Kirjastossa käteeni osui yli 20 vuoden takainen kohujulkaisu Kaikki pääsevät taivaaseen, jonka on kynäillyt pastori Antti Kylliäinen.
Teoksen esittelemän olennaisen ongelman voisi ehkä tiivistää seuraavasti: Jumalan armo ja rakkaus luotujaan kohtaan on niin suurta, että olisi ristiriitaista uskoa Hänen antavan yhdenkään ihmisen joutua kadotukseen. Jos yksikin ihminen joutuu kadotukseen, on syytä myöskin kyseenalaistaa käsityksemme Jumalan rakkaudellisuudesta.
Kylliäisen logiikkaa ei voi moittia. On tietenkin väitetty monesti, että ihmiselle on annettu vapaa tahto olla uskomatta ja tarttumatta Jumalan armoon ja näin mahdollisuus ajaa itsensä helvettiin. Tämä ei kuitenkaan aivan riitä vastalauseeksi. Ihminenhän on tahdossaan, uskossaan ja ymmärryksessään onnettoman vajavainen. Miksi Jumala rankaisisi ihmistä ikuisesti tämän heikkoudesta; juuri uskossaan ja tahdossaan heikko ihminenhän tarvitsee armoa kaikkein eniten. Jos taivaaseen pääsevät vain uskossaan vahvat, on silloin kyse sittenkin enemmän omavanhurskaudesta kuin armosta. Ainakaan luterilaiselle tällainen ei tule kysymykseen.
Mutta kuinka kävisi kirkolle, joka avoimesti julistaisi uskoa ja luottamusta kaikkien pelastumiseen? Kadotuksen mahdollisuus on kuitenkin ollut keskeinen osa kristinuskon brändiä. Menettäisivätkö kirkot ja kristilliset yhteisöt parhaat pelimerkkinsä, jos Helvetin portit suljettaisiin? Toisaalta, helvetistä ei hirveästi puhuta tänä päivänä kirkossa. Tässä asiassa kirkkoa on myös syytetty hyssyttelystä ja mielistelystä, inhottavan helvetin piilottelusta.
Mitä mieltä sinä olet, onko mahdollisuus kuolemanjälkeiseen kadotukseen joutumisesta tärkeää tämän päivän kristilliselle uskolle? Pitäisikö sen olla?
Oma kokemukseni on se, että taivaan ja helvetin käsitteet ovat jossain määrin jääneet heitteille meidän kirkossamme. Niistä puhuminen on yhä vaikeampaa, eikä välttämättä ole selvyyttä siitä, mitä niillä tänä päivänä tarkoitetaan.
Jesaja 53:4-5 kuvaa syntien sovitusta:”Mutta totisesti, meidän sairautemme Hän kantoi, meidän kipumme hän säilytti päällensä. Me pidimme Häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana, mutta Hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli Hänen päällänsä, että että rauha olisi, ja Hänen haavainsa kautta me olemme paratut”.
Minusta hyvä tapak oettaa ymmärtää helvettiä, on ajatella Jumalan poissaoloa. Synnit ja sairaudet Raamtun mukaan ovat syntiinlankeemuksen seurauksia, eikä kumpaakaan ollut ennen syntiinlankeemusta.
Helvettiä voi hyvin kuvitella paikaksi, missä ei syntiä ja sairautta ole sovitettu. Kuka tahansa sairaalassa työskennellyt hoitaja tai lääkäri on nähnyt millaisia tuskatiloja ihmisen osaksi voi tulla. Myös ei ole vaikea kuvitella esimerkiski johtavien natsien sielun tuskaa kun heidän tekonsa polttavat heidän omsaa tunnossaan ja mittaamaton syyllisyys kalvaa heitä. Helvettiä ei täydy kuvitella minään muuna kuin mitä ihminen jo eläessään voi joutua kokemaan. Se on yksinkertaisesti Jumalan poissaloloa, sitä, että sovitus ei ole voinut parantaa ja ”ennelleenasettaa” ihmistä.
Turha myöskään yhdistää helvettiä mitenkään Jumalaan, koska Jumala on ilmeisesti luonut elämän ”helvetin” vastapainoksi, taistelutoimenpiteenä kaaosvoimaa, syvyyttä (tehom) vastaan, 1 Ms 1:2 .
”Turha myöskään yhdistää helvettiä mitenkään Jumalaan, koska Jumala on ilmeisesti luonut elämän “helvetin” vastapainoksi, taistelutoimenpiteenä kaaosvoimaa, syvyyttä (tehom) vastaan, 1 Ms 1:2 .”
Jaa että sitä minkä Jumala on luonut ei voi mitenkään yhdistää Jumalaan? En ymmärrä…. Ja Jeeus joka oli ilmeisesti Jumala kuvaa helvetin h yvin yksityiskohtaisesti ikuisena ja tulisena kidutuspaikkana. Katsotko ettei Jeesus puhu totta?
Heinola. ”Jaa että sitä minkä Jumala on luonut ei voi mitenkään yhdistää Jumalaan? En ymmärrä. ”
Siis ajatus, jonka esitän, on, että 1 Ms 1:2 ”tehom” on kaaosvoima, pimeys, syvyys, joka on ei-luotu. En väitä, että tiedän tämän, mutta hyväksyn sen yhdeksi ”työhypoteesiksi”. Silloin tämä pimeys/paha olisi Jumalan luomistyön ulkopuolella, se olisi ei-elämää. Näin myös saatana ei olisi edes epäsuorasti osa Jumalan pelastus-suunnitelmaa, millaiseksi hän muuttuu esimerkiksi ”langenneena enkelinä” , vrt. Lutherin toteamus: ”Myös perkele on Jumalan perkele” tms.
En väitä tietäväni tätäkään, mutta ole kuitenkin ajatellut, että l”angennut enkeli” on vähän liian ”pehmo” saatanaksi. Korosten vielä lopuksi, että nyt olemme sspekulatioiden alueella, mutta miksei.
Raamattu on kylläkin kanssasi aivan eri mielytä.Jumalaon luonut kaiken, myös pimeyden :
Jesaja 45:7:ssä seuraavassa kaikki kolme verbiä esiintyvät synonyymeinä:
”Minä, joka muodostan (יצר, yatsar) valon ja luon (ברא, bara ”) pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen (עשה , `asah) kaiken tämän. ”
Käyttäsi sana tehom tarkoittaa suuria vesimääriä tai aaltojen kohinaa,myös maahansyntynyttä syvää aukkoa. Siis Jumalan näppien alla olevia asioita…
Tämän päällä oli pimeys. Pimeyskin oli siis Jumalan luomaa.
Heinola. ”Tämän päällä oli pimeys. Pimeyskin oli siis Jumalan luomaa”.
Pimeys siinä mielessä kun puhumme päivästä ja yöstä on tietysti Jmalan luomaa. Mutta voin hyväksyä ajatuksen, että tehom ei ole luotu syvyys, vaan kuvaa ei-luotua pimeyttä, elämän vastakohtaa. Tässä nyt on kyse miten sanaa tehom etymologisesti analaysoimme. Minulle tämä ei ole mikään muu kuin ajatysmalli, minkä hyväksy. Tällöinhän päädytään myös jonkunlaiseen dualismiin. Minun on siis vaikea nähdä, että Jumala olisi luonut pahuutta, vaan mielelläni ajattelen, että Jumala loi elämän tämän kaaosvoiman, pahuuden” vastapainoksi.” Myönnän, että ajatukseni ei ole loppuun asti työstetty.
”Minun on siis vaikea nähdä, että Jumala olisi luonut pahuutta, vaan mielelläni ajattelen, että Jumala loi elämän tämän kaaosvoiman, pahuuden” vastapainoksi.”
Antamassani raamatunpaikassa sanotaan Jumalan luoneen k a i k k i, myös pimeyden ja onnettomuuden. Edelleen Raamattu selvästi sanoo Tuomarien kirjassa että Korkeiman suusta muodostuu sekä hyvä että paha.
Tehom-sana juuri hum merkitsee syvyyden vesiä ja vesi on ’luotua’ ainetta. Raamatusa sana yhdistetään esim. tulivuorien laavan purkausaukkoihin.
Ja ajatusrakenelmassasi siis pahuus olis ollut jo enne luomista ainoana Jumalan kaverina maailmankaikeudessa, joka kuitenkin on Jumalan luoma. Huomaatko kehäpäätelmäsi?
Heinola. ”Tehom-sana juuri hum merkitsee syvyyden vesiä ja vesi on ‘luotua’ ainetta”.
Tehom sana voi merkitä myös syvyyttä, pimeyttä, kaaosvoimaa, ei vain vettä. Voin a jatella että se edustaa ei-luotua, ei-elämää. Jumalan luominen liittyy yhteyden luomiseen, koska sen motiivi on rakkaus. Voin ajatella, että Jumala ei edes pysty luomaan pahuutta. Kaikkivaltius on siten rajoitteinen, rakkaudenn rajoittama.
Ei tässä täydy ajatella että pahuus olisi ollut Jumalan kaverina, vaan vastustajana, niinkuin koko VT:kin mielestäni kuvaa. Silloin siis pahuus olisi elämän vastakohta, jotain, mikä on aina ollut Jumalan ”ulkopuolella”. MInulle on siis ongelmallista ajatella, että Jumala ja pahuus, Saatana, olisivat jotenkin yhtä ja samaa. On luontevampaa ajatelle, että Jumala on Jumala ja Saatana on Saatana. Siis että nämä ovat kaksi eri asiaa niin, ettemme ymmärrä saatanaa joksikin toiseksi ”jumalaksi” tms.
Myös Luther sanoi saatanaa Jumalan saatanaksi, jota Jumala käyttää tarkoituksiinsa. Juuri tämä on minusta hieman ongelmallinen ajatus. Lopulta Lutherin koko Jumalakuva tässä yhteydessä muuttuu hieman epäselväksi, siis mitä lähemmäs Jumalaa edetään, sen epäselvemmäksi kuva Jumalasta muodostuu?
Oli miten oli, minusta on hyödyllistä erottaa Jumala ja saatana toisistaan. Muuten jumalakuva on vaarassa muuttua aika sekavaksi. Siis Jumala on rakkaus. Se merkitsee, ettei Jumala voi tehdä muuta kuin rakkauden tekoja. Jos ajttelemme näin, Hän on rakkaudellinen myös lopullisesti tuomitessaan saatanan. Sillon sekin tapahtuu oikeudenmukaisesti.
Saahan sitä omaa uskomustaan hyväilläkseen ajatella miten tahansa. Kun ajattelee sinun tavallasi joutuu kylläkin ohittamaan Raamatun oman todistuksen asiasta.
Kolmannen kerran, Raamattu sanoo että k a i k k i on Jumalan luomaa, siis myös tehom merkitköön mitä hyvänsä. Ja myös paha muodostuu Korkeimman suusta:
Valitusvirret 3: 38:
לח מִפִּי עֶלְיוֹן לֹא תֵצֵא, הָרָעוֹת וְהַטּוֹב.
Out of the mouth of the Most High proceedeth not evil and good?
Heinola. ”Kolmannen kerran, Raamattu sanoo että k a i k k i on Jumalan luomaa, siis myös tehom merkitköön mitä hyvänsä.”
Kun teemme teologista työtä, toki saamme ajatelle, että yksittäinen Raamatun sana voi hyvin olla seltettävissä kokonaisuuttaa vasten. Siis Raamatun kokonaiskuva on, että Jumala on rakkaus, hyvä, uskollinen ja totuudellinen. Tähän sopii huonosti, että Hän olisi pahuudenkin luoja. Koko luomiskertomusta voidaan tarkastella Jumalan taistelutoimenpiteenä saatanaa vastaan: Jumala loi elämä, yhteyden ja järjestyksen kaaosta, ei-elämää ja pimeyttä vasaan taistellessaan. Etkö kykene ajattelemaan pahuutta, helvettiä, syvyyttä, tehomis elämän vastakohtana, ei-elämänä, joka ei ole luotu. Vaan joka on Jumalan ikuinen ”vastustaja”. Minä voin ajatelle näin, je jotenkin hyväksyä sellaisen dualismin, jossa pahaa ei nosteta Jumalan vartaiseksi, ts. toiseksi Jumalaksi, vaan jossa dualismi muodostuu siitä, että Jumla pysyy Jumalana, ja saatana on oikea saatana.
Ok, tämä on teologista pohdintaa, eikä minulla ole kovin suurta tarvetta todistaa että asia on näin, koska en oikeasti sitä tiedä. Minkä kuitenkin omasta kokemuksestakin tiedän on, että Jumala on hyvä Jumala. Hänessä ei ole mitään pimeyttä, niinkuin apostoli Johannes kuvaa:”Jumala on valkeus, ja ettei Hänessä ole mitään pimeyttä”, I Joh 1:5b. ”Ja velkeus loistaa pimeydesä, ja pimeys ei sitä käsittänyt”,Joh 1:5.
”…että yksittäinen Raamatun sana voi hyvin olla seltettävissä kokonaisuuttaa vasten. Siis Raamatun kokonaiskuva on, että Jumala on rakkaus, hyvä, uskollinen ja totuudellinen. Tähän sopii huonosti, että…”
Noita jakeita on enemmän kuin yksi , mutta kun siis Raamattu myös parissa yksittäisessä jakeessa tuomitsee esim. homouden niin onko sekin nähtävä Jumalan ja Raamatun rakkaudellista kokonaissanomaa vasten? Hyväksytkö tämän tulkinnan edellistä sanomaasi vasten. Vai oletko asiasa ns selektiivinen,kokonaisanomaan vedotaan silloin kun se itselle sopii ja sananmukaisuus on tärkeää kun se taas itselle sopii?
Toinen asia on sitten se,että Raamattu voidaan kyllä aivan perustellisesti nähdä kokonaisvaltaisestikin aivan muuna kuin rakkaudellisena.
Heinola. ”Toinen asia on sitten se,että Raamattu voidaan kyllä aivan perustellisesti nähdä kokonaisvaltaisestikin aivan muuna kuin rakkaudellisena”.
Turha näihin juttuihin nyt on mitään homoja sekoittaa. Käsitys Jumalasta on erilainen asia kuin käsitys homoista. Minusta teet kuitenkin viisaasti, jos jatkossa mietit sitä, mitä tässä esitin, vaikka se olisi kuinka raakilemaista ajattelua, voi olla että siinä on jotain järkeäkin.
Oli miten oli, useimmat uskovatkin ihmiset ovat aika hämmennyksissä siinä vaiheessa, kun pitäisi alkaa määritelemään saatanaa, ja sen olemasaolon ehtoja. Kristikunnassa yleisesti tässä tyydytään ajatukseen, että saatan on langennut enkeli ja tämmöisenään osa luomakuntaa, siis epäsuorasti Jumalan luoma. Minä siis kyseenalaistaisin tämän, ja pitäisin mahdollisena, että sekin olisi ei-luotu. Näinhän on Jeesuksenkin laita, Häntä ei ole luotu. Hän tosin on elämä, kun taas saatana on ei-elämä, jonkun lainen metaontologinen ”voima”. Näin olemme joko Jumalan rakkauden, elämän sisällä, missä ei ole syntiä, tai sen ulkopuolella, ei-elämässä, helvetissä.
Kosti. ”Luther osaltaan kuvaa Saatanaa paitsi luotuna olentona myöskin Saatanan ja Kristuksen suhdetta dualismin kautta.”
Voitko sanoa, missä Luther kuvaa Saatanaa luotuna olentona? Minulle tämä on epäselvää.
MInun käsitykseni on ollut, että Luther ei juuri puhu pahan alkuperästä, saatikka että hän olisi sanonut Jumalan luoneen Saatanan?
Hän varmasti puhuu pahan todellisuudesta, mutta tietääkseni ei sen alkuperästä. Minä ymmärrän, että hän ei tee sitä koska se vaikuttaisi liikaa hänen määritelmiinsä Jumalan kaikkivaltiudesta.Koska hän näin väistää kysymyksen pahan alkuperästä jättää se hänet vapaaksi spekuloimaan Jumalan kaikkivaltiudella. Tästä taas on seurauksena se, että paholainen tästä syystä ikäänkuin tunkeutuu sisälle hänen jumalakuvaansa, sisälle hänen käsitykseensä vanhurskaudesta ja ennenkaikkea rakkaudesta. Luther siis sanoo, että ”paholainenkin on Jumalan paholainen” tms.
Samalla Luther ei sano luomakuntaa pahaksi, koskä hän ymmärtää, että ”kaikki, mitä Jumala on luonut on hyvää”. Näin tällä alueella Luther vaikuttaa ristiriitaiselta. Minusta liopulta hänen jumalakuvansa on vaarassa heikentyä näistä syistä?
”Turha näihin juttuihin nyt on mitään homoja sekoittaa. Käsitys Jumalasta on erilainen asia kuin käsitys homoista.”
Olkinukke! Ei tässä ollut kysymys käsityksestä homoista eikä käsityksestä Jumalasta, vaan siitä, milloin on johdonmukaista ottaa Raamattu kirjaimellisesti ja miloin ei. Homovastaisuuden Raamtussa otat ilmeisesti kirjaimellisessti,koska Raamttu itse sen oikeuttaa, mutta Jumalan pahuutta et ota kirjaimelisesti vaikka Raamattu itse senkin selvästi oikeuttaa.
Johdonmkaisuus ei näytä olevan hyveesi…kuten ei ole monen muunkaan ns. raamattuliteralistin.
Heinola. ”Jumalan pahuutta et ota kirjaimelisesti vaikka Raamattu itse senkin selvästi oikeuttaa”
Niin, Jumalan pahuutta en ota kirjaimellisesti juuri syistä, joita tässä koetan sinullekin selvittää. En ole kovin hyvä teologi, mutta kyllä ymmärrän kyllä, että teologisissa kysymyksissä on hieman eroa riippuen puhutaank Jumalasta vai homoista. Molemmista tietysti pitää saada oikea ja totuudenmukainen käsitys.
Siis Raamattu voi puhua valhetta Jumalasta mutta puhuu aina totta homoista!
Sitäkö yritit sanoa?
Heinola. ”Siis Raamattu voi puhua valhetta Jumalasta mutta puhuu aina totta homoista! Sitäkö yritit sanoa?”
Raamattu on minulle Jumalan Sanaa, ja tietysti kohtelen sitä sen mukaisesti. Jumala on Jumala ja homot on homoja. Molemmista voimme etsiä Raamatun näkemyksen. Homoasia on toki selkeämpi, kun homot on meillä nähtävillä tänäänkin. Kysymys pahan alkuperästä ei ole yhtä yksinkertainen.
”Kysymys pahan alkuperästä ei ole yhtä yksinkertainen.”
No kyllä on , Raamatun lause ’Korkeiman suusta eikö muodostu sekä hyvä että tuo paha’ on täysin yksiselitteinen!
Sovellat vain eri raamatunlauseisiin eri kriteereitä oman korvasyyhysi mukaan. Mutta et ole ainoa. Sama syyhy vaiva monia muitakin literaaleja mutta sangen selektiivisiä tulkitsijoita.
Luther osaltaan kuvaa Saatanaa paitsi luotuna olentona myöskin Saatanan ja Kristuksen suhdetta dualismin kautta. Luther erottaa persoonien dualismin ja olemuksen dualismin. Jumala ja Saatana eivät Lutherin mukaan ole olemuksellisesti dualistinen vastakohtapari.
Olemuksen tasolla Jumala on luoja ja kaikkivaltias, Saatana on pelkkä luotu ja siten aivan muuta kuin Jumala. Persoonan ja tahdon tasolla nämä ovat kuitenkin täydelliset vastakohdat. Mitä Jumala tahtoo, sitä Saatana aina ja täydellisesti vastustaa.
Ollessaan Wartburgin linnassa ”lainsuojattomana” Luther on kertonut eri yhteyksissä kokemuksistaan Saatanan fyysisistä hyökkäyksistä. Hän kuvaa muun muassa sitä, kuinka Wartburgissa vadit putoilivat pitkin portaita, pöydällä olevat saksanpähkinät alkoivat liikkua itsestään ja yöllä hänen sänkynsä alkoi täristä ilman syytä”, todeten muun muassa:
”Paholainen usein kiusasi minua, kun olin vangittuna Patmokselleni, lintujen valtakunnassa . Vastustin häntä uskossa ja asetin häntä vastaan tämän sanan: ”Jumala, joka loi ihmisen, on minun – ja kaikki on hänen jalkainsa alla. Jos sinulla on mitään valtaa hänen ylitsensä, sopii kokeilla!”
Voi olla, että meitä nykyajan ihmisiä huvittavat tälläiset Lutherin kuvaamat ”Saatanan fyysiset hyökkäykset” ja me pidämme niitä liian vilkaan mielikuvituksen tuotteina.
Olli Pitkänen toteaa kirjassaan Pahan ongelma mm: ”Ehkä uhkaavin asia pahassa ei viime kädessä olekkaan sen fyysinen todellisuus, vaan se, että pahaa ei voida lopulta selittää järjellä.”
Vaikka pahaa ei voikkaan selittää järjellä, Saatana on kuitenkin alistettu pysyvästi Jumalan vallan alle, kuten myös helvetti Kristuksen kuoleman kautta.
Täten mekin voimme paholaisen meitä kiusatessa vastata hänelle: ”Jos sinulla on mitään valtaa Jumalan yli, sopii kokeilla!”
”yhteyksissä kokemuksistaan Saatanan fyysisistä hyökkäyksistä. Hän kuvaa muun muassa sitä, kuinka Wartburgissa vadit putoilivat pitkin portaita, pöydällä olevat saksanpähkinät alkoivat liikkua itsestään ja yöllä hänen sänkynsä alkoi täristä ilman syytä”
Eiköhän kyse ole ollut enemmän rajun syyllisyyden (Alexis!) aiheuttamasta kovan ryypäämisen jälkeisestä deliriumista ja myös vainoharhoista/harhanäyistä.
Kosti. “Luther osaltaan kuvaa Saatanaa paitsi luotuna olentona myöskin Saatanan ja Kristuksen suhdetta dualismin kautta.”
Voitko sanoa, missä Luther kuvaa Saatanaa luotuna olentona? Minulle tämä on epäselvää. MInun käsitykseni on ollut, että Luther ei juuri puhu pahan alkuperästä, saatikka että hän olisi sanonut Jumalan luoneen Saatanan?
Hän varmasti puhuu pahan todellisuudesta, mutta tietääkseni ei sen alkuperästä. Minä ymmärrän, että hän ei tee sitä koska se vaikuttaisi liikaa hänen määritelmiinsä Jumalan kaikkivaltiudesta.Koska hän näin väistää kysymyksen pahan alkuperästä jättää se hänet vapaaksi spekuloimaan Jumalan kaikkivaltiudella. Tästä taas on seurauksena se, että paholainen tästä syystä ikäänkuin tunkeutuu sisälle hänen jumalakuvaansa, sisälle hänen käsitykseensä vanhurskaudesta ja ennenkaikkea rakkaudesta. Luther siis sanoo, että “paholainenkin on Jumalan paholainen” tms.
Samalla Luther ei sano luomakuntaa pahaksi, koskä hän ymmärtää, että “kaikki, mitä Jumala on luonut on hyvää”. Näin tällä alueella Luther vaikuttaa ristiriitaiselta. Minusta liopulta hänen jumalakuvansa on vaarassa heikentyä näistä syistä?
Kuten Seppo Heinola totesin:
”Voi olla, että meitä nykyajan ihmisiä huvittavat tälläiset Lutherin kuvaamat ”saatanan fyysiset hyökkäykset” ja me pidämme niitä liian vilkaan mielikuvituksen tuotteina.”
Arvasin, että juuri näin tulee käymään, kun sohaistaan ”muurahaispesään”. Olet kyllä myös aiemmin viitannut katolisen propagandan tuotteeseen, tuohon mainitsemaasi (Alexisiin). Olen kyllä lukenut tuon ”tarinan”.
Onhan se tietenkin aika mielenkiintoista, että toteat Lutherin kärsineen alkoholin aiheuttamasta ”deliriumista.” Ihmeellistä tässä on vain se, että tämä kyseinen henkilö pisti koko keskiajan maailman uskonnollisen ja poliittisen elämän uusjakoon, (joka on jo vaikuttanut 500 vuotta) eikä Wormsin valtiopäivillä peruuttanut kirjoituksiaan. Viimeistään silloin katolinen kirkko, kuten myös keisari Kaarle V:s heräsivät ”humalatilastaan” ja sen seurauksena Lutherista tuli lainsuojaton.
Totta on, että Luther on todennut mm, että ” maljantäysi vanhaa viiniä on paras lääke aistien hiljentämiseksi, unen saamiseksi ja Perkeleen vaientamiseksi.” Mikäli juomana oli olutta, hän kohotti innoissaan mukinsa ja sanoi: ”P e r k e l e e n p ä ä n m e n o k s i.”
Suomalaiset omalta osaltaan ovat varsin kiitettävästi tulkinneet Lutherin viinin ja oluen käytön yleiseksi ryyppäämiseksi.
Teologian osalta Luther on todennut mm: ”Jollei Perkele roiku kaulassamme, olemme vain surkuhupaisia teologeja.” Kaino toivomukseni on, että ne, joilla virka on saarnaisivat Perkeleen esiin, niin ihmiset alkaisivat myös herätä synnin unesta ja kirkot täyttyä.
Olet kyllä myös aiemmin viitannut katolisen propagandan tuotteeseen, tuohon mainitsemaasi (Alexisiin). Olen kyllä lukenut tuon “tarinan”.
Sinulla tuksin on edellytyksiä ja evidenssiä näytää että kyseessä oli vain tarina.
Tapaus Alexis selittää paljon paremmin Lutherin paon luostariin ja hirveän syylllisyyden kuin joku ’tarina’ ukkosesta.
Lutherin kaljankittaamisesta kertone paljon selkin,että hänen vanhuudenkuvistaan näky selvä olutpöhö ja että hänelle oli jo eläessään omistettu oma olutmerkki.
Työnarkomania voi olla myös pakoefekti.
Antti. ”Voitko sanoa, missä Luther kuvaa Saatanaa luotuna olentona?
Ainakin minusta ajatus Saatanasta ei-luotuna olentona johtaa jotenkin välttämättä ajatukseen jumaluuden osalta dualismiin. Toisaalta on iankaikkinen Jumala, joka olemukseltaan on rakkaus ja toisaalta ei-luotu Saatana, joka on olemukseltaan rakkauden vastakohta. Loogisesti ei mielestäni voida silloin ajatella, että on olemassa vain yksi Jumala joka hallitsee kaikkea – Saatanaakin.
Luther toteaa muun muassa kirjassa ”En minä kuole – vaan elän”, WA 42, 18.T.O;
”Kuitenkin on varmaa, että toisaalta on langenneita enkeleitä ja että toisaalta paholainen on tullut valonenkelistä pimeydenenkeliksi. Lisäksi on ehkä itse enkelien, hyvien ja pahojen, välillä käyty taistelu.
Koska Mooses kirjoitti raa‘alle ja nuorelle kansalle, hän kirjoitti vain sen, mikä oli välttämätöntä ja hyödyllistä tietää. Hän sivuutti muun, mikä ei ollut välttämätöntä, kuten sen, mikä koskee enkelien luontoa ja samanlaisia asioita. Siispä ei meiltäkään tule odottaa mitään perusteellisempaa selvitystä koko tästä asiasta, koska Uusi Testamenttikin käsittelee melko niukasti tätä kysymystä; eihän se lisää mitään paitsi, että heidät (pahat enkelit) on tuomittu ja heitä pidetään kahlittuina ikäänkuin vankilassa tuomion päivään asu. Niinpä on kyllin, kunhan tiedämme, että on olemassa hyviä ja
pahoja enkeleitä, mutta että Jumala on alunperin luonut heidät yhtä lailla hyviksi. Tästä seuraa välttämättä, että pahat enkelit ovat langenneet eivätkä pysyneet totuudessa. Mutta ei tiedetä, kuinka se on tapahtunut, kuitenkin on todennäköistä, että he ovat langenneet ylimielisyydestä, koska ovat halveksineet sanaa tai Jumalan Poikaa ja tahtoneet asettua tämän yläpuolelle. Enempää minulla ei ole tästä sanottavaa. ”
Luther siis toteaa tuossa tekstissään, että kaikki on alunperin luotu hyväksi, aivan kuten 1.Moos. toteaa ”Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää.” Miten lankeemus valonenkelistä pimeydenenkeliksi on sitten tapahtunut se jäänee meiltä hämärän peittoon, eikä tuon tekstin mukaan Lutherkaan ota siihen enempää kantaa.
Totta on kuten sanot, että Perkele on varsin oleellinen osa Lutherin jumalakuvaa, mutta kuitenkin niin, että Jumala hallitsee kaikkea – Saatanaakin. Näin sen ymmärän, koska se on osa myös minun jumalakuvaani ja varsin konkreettisesti ja kipeästi olen sen elämässäni kokenut. Mutta me elämme kaiken pahuudenkin keskellä uskosta Jumalaan, emmekä näkemisestä.
Kuten Lutherin teksteistä voi todeta Saatana on elävä persoona, jota vastaan hän käy Jumalan sanalla, eikä Perkelettä voi muulla tavalla voittaakaan. Käyhän itse Kristus Saatanaa vastaan Jumalan sanalla, vaikka hän on itse Jumala. Saatana on Kristukselle elävä persoona, jonka sielun pohjattoman pimeyden hän tunsi läpikotaisin, kun hän totesi mm. Pietarille: ”Mene pois minun edestäni, saatana, sillä sinä et ajattele sitä, mikä on Jumalan, vaan sitä, mikä on ihmisten”.
Vaan mihin on saarnoista nykyään häipynnyt syntiinlankeemus ja sen aiheuttaja?
Heinola, tuo ”tarina Alexista” on pelkkä legenda, jolta puuttuu historiallinen vahvistus.
Oerger (Vom jungen Luther, Erfurt, 1899, 27-41) has proved the existence of this friend, his name of Alexius or Alexis, his death by lightning or assassination, a mere legend, destitute of all historical verification.
Reformaatiosta on sensijaan evidenssiä enemmän kuin tarpeeksi. Sen näkee jopa silmillä. Sen näkee jopa se, joka on kätkössä, vaikka ei haluaisikkaan.
Kosti, legendoillakin on juurensa, eli voimme puhua vaikka koko Jeesuksen elämästä legendana koska yhtään varmasti pitävää tieteellistä todistusta hänen elämästään ei ole…
Ja sitten Alexix ja reformaatio eivät olleet tässä keksutelussa vastaparit, joten pysypä asiassa.
Seppo, pysytäänpä sitten asiassa eikä puututa Jeesuksen persoonaan. Totta legendoillakin on juurensa ja Alexisin legendan osalta historiallinen evidenssi puuttuu.
Kutenpuuttuu Jesus tarinaltakin. Alexiksen viittaa muuten jo Philip Melanchton.
Seppo, ”Alexiksen viittaa muuten jo Philip Melanchton.”
Viittaa ja viite ovat kaksi eri asiaa.
Kosti. ”Luther toteaa muun muassa kirjassa “En minä kuole – vaan elän”, WA 42, 18.T.O;
“Kuitenkin on varmaa, että toisaalta on langenneita enkeleitä ja että toisaalta paholainen on tullut valonenkelistä pimeydenenkeliksi. Lisäksi on ehkä itse enkelien, hyvien ja pahojen, välillä käyty taistelu”.
Kiitos vastauksesta, ja siitä, että vaivaudut ajattelemaan pohtimaani näkökulmaa. MInulla on tässä tarve selittää, etten tätä asiaa saatnan alkuperästä a olemuksesta tiedä tiedä, mutta se askarruttaa minua kovasti. Ja siis soisin, että useampia muitakin askarruttaisi. Siis vielä kerran, langennut enkeli tässä on eri asia kuin paha itsenäisenä prinsiippinä, Jumalasta irrallaan olevana suureena. Pahaa ei näin voida selittää olevaisen termein, vaan se on jonkulainen ei-olemassaolo, tehom=kaaosvoima.
Tätä aluetta ja siihen liittyen Sanan opetusta pitäisi varmasti terästää. Myös käsitettä antinomismi tulisi jatkuvasti selvenetää. Tässähän on epäilemättä kirkon ongelma. Parannussaarnathan loistavt poissalolollaan Pohjolassa. Minusta näyttää siltä, että Ruotsissa moinen alkaa nykymenolla olla mahdotonta. Ruotsin kirkko on jo harhojen nakertama ja laho rakennus, johon verrattuna meidän kirkossa on vielä asiat melkein hyvin. Ruotsin kirkko kyllä on oiva varoittava esimerkki, jos vain sitä tahdotaan tutkia. Sellaista en toivo Suomeen.
Antti. Kiitos vastauksestasi. Se, mitä kirjoitin kuvastaa tietenkin sitä, miten minä asian Raamatusta ja mm. Lutherin ja muista teksteistä ymmärrän. Lähden siitä Raamatusta nousevasta asiasta, että ei voi olla kuin yksi Jumala ja hänen Sanansa, jonka kautta kaikki on luotu. Kuten toteat, ”langennut enkeli on eri asia kuin paha itsenäisenä prinsiippinä Jumalasta irrallaan olevan suureena.” Näin minäkin asian näen, muuten joudutaan mielestäni ajatukseen kahdesta eri jumalasta.
Luciferista tuosta luodusta olennosta, ”valonkantajasta” tuli lankeemuksen johdosta Jumalan vastustaja kaikessa. Mitä Jumala tahtoo, sitä saatana aina vastustaa. Miksi ja miten lankeemus tapahtui, siitä Raamattun ilmoitus on varsin niukka. Ehkä selvimmin paholaisen olemusta Jeesus valaisee Joh.8:ssa luvussa, kun hän toteaa: ”Saatana on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä.” Tästä nousee ajatus, että itse valheella on ollut osuus itse lankeemuksen alkuun. Tämä on kuitenkin oletus.
Pahaa voi minunkin mielestäni kuvata kaaosvoimaksi, mutta toisaalta käsitän saatanan sekä olevaksi, eläväksi ja ahkeraksi persoonaksi pahassa, jolla on mustaakin mustempi sielu ja jota ei voi voittaa kuin Jumala yksin, kuten Kristus teki kuolemalla meidän edestämme.
Olen samaa mieltä tuon antinomismi-käsitteen suhteen. Osoitaahan laki synnin, emmekä me voi pelastua, ellei evankeliumin kautta meille julisteta syntien anteeksiantamusta armosta. Suonet anteeksi, mikäli tekstini vaikuttaa hieman hajanaiselta ja dogmaattiselta.
”Luciferista tuosta luodusta olennosta, “valonkantajasta” tuli lankeemuksen johdosta Jumalan vastustaja kaikessa.”
Vaikka asia on väännetty moneen otteeseen jo rautakagesta ei ole mennyt näköjään perille,että Lucifer ei ole mikään langennut enkeli eikä Saatana vaan aamutähti Venus, se kirkas Kointähti joka Jeesuskin sanoi olevansa ja jonka Pietari käski ihmisten ottamaan sydämeensä. Venuksen nousu aamutähtenä ja ’lankeaminen’ illalla yötähtenä symboloi erästä Baabelin kuningasta, ei siis mitään Saatanaa:
https://www.franknelte.net/article.php?article_id=218
Seppo Heinola :”…aamutähti Venus, se kirkas Kointähti joka Jeesuskin sanoi olevansa…”
Eikä sanonut. Venus on taivaankappale, jotka luotiin vasta kolmantena luomispäivänä.
Tuo” הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר Helel Shaharin poika” Jesajan mukaan, joka yritti tehdä itsestään Korkeimman vertaisen heitettiin ajatuksineen alas, kuten myös Saatana, ”tuo koko ihmiskunnan eksyttäjä, syöstiin maan päälle, ja samoin syöstiin alas sen enkelit.” (Ilm 12) Helel Shaharin poika ei ollut muuta kuin Saatanan työkalu ja Jumalan vallan alle alistettu. Saatana, joka luonteeltaan on pelkuri, valehtelija ja murhaaja ja sen takia hän on myös kätkeytymisen mestari, kuoleman ja pimeyden ruhtinas, joka tosin on jo kohdannut voittajansa.
Käytetään saatanasta sitten sanaa διαβόλου = erilleen heittäjä, hyväksi luotu mutta ylpeyden syntiin langennut enkeli, josta Jeesus puhuu Joh. 8:ssa luvussa varsin selvin sanoin.
Kosti. ”Lähden siitä Raamatusta nousevasta asiasta, että ei voi olla kuin yksi Jumala ja hänen Sanansa, jonka kautta kaikki on luotu. Kuten toteat, “langennut enkeli on eri asia kuin paha itsenäisenä prinsiippinä Jumalasta irrallaan olevan suureena.” Näin minäkin asian näen, muuten joudutaan mielestäni ajatukseen kahdesta eri jumalasta.
Luciferista tuosta luodusta olennosta, “valonkantajasta” tuli lankeemuksen johdosta Jumalan vastustaja kaikessa. Mitä Jumala tahtoo, sitä saatana aina vastustaa. Miksi ja miten lankeemus tapahtui, siitä Raamattun ilmoitus on varsin niukka”.
Ks.olen iloinen,että vaivudut ajattelemaan kysymyksen asetteluani. MInustakin sellainen dualismi, missä olisi kaksi Jumalaa, on poissuljettu. Silti lopullisesti en tahdo poissulkea sellaista dualismia, missä vastakkain on Jumala jumalana ja saatana saatanana, ei siis minään jumalana. Langennella enkelillä olisi sillon jotain, mihin hän lankesi. Jostainhan logiikankin vaatimuksesta kiusauksen täytyi tulla?
No, onneksi uskossa olo ei edellylytä, että tiedämme kaiken. Nykyihminen ei tahdo ajatella pahuutta perinpohjaisesti, eikä kirkkokaan enää siitä paljonkaan sano. Silti nämä kysymykset helvetti mukaanlukien eivät katoa minnekään.
Minulle on tärkeää, että Jumalasta ei sanota mitä vaan. Liian monilla autuaasti menee Jumala ja Saatana sekaisin eikä oikein ole mitään tolkkua ssinä, mitä sitten sanotaan.
VT:n tulkinnassakaan ei yleensä ymmärretä miten hebrealaiset ilmaisivat asioita ja tulkitisvat näkemäänsä. Pelkästään tästäsyystä monet eivät ymmärrä, että VT:n kuvaama Jumala on yhtä hyvä kuin UT:nkin. Jumala on hyvä Jumala. Jumala on rakkaus. Tämä on tärkeää.
Tuo” הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר Helel Shaharin poika” tarkoittaa Babylonian ylpistynytta kuningasta, ei siis Saatanaa,mikä on vain yksi kristittyjen Raamattua koskeva virhetulkinta.
Helel on Venuksen nimi, ’heleä’ eli kirkas aamutähti.
”Tuo” הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר Helel Shaharin poika” tarkoittaa Babylonian ylpistynytta kuningasta”
Kuka mahtaakaan olla tuon ”Helel Shaharin pojan” ylpistymisen alkuunpanija, tuo korvaankuiskaaja, jolta hän on saanut ajatuksen: ”Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi”?
Jos vaikka saatana kuiskuttelee sinun korviisi Kosti ei se tee sinusta saatanaa…
Baabelin kuningas oli tuolloinen kansojen kukistaja, koska Babylon oli laskenut valtansa alle useita kansoja.
Antti. ”Silti lopullisesti en tahdo poissulkea sellaista dualismia, missä vastakkain on Jumala jumalana ja saatana saatanana, ei siis minään jumalana.”
Näin minäkin ajattelen. Olemuksen tasolla on vain yksi Jumala, mutta persoonien tasolla Jumala ja Saatana ovat toistensa vastakohtapari.
Muuten, Hesekielin kirjassa on merkillinen kohta, jossa todetaan näin:
”Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin.Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal’olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä. Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys. Suuressa kaupankäynnissäsi tuli sydämesi täyteen väkivaltaa, ja sinä teit syntiä. Niin minä karkoitin sinut häväistynä Jumalan vuorelta ja hävitin sinut, suojaava kerubi, pois säihkyväin kivien keskeltä.Sinun sydämesi ylpistyi sinun kauneudestasi, ihanuutesi tähden sinä kadotit viisautesi. Minä viskasin sinut maahan, annoin sinut alttiiksi kuninkaille, heidän silmänherkukseen. (Hes. 28: 13-17)
Jakeessa 2 Hesekiel kyllä mainitsee Tyyron ruhtinaan mutta noiden ylläolevien jakeiden sisältö kertoo ainakin omasta mielestäni tuosta langenneesta enkelistä. Ihmettelen sitä, jos Hesekiel olisi pitänyt Tyyron ruhtinasta kerubina ja vielä suojaavana kerubina. Edelleen, olisko ollut mahdollista, että Tyyron ruhtinas olisi ollut Eedenissä, Jumalan puutarhassa. 1. Moos. kuvaa melko selkeästi, keitä Eedenissä oli ennen syntiinlankeemusta. No tämä on minun tulkintaani.
Sanoppa Seppo, mistä ylpeys ja jumalanvastaisuus ovat tulllet koko ihmiskuntaan, tekemättä ihmisistä kuitenkaan paholaista, vaikka paholaismaiset teot ovat osa ihmiskunnan historiaa.
Antti. ”Nykyihminen ei tahdo ajatella pahuutta perinpohjaisesti, eikä kirkkokaan enää siitä paljonkaan sano. Silti nämä kysymykset helvetti mukaanlukien eivät katoa minnekään.”
Sitä minäkin ihmettelen, vaikka kaikenlainen pahuus ympäröi meitä joka puolelta vaikuttaa siltä, että syntiinlankeemuksesta on tullut jonkinlainen myytti, jolle ei tarvitse paljon ajatuksia uhrata. Eläimetkin ovat paremmin perillä pahasta kuin ihmiset, koska ne ovat varuillaan koko ajan. Ihmiset sensijaan kävelevät huolettomina, kunnes kompastuvat perkeleen pukinsorkaan, tietämättä oikein mikä heitä kohtasi.
Vaikuttaa siltä, että Seppo Heinolakaan ei kykene vastaamaan siihen, mistä jumalanvastaisuus on tullut ihmiskuntaan. Hän näyttää tarjoilevan lähinnä ”Venusta kaiken ratkaisijaksi”, josta kyllä tiedetään se, että tuolla planeetalla on jatkuva ukkosmyrsky. Perkeleen olinpaikaksi se näin ollen sopisi varsin hyvin, kunhan riehuisi vaan siellä ja jättäisi maapallon rauhaan. Taitaa olla kuitenkin turha toivo.
Hyppään keskuteluun, joka on mielenkiintoinen ja varsin vaikea, jos meillä on tehty Jumalasta kuva. Siihen ei kannata sortua, vaan antaa Jumalan olla se mikä Jumala on. Luther sanoi, että Jumalan rakkauden voi nähdä vain ja ainoastaan Kristuksen kautta, mutta ilman Kristusta, Jumala näyttäytyy hirmuvaltiaana joka tekee mitä tahtoo. Ilman Kristusta, meitä kiinnostaa vain Jumalan salattu tahto, joka jää myös salaisuudeksi, turhentaen lopulta ihmisen ylpeyden.
Kun ajattelemme Jumalan tuomiovaltaa, niin meidän on syytä sulkea suumme ja jättää Raamatun ilmoitus sellaiseksi kuin se on. Raamatun ilmoitus Jumalasta ei sovi kovin hyvin ihmisen mielenmaisemaan ja oikeustajuun, koska meistä niin helposti tulee itsestämme jumalia, jotka tietävät, kuinka on oikeudenmukaista käsitellä hyvää ja pahaa. Meistä tulee helposti tuomareita, eikä lain noudattajia. Teemme monesti pahaa, vaikka luulemme tekevämme hyvää. Tämä on totuus, joka meidän tulisi hyvin käsittää. Moni loukkaantuu Jumalaan, joka toimii minun omaa oikeustajuani vastaan. Näin ajatellen me olemme asettuneet Jumalan paikalle.
On hyvä muistaa, että Raamattu tuo esiin Kaikkivaltiaan, joka tekee mitä tahtoo, meistä riippumatta ja kuitenkaan Jumala ei tee koskaan väärin, koska Hän on Vanhurskas…
”Minä olen Herra, eikä toista ole, paitsi minua ei ole yhtään jumalaa. Minä vyötän sinut, vaikka sinä et minua tunne, jotta tiedettäisiin auringon noususta sen laskemille asti, että paitsi minua ei ole yhtäkään: minä olen Herra, eikä toista ole,
minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän.
Tiukkukaa, te taivaat, ylhäältä, vuotakoot pilvet vanhurskautta. Avautukoon maa ja antakoon hedelmänänsä pelastuksen, versokoon se myös vanhurskautta. Minä, Herra, olen sen luonut.
Voi sitä, joka riitelee tekijänsä kanssa, saviastia saviastiain joukossa-maasta tehtyjä kaikki! Sanooko savi valajallensa: ”Mitä sinä kelpaat tekemään? Sinun työsi on kädettömän työtä!”
Voi sitä, joka sanoo isälleen: ”Mitä sinä kelpaat siittämään?” ja äidilleen: ”Mitä sinä kelpaat synnyttämään?”
Näin sanoo Herra, Israelin Pyhä, joka on hänet tehnyt: Kysykää tulevaisia minulta ja jättäkää minun haltuuni minun lapseni, minun kätteni teot.
Minä olen tehnyt maan ja luonut ihmisen maan päälle; minun käteni ovat levittäneet taivaan, minä olen kutsunut koolle kaikki sen joukot.” Jes.45:5-12
Ismo. ”Raamattu tuo esiin Kaikkivaltiaan, joka tekee mitä tahtoo, meistä riippumatta ja kuitenkaan Jumala ei tee koskaan väärin, koska Hän on Vanhurskas…”.
On siis tärkeää, että lähtökohtaisesti ymmärrämme Jumalan olevan vanhurskas, rakkaus, uskollisuus jne. Jumala on hyvä Jumala. Siksi Hän ei voi tehdä pahaa. Tässä on myös rajoitus Hänen kaikkivaltiuteensa. Hän ei voi tehdä muuta kuin rakkauden tekoja. Minulle on varsin vastenmielinen ajatus, että kaiikivaltiudessaan Jumala myös tahtoisi pahaa. Tältähän helposti alkaa näyttää, jos kaikkivaltius käsitteenä jätetään tarkemmin määrittelemättä. Lopulta voidaan siis päätyä ajatukseen, että Junala tahtoo sekä hyvvä, että pahaa. Tästä on lyhyt askel siihen, että ajatellaan, että Jumala on sekä hyvä, että paha. Minulle tämä on miltei mahdotonta hyväksyä pelkästään siksi,että oma kokemukseni Jumalasta on niin myönteinen.
Oli miten oli, näitä asioita kannattaa pohtia ja myös koettaa työstää. Teologia on oppi Jumalasta, ja myös oma kokemuksemme Hänesta saa olla muokkaamassa käsitystämme hänestä.
No mutta ymmärsit kyllä Tula että tarkoitin vertauskuvallista Venusta, joka Jeesus sanoi olevansa:
’Minä olen Daavidin juurivesa ja hänen suvustansa, se kirkas Kointähti.” (Venus)’ Joh. llm: 22:16. (ἐγώ εἰμι ἡ ῥίζα καὶ γένος Δαυίδ ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρός ὁ πρωϊνός .
Samasta syystä yksi monista erään veljeskunnan itsenimityksistä suattaapi olla juurikin ’ Venuksen pojat’…
Seppo Heinola :”‘Minä olen Daavidin juurivesa ja hänen suvustansa, se kirkas Kointähti.”” (Venus)
No ”kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!” (Jesaja 14:12)
Tuula, Venus on aamutähti ja iltatähti, se on aamulla auringon sanasaattaja, joka nousee aamutaivaalle juuri ennen auringonnousua (Jumala/Jeesus) ja illalla viimeinen tähti ennen yötä. Illalla Venus siis ’syöksyi’ horisontin alle ja kuvasi siteeraamassasi kohdassa vallasta syöstyä Baabelin kuningasta, ei mitään saatanaa.
https://gnosticwarrior.com/lucifer-satan.html
Seppo, anteeksi, että utelen, mutta onko mielestäsi mahdollista, että Venus olisi nykyisen maapallon edeltäjä ja mahdollisesti ollut ns. Jumalan asuinpaikka?
Kiitos kysymyksestä Ismo, Venus on tärkeä motiivi eli aihe Raamatussa, sillä jo Raamatun ensimmäisen lauseen lukaurvo 2701 on 12 kpl Venuksen 225 vrk:n vuosikiertoa. Ja Maya-kansan Venus kalenterin numeriikka esiinty monin tavoin Raamatussamme.
Pietari käskee ihmisiä sytyttmään Venuksen (Phosporoksen) sydämeensä ja Jeesus siis sanoo olevansa kirkas Venus. Venus oli siis myös hengen valon symboli.
Astronomisesti Venus saattoi saapua meidän aurinkokuntaamme tulokkaana ja aiheuttaa siinä kosmisia mullistuksia,syöstä mm Marsin radaltaan ja tämä puolestan aiheuttaa maapalolla katastrofeja, joista on muistoja Raamatussa.
Asetuttuaan aurinkokuntaamme Venus olis tullut asumiskelvottomaksi liian kuumuutensa tähden, mutta ennen tätä Venuksella on voinut olla elämää, vaikapa ’jumaliksi’ luultuja alieneja.
Venuksen roolista on loistava teos Immanul Velikovskyn the World in Collision:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky
Seppo Heinola :”Venus on tärkeä motiivi eli aihe Raamatussa”
Septuagintasta ei taida löytyä kyseistä tulkintaa.
Kiitos Seppo. Venus on mielenkiintoinen ja saa mielikuvituksen liikkeelle. En lähde enempää pohdiskelemaan, mutta Elämän Alku kiinnostaa ja varsinkin sen nopea ilmestyminen maapallolle. Uskon, että se on Jumalan aikaan saamaa. Meille on vain kerrottu hyvin vähän itse Luomisesta, kerrotaan kyllä, että Jumala sanoi ja teki ja tapahtui niin… (1.Moos.1)
Ismo Malinen. ”En lähde enempää pohdiskelemaan, mutta Elämän Alku kiinnostaa ja varsinkin sen nopea ilmestyminen maapallolle”.
Lähtökohtaisesti herra Heinolan juttuihin ei kannta suhtautua lian vakavasti. Itse muistan pikkupoikana kun ihmettelimme paketteja, joissa luki Venus. Niillä kyllä estettiin elämän syntyä, eikä siinä sinäns mitään. Mutta uskon, että ne Venukset ovat järkevämpi pohdiskelun aihe kuin Heinolan numerologiat, varsinkin mayojen sellaiset. Kannattaa vähän miettiä, mihin suhtautuu vakavasti.
Ismo: ”Elämän Alku kiinnostaa ja varsinkin sen nopea ilmestyminen maapallolle.”
https://www.adlibris.com/fi/e-kirja/alku-9789510428931?gclid=Cj0KCQjw5qrXBRC3ARIsAJq3bwqJGuByg3jpYg1UD2GI8PP7LwvzMmQvU7HhDl5OE0xKPgHrZRYl6XIaAu6pEALw_wcB
Hämäläien ymleissivbistys joutu kysenalaiseksi kun hän ei ymmärä mitä eroa on numerologialla ja asatronmomisilla laskemilla. Mayojen Venus-kalenteri on tietellisesti aivan pätevä ja on herra Hämäläinen fakta että sama astronominen
lasakenta esiityy eri tavoin myös Raamatussa.:”
One new date which emerged from this study is Jacob’s death date. After discovering that Rebekah’s life most likely was an exact number of Sacred Rounds as well as being a holy day on the Venus calendar, it seemed like a good idea to search for Jacob’s death date. To me the result was stunning. By far the most likely date is Mon 14 Apr 1745 BC pm* which was both Passover and also 1 Birth on the Venus Calendar. It is amazing that such a date exists exactly 147 Hebrew years after his proposed birth date on Wed 20 Mar 1892 BC pm* which was also Passover and also 1 Birth (Venus). Until writing this article, I had not even considered that possibility for at least two reasons. First, 147 = 3 x 49, meaning that his life was exactly three jubilees long, and that alone was impressive enough to me to stop looking. Secondly, 1 Birth (Venus) only occurs on Passover about twice in 584 years on the average, so one wouldn’t expect it after only 147 years. Note also that both 1 Birth (V) and 1 Temple, on which he was born, are the very days of those cycles that represent birth. Thus, this is yet another compelling confirmation of the birth date proposed for Jacob several years ago. [14]
Venus-syklit punoutuvat siis koko Raamattuun sen ensimmäistä riveistä viimeiseen. Genesiksen ensimmäisen virkkeen lukuarvo on hyvin tarkasti 12 Venuksen vuotta ja Ilmestykirja päätyy Venus-metaforaan. Voi huomata myös , että Davidin hallitusvuodet 147 vuotta ovat esim. 3 juutalaisen juhlakauden sykliä 3×49, ja että asiaan liittyy Venus-sykli.
147 vasta hepreassa myös ilmasia ’Gileadista’. Gilead oli paikka, missä heprealsilla oli astronomian liittyvä kivikehänsä.
Heprealaiset Raamattuun sisältyvät kalenterit tangeeraavat usein hämmästyttävän tarkasti Mayojen kalenterin kanssa.
Heinola. ”Mayojen Venus-kalenteri on tietellisesti aivan pätevä ja on herra Hämäläinen fakta että sama astronominen lasakenta esiityy eri tavoin myös Raamatussa”.
Niinpä niin, mayjojen venuskalenteri on tieteellisesti pätevä. Sanoisit edes että se on taiteellisesti pätevä.
Niinpä niin, mayjojen venuskalenteri on tieteellisesti pätevä. Sanoisit edes että se on taiteellisesti pätevä.
Ehkäpä herra Hämäläine osaa itse laskea tarkemmin kuin Mayat tämän tutkijan mukaan:
”..the Maya did possess an exceptionally accurate value for the length of the earth tropical year. But one should also note that so too did they possess an accurate Venus orbital period; both values being carefully incorporated into the Mayan Calendar system. In proceeding therefore to an evaluation of the Mayan calendar with respect to both the Earth and Venus, an exacting set of modern values can be used. And they are as follows:
Earth Tropical Year = 365.24218408 days
Venus Orbital Period (Year) = 224.69526222 days”