysymyksiä ei ratkota tällaisilla keskustelufoorumeilla. Tiedeyhteisö hyväksyy kyllä sen, jos riittävän moni osoittaa luonnontieteellisillä argumenteilla makroevoluution mahdottomaksi tai hyvin todennäköisesti epätodeksi. Kyllä aurinkokeskeinen maailmankuvakin hyväksyttiin päinvastaisesta tuhatvuotisesta traditiosta huolimatta – kaukoputken, matematiikan ja fysiikan myötä. Vastaavasti lääketieteessä katosi 1800-luvulla ikivanha hoitomenetelmä nimeltä suonenisku. Kysymys on nyt siitä, että kreationistiset vaihtoehtoselitykset on debunkattu jo lukuisia kertoja ja osoitettu tieteellisesti vääriksi. Lähde ihmeessä rohkeasti jatko-opiskelemaan ja tutkimaan vaikkapa evoluutioteorian ja konservatiivisen kristillisen luomisuskon jännitteitä insinööritieteiden näkökulmasta, niin päästään oikeasti eteenpäin.

    Kimmo Wallentin. Kreationistinen Raamatun tulkinta nimenomaan ei ole sanatarkkaa raamatuntulkintaa. Sen sijaan Raamatun luomista käsitteleviin teksteihin luetaan sisään kreationistien vaihtoehtoisen tieteen tulkinnan mukaiset käsitykset. Ne puolestaan elävät ja muuttuvat jatkuvasti omassa “kuplassaan”, jonka keskeisin elementti on tietysti evoluutioteorian torjuminen. Osa kreationistien argumenteista on vieläpä sellaisia, että pitää olla jonkin alan asiantuntija, ennen kuin niiden virheellisyyden huomaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Tarmo Pyykkönen
    Tarmo Pyykkönen

    Olen katraasta karannut lammas, joka silloin tällöin tähyilee aidan yli.

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit