Etsikäät Herraa, niin te saatte elää

Aikoinaan Savonmaalla Kangasniemessä pidin yhtä kylähartautta. Siellä yksi maatalon emäntä kertoi kokemastaan profetiasta.

Hän oli tehnyt navettatöitä, kun hän sen sai.  Sitten hän teki pienet muistiinpanot kokemastaan.  Luki tuon tekstinsä meidän kokoontumisessamme.   Sanoma oli että maailmaan tulee öljykriisi.

Mietin mielessäni, että silloisten laskelmien mukaan tunnetut öljyvarat loppuvat silloisten kulutuskäyrien kasvun mukaan vasta noin vuoden 2000 tienoilla.  Samalla tajusin että tämä profetia puhuu jostain paljon lähempänä olevasta.  Joten painoin sen mieleeni.

Vain jonkun aikaa tämän jälkeen tulikin öljykriisi vuoden 1973  Jom Kippur -sodan herättämänä.  Arabimaat halusivat vaikuttaa Israelia avustaneisiin maihin, että nämä lopettaisivat apunsa Israelille.   Vuoden lopussa raakaöljyn hinta oli noussut viisinkertaiseksi.

Vaikutus tuosta kriisistä vaikutti eniten täysin sivullisiin. Afrikassa oli tapahtunut monen valtion itsenäistyminen siirtomaavalloista.  Tulevaisuus näytti valoisalta.  Nyt öljykriisi vei maton alta monessa Afrikan maassa. Esimerkiksi Kamerunissa kukoistavan kahvin viennin nollaraja siirtyi satoja kilometrejä lähemmäksi rannikon satamakaupunkeja.

Sodan jälkeiset maatalomme olivat pääasiassa perheviljelmiä, missä oli metsää, peltoa, pieni puutarha, karjaa, jossa muutama eläin: lehmiä, lampaita, sikoja, hevosia jne. tilasta ja sen koosta riippuen.   Näin myös kertomani profetian esille tuonut maatalon emäntä elii tyypillisessä länsisavolaisessa talossaan.

Sanomansa esille tuomiseen Jumala voi käyttää, ketä hän itse haluaa ja siinä muodossa kuin hän itse niin hyväksi näkee.

Myös lukukappaleemme teoksen julistaja Aamos oli oman aikansa Juudassa olevan maatilan pitäjä. Hänellä oli lehmiä karjanaan. Niitä hän paimensi laitumelta toisella. Hänellä oli myös pienihedelmäisiä viikunoita puutarhassaan.  Niinpä kuin pelkistetty sotiemme ajan maatalon toiminta, sekä maata että elukoita, mutta vain Eteläisen valtion eli Juudan olosuhteiden mukaisesti toimiva.

SUNNUNTAI 17.10.2021
21. sunnuntai helluntaista
Jeesuksen lähettiläät
Ensimmäienen vuosikerta:  Aam. 7:10–15

 

 

 

Aamoksen kirjasta, luvusta 7

Betelin pappi Amasja lähetti Jerobeamille, Israelin kuninkaalle, sanan: ”Aamos lietsoo israelilaisten keskuudessa kapinaa sinua vastaan. Maa ei kestä hänen puheitaan. Hän on jopa sanonut, että Jerobeam kuolee miekkaan ja Israelin kansa viedään pakkosiirtolaisuuteen, pois omasta maastaan.”
Aamokselle Amasja sanoi: ”Näkijä, mene tiehesi ja palaa Juudaan! Profetoi siellä ja hanki leipäsi siellä! Betelissä et enää profetoi. Tämä on kuninkaan pyhäkkö ja valtakunnan temppeli!”
Aamos vastasi hänelle: ”En ole profeetta enkä profeetan oppilas, vaan karjankasvattaja ja metsäviikunoiden viljelijä. Herra otti minut laumojeni keskeltä ja sanoi minulle: ’Mene ja julista kansaani Israelia vastaan!’”

55 kommenttia

  • Tarja Parkkila sanoo:

    Matias

    ”12:2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen. ”

    Noiden jakeiden pohjalta voisi tietysti kysyä, että ketkä ne sitten poistuvat sinne taivaaseen, kun nänä näyttävät maanpäälle nousevan ?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Tarja

      Kiitos hyvästä kommentistasi

      Jotenkin minulla on sellainen näkemys että ikivanha heprealainen ajattelu ei pitänyt näitä toisiaan pois sulkevina vaihtoehtoina vaan siirtymänä täältä elävien maasta kuolleitten asuinsijoille.

      Tarkempi yksityiskohtien esille ottaminen vaatisi minulta niin pitkän tekstin ettei se näin tämäntapaisessa keskustelussa palvelisi tarkoitustaan.

      Vähän vain pientä osviittaa miten laajoihin näköaloihin tämä voi liittyä:

      Mielestäni kristillinen usko ruumiin ylösnousemukseen on suoraa jatkumoa juutalaiseen ruumiilliseen elämän jatkumiseen kuoleman jälkeenkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Matias,

    Toivon seuraavan jäävän vastineeksi sinun kolmeen kommenttiisi:

    Osaamistasi voisit osoittaa pysymällä asiassa. Itse Asia on aina olut sinulle ongelma, millä Asialla tarkoitan Raamattuun, profeettojen ja apostolien perustalle laskettua opetusta, eli toistaen: Kirjoituksia. Niissä pysymällä, niitä seuraamalla ei sorruta tulkintoihin, ihmismielen ymmärrykseen, mikä aina poikkeaa Alkuperäisestä, Kirjoituksista. Tämä oli jo Jeesuken keskeinen sanoma, nuhtelu, teologialle, mikä rakentui talmudeihin ja Platonin pohdinnoille jumaluuksista, vaikka Hän, Jumala ei ollut kaukana yhdestäkään ihmisestä, vt. puhe Areiopagilla.

    Mielestäni edustat tätä vanhaa koulukuntaa, mikä on kolmattatuhatta vuotta hämmästyttänyt pääasiassa Seurakunnan ulkopuolista toimintaa. Olet tietoinen muita nopeammasta aivotyöskentelystäsi. Se innoittaa sinut luettelonomaisiin esityksiin, mutta mitkä ovat lähes pelkästään Kirjoitusten ulkopuolisten perustelujen päällä. Näyttää, että ne ovat enemmän kuin mitä Raamatussa luettevissa on, kuten esim. Sakkeus ja Kornelius piispoina. Myös vaikuttavalta tuntuu, passiivimuotoon viittauksesi. Kreikan kielessä nk. passiivimuotoja on kolme, jotka jokainen palvelee Raamatun Sanomaa, omassa yhteydessään eivätkä muuta ilmaisun takana olevaa itse asiaa. Samaan kieroon vääntämiseen tai ymmärtämättömyyteen sortui Matti Väisänenkin, kun 2000 sivua lapsikasteesta kirjoitti. Käännökset on tarkistettavissa alkukielestä, ovatko ne alkuperäisen tekstin esityksen takana. Tällä tarkoitan, että minä ja sinä on hyvä uskoa, että Pyhä Henki ilmoittaa asiat kaikille samalla tavalla, painotuksineen. Osaan riittävästi kieliä, mutta se osaaminen ei avaa Kirjoituksia. Avautuminen on Pyhän Hengen työ ja avautuu aina samalla tavalla. —— Erot tulevat ihmisen itseymmärryksestä, mikä kumoaa Alkuperäisen tekstin sanoman.

    Viimeinen rivi kommentissasi, “” — teille ja teidän lapsillenne — ” Ap.t. 2:38-39.” kertoo farssista, minkä synnytit vuosien takaisessa keskustelussa. Kysymys oli (ja on ilmeisesti vieläkin), että “teknon” sana kertoo lapsikasteesta. Siihen lisäsit lisämerkitystä antamaan “paljapyllyiset parkuvat vauvat”- ilmaisun. Nyt ei tarvita muuta kuin sanakirjaa selvittämään, että “teknon” on ilmaisu jälkipolvista, kullekin kuulijalle syntyvistä lapsista, joille Pietarin helluntaipäivän saarnan sanoma, lupaus kuuluu.

    Vastineesi ei syvenny perusteluihini eikä tukeudu Raamattuun, Jeesuksen opetukseen siellä. Sensijaan haluat poistaa, halveksia Ensimmäisen Kristillisen Seurakunnan syntyhistorian, mikä on Raamatussa. Sen jatkumoa ovat ne uloskutsutut/ekklesia-seurakunnat, joiden opetus on yksi yhteen kuin on Apostolien Tekojen toinen luku. Muuten ei jatkumo-sanaa voida käyttää, ei millään kielellä.


    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      8) Jo ekklesia -sanan rakenteen osien käyttö sosiologisten mallien muodossa muka oikean seurakuntanäkemyksen luomiseen kertoo, ettei kreikan taitosi olekaan niin hyvä kuin toisinaan uskottelet.

      Se on jokun kymmenvuotiaan lapsen tulkintaan verrattavissa oleva, kun tämä väittää sanan ”silmiinpistävä” tarkoittavan sellaista, joka pistää neulalla silmään.

      9) Sanojen merkitys vaihtelee historian kuluessa.

      Niinpä paimen oli jossain 1960 -luvun sosiologisessa tutkimuksessa tutkittujen ammattinimikkeitten alhaisimmalla sosiologisella tasolla meillä Suomessa. Muinaisessa Orientissa noin 2200 vuotta eKr. esimerkiksi Lagashin hallitsija Gudea nimitti itseään ”hyväksi paimeneksi”. Paimen siis oli yhteiskunnan korkeimman arvostuksen mukaisesti käytetty sana.

      Kreikan kielen episkopos -sana eli siis Uuden testamentin sana ”piispa”, kuvaa sellaista henkilöä, joka oli oman alueensa hengellinen vastuunkantaja, hän oli oman toiminta-alueensa johtava viranhaltija, ( synagogan esimies, piispa) joka asianmukaisella vihkitoimituksella asetti virkaansa seurakunnan sananpalvelijat (rabbi, presbyteros, präst, pappi ).

      Ensimmäinen kristikunnan piispan nimeä käyttänyt oli Jeesuksen kasvinkumppani Jaakob Vanhurskas, Josefin ensimmäisestä avioliitosta, vanhempi kuin neitsyt Maria, joka Pietarin lähdettyä Jerusalemista tuli seurakunnan johtoon. Silloin kreikankielisen väestön määrä oli jo tullut niin suureksi että tämän kreikankielisen nimityksen käyttö seurakunnan paimenesta tuli mielekkääksi.

      Jerusalemin nykyinen patriarkka on saman viran hoitaja nykyaikana.

      Sitten Syyrian Antiokian johtoon siirtynyt Pietari käytti jo piispa nimitystä, koska Antiokiassan Jeesukseen uskovia ensimmäisenä alettiin kutsumaan kristityiksi.

      Historian kulun aiheuttamista muutoksista johtuu, että Antiokian piispan virkaan johtaa juurensa jopa viiden eri kirkkokunnan patriarkat. Kaikki aivan johdonmukaisesti ja täydellä oikeutuksella. Historiallinen jatkumo on aivan oikea. Vain Lähi-Idän monet poliittiset ja historialliset koukerot ovat tehneet eri kirkkojen syntymisen mielekkääksi ratkaisuksi eri tilanteiden vallitessa.

      Sitten kun keisari Nero antoi juutalaisille luvan tulla Roomaan, niin tuli tarpeen saada sinne riittävän pätevä johtaja imperiumin pääkaupunkiin. Niipä Pietari lähti sinne. Näin hänestä tuli Rooman ensimmäinen piispa. Nykyisen paavi Fransiskus jatkaa samassa virassa meidän aikanamme.

      Nimitykset patriarkka ja paavi ovat vastaava virka kuin juutalaisille perustettiin Jerusalemin hävityksen 70 jKr. jälkeen Jamniaan, Jaffasta etelään. Hävityksen jälkeen ylipappi ei enää voinut toimia kaikkia maailman juutalaisia kokoavana voimana. Niinpä Hillel I valittiin ylirabbiksi, jolla oli lähes yksinvaltainen valtaoikeus juutalaisessa yhteisössä. Sana patriarkka on kreikannos samasta sanasta. Paavi sana puolestaan on lyhennelmä ylirabbi sanasta ”yli-isä” vain muodoksi ”isä”, ”Il papa” italiaksi, jota sinä Reijo myöskin osaat.

      Paitsi Roomassa myöskin Aleksandriassa piispalla on virkanimikkeenä paavi, koska myös hänellä on ollut laajempikin toimivalta. Pietarin tulkkinakin toiminut Markus oli Aleksandrian ensimmäinen piispa. Koptilaisen kirkon paavi on vastaavan viran nykyinen jatkaja.

      Jotta hyvä ihminen ymmärtäisit historian todellista kulkua niin otan esimerkin vielä Efeson piispasta. Efeson ensimmäinen piispa oli Timoteus. Hänen seuraajistaan sinulle tunnettuja ovat Filemonin kirjeessä mainittu Onesimus ja Johannes Teologi, jonka äiti oli Jeesuksen kasvinkumppani Salome, naimissa Sebedeuksen kanssa. Tämä Salome oli Joosefin tytär ensimmäisestä avioliitosta, Uudessa testamentissa Jeesuksen ”sisar”.

      Jotta ymmärtäisit historian tajun merkityksen tapausten oikeaksi ymmärtämiseksi otan vielä yhden esimerkin.

      Suomen sana marsalkka on lainasanasta, joka alkuaan on merkinnyt tallirenkiä. Kuvitellaanpa nyt joku historian tapahtumia vältelevä, joka alkaisi kieltää Mannerheimin ansioita talvi- ja jatkosodan aikana, kun hänet oli määrätty Suomen ylipäälliköksi, ja sanoa, että eihän tuo marsalkka ole mikään kenraalia ylempi virka, vaan ihan tavallinen tallirenki, joka hoitaa vain hevosia.

      Reijo hyvä

      Jotenkin minusta vaikuttaa siltä, että historian todellisuuden kieltämisesi on samaa tasoa, koska annat tietyssä historian vaiheessa käytetyille sanoille aivan toisenlaisia merkityksiä. Näin ollen en mitenkään voi pitää sinun esittämiäsi sosiaalisia ja yhteiskunnallisia historiallisesti mielekkäinä ratkaisumalleina. Mielestäni esittämiesi mallien ratkaisut eivät kerro alkukirkon elämästä sen arkisessa reaalisessa elämässä olevana, vaan sivuuttavat koko historiallisen todellisuuden tapahtumien kulun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Jatkoa Raamatun ajan yhteisöllisyydelle

      Voimme ottaa lähempään tarkasteluun Aamoksen kirjasta juuri ennen lukukappalettamme olevan lauseen Aam. 7:9 jakeesta

      Vuoden 1992 käännöksessä siinä sanotaan

      Jerobeamin sukua vastaan minä käyn miekka kädessä.

      ja vuoden 1933 käännöksessä sanotaan

      Ja minä nousen ja nostan miekan Jerobeamin sukua vastaan.

      Hepreaksi

      וְקַמְתִּ֛י עַל־בֵּ֥ית יָרָבְעָ֖ם בֶּחָֽרֶב׃ = wə-qam-tî ‘al-bêṯ yā·rā·ḇə·‘ām be·ḥā·reḇ

      = ja nostan vastaan huonetta/taloa Jerobeamin miekan

      Alkukielen ajatus ”Jerobeamin huoneesta” voidaan kääntää näinkin kuin on tehty, mutta se voidaan ymmärtää myös koko Israelin kansaa eli Pohjoista valtiota koskevaksi ilmaukseksi, jolloin tästä tulee runomittaisen ilmauksen kertosäe Israelin pyhäköille.

      Ilmaus hallitsijan huonekunnasta nimittäin oli hyvin usein ilmaus koko valtakunnasta. Näin esimerkiksi Assyrian kuningasinskriptioissa Pohjoista valtakuntaa eli Israelia kutsutaan tuolloisen hallitsijan Omrin mukaan nimellä ”bît Humri”, ”Omrin huone”.

      Tässä näkyy miten kokonaisen kansan sisältävä kuninkaan kotiväki kertoo koko kansan yhteisöllisyydestä mitä voimakkaimmin.

      Tämä sama hyvin laaja-alainen käsitys huone -sanasta on nähtävissä koko Raamatun kielenkäytössä, myös samaan aikaan kastettavien määrässä.

      Samaa ilmausta käytetään myös Uudessa testamentissa kun puhutaan kokonaisten huonekuntien eli perheiden tai sukujen kastamisesta. Noissa kohdissa kokonainen huonekunta voi sisältää koko suvun mikäli suvun päämies niin määräsi tai samassa talossa asuvat isovanhemmista poikien perheisiin ja lapsenlapsiin asti eli siis samassa talossa asuvat kaikki sukulaiset, palvelusväki ja muutoin vain nurkissa majaileva muu väki ja kerjäläiset yms. ja nämä kaikki vauvasta vaariin, joka iikka. Perhekuntien kaste siis oli noissa oloissa mitä laajimman väestön ryhmän yhteinen kaste, missä talouden eli huonekunnan eli suvun tai klaanin päämies vastasi siitä että koko hänen vastuullaan oleva väki pääsi Jumalan valtakunnan yhteyteen yhteisessä kastetoimituksessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Matias,

    Kyllä kaikki mitä kirjoitat on luettavissa. Pätkä sieltä toinen täältä ja “mitä-se-on” perustuu Kirjoitusten ulkopuoliseen, ihmisen “viisauteen”, minkä taitajista Paavali ja VT kirjoittaa,

    “Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet” (Room. 1:22). Mielestäni tämä tyhmyys vaanii sinuakin.

    Mitä Evankeliumin sanomaan tulee, niin Vanha ja Uusi Testamentti eivät eroa toisistaan. Huomaa, että puhun s a n o m a s t a , en sanailusta. Olet hyvä lukuaineissa, mutta haittapuoli tässä kyvyssä näyttää olevan, että käsitys, sulautuminen, mikä on Jumalalta, uskovaan asetettu, annettu, ei toimi, ei vahvista tulkintojasi, eikä vahvista mitään Kirjoituksien ulkopuolista. Näitä ulkopuolisia tulkintoja Jeesus ankarasti, usein tuomitsi.

    Tämän Paavali todisti itsestään, vt. Gal. 1:

    11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista; 12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.

    On kysymys Helluntaipäivän Kastajaliikkeestä, sen jatkumosta. Jatkumo tarkoittaa alkuperäisen toistoa. Tuo alkuperäinen, ensimmäinen kristillinen seurakunta ei lähtenyt Jerusalemista, ennenkuin he saivat Pyhän Hengen kasteen, Voiman Korkeudesta, vt. Apt. 1:8. Lupaus oli jo VT:n profeettojen kautta annettu ja Johannes todisti Hänestä, joka kastaa Pyhällä Hengellä – Tulella. Tämän kasteen ilmoitti Jeesus hetkeä ennen kuin hänet kohotettiin Ylös.

    Apostolien tekojen toinen luku kertoo ekklesia’n syntyprosessin.

    Tämä kaikki sellaisenaan on tänään jatkumona ja ollut aina, vaikka vainottuna.

    Osaan riittävästi kieliä ja olen perehtynyt historiaan. Näistä kummastakaan ei ole syytä synnyttä kilpalaulantaa!

    Raamatullisuus ei yhdy näihin 1800- ja 1500-lukujen “alkuihin”, jotka mielestäsi oikaisevat sen, mikä tapahtui n. vuonna 30, Helluntaipivänä Jerusalemissa. Tänään on satoja miljoonia, joiden oppi on yksiyhteen Helluntaipäivän Herätysliikkeen opin, eli Apt. 2. luku, kanssa. Näihin satoihin miljooniin lukeutuu luterilaisen kirkon jäseniäkin. Katolisista kirkoista siirtyy jatkuvasti Alkuseurakunnallisuuteen. Ymmärrät varmaan, että tietoni ovat ensikäden tieto.

    Eli toivoisin, että tämä sulkisi tämänkertaisen kilpalaulannan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      1) Huomaan että käytät väärin Paavalin sanaa Room. 1:22.

      Väärä tulkintasi tappelee Sananlaskuissa olevaa Jumalan sanan kehotusta vastaan.

      Sananlaskut:

      4:5 Hanki viisautta, hanki ymmärrystä, älä sitä unhota, älä väisty pois minun suuni sanoista.

      4:7 Viisauden alku on: hanki viisautta, ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä.

      2) Tulkitset Jeesusta väärin.

      Jeesus tuomitsi suullisen Lain eli tulkintaperinteen ajamisen kirjoitettua vastaan, mutta hänen oma julistuksensa oli täynnään aikansa etevintä tulkintatradition mukaan julistettua. Hän oli aikansa oppinein mies. Opetti temppelissä ja hänellä oli paljon kuulijoita.

      Luukkaan evankeliumi:

      19:47 Ja hän opetti joka päivä pyhäkössä.—-

      20:1 Ja tapahtui eräänä päivänä, kun hän opetti kansaa pyhäkössä ja julisti evankeliumia, —

      21:37 Ja hän opetti päivät pyhäkössä, mutta öiksi hän lähti pois ja vietti ne vuorella, jota kutsutaan Öljymäeksi.

      22:53 Minä olen joka päivä ollut teidän kanssanne pyhäkössä, —

      3) Paavalikin oli tosi oppinut mies.

      Areiopagille pääsi opettamaan vain hyvin korkeasti oppineet. Paavalia pyydettiin sinne. Hän oli oppineisuudeltaan kaksikulttuurinen, juutalaiselle juutalainen, kreikkalaiselle kreikkalainen.

      4) Olen saanut Pyhän Hengen kasteen jo 23.4.1944, kuten jokainen, joka on saanut kristillisen kasteen.

      Pietari sanoi helluntaisaarnassaan: ” —- kasteen —— n i i n te saatte Pyhän Hengen lahjan.” Ap.t. 2:38-39.

      5) Jumalan kansa on alkanut jo Vanhan testamentin puolella. Aabraham on uskon isä, Avraham avinu.

      Jeesus toimi tämän kansan keskellä. ”Pelastus on juutalaisista”, sanoi Jeesus samarialaiselle naiselle. ( Muistapa ettäs itse sanoit että VT ja UT opettavat samaa sanomaa !!! Miksi unohdit sanasi näin nopeasti? )

      6) Teet historiallisen vääristelyn sanoessasi runsas sata vuotta sitten keksittyjä oppejasi muka vuoden 30 tienoilla opetetuiksi. Sen sijaan Jumala on ollut sama silloin kuin nykyisinkin. Hän toimii ja tekee ihmeitään meidänkin aikanamme kuten tuolloinkin.

      7) Kirkko on Jumalan kansa.

      Uusimmassa blogissani otan esille sen, että oikea Raamatun mukainen kirkko on koko kansan yhteinen kirkko, Herran Jumalan oma kansa. (Ei tässäkään pidä mennä ajamaan VT:n ja UT: n oppia toisiaan vastaan. Muistapa ettäs itse sanoit että VT ja UT opettavat samaa sanomaa !!! Miksi unohdit sanasi näin nopeasti? Vai onko opetuksesi niin ristiriitaista, että katsot oikeudeksesi toisaalla opettaa tasan tarkkaan itseäsi vastaan ja väittää, että molemmat ovat oikeita?)

      Hesekiel:

      11:20 — ja he ovat minun k a n s a n i , ja minä olen heidän Jumalansa.

      8) Ortodokseille koko kirkko on Jumalan armolahja, karisma. Katolisen kirkon karismaattinen liike on jo pitkään ollut paavien erityissen suosima liike. Se on viisi kertaa suurempi kuin helluntailaisten lukumäärä. (Valitettavan usein tapaa tilastollista vääristelyä, kun jotkut yrittävät tilastoida näitä karismaattisia katolisia muka helluntailaisiksi.)

      Turhaan haikailet karismaattisia katolisia helluntailaisiksi. Opillisesti he eivät luovu oikeasta kirkko-opistaan yhden pyhän yhteisen kirkon jäseninä, vaikka rukouselämässään rukoilevatkin karismoja käyttäen ja myös uskovat Jumalan ihmeisiin. Yksikin katolinen pappi meni kastamaan pienokaista, kohtasi surevan perheen, lapsi oli kuollut ennen toimitusta. Keskustelun kuluessa pappi ehdotti, että hän saisi kuitenkin kastaa lapsen, koska hän oli sitä varten tullut. Perhe suostui. Pappi aloitti kuolleen lapsen puolesta tehtävän toimituksen. Kasteen jälkeen hän ojensi elävän lapsen vanhemmille: Lapsi oli herännyt kuolleista kastetoimituksen aikana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      9) Raamattu todellakin kertoo ensi käden tietoa alkuseurakunnan elämästä.

      Valitettavasti tapasi tulkita Raamatun tekstiä ei tee oikeutta tekstin alkuperäiselle ajatukselle. Runsas sata vuotta vanhat ”hengellisten isiesi perinnäissäännöt” nimittäin sokaisevat silmäsi näkemästä, että Jeesuksen kaste eli Pyhän Hengen kaste on nimenomaan vedellä kostuttamisella toimitettava kaste.

      Oletko ollenkaan tullut ajatelleeksi, että elämänsä loppuaikoina Efeson piispana toiminut Johannes Teologi

      a) tiivistää koko Jeesuksen toiminnan, opettamisen, ihmeiden tekemisen, pelastuksen tarjoamisen jne yhteen lauseeseen: ”Jeesus kastoi.”

      Johanneksen evankeliumi:

      3:22 Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi.

      Samainen apostoli myös rinnastaa tämän Jeesuksen kasteen Johanneksen kasteeseen eli siis kumpikin kaste toimitetaan vedellä.

      3:23 Mutta Johanneskin kastoi Ainonissa lähellä Salimia, koska siellä oli paljon vettä; ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä.

      Samaten hän myös todistaa, että opetuslasten eli siis kirkon toimittama kaste on

      J e e s u k s e n

      kaste. Minkä oppilaat eli siis kirkko kastaa on sisällöltään Jeesuksen oma kaste, valtuutettu asiamies toimii päämiehensä nimissä ei omissa nimissään.

      4:1 Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes.

      b) Johannes myös kertoo että taivaaseen pääsee pyhän kasteen lahjana

      Ilmestyskirja:

      7:14 Ja minä sanoin hänelle: ”Herrani, sinä tiedät sen.” Ja hän sanoi minulle: ”Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä.

      c) Arvon piispa myös kertoo, että kaste vaikuttaa tulevaisuudesta käsin tähän maailmanaikaan, kun ristiinnaulitun Karitsan taivaallisen valtaistuimen luota elämän vesi, eli siis kasteen eläksi tekevä vesi virtaa kansojen pelastukseksi.

      Ilmestyskirja:

      22:1 Ja hän näytti minulle elämän veden virran, joka kirkkaana kuin kristalli juoksi Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Matias,

      Joudun sanomaan seuraavan tähän Raamatun tyhmyyden määrittelyyn, tai paremminkin sinun määrittelyysi, minkä tarkoitus on tehdä tyhjäksi Jumalan Sana:

      ”1) Huomaan että käytät väärin Paavalin sanaa Room. 1:22.

      Väärä tulkintasi tappelee Sananlaskuissa olevaa Jumalan sanan kehotusta vastaan.”

      Raamattu on sopusoinnussa itsensä kanssa, niin Vanhan Liiton opetus kuin Evankeliumit ja kaikki sen jälkeen kirjattu.

      Ensinnäkin, vimmastut yhden tiivistelmän viestin vuoksi. Tuo tiivistelmä on jakeista 16-32. Voidaan tietysti mennä Raamattu läpikin, mutta antaa vaikutelman hämäyksestä, koska kokonaisuus on em. Paavalin tekstissä. Tästä 17 jakeen kokonaisuus tukeutuu koko Raamattuun. Tämän kohdan ja koko Raamatun totuus on inhimillisen viisauden määrittely. Tämä Raamatun totuus tulee hyvin karusti jakeissa 28-32. Jae 32 ilmaisee hyvin karun lopun niille, jotka itse ovat olleet Totuuden tuntemisessa ovat eri syistä siirtyneet itse tekemään ja opettamaan Totuutta vastaan, sitä Totuutta, minkä he itse tiesivät, ”32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.”

      Katolisen ”helluntalaiset”, niinkuin heitä kymmenisen vuotta kutsuttiin, Vatikaani 2:n ja David duPlessiksen yhteyden jälkeen, ovat hengellinen farssi. Samaa farssia on pedofiilien ymmärtäminen niinkuin heidän ”tuomitsemisensakin”. Seurakuntaani tuli ihmisiä nk. RKK:n karismaattisesta liikkeestä. Heidän uskoontulonsa oli yhtä ongelmallista kuin homo-liikkeestä tulevien. Voittoja ja tappiota! Tehdä totta sydämensyvyyksiä myöten, oli ongelmallista, koska kumpikin haki erikoiskohtelua Sanan pohjalta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Varmaankin tietänet että siirtymisiä tapahtuu kaikkialla tunnustuskunnasta toiseen. Milloin yhdestä milloin toisesta syystä.

      Yksittäiset luopumukset perinteisestä eli aidon elävän jatkumon kirkosta johonkin irrallisten sirpaleryhmien kannattajiksi ovat kuitenkin vain joidenkin yksittäisten ihmisten siirtymiä.

      Sen sijaan toisaalla tapahtuu kokonaisten yhteisöjen siirtymistä irrallisista sirpaleryhmistä järjestäytyneen perinteisen kirkon yhteyteen. Tämä on luonnollista siellä missä olosuhteet ovat niin rauhallisia että kunnon hyvä järjestys voidaan pitää yllä ja se voidaan ulottaa myös kirkon tasolle.

      Olen pitänyt esitelmiä sekä Roomalaiskirjeestä että Galatalaiskirjeestä. Olen niissä mennyt hyvinkin perusteellisesti läpi noiden Paavalin kirjeiden oleellisen sanoman.

      Voin siis omalta puoleltani sanoa, etten pidä tulkintojasi kovinkaan hyvin asiaa ymmärtävinä. Sinulta jää kokonaan näkemättä se kirkollinen tilanne, mikä noissa vastaanottavissa seurakunnissa vallitsi Paavalin aikana. Siksi selityksesi jäävät kuin tuulen nostattamien pyörteiden lennättämien irrallisten lehtien lennoksi, sen sijaan että jokainen sana, lause, jae, perikooppi ja ajatus muotoutuisi yhdeksi lujaksi Jumalan huoneen rakennuskivien kokonaisuuksiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Matias Roto 19.10.2021 21:32 Reijo

    ”Varmaankin tietänet että siirtymisiä tapahtuu kaikkialla tunnustuskunnasta toiseen. Milloin yhdestä milloin toisesta syystä.

    Yksittäiset luopumukset perinteisestä eli aidon elävän jatkumon kirkosta johonkin irrallisten sirpaleryhmien kannattajiksi ovat kuitenkin vain joidenkin yksittäisten ihmisten siirtymiä.”

    En puhu siirtymisiä tunnustukunnista toiseen, vaan Jumalan Hengen vaikuttamasta uudestisyntymisestä, uskoontulosta. Eli siitä ensimmäisen Jumalan Seurakunnan Herätyskokouksesta n. v. 30, Jerusalemissa, kun klo 9 jälkeen Jeesuksen seuraajat saivat Pyhän Hengen kasteen. Sen jälkeinen on tapahtuma, yksityiskohtaisesti kerrottuna Apt. toisessa luvussa. Se kaikki oli ensimmäisen kristillisen seurakunnan alku. Jokainen yksityiskohta on tänään luettavissa ja omaksuttavissa, alkaen uskoontulosta, jota ilman ei ole mitään. Eli tämä on ”paketti”, mikä sellaisenaan on jatkumo tänä päivänä. Tätä pakettia on vainotu aina siitä lähtien kun kansansuosio loppui ja kristityt joutuivat pakenemaan ensin kaikkialle silloiseen Vähä- Aasiaan.

    On pieniä ja suuria Helluntaipäivän herätyksestä alkaneita paikallisseurakuntia, joilla tarpeen mukaan on yhteyttä keskenään.

    Olet osaamisesi näyttänyt tällä palstalla jo ainakin 8 vuoden ajan. Muistan ne kaikki. Ota kuitenkin huomioon että minulla on paljon osaamista, vaikken niistä luetteloi täällä, koska sellaista pidettäisiin itsekehuna, mikä ei ole hyväksyttävää hengellisesti eikä hengettömästi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      1) Koska olet liikkunut monessa maassa, niin on luonnollista että olet saanut monenlaisia vaikutteita ja myös saanut oppia monenlaista. Tämä on ollut mielikuvani tavastasi keskustella.

      2) Mielestäni olet myös pyrkinyt luomaan itsellesi omista lähtökohdistasi lähtien kokonaiskuvan, johon olet yrittänyt saada mukaan mahtumaan oman perinteesi mukaiset opetukset.

      3) Mielestäni ongelmallista on se, että yrität väittää edustamasi 1800 -luvun lopun ja 1900 -luvun alun aatehistorian ja kokemusmaailman synnyttämiä ilmiöitä kirkon alkuaikojen opeiksi.

      Mielestäni tämä nykyaikaisten ilmiöiden synnyttämien käsitysten Raamatun teksteihin sisään lukeminen estää alkuperäisen historiallisen tilanteen mukaisen käsityksen vapaata esilletuloa. Raamatun teksti vieraantuu omasta elämänläheisestä ja tilanteensa mukaisista kysymyksenasetteluista ja muodostuu esteeksi historian kulun näkemiselle sellaisena kuin se lähteisiin perustuvan tutkimuksen mukaisesti voidaan ymmärtää.

      4) Historiallisten kirkkojen opetuksessa kääntyminen uskoon on yhteisöön liittymistä, osallisuuteen pääsemistä. Näin pelastuksen vastaanottamisesta sanotaan kastettuja ilmoitettaessa, että Jumalan ja hänen seurakuntansa yhteyteen on otettu seuraavat lapset—- tai jotakin vastaavaa.

      5) Kuvaavaa ajattelutapojemme erolle on se että mitä minä kutsuin tunnustuskunnasta toiseen siirtymiseksi, sinä nimitit ”uudestisyntymiseksi”.

      Vanhan kirkon mukaan tämä nimitys kuuluu vain kasteen yhteyteen. Mielestäni tässä on ratkaiseva ristiriita alkukirkon ja edustamasi perinteen välisillä.

      Ongelmaksi tästä muodostuu myös se, että tämä käsitteen käyttö näyttää myös vaikeutesi myöntää katolisia uskonveljiämme eli yli puolta Kristukseen uskovia aidoiksi uskosta osallisiksi kristityiksi.

      Tällöin myös jää näkemättä se todellinen uskon yhteys, joka yhdistää meitä eri kirkkokuntiin kuuluvia, ja jonka paavi Suomen vierailullaan 1999 totesi Turun tuomiokirkossa, että me luterilaiset ja he katoliset olemme yhtä Kristuksessa, koska meillä on yhteinen kaste, jossa meidät on yhdistetty samaan ja yhteen Kristukseen.

      Mielestäni tämän yhteyden huomaamatta jäämisesi on suurin ongelmasi näissä keskusteluissamme.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      1) Olen ehkä liikaakin painottanut, että Helluntaipäivän kastajaliikkeen sanoma, kaikkialla maailmassa, on täysin sama. Sanomani ei ole huitaisu, oletus, vaan (niinkuin sinäkin olet huomioinnut) veljesyhteydessä oloa ja toimintaa. Kokemukseni on erittäin suuri, joten puhun koetusta, jotka kokemukset olen elänyt Hengen yhteydessä paikallisissa Seurakunnissa. Kirjoitan isolla alkukirjaimella, koska näin on vain kohtuullista kun puhutaan Kristuksen Ruumiin pakallisosastosta.

      2) Mielummin kuin “omat perinteeni”, käyttäisin määritelmää jatkumo, ensimmäisen Seurakunnan perustautumisesta n. vuonna 30. Nämä perusteet olen jatkuvasti antanut ja sinä ne jatkuvasti ohittanut ei-Raamatun opetuksilla ja “piispa-kertomuksilla”. Koska väitteeni on “jatkumo” se sinun ennenkaikkea tulisi tarkistaa. Sitten ensimmäisen Seurakunnan on ollut elämää ja olennaiset asiat on Raamatussa, kuten syyt Paavalin nuhteluun ja Jeesuksen ilmoitukset seitsemälle paikalliseurakunnalle.

      3) En pitäisi ylivoimaisena tarkistaa nk. Azusa-kadun herätyskokouksien raamatullisuuden, eli onko se ollut Helluntaipäivän Kastajaliikkeen jatkumo. Ei ole “kysymystenasettelua” vaan vastauksia. Ne kuuluvat jokapäiväiseen Jeesuksen seuraamiseen ristin kanssa. Jeesuksen jalanjäljissä kulkeva kuulee ja näkee asiat, vaikka vain omissa puitteissaan, mutta askeleen päähän. Mutta usko avaa ja avartaa näkymät Siionin vuorelle asti, jota jopa voimme uskossa kosketella. Tämä voi sinulle edustaa “sisäänlukemista”, mutta kirkastaa jatkumon, mikä on ollut sitten ensimmäisen, alkuseurakunnan, ollut vainottuna niiden taholta, joilla on vain jumalisuuden ulkokuori, mutta kieltävät sen voiman. Näitä on kehotettu karttamaan. Ongelma on ollut koko ajan aina Alkuseurakunnasta lähtien, että “ulkokuori” ei ole karttanut Jeesuksen seuraajien Seurakuntaa, vaan jatkuvasti vainonnut aivan tähän päivään asti. Muodot vain muuttuvat.

      4) Pidän vastuuttomana, tai tietämättömyytenä tuoda kieroon väännettyjä kirkkojen traditioita samalle viivalle selkeän opin, mikä on profeettojen ja Apostolien laskemalle perustukselle laskettu. Ymmärtämisvikeuksia ei voi olla. Lapsia voi ottaa kirkkojen jäsenluetteloihin ja täydentää tapaus julkisella riitillä. Näin on valdolais-seurakuntien opetus, missä on kastettaessa klausuuli “Tämä kaste ei ole pelastukseksi, vaan kun lapsi kasvaa ja tulee ymmärtävään ikään, rukoilemme seurakuntana, että hän ottaa vastaan pelastuksen Jeesuksessa.” Valdolaiset yleensä siunaavat seurakuntana lapsensa, Jeesuksen mallin mukaan.

      5) Mielestäni tunnustuskunnasta toiseen siirtyminen ei ole mitään taivaasta katsottuna. Vanhakirkko/alkukirkko ei myöskään ole mitään. Kun puhun Helluntaipäivän kastajaliikkeen jatkumosta, niin he on ollut juuri ne miljoonat, “alkukirkot” ovat vainonneet, mutta mikä korreloi ja on todistus Alkuperäisestä, vt. 2.Tim.3:

      12 Ja kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi.

      Siksi saman luvun 5. jae kehottaa karttamaan tätä vainoavaa tahoa,

      Arvostaisin, jos voisit kiinnittää huomiosi usein toistamaani kertomukseen esim. Italian helluntaiherätyksen vainoista, katolisuuden sanelemana, aina 1957 asti. Tai Kiinan ja Neuvostoliiton, sekä Iranin julmiin vainoihin, joilta nimenomaan Katolinen (RKK) kirkko säästyi. Etelä-Amerikka on luku sinänsä, katolisten pedofiili-papiston kynsissä. Nyt Brasiliassa Helluntaipäivän kastajaliikkeellä on menestyksen ongelma, vt. Lk. 6:

      26 Voi teitä, kun aikki ihmiset puhuvat teistä hyvää! Sillä niin tekivät heidän isänsä väärille profeetoille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Vastineeseeni jäi sinun kohta 3. Voit poistaa sen ja laittaa numeron kolme, seuraavan kappaleen alkuun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Poistin pyytämäsi kohdan.

      Kohtaasi 2) Piispan virka on alkuperäinen kirkon järjestysmuotoon kuuluva virka.

      Se mainitaan myös Uudessa testamentissa alkukielen sana episkopos kreikaksi.

      Vuoden 1776 käännös sanoo selvästi mistä on kysymys.

      P. PAAVALIN 1 EPISTOLA TIMOTEUKSELLE

      3. luku

      I. Se on totinen sana: jos joku piispan virkaa pyytää, hän hyvää työtä halajaa.

      Muutoinkin alkukirkon historia on niin selvä, että piispuuden kieltäminen on rinnastettavissa siihen että nykyhistoriassa kieltäisi Napoleonin historian Ranskassa 1800 luvun alussa tai Hitlerin historian viime vuosisadalla.

      Nyt menen nukkumaan ja toivon sinulle oikein hyvää ja Jumalan siunaamaa yötä!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Yksi täydennys vielä.

      Olemme ennenkin keskustelleet Reijon kanssa valdolaisista. Olen huomannut, että hän kertoo joistakin tapaamistaan ihmisistä. Minä puolestani olen puhunut kirkon virallisista julkaisuista kirkon virallisesta linjasta.

      Ekumeenisessa työskentelyssä puhutaan nimenomaan kirkkojen virallisten linjausten perusteella. Vain näin voidaan välttää täysin pajatson peliä muistuttavien henkilökohtaisten mielipiteiden pohjalle perustuvia keskusteluja, jotka eivät johda mihinkään perustavaan suhteiden edistymiseen, vaan joiden tulos olisi luotettavuudeltaan, minkä tahansa kahviseurueen keskustelua. Tulos muuttuisi aina sen mukaan, kuka kulloinkin sattuisi olemaan läsnä.

      Tutustuttuani valdolaisen kirkon kastekaavaan totesin, että se on erittäin hyvin perinteisten kirkkojen kastekaavojen kanssa linjassa. Kaste on uuden liiton alku, kaste antaa uudestisyntymisen, kun pappi kastaa vedellä, niin siinä Jumala kastaa Pyhällä Hengellä. Hänen mukaan tulonsa on ilmaistu kauniin rukouksen sanoin. Myös lasten kaste on hyvin perusteltu.

      Kuten meillä luterilaisilla niin myös heillä on erikseen kaava lasten ja aikuisten kasteita varten.

      En osaa sanoa, mistä Reijo on saanut oman käsityksensä valdolaisten kasteopista. Mielestäni kaksi vaihtoehtoa tähän voisi olla selityksenä. Joko häntä on informoinut joku, joka ei ole uskollinen kirkkonsa opille tai sitten hän on väärinkäsittänyt sen, mitä hänelle on selitetty.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Matias,

      Tätä en olisi ottanut, sinuna, enää esille.

      Tuo taannoinen keskustelumme alkoi jonkinlaisesta kielitaidon esittelystä tai yrityksestä selvittää mitä minä osaan.

      Laitoit julkisesti minule valdolaistten kastekaavaoppaan, italiaksi. Se oli kuitenkin malleja eri kirkkokuntien lapsikastamis-kaavoista ja miten se ”ui” sisälle valdolaisten lasten kastamiseen.

      Kun tuon ”oppaan” minun luettavaksen osoitit tämän foorumin palstalla, sanoit, että voit varmaan tutustua oheiseen, koska se on ”vain” 100-sivuinen.

      Tästä satasivuisesta ei mielestäni ole edullista tässä keskustella, sinun kannaltasi, koska et ilmeisesti ollut edes ymmärtänyt mitä varten nuo eri kastamiskaavat oli julkaistu puolijulkiseen kierrätykseen. Lisäksi et lukenut tuota, minkä sanoin Valdolais-kirkon ja Valdolais-Metodisti union opetuksesksi koskien lasten kastamista. – Mielestäni et ole ollenkaan, mihinkään perehtynyt ja lisäksi halvennat minua, minkä luulin tässä muutama kommentti sitten jo lähes loppuneen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Kerroinpahan vain sen mikä on tuon kirkon kaava. Kirkollisten toimitusten kaava osoittaa kirkon opin käytännön tasolla. Joten mielestäni pelkillä selittelyillä ei sitä voi tehdä tyhjäksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Ihmettelit 100 sivuisuutta viittaamassani julkaisussa. Anteeksi etten tullut ajatelleksi sitä laajaksi, koska siihen pystyn noin tunnin lukemisella italiaksi. Toki käytännössä luen useimmiten noin 50 – 80 sivua tunnissa vauhdilla, koska silloin voi samalla aloittaa tekstin arvioinnin.

      Kun panin vaihtoehdoiksi tietolähteittesi painotuksen tai tekstin ymmärtämisen, niin silloin en ajatellut italian taitoasi, olethan asustellut Tessinassa, vaan tekstien joidenkin teologisten lauseiden tulkintaa, koska näiden puutteisiin olen kiinnittänyt huomiotani useammankin keskustelumme aikana täysin kielestä riippumatta, olipa käsiteltävän tekstin kieli sitten mikä tahansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Matias,

    Raamattu kertoo asioista, mitkä ei kaikille ja aina avaudu, sulaudu ollenkaan tai/ja niinkuin kulloiseenkin pirtaan sopisi.

    On kysymys seurakunnan viroista, joiden hoitajiksi Jumala valitsee/vahvistaa, niin asianomaiselle itselleen kuin paikalliselle laumalle. Oli katisijoita, paimenia, diakoneja, palvelijoita jne., mutta kaikki yhtä tärkeitä Ruumiin toimia.

    Voidaan kutsua piispaksi, saarnaajaksi tai paimeneksi tai seurakunnan työntekijäksi, palvelijaksi. On kaikessa ja aina kysymys olla ”laumalle esikuvina”, ei herroina halliten vailla hierarkiaa eli nikolaiittain oppia. –

    Voidaan jatkaa tästä muualla tai toiste.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Ongelmasi on se että kiellät vanhan kirkon ajan olosuhteiden mukaisen opetuksen ja organisaation ja sen mukana myös Raamatun aikaisen elämän keskellä eläneitten todistuksen Raamatun oikeasta tulkinnasta.

      Sen sijaan panet 12.4.1906 tapahtuneen kokemuksen ynnä muiden noihin aikoihin liikkuneitten opettajien keksimät tulkinnat ikään kuin ne olisivat aito ja historiallisesti pätevä alkukirkon opetuksen mukainen tapa tulkita Raamattua.

      Näin panet noiden runsas sata vuotta sitten vallinneitten aikojen muodostaman teorian tärkeämmäksi kuin apostolien ajan uskon todistajien kuvauksen Raamatun todistuksesta.

      Mutta tuskinpa tätä keskustelua kannattaa tässä ketjussa jatkaa. Joten kaikkea hyvää sinulle ja Jumalan siunausta! Ο Θεός να σε ευλογεί! Che Dio ti benedica!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Matias,

    ”22.10.2021 16:20 Reijo

    Kerroinpahan vain sen mikä on tuon kirkon kaava. Kirkollisten toimitusten kaava osoittaa kirkon opin käytännön tasolla. Joten mielestäni pelkillä selittelyillä ei sitä voi tehdä tyhjäksi.

    22.10.2021 21:11 Reijo

    Ihmettelit 100 sivuisuutta viittaamassani julkaisussa. Anteeksi etten tullut ajatelleksi sitä laajaksi, koska siihen pystyn noin tunnin lukemisella italiaksi. Toki käytännössä luen useimmiten noin 50 – 80 sivua tunnissa vauhdilla, koska silloin voi samalla aloittaa tekstin arvioinnin.

    Kun panin vaihtoehdoiksi tietolähteittesi painotuksen tai tekstin ymmärtämisen, niin silloin en ajatellut italian taitoasi, olethan asustellut Tessinassa, vaan tekstien joidenkin teologisten lauseiden tulkintaa, koska näiden puutteisiin olen kiinnittänyt huomiotani useammankin keskustelumme aikana täysin kielestä riippumatta, olipa käsiteltävän tekstin kieli sitten mikä tahansa.”

    ————————

    Olisi todella ollut parempi, ettet tätä valdolaisjuttua enää olisi kohennellut.

    Siinä mitä sanot, ei ole mitään totta.

    En niitä tässä käsittele. Kuitenkin, jos haluat todellisen raportin tästä tapahtumasta, niin laitan sen sähköpostiisi ja voimme siellä kohennella mitä ja miten haluamme, begra1@hotmail.com

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Kiitos sähköpostistasi.

      En koe tarpeelliseksi jatkaa keskustelua aiheesta kovinkaan paljoa, koska meillä Suomessa on metodistien ja luterilaisten välillä erittäin hyvät suhteet, eikä näistä metodistien kanssa liitossa olevia valdolaisia koskevasta keskusteluista olisi käytännön hyötyä näiden miellyttävien tuttavieni kanssa tapahtuvissa tapaamisissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Matias,

      puhut eri asiasta ja melkeinpä ”luikit” (anteeksi) harhautuksesi suojaan. Nyt asiassa pysyminen edellyttää vain suomenkielen osaamista.

      Tuo totta-puhuminen on kohdistukseni, koskien alottamaasi valdolais-asian kohentamista. Metodistit ei tähän liity, muuten kuin, että Italiassa he ovat muodostaneet unionin. Valdolaisten kasteopista et ole ollenkaan selvillä. Olisin tässä kahdenkeskisessä keskustelussa kehottanut sinua selvittämään sen ja sitten jatkamaan tai luopumaan huitaisustasi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Matias, huomasin vasta nyt, että kuittasit s-postiini ehdotukseni. Jos yritän jatkaa, niin sinun ei tarvi jatkaa. Sanot vain selvästi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      En suinkaan yritä livistää mihinkään, vaan totean ettei keskustelun jatkamisella ole mielekästä funktiota.

      Kyllä tuolla valdolaisten ja metodistien liitolla on merkityksensä.

      Olen koulutuksen saanut teologi, joten perustan näkemykseni kunkin organisation omiin virallisiin julkaisuihin enkä joidenkin yksittäisten henkilöiden esittämiin mielipiteisiin joistakin asiakirjoista.

      Voipa hyvin ja ollos Jumalan siunaama!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Matias,

      Jatkan kanssasi, jahka ehdin!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Matias Roto

    Eläkkeellä oleva rovasti. Entinen Kamerunin lähetti. Sotainvalidien veljespappi Kanta-Hämeessä. Vuoden somerolainen 2012. Kepun Varsinais-Suomen piirin kirkollisasiain toimikunnan puheenjohtaja. Puoliso prinsessa Colette on Someron seurakunnan kirkkovaltuutettu. Fb Tauno Matias Roto Puh 040 - 356 06 25