Minusta sillä ei ole mitään väliä missä ajassa jotain tapahtuu. Logiikkani ei vain suostu muuhun kuin siihen, että tapahtumalla on oltava aiheuttaja. Ja tapahtuman perusteella voidaan päätellä jotain Aiheuttajasta.

Ja kun Tapahtuman seurauksena on syntynyt ajatteleva ja syviä pohtiva ihminen, voiko se olla pelkän persoonattoman sattuman tulosta…?

Ihmismäinen jumalakuva on ehkä tässä se hämäävä tekijä. Entä jos alussa on ollut suuri Äly ja tietoisuus, joka halusi siirtää jotain itsestään aikaan ja paikkaan sidottuun fyysiseen olomuotoon?

“Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu.”

“Joskus tulee pohtineeksi, kuinkakohan syviä nämä ajatuksemme ovat. Olemme hyvin pitkälti perimämme vankeja ja vapaa tahtokin taitaa olla hyvin pitkälti illuusio.”

-Ovat ne syvempikä kuin pesusienellä.

“Toisaalta palaamme tässä taas alkuun. Jos ihminen – persoonallisena ja ihmeellisenä organismina – ei voi olla olemassa ilman persoonallista aiheuttajaa, saman logiikan täytyy koskea myös oletetusti paljon ihmistä monimutkaisempaa persoonallista aiheuttajaa. Ratkaisemalla älykkään toimijan alkuperän vielä älykkäämmällä toimijalla, luomme vain alkuperäistäkin isomman kysymyksen.”

-Yritätkö sinä nyt mennä loputtoman kysymysjonon taakse, jotta ei tulisi kohdatuksi yhtä kysymystä? 🙂

No, otan tässä kohden nyt esiin sen, että loogisesti voimme olettaa, että tapahtumalla on aiheuttaja, ja tapahtuman perusteella voidaan tehdä (ainakin jotakin) päätelmiä aiheuttajasta.

Eli mikä oli tapahtuma, jossa syntyi maailmankaikkeus? Jos on niin, että siinä syntyi myös aika, alunaiheuttajan täytyy itse olla ajan ulko/yläpuolella ja ajasta riippumaton. Tällöin kaiken alullepanneeseen aiheuttajaan ei päde sama logiikka kuin organismeihin, jotka ovat syntyneet ajassa ja luonnonlakien vaikutuksen alla.

Tilanne, jossa maailmankaikkeutta (aikaa, luonnonlakeja, materiaa) ei vielä ollut, on vailla minkäänlaista vertailukohdetta. Siksi en vetäisi “saman logiikan” viivaa ihan noin suoraan.

Mutta, edelleen loogisesti ajatellen, uskoimmepa Jumalaan/persoonalliseen voimaan tai emme, täytyy olla JOTAIN joka on “itseolevaista”, ja ollut “aina”. Jotain millä ei ole alkua eikä loppua.

Millä perustein johonkin tällaiseen pätee “sama logiikka” kuin johonkin ajalliseen?

“Jos ihminen – persoonallisena ja ihmeellisenä organismina – ei voi olla olemassa ilman persoonallista aiheuttajaa”

-Tästä vielä, että en oikeastaan sano muuta kuin, että jos otetaan edes spekulaationa esiin kysymys voisiko kaiken alullepannut voima olla persoonallinen, eikö se, että on olemassa persoonallinen ja kyllä, syvällisiä pohtiva olento, ihminen, puhu ainakin vahvasti sen puolesta, että aiheuttaja olisi myös persoonallinen?

“miksi tämän luojajumalan on pakko olla juuri se/ne, jota tiettyyn jumalaan/jumaliin uskovat palvovat.”

Pakko ja pakko.

Minä en ole esittänyt muuta kuin kysymyksen että voisiko/miksi ei voisi kaiken alulle pannut voima olla pesoonallinen.

Miksi tästä ei voi keskustella? Olen käynyt lukemattomia tällaisia keskusteluja, ja lähes poikkeuksetta aina vaaditaan heti perusteluja sellaiselle mitä ei ole väitetty. Hypätään suoraan tietyn uskonnon Jumalaan, kun asiasta voisi keskustella niin neutraalilta pohjalta, ettei puhuta mistään uskonnosta, vaan ainoastaan päätelmistä, joita voidaan tehtyjen havaintojen pohjalta tehdä.

Miksi ei voi lähteä siitä mistä (ehkä) voidaan olla samaa mieltä. Että tapahtumalla on loogisesti aiheuttaja.

“että olotilamme on mahdollinen ainoastaan persoonallisen luojajumalan tekemänä. ”

-Minä juuri tuossa edellä kysyin että eikö persoonallisen ihmisen olemassaolo puhu vahvasti sen puolesta että aiheuttaja VOISI olla persoonallinen? Ei ole syytä ryhtyä riitelemään. Eli Risto, mitä sinä ajattelet asiasta?

“Hypoteesi persoonallisesta luojasta on ihan ok, eikä ainakaan tieteessä vastusteta sen tutkimista.”

-Tämä ok.

Mutta vertaus joulupukkiin oli aika rimanalitus tässä… Se on aika turhauttavaa, kun kysymys on hyvin mielenkiintoinen.

Lopulta voi olla niin että kaikkein isoimpien kysymysten kanssa ihminen on yksin.

Joona o. vetoat monien muiden tavoin siihen että “emme voi tietää” ja kuitenkin tiedät mitä “ei sinakaan ole”. Ainakin tuo “ei ole mitään syytä olettaa” vaikuttaa siltä että jotain muuta olisi enemmän syytä olettaa. Eikö voi ajatella niin päin että niin kauan kuin ei ole tietoa ja perusteita olettaa jotain muuta voimme olettaa että masilmankaikkeuden synnyllä on jokin aiheuttaja. Ja munä olen puhunut tässä kohden vain “voimasta” jonka suhteen voi spekuloida sillä voisiko tänä voima olla persoonallinen ja älyllinen. Miksi tätä ei voi pitää edes vaihtoehtona?

JaRistolle: joulupukki rinnastuksena ei loukkaa, mutta on hyvin toimimaton ja naivi esimerkki. Siis vertailukohdaksi kaiken olevaisuuden taustalla vaikuttavalle voimalle. Jatkan myöhemmin. Pitää aloittaa työt..

Tarkoitan vain sitä että jos jotain ei voida tietää eikä käsittää kuinka voidaan sanoa varmasti että ei ainakaan ole asiaa X? Kyllä se on väite. Ennemmin voimme olettaa, kuvitella, uskoa mitä vain. Tuo ehdoton EI! on jo väite itsessään. Minä pidän salamaa merkittävämpänä asiana tässä kysymyksessä ihmistä. Sitä että on ylipäätään olemassa jotain persoonallista, joka miettii alkuperäänsä. Oikeaa ja väärää jne. Tai vastustaa edes spekulointia sillä voisiko kaiken takana olla persoonallinen voima.

Kyse on ilman muuta asioista joita emme voi käsittää, mutta se ettei ollut syy-seuraus -suhdetta ennenkuin syntyi maailmankaikkeus – ilman mitään syytä, on uskomus kuten mikä tahansa uskon asia. Ja saa siten uskoa. Mutta enemmän kiinnittäisin huomiota siihen mitä tämän kaiken seurauksena on olemassa. Antero taisi aiemmin esittää että maailma ja ihminen on tullut paremmaksi, koska aikoinaan “ihmishenki oli halpa”. Mikä meissä sanoo että ihminen ja ihmishenki on tosiasiassa arvokas? Jos olemme vain atomeja ja olemassa ilman mitään syytä ja tarkoitusta? Tätä ei voi pelkällä “sopimuksella” selittää. Lopulta jää vain se, että “jotenkin vain tuntuu siltä…

“Olet Sari väärässä. Yritin sinulle jo selittää että kausaalisuus on oman universumimme ominaisuus. Ei ole mitään syytä olettaa että se pätisi universumimme “ulkopuolella”.”

-Tässä esität väitteen. Se “ettei ole mitään syytä olettaa” on väite.

Koska tällöin sinulla on oltava tietyt kriteerit, joiden perustella, mielestäsi, jotain voidaan olettaa. Eli mitä ovat tässä tapauksessa ne “syyt olettaa”?

Yrität selittää sitä minkä itse uskot olevan totta. Ja se on tietysti täysin sallittua.

Kysymys on haastava ja kiinnostava, ja olet mielestäsi löytänyt vastauksen. Ok. Mutta teet tuonkin päätelmän tiettyjen “sääntöjen” ja kriteerien mukaan. Sen mukaan mitä ovat mielestäsi ne syyt olettaa jotain. Mutta tämä edellyttäisi sitä että tiedät millainen todellisuus oli ennen universumia.

Juuri sen perusteella, että emme muusta tiedä, meillä on syy olettaa että kausaalisuus päti ennen universumia. Eikä varsinaista syytä olla olettamatta.

Se, että kausaalisuus pätee vain tässä universumissa, ja ettei universumi tällöin tarvinnut alullepanijaa, on väite, ja uskon asia. Jota ei oikeasti pystytä perustelemaan.